Pomóżcie w ocenie sytuacji :(

[twoj_aniol_stroz]

Byłam na ślubie - ślubie cywilnym dość dalekiego kuzyna i od soboty
jestem w koszmarnym dołku własnie z powodu rodziny. Otóż, wujek nie
akcptuje wyboru syna. To bardzo religijna rodzina, aktywna w
Kościele, wielodzietna i właśnie najstarszy syn najpierw odszedł od
Kościoła, potem związał się z byłą dziewczyną swojego kuzyna i na
koniec zamieszkał z nią bez ślubu... To wszystko było ponad
mozliwości wujka i ten zerwał kontakt z synem, nie przyszedł na ich
ślub - cywilny z woli mojego kuzyna...
Nie mogę przestać mysleć o nich, wujek jest cieniem człowieka,
ciocia też, kuzyn tez cierpi... Cierpią wszyscy...
Cały czas o nich rozmyślam i w jakiś sposób staję po stronie kuzyna,
czuję, że jego tata, choć nie akceptował wyboru swojego dziecka, to
jednak nie powinien aż tak drastycznie postapić wobec 30 letniego
faceta. Z drugiej strony jednak czasem przychodzi mi myśl, że byc
może zbyt liberalnie patrzę na to wszystko, może faktycznie tak
trzeba było a wujek ma rację w tym wszystkim...
No właśnie, pomóżcie ocenić tę sytuację.

[nati1011]

trudno potępić złe czyny nie potępiając przy tym człowieka. Czasem
rodzicom wyjątkowo trudno. Z drugiej strony jak pokazać dziecku, że
nie akceptujemy jakiś zachowań.

[justyna.ada]

Myślę, że nie ułatwimy osobie która odchodzi od wiary/praktyk,
powrotu do Kościoła przez wypieranie się jej jako członka rodziny.
Moja siostra też odeszła, i też mieszka z facetem... i rodzice mają
zgryz jak to traktować, ale nigdy nie odrzucili jej jako swojego
dziecka.
Może ten "marnotrawny" kiedyś wróci, tego nie wiemy, ale ja bym
jednak mimo wyrażonej dezaprobaty dla jego postępowania, nie
wyrzekała się go.

[nati1011]

Nie wiem. To sprawy indywidualne. Na jednego działa to na innego co
innego.

A co myślicie o takim rozwiazaniu: utzymujemy z dzieckiem - i jego
partnerem - noramlne kontakty. Mówiac oczywiście, że brak ślubu jest
dla nas problemem (byle nie przy każdym obiedzie ). Natomiast
odmawiamy uczestnictwa w ślubie cywilnym - jako sprzecznym z naszymi
przekonaniami - wraz z tłumaczeniem dlaczego i że nie jest to
obrażanie się, tylko wierność swoim przekonaniom.

[twoj_aniol_stroz]

Ale jakby nie było jest to ważny moment w życiu dziecka i warto
byłoby być z nim w takiej chwili. Poza tym co z uczuciami rodziny
tej dziewczyny?
Czyli lepiej, żeby kuzyn zrobił "szopkę" dla rodziców (żeby byli,
żeby wszystko na zewnątrz było ok) i jednak ugiął się pod presją?
Skoro on stracił wiarę, odszedł od Kościoła to taki ślub w kościele
byłby wyłącznie rytuałem dla rodziców, dla niego nic by to nie
znaczyło...

[madziaq]

Moim zdaniem to nie przejdzie. Utrzymujemy normalne kontakty, ale nie
przyjdziemy na ślub własnego dziecka? czy to samo w sobie nie jest sprzeczne
wewnętrznie? Jakby moi rodzice wywinęli mi taki numer to bym już na żadne
"normalne kontakty" z nimi przez dłuższy czas nie miała ochoty.

[madziaq]

A, jeszcze nauczyłam się, że zawsze warto wyobrazić sobie sytuację odwrotną. Czy
gdyby dziecko z rodziny ateistów przyjęło jakąkolwiek religię i chciałoby wziąć
ślub wyznaniowy to byłoby OK (w ogóle do pomyślenia) ze strony rodziców
powiedzieć "dla nas jest problemem, że wierzysz w takie bzdury a nie kierujesz
się zdrowym rozsądkiem. Dlatego nie przyjdziemy na Twój ślub w
kościele/synagodze/meczecie, ale jeśli oprócz, a najlepiej zamiast tego
urządzisz ślub w urzędzie, to z chęcią przyjdziemy"

[anik801]

Każdy rodzic chce żeby dziecko kroczyło "dobrą drogą".Niestety świat
nie jest tak piękny.Ja wiem jedno-nigdy nie wyprę się dziecka.Nawet
gdyby zrobiła coś bardzo złego.Zawsze będziwe moją córką,nie można
od tak przestać kogoś kochać.Poza tym to dorosły człowiek.Ma prawo
do własnych wyborów,nawet jeśli są one inne od naszych.Moja siostra
też wzięła tylko ślub cywilny(choć mogą wziąć kościelny).Mojej mamie
też jest ciężko,ale pomaga jej z całych sił i nie potępia.Moja druga
siostra mieszka z facetem bez ślubu(mają wziąć,ale kiedy?).Moja mama
jest bardzo wierząca.Jednocześnie jest matką,która dla dzieci zrobi
wszystko.Może tylko powiedzieć swoje zdanie,ale to wszystko.Dorosły
człowiek i tak postąpi tak jak on uważa za słuszne.30letni facet nie
będzie słuchał mamy(choć zdarzają się tacy).

[twoj_aniol_stroz]

Wlaśnie przez to jak wujek się męczy, jak bardzo cierpi nie tylko
on, ale cała reszta też założyłam ten watek.
Wczoraj na Mszy Św była odmawiana Koronka i właśnie podczas tej
koronki przyszła do mnie myśl, która nie daje mi spokoju. Otóż
przyszło mi do głowy, że kuzyn nie nawróci się dopóki ojciec nie
wyciągnie ręki do zgody...
Ci rodzice cały czas modlą się o nawrócenie swojego dziecka, cały
czas wytrwale proszą, a tu taka myśl...

[madziaq]

Ale moim zdaniem ta myśl jest bardzo prawdziwa. Bo pomyśl, jakie miałabyś zdanie
o kościele/wierze, w imię której Twoi rodzice wyrzekli się Ciebie, postanowili
olać Cię (niestety, taka prawda, nawet jeśli wujek wewnętrznie przeżywał, to z
perspektywy syna totalnie nie stanął na wysokości zadania) w dniu twojego ślubu?
Tak po ludzku, czy można dojśc do wniosku, że w imię wyższych wartości, wielkiej
miłości itd rodzice robią coś takiego swojenmu dziecku? Jeszcze gdyby kogoś
zabił, okradł, skrzywdził, zrobił coś obiektywnie złego... Ale nie, on po prostu
ma inne poglądy.

[verdana]

Pytanie brzmi - czy dzieci maja obowiązek wyznawać wartosci
rodziców? czy do konca życia powinni postepować tak, jak kaze ojciec
i matka, nawet nie mając do tego przekonania?
Mysle, ze kazdy odpowie na to pytanie "nie" - bo dorosly człowiek
dlatego wlasnie jest dorosły, ze odpowiada sam za siebie. Odrzucanie
dziecka dlatego, ze wybrało w życiu wartosci, ktore rodzicom nie
odpowiadaja, ale nie czynią z niego złego człowieka świadcza o tym,
ze rodzice nie akceptują doroslosci swego dziecka.
W mojej rodzinie dwoje rodziców wyrzeklo się dzieci - na zawsze.
Własnie z powodu zmiany wiary. Cóż, nie przynioslo to nikomu nic
dobrego. Mój ojciec nie poznał nigdy swoich dziadkow. Moja tesciowa -
także nie. Nic bardziej nie moglo ich zrazieć do wartosci, jakie
wyznawali...

[chrust5]

Uwazam, ze wujek postepuje nie fair i, szczerze mowiac (nie chce Cie
urazac, to Twoja rodzina) po prostu nie na poziomie. Mozna (chyba?)
w rozmowie z synem powiedziec, ze nie lubi synowej, ale robic
wlasnemu synowi taki numer! No i jak ktos powyzej rozsadnie
zauwazyl, jaki niby slub ma brac syn, jesli nie jest wierzacy?!
Branie koscielnego dla przyjemnosci dziadkow czy rodzicow to jest
dopiero okropnosc, bylam dwa razy na takich slubach i nigdy wiecej!
No, a czy jest wierzacy, czy nie, to jednak ma oceniac syn,
zwlaszcza 30-letni, a nie jego rodzice. Oni robili co mogli przez 30
lat, teraz moga swiecic przykladem (raczej nie swieca) i modlic sie,
zycie nalezy do syna. Tak na marginesie: bylismy kiedys na slubie,
gdzie ze strony panny mlodej pojawili sie nawet, zgodnie, jej od lat
rozwiedzeni rodzice z drugimi partnerami, bo w koncu jest to slub
wspolnej corki, nie mowiac o dalszej rodzinie, a ze strony pana
mlodego jedynie jacys dalecy kuzyni. Rodzice wraz z rodzenstwem nie
zaszczycili obecnoscia, jak on sie czul, moge sie tylko domyslac,
dla nas byla to ogromna zenada. Slub byl koscielny, rodzina jego
bardzo wierzaca, ale mamusia uwazala, ze syn ma powolanie, no i w
zwiazku z tym zadna synowa nie moze wchodzic w gre. Logiczne, prawda?

[mader1]

. Logiczne, prawda?

Nie, ale to jej nie przeszkadzało.

[chrust5]

A nie, tu bym sie akurat nie zgodzila. Skoro syn ma byc ksiedzem
(sytuacja okreslana przez moich znajomych ksiezy mianem 'mamusia
miala powolanie'), to zadna synowa nie wchodzi w gre. A tu jeszcze z
rozwiedzionej rodziny! Czego jak czego, ale logiki temu rozumowaniu
nie mozna odmowic...

[justyna.ada]

A mnie tak naszło, czytając między wierszami. Czy Wy będąc
zaproszonymi na czyjś ślub cywilny, (jeśli jest to osoba niechodząca
do kościoła i kościelnego nie bierze) odmawiacie? No bo dla mnie to
ciut dziwne... Jak ktoś nie wierzy, to mam nie uznawać w ogóle że
się ożenił?? to byłoby bez sensu

[twoj_aniol_stroz]

Nie odmawiam, nie zdarzyło mi się...
Ta refleksja właśnie na ślubie cywilnym była spowodowana własnie
nieobecnoscią najblizszego członka rodziny Pana Młodego...

[isma]

No ale zaraz. Jak ten mlody czlowiek jest niewierzacy, to jaki on slub ma brac?
Koscielny? No przeciez nie.
Wiec chociaz tyle, ze sie zdecydowal komus zlozyc jakies zobowiazanie - zgadzam
sie, nie tej wagi jak sakrament, ale jednak.

Na cywilny slub konsekwentnie niewierzacego z konsekwentnie niewierzaca bym
poszla. W przypadku roznostronnym bym sie pewnie zastanawiala, czy nie mogli
wziac koscielnego za dyspensa. Rozumiem tez - do pewnego stopnia - sluby cywilne
brane z powodow czysto formalnych, ale wtedy uwazam organizowanie z ich okazji
fety z udzialem gosci za nieporozumienie.

[twoj_aniol_stroz]

W tym problem, że rodzice nie bardzo przyjmują do wiadomości fakt,
że ten chłopak nie wierzy, a dochodzi tu jeszcze problem wybranki,
za którą wujek, delikatnie mówiąc, nie przepada.
Dziewczyna sama w sobie nie jest jakimś dziwnym indywiduum, po
prostu zwykla dziewczyna. Miała pecha, że kiedyś była dziewczyną
innego kuzyna i to chyba wujka najbardziej w tym wszystkim boli.
Piszę "chyba", bo sam tego głośno nie powie, to są domysły rodzinne
i niekoniecznie musza byc zgodnie z prawdą.

[mader1]

gdzieś kiedyś przeczytałam, że brak akceptacji dla narzeczonej, żony dziecka,
jest tak naprawdę brakiem zaufania do jego wyborów.
Tak chyba jest. I to naprawdę boli

[verdana]

No cóż. O ile odrzucenie dziecka z przyczyn wiary/niewiary jest już
bardzo dyskusyjne, odrzucenie go, bo wybrał żone, ktora się rodzicom
nie podoba jest poza dyskusją.

[mader1]

Myślę, że dziecku należy się przede wszystkim szacunek.Jako człowiekowi. I temu
najmłodszemu i temu całkiem, całkiem dorosłemu. Nawet, jak serce boli, nawet jak
są obawy.
Wiecie co ? Ja się zastanawiam, skąd u niektórych rodziców, ale nie tylko
rodziców, bo czasem znajomych też, przekonanie, że wiedzą lepiej, że lepiej by
to zrobili, rozegrali i podjęliby lepsze decyzje.
Każdy ma swoje pięć minut i tym powinien się zająć.

Bardzo Was proszę o modlitwę...

[twoj_aniol_stroz]

w intencji ich zgody. Rodzice modlą się za nawrócenie syna, więc my
bedziemy się modlić o zgodę w tej rodzinie, dobrze?
Dziękuję Wam bardzo za mądre myśli. Dziękuję za pochylenie się nad
tematem

[mader1]

dobrze.

[ese1]

pisalam juz gdzies kiedys o mojej znajomej muzulmance i o zwyczajach jej kulury,
ze dziewczyna musi koniecznie wyjsc za muzulmanina (nawet jezeli mieszka w
Niemczech i tu sie wychowuje), bo inaczej rodzina sie od niej odwraca
nasza religia jest inna. Fakt, boli jezeli nasze kochane dziecko popelnia bledy,
ale jezeli kochamy je tak naprawde, to wazne, zeby przy nim byc, a nie od niego
sie odwracac. Mysle, ze w pierwszej kolejnosci powinna byc wlasnie milosc a nie
szantaz emocjonalny, albo twoja 'dziewka' albo my. Jezeli jedynym powodem
odwrocenia sie od dziecka jest jego wybor zyciowego partnera, to jest to bardzo
nie w porzadku!

[nati1011]

Jest logiczne, ze niewierzacy bierze ślub cywilny. Ale jest równie
logiczne, ze dla wierzacych rodziców jest to grzeszny (nie zły, a
grzeszny) związek. Czy nie jest logiczne, że tak samo rodzicom
nalezy sie szacunek? Czy też w imię miłości do dzieci maja łamać
swoje sumienie? Może gdyby nie wczęsniejsze awantury obie strony
potrafiłyby się wzajemnie zrozumieć? Odnośnie swoich dzieci sie nie
bedę wypowiadać, bo są jescze za małe. Ale jako dziecko doskonale
wiedziałam, ze moja mam nie zaakceptuje pewnych sytuacji. Np pomysłu
wyjścia za rozwodnika. I gdybym się na cos takiego zdecydowała, to
zrozumiałe byłoby dla mnie, ze ten związek nie ejst akceptowany. Tak
samo jak mieszkanie bez ślubu itp. Nie we wszystkim słuchałam mamy,
ale przecież nie mogłam mieć pretensji, ze tego nie akceptuje. Tak -
w skrajnym wypadku potrafie sobie nawet wyobrazić, ze nie przyszłaby
na mój ślub. I nie miało to nic wspólnego z nasza wzajemną miłością.

Mam tylko 1 pytanie. W Polsce jest "kościół" złożony przez pana
Szymona Niemca. Udziela on "ślubów" parom homoseksualnym. Czy w imię
tej samej miłości i akceptacji do dziecka poszlibyście na taki
homoseksualny ślub koscielny? A jeżeli nie, to czym on się rózni - z
punkutu widzenia chrześijaństwa - od ślubu cywilnego? Pytanie to
kieruję do tych, dla których ślub jest sakramentem.

[ese1]

nati1011 napisała:

Czy nie jest logiczne, że tak samo rodzicom
> nalezy sie szacunek? Czy też w imię miłości do dzieci maja łamać
> swoje sumienie?


prawde mowiac nie widze zwiazku. Czy wybor wlasnej drogi zycia laczy sie z
brakiem szacunku? Moi rodzice chcieli, aby moj brat byl inzynierem, on sam
zostal muzykiem. Czy postapil wbrew szacunku wobec rodzicow?? Szacunek to nie
posluszenstwo a w sumieniu swoim kazdy odpowiada za siebie, a nie za innych.
Owszem, moze popelnili gdzies jakis blad wychowawczy i teraz sa tego owoce, ale
czy nalezy obwiniac wlasnymi bledami wlasne dziecko? Co ma ich sumienie do
rzeczy z zyciem tego doroslego czlowieka, ktory ma w zyciu prawo do swoich
wyborow i sam je powinien poddawac wlasnemu sumieniu.

> samo jak mieszkanie bez ślubu itp. Nie we wszystkim słuchałam mamy,
> ale przecież nie mogłam mieć pretensji, ze tego nie akceptuje.


tu nie chodzi chyba tyle o brak akceptacji pretensji rodzicow, co probe ochrony
swojego zycia przed ich toksyczna ingerencja. Na pewno jego postepowanie nie
jest do konca OK, ale to tez jest ludzkie buntem i niechecia odpowiadac na
niechec... a moze to rozczarowanie, zal wlasnie braku milosci i podzielania
przez najblizszych takiego szczescia, jakie sobie samemu wybral

> Mam tylko 1 pytanie. W Polsce jest "kościół" złożony przez pana
> Szymona Niemca. Udziela on "ślubów" parom homoseksualnym. Czy w imię
> tej samej miłości i akceptacji do dziecka poszlibyście na taki
> homoseksualny ślub koscielny? A jeżeli nie, to czym on się rózni - z
> punkutu widzenia chrześijaństwa - od ślubu cywilnego? Pytanie to
> kieruję do tych, dla których ślub jest sakramentem.

to trudne pytanie. Moglabym wiele madrosci i teorii tutaj wysuwac, ale inaczej
sie postepuje bedac w takiej sytuacji. Jedno wydaje mi sie pewne, nie mozna tej
sytuacji przyrownywac do zycia dwojga ludzi, kobiety i mezczyzny, bez slubu
koscielnego. To juz nie tylko sprawa odrzucenia wiary jak sprawa innej
orientacji seksualnej, co bardzo czesto nam katolikom duzo trudniej jest
przelknac niz jezeli mowa tylko o odrzucenia Boga z zycia rodzinnego.

[mamachlopca1]

moja tesciowa i cala meza rodzina miala inna wizje powolania syna niz malzenstwo
wiec bardzo dlugo nie akceptowali ani calej sytuacji naszej ani slubu ani
zareczyn a juz najmniej mojej osoby.i tez robili taki na pokaz wyrzut
sumienia-zobacz synu jak mnie meczysz,jestem cieniem czlowieka, cierpie-w
podtekscie"przez ciebie".dla mnie to jest w pewnym sensie zaprzeczenie milosci
rodzicielskiej.bo co wtedy rodzic chce osiagnac?szantazem emocjonalnym zmusic
dziecko-dorosle i stanowiace o sobie-by robilo jak rodzic chce?a nie patrzac na
wlasne wybory, uczucia byle zadowolic rodzica? sprzeczne z miloscia dajaca wolnosc.
najwazniejsze jest stawac przed soba samym w prawdzie i jesli kuzyn odszedl od
Kosciola to slusznie zrobil biorac slub cywilny a nie oklamujac siebie, Boga,
rodzine.po prostu mial odwage i tyle.a rodzic owszem-powinien sie moim zdaniem
modlic za dziecko ale nie moze zmusic do niczego.a niepojawienie sie to tylko
stwarzanie niepotrzebnych gniewow. albo poza-patrzcie ludzie jaki ten moj syn
ale ja mu pokarze!jak sie zmieni to i przyjdzie ze lzami to MOZE mu przebacze.
i jeszcze jedno-czy gdyby to byl slub obcych, znajomych-to wujek tez by nie
poszedl bo tylko cywilny?

[mader1]

Wiesz co ? Tak, wiedziałam, że pewne rzeczy są przez moich rodziców nie do
zaakceptowania. Ale myślę, że to nie dlatego tych rzeczy nie zrobiłam, że
wiedziałam, że to jakieś tam " nigdy tego nie zaakceptujemy". Za tym szły
rozmowy. Ja rozumiałam, dlaczego oni tego " nie akceptują". Trochę ta ich
konsekwencja podobała mi się. Chciałam ich akceptacji, bo ta miała dla mnie
znaczenie. I potrafili mi to wytłumaczyć, pomimo iż nie byliśmy wzorową rodziną.
Czy wyobrażam sobie, zeby zrobiła coś " co im się w głowie nie mieściło". Chyba
tak. Teoretycznie mogłabym. Ale musiałabym mieć powody. I jakoś ( choć nie
miałam okazji sprawdzić) przez skórę czuję, że chociaż lekko by nie było, oni BY
MNIE WYSŁUCHALI. I
próbowali zrozumieć.
Nati, ja nie powiem Ci nic " gotowego". Nie kryję przed dziećmi swoich poglądów
i rozmawiam z nimi " dlaczego". I rozmawiamy o sytuacjach, które widzimy. Ale
wIEM, ze gdyby przyszło do mnie dziecko, które zrobiłoby coś " kosmicznego" czy
podjęło " kosmiczną decyzję" spróbowałabym je ZROZUMIEĆ. Niekoniecznie
usprawiedliwić, wcale nie zmienić poglądów. Zamiast "obrażać się" ( co to w
ogóle za forma relacji między dwojgiem bliskich sobie, dorosłych ludzi),
próbowałabym poszukać trochę winy w sobie. Spróbować pomóc trochę ponieść
ciężar. Bo ja rozumiem, że skoro ludzie się kochają i są sobie tak bliscy, jak
rodzice i dziecko, to musi być naprawdę POWAŻNY powód, by podjęć decyzje, która
zrani osobę najbliższą.
Wiara i relacja do Boga, relacja miedzy Bogiem a człowiekiem, jest o ponad
relację posłuszeństwa rodzicom. W Boga nie wierzy się dlatego, żeby komuś
sprawić przyjemność czy okazać szacunek czy posłuszeństwo. W Boga się wierzy
lub nie wierzy. I jeżeli ma się z Nim jeszcze jakieś sprawy do załatwienia,
rodzice mogą wspierać, modlić się i czekać.
Natomiast jeżeli chodzi o małżonka, jest to decyzja , którą, po przemyśleniu
wszystkiego, należy podjąć samemu. Też niezależnie od humorów najbliższych. I
choć Krzyś może lepiej pasować do rodziny, być przystojniejszy i mieć więcej
pieniędzy , to ja czuję,że Darek to jest TEN.

[verdana]

Moi przodkowie zostali wykleci, poniewaz się ochrzcili. Wiedzieli,
ze jest to nie do zaakceptowania dla ich rodzin.
czy wobec tego powinni z chrztu zrezygnować?

[mader1]

tak, oni pojęli, musieli podjąć decyzję. Relacja z Bogiem i prawda o tej relacji
jest ponad wszystkie " grzeczności".
Jeżeli uwierzyli w Chrystusa, musieli podjąć taką decyzję. Decyzja ich rodziców,
którzy w Chrystusa nie mogli uwierzyć, musiała być inna. Ale... na miejscu
rodziców próbowałabym zrozumieć.

Właściwie, było jakieś lekkie podobieństwo - lekkie, ale zawsze- do mojej
sytuacji z młodości. Moja mama wierzyła, tato nie. Nie mogę chyba napisać, ze
moja wiara to dla taty kompletny kosmos był, no bo przecież żył obok wierzącej
żony. Niemniej trudno było mu się pogodzić, trudno było mu zrozumieć i przyjąć
do wiadomości. Było gadanie, były uszczypliwości i dokuczanie. Ale relacji nie
zerwał.

[verdana]

No własnie - w tę stronę "musięli" (choc nie do konca - w jednym
wypadku chodzilo o faktyczne nawrocenie, w drugim - raczej o
małżenstwo). Musieli, mimo że rodzice od wczesnego dziecinstwa
uczyli ich, ze tego robić nie wolno, ze moga aprobować rózne rzeczy,
ale tej jednej - nie, nigdy.
I w tym wypadku jakos nikt nie powie, ze zerwanie kontaktow powinno
być dla tych ludzi absolutnie oczywiste, ze powinni to zaakceptować.

[mader1]

ale( jeżeli poprzedni post kierowałaś do mnie,co nie jest dla mnie jasne ) wcale
nie uważam, że tylko w tym przypadku musieli. Jeżelibym przestała wierzyć, też
bym musiała, trudno byłoby udawać.

[verdana]

Alez nie - to było raczej uzupelnienie Twojego postu, jako odpowiedź
Nati. Że bylaby sklonna zrozumieć swoją mame, gdyby postapila
niezgodnie z tym, co rodzice uznaja za sluszne.
Chicałam pokazać, ze gdy nasze wartości zgadzaja się z
wartosciami "buntownikow", to sprawa natychmiast przestaje być
oczywista.

[isma]

Ale przeciez Mader to juz napisala:
"Wiara i relacja do Boga, relacja miedzy Bogiem a człowiekiem, jest o ponad
relację posłuszeństwa rodzicom. W Boga nie wierzy się dlatego, żeby komuś
sprawić przyjemność czy okazać szacunek czy posłuszeństwo. W Boga się wierzy
lub nie wierzy."

Tu wybor jest zerojedynkowy, a relacja miedzy Bogiem a czlowiekiem, i nikt nie
powienien w nia w sposob, powoiedzmy, wladczy, ingerowac.

Natomiast relacje miedzyludzkie maja to do siebie, ze podlegaja roznym
zewnetrznym wplywom. Wszystkie. Jest tylko kwestia zakresu tego wplywu. I tu
warto pamietac, ze z jednej strony oczywiscie to Jasio ma prawo wybrac sobie
Kasie a nie Zosie, ale z drugiej... nie jest na swiecie tak, ze dla Jasia jest
przeznaczona tylko Kasia (oczywiscie mowimy o etapie dokonywania wyboru, nie o
etapie, kiedy juz istnieje malzenstwo), a z zadna inna nigdy nic mu sie stworzyc
nie uda.
Czasem jest tak, ze otoczenie potrafi wskazac na cos, czego zaangazowana osoba
nie dostrzega, albo uwaza za malo istotne. Czasem to jej da do myslenia, a
czasem nie. I otoczenie ma prawo wyrazic to swoje zdanie. Ale ostatecznie wybor
nalezy do niej.

[mader1]

> Czasem jest tak, ze otoczenie potrafi wskazac na cos, czego zaangazowana osoba
> nie dostrzega, albo uwaza za malo istotne. Czasem to jej da do myslenia, a
> czasem nie. I otoczenie ma prawo wyrazic to swoje zdanie.

No, pewnie niektóre rzeczy widać lepiej, jak sie jest niezaangażowanym. Chyba
trzeba powiedzieć, jeżeli to coś ważnego. Ważnego. Ale jak to zrobić ?
Zastanawiam się czy znam taką historię, że rodzice w dobry, spokojny sposób
przestrzegli dziecko przez złym wyborem. Z pewnością znam dwie sytuacje, gdy
dzieci pobrały się NA ZŁOŚĆ rodzicom. Nie było to jedyne kryterium wyboru, ale z
pewnością podstawowe - wybranek miał się NIE PODOBAĆ rodzicom.
Co pozostaje,jak widzi się katastrofę. Próbować przestrzec, rozmawiać , ale czy
grozić i szantażować można ?
No i sama nieobecność na ślubie... to przecież nic nie daje. To już "po
wszystkim" jest.

No napiszcie...

[mader1]

może jacyś rodzice lub znajomi umiejętnie odwiedli kogoś od złej decyzji o ślubie.

[nati1011]

Chyba bardzo trudno o zdjecie komuś różowych okularów Najlepiej
sprawdza sie nie metoda odwodzenia od danej osoby tylko proszenie o
odwleczenie decyzji o ślubie. Ten czas pozwala zakochanemu dojrzeć
wady wybranka. I znam kilka takich przypadków, gdzie takie pary same
sie rozsypały. Choć np rok wczęsniej dziewczyna chciała brać ślub
choćby w najbliższy wtorek

I znam też parę osób, które dziś, po paru latach mówią otwarcie, że
rodzice mieli rację i żałują, że ich nie posłuchali. Niestety
pewnych błędów nie da się już bezboleśnie naprawić.

[vocativa]

Nati1011 napisała:
Mam tylko 1 pytanie. W Polsce jest "kościół" złożony przez pana
Szymona Niemca. Udziela on "ślubów" parom homoseksualnym. Czy w imię
tej samej miłości i akceptacji do dziecka poszlibyście na taki
homoseksualny ślub koscielny? A jeżeli nie, to czym on się rózni - z
punkutu widzenia chrześijaństwa - od ślubu cywilnego? Pytanie to
kieruję do tych, dla których ślub jest sakramentem.

Czy bym poszła bardzo trudno mi powiedzieć bo nie mam jeszcze dzieci i bardzo
trudno jest mi sobie wyobrazić taką sytuację.Ale jeżeli chodzi o Twoje drugie
pytanie:czym z punktu widzenia chrześcijaństwa różni się homoseksualny ślub
"kościelny" od ślubu cywilnego? to mi się wydaję,że istnieje zasadnicza różnica.
Ślub cywilny jako stały związek mężczyzny i kobiety jest zgodny z prawem
naturalnym,więc nawet w stosunku do osób ochrzczonych częściowo spełnia zamysł
Boży.Natomiast związek osób homoseksualnych jest sprzeczny z prawem naturalnym i
oczywiście obcowanie mężczyzn z mężczyznami i kobiet z kobietami jest wprost
potępione w Piśmie Świętym.

[nati1011]

vocativa napisała:

>czym z punktu widzenia chrześcijaństwa różni się homoseksualny ślub
> "kościelny" od ślubu cywilnego? to mi się wydaję,że istnieje
zasadnicza różnica
> .
> Ślub cywilny jako stały związek mężczyzny i kobiety jest zgodny z
prawem
> naturalnym,więc nawet w stosunku do osób ochrzczonych częściowo
spełnia zamysł
> Boży.Natomiast związek osób homoseksualnych jest sprzeczny z
prawem naturalnym
> i
> oczywiście obcowanie mężczyzn z mężczyznami i kobiet z kobietami
jest wprost
> potępione w Piśmie Świętym.

Ale z punktu widzenia Pisma Świetego oba zachowania są grzeszne i to
z kategorii tej cieżkiej.

[sulla]

Z punktu widzenia Pisma Świętego trudno jest rozpatrywać ślub cywilny, bo taki
po prostu nie istniał w czasach biblijnych.

Ja np. nie mam jeszcze ślubu kościelnego - gdy wychodziłam za mąż, nie byłam
ochrzczona, ale planowałam chrzest w przyszłości. Dlatego zdecydowaliśmy się na
ślub cywilny (żeby nie żyć na kocią łapę), a teraz planujemy kościelny.
Przyznam, że postawienie ślubu cywilnego na równi ze związkiem homoseksualnym
jest dla mnie co najmniej przesadą, jeśli nie niesprawiedliwością.
Mieliśmy to szczęście, ze zarówno moja wierząca teściowa katoliczka przyszła na
ślub, jak i moi niewierzący rodzice i teściowa przyszli potem na chrzest w
kościele luterańskim. Cieszę się z tego bardzo.

[nati1011]

porównanie ślubu cywilnego i homoseksualnego dotyczyło - z punktu
widzenia katolicyzmu - faktu że jeden i drugi jest grzechem cieżkim
oraz argumentacji, ze rodzice powinni bezwarunkowo brac udział w
radosnym wydarzeniu jakim jest ślub dziecka. Zakładam, ze dla
homoseksualistów ślub też jest spełnieniem marzeń. A i sam ślub
cywilny - jak tu pisaliśmy - moze mieć rózne odcienie. Nie bierz
tego, proszę, do siebie

[mmb]

Sulla,
W kościołach protestanckich jest inna optyka - ślub nie jest sakramentem!
Dla mnie osobiście ślub w kościele jak i ten w urzędzie jest ważny poprzez to co
sobie małżonkowie obiecują i oba są równie nie rozerwalne.
(List Jakuba 5:12  A przede wszystkim, bracia moi, nie przysięgajcie ani na
niebo, ani na ziemię, ani nie składajcie żadnej innej przysięgi; ale niech wasze
"tak" będzie "tak", a wasze "nie" niech będzie "nie", abyście nie byli
pociągnięci pod sąd.)

[sulla]

MMB, masz rację, nasz ślub cywilny jest uznawany za pełnoprawny ślub, choć my i
tak planujemy ślub kościelny - a to dlatego, że chcemy potwierdzić nasze bycie
razem przed Bogiem. Nie, żeby Bóg nie wiedział Ale to dla nas ważne.

[nati1011]

natomiast w Kościele Katolickim ślub cywilny oznacza grzech
cudzołówstwa. Osoby żyjące w takim związku są w stanie grzechu
cieżkiego i nie mogą przystępowac do sakramentów do czasu
uregulowania swojej sytuacji. Z małymi naprawdę wyjątkami.

[sulla]

Tak więc rozumiem strach ojca katolika o syna, który zdecydował się tylko na
ślub cywilny. Ale jestem też przekonana, że gdyby niewierzący syn wziął ślub
kościelny tylko dla zadowolenia rodziców, to nie byłoby to zachowanie moralne.
Myślę, ze problemem w sytuacji, którą omawiamy nie jest naprawdę ślub cywilny,
bo on jest skutkiem prawdziwego problemu - utraty wiary. I teraz pytanie, jak ma
zachować się wierzący rodzic wobec niewierzącego dziecka? Myślę, ze jednak
zostać blisko, także po to, by nadal dawać świadectwo wiary i być moze ułatwić
kiedyś dziecku powrót do Boga.

Nie pisałam....

[nati1011]

Nie pisałam, o zawiedzionych ambicjach rodziców (nie taki wybor
drogi życiowej) tylko o wyborze przez dziecko drogi, która jest
grzechem.

Nie pisałam o robieniu czegoś, by się przypodobac mamie tylko o
liczeniu sie z konsekwencją postępowania w postaci braku akceptacji
danego postepowania.

Nie pisałam o obrażaniu się na dziecko, tylko o wzajemnym szacunku,
który zakłada, ze obie strony mogą mieć przekonania, których nie
bedą w stanie złamać nawet dla bliskich, bo - wg nich nie jest to
miłe Bogu.

Nikogo nie można zmusić do wiary - to oczywiste. Ale nawet w
przypadku dorosłego człowieka czasami trzeba interweniować. Zdarza
mi się usłyszeć - nie tylko od rodziców - że robię coś źle. I
przeważnie jest to spowodowane życzliwością tej osoby, która chce
mnie ustrzec przed jakimś złem. Nie rozumiem co w tym złego.

--------------------------

Verdana - twój sposób argumentacji i dyskuzji zaczyna mnie meczyć.

Nie beę tłumaczyć zasad logiki, ale wybór "wiara" nie ma tej samej
wartości logicznej co wybór "ateizm", który zakłada nie tyle wybór
czegoś, co raczej brak czegoś. Jeżeli mowimy o ateizmie, to nie
rozumiem problemu chrztu dziecka. Mozemy to rozpatrywac co najwyżej
w kategorii tej samej jak wybór innego kierunku studiów niż chceli
rodzice.
W przypadku jednak wiary w Boga mówimy o wyborach na wagę życia i
śmierci. Wybór grzechu to śmierć dla duszy, groźba wiecznego
potępienia, największej, niewyobrażalnej tragedii dla człowieka. A w
przypadku małżeństwa nie mówimy o grzechu jednorazowym lecz
trwającym czesto latami, z którego bardzo trudno jest sie potem
wygrzebać. Czy naprawdę tak cie dziwi, że rodzice chcą przed tym
ustrzec swoje dziecko?

Przy okazji może jednak odpowiesz na moje pytania w sąsiednim wątku?

[verdana]

To co jest grzechem dla rodzica nie musi byc grzechem dla dziecka.
Moja babka chrzac się popelnila grzech ogromny, niewybaczalny z
punktu widzenia swojej rodziny. Skazała się na potepienie - z ich
punktu widzenia. Zgadzasz sie zatem, ze byłoby duzo lepiej, aby
przekonali do rezygancji z małżenstwa i chrztu? Oni przeciez tak
samo wierzyli, ze przyjecie chrzescijanstwa jest zlem, jak ty
wierzyz,ze zlem jest odejście od niego.
Mozna uwazać, ze dorosle dziecko robi coś źle - ale w momencie, gdy
w gre wchodzi nie krzywdzenie innego czlowieka czy przestepstwo, ale
sprawy wiary - to juz nie jest po prostu zyczliwość. To niemożność
przyjęcia, ze nasze wlasne dziecko ma prawo wybrać wlasna drogę
życia i nie liczyc się z opiniami rodziców w najmniejszym stopniu.
Bo wtedy nie interweniujemy w imie 'dobra" tylko w imię przekonania,
że prawda musi być po naszej stronie.
Nie ma wyboru "ateizm", wybacz. Wiara lub brak wiary to nie wybor,
gdyby tak było, życie byloby o wiele prostsze. czlowiek, ktory
utracił wiarę nie może powiedzieć sobie "OK mamusia ma rację,
poprawie się i znowu uwierzę".
Nie zrozumialam tego zdania o kierunku studiow i chrzcie.

[nati1011]

Verdana
ateizm wg definicji oznacza brak wiary w Boga. Może wytłumacz co ty
rozumiesz pod tym pojeciem. Bo z twoich postów odnosze wrażenie, ze
coś całkiem innego.

Jeżeli bowiem założymy, że ateizm jest brakiem wiary to jako żywo
nie rozumiem co złego jest w przyjęciu wiary przez dziecko
ateistycznych rodziców? Dziecko zyskało coś, czego nie miało lub
czego nie mieli rodzice? Gdzie problem? Czy cos traci? Czy dzieje mu
sie krzywda?



> Nie ma wyboru "ateizm", wybacz. Wiara lub brak wiary to nie wybor,

Właśnie o tym mówię.Wybrać mogę między judaizmem a chrześcijaństwem.
Ateizm oznacza brak wiary. Nie wybór. Nie jest wiecz logicznie równa
sytuacja:
ateista zyskuje wiarę - nie równa sie - wierzący traci wiarę.

[verdana]

Ateizm oznacza IMO wiarę, ze Boga nie ma. Albo brak wiary w Boga.
Co jest zlego w przyjeciu wiary przez dziecko ateistycznych
rodziców? Nic. I tu jest pies pogrzebany. Nic, oprocz tego, ze
dziecko uwierzylo w coś, co rodzice uwazaja za przesąd, za rzecz
nieprawdziwą. Ateista czy czlowiek niewierzący nie uzna, ze dziecko
cos zyskało - raczej uzna, ze cos stracilo - na przykład mozliwość
kierowania się wlasnymi wartosciami, a nie wartosciami, ktore
narzucane sa przez religię.
I chyba nie zrozumialas sytuacji mojej babki - jej rodzice byli
oczywiscie wierzacymi Żydami. Dla ktorych chrzest był grzechem.

[nati1011]

verdana napisała:

> I chyba nie zrozumialas sytuacji mojej babki - jej rodzice byli
> oczywiscie wierzacymi Żydami. Dla ktorych chrzest był grzechem.


Nie zrozumiałyśmy się - pisałaś tylko o ateizmie w rodzinie.
Odniosłam wrażenie, ze rodzice babki byli ateistami i za chrzest
wyklęli córkę.

Skoro byli Żydami, to zmienia postać rzeczy - i rozumiem ich
postawę. Tak, z ich punktu widzenia chrzest był grzechem. I mieli
rację, że z ich punktu widzenia córka popełniła coś strasznego. ALe
o tym też już rozmawialiśmy. I jakoś doszliśmy do wniosku, że -
aczkolwiek nie bez bólu - łatwiej jest zaakceptować zmiane religii
na pokrewną - np katolicyzm na protestantyzm niż odejście od Boga
całkowicie.

> Co jest zlego w przyjeciu wiary przez dziecko ateistycznych
> rodziców? Nic. I tu jest pies pogrzebany. Nic, oprocz tego, ze
> dziecko uwierzylo w coś, co rodzice uwazaja za przesąd, za rzecz
> nieprawdziwą. Ateista czy czlowiek niewierzący nie uzna, ze
dziecko
> cos zyskało - raczej uzna, ze cos stracilo - na przykład mozliwość
> kierowania się wlasnymi wartosciami, a nie wartosciami, ktore
> narzucane sa przez religię.

I tu się zgadzamy - chrzest w rodzinie ateistycznej nie jest wielką
tragedią - co najwyzej bedą sie dziwić. Sytuacja odwrotna tragedią
jest. Mniejsza lub większą.

[verdana]

No, tosmy się zrozumialy
Tyle tylko, ze ojciec mojej babki skrzywdził przy okazji także jej
siostry, swego wnuka i pare innych osob. No i najtrudniejsza rzecz w
tym wszystkim - dla wielu osob jest oczywiste, ze to co zrobiła maja
babcia bylo dobre. Tymczasem chcąc podporządkować się rozicom
musiałaby zostać przy religii, ktora stala się jej obca.
Moja babka nigdy więcej nie zobaczyla swojego ojca - zostala uznana
za zmarłą (podobnie jak ojciec mojej tesciowej). Jej matka
rozpaczała - nie zobaczyla nigdy wnuka, nie mogla utrzymywac
kontaktow z ukochana corka (czasem podobno spotykaly się
potajemnie). Moj ojciec nie zna imienia dziadka. Czyli mnostwo osob
zostalo bardzo powaznie krzywdzonych...

[twoj_aniol_stroz]

> Nie pisałam o obrażaniu się na dziecko, tylko o wzajemnym
szacunku,
> który zakłada, ze obie strony mogą mieć przekonania, których nie
> bedą w stanie złamać nawet dla bliskich, bo - wg nich nie jest to
> miłe Bogu.
Tylko na czym ten szacunek polega? Na ignorowaniu święta dwojga
ludzi przez najblizszą osobę? Przecież idąc tym torem kuzyn powinien
nie odwiedzać rodziców z okazji Bożego Narodzenia, czy
Wielkiejnocy... Odwiedza ich, bo wie, że dla nich jest to duże
swięto, dla niego nie, ale w imię więzi rodzinnych to robi. Podobnie
jest ze ślubem cywilnym. Coraz bardziej myślę, że taki wybór dla
rodziców wierzacych jest dramatem, ale... no właśnie, wydaje mi się,
że mimo wszystko dla dziecka, dla wybranki syna, dla więzi
rodzinnych lepiej jest jednak być na takim ślubie. Właśnie w imię
miłości do dziecka, po to by mu pokazać, że go nie odrzucam.

[atama]

Rozumiem to tak, że Wujek prawdziwie boi się o syna. W tym lęku
chwyta się nie zawsze najmądrzejszych sposobów...
Przykra sytuacja.
Przychodzi na myśl faryzejska walka o literę prawa przeciw miłości,
która wszak najważniejsza. Taki banał, a okazuje się, że w
codzienności na takich banałach się wykładamy.
Ktoś powie, że przecież Wujek tak z miłości do syna. I to też
prawda. Gdyby mu nie zależało, to by się tak na ten ślub nie
oburzał.

[nati1011]

atama napisała:

> Ktoś powie, że przecież Wujek tak z miłości do syna. I to też
> prawda. Gdyby mu nie zależało, to by się tak na ten ślub nie
> oburzał.
>

Jeżeli oni tak z miłości to w końcu się dogadają. Gorzej jak ktoś
załania się Bogiem by jego racja była na wierzchu. A i tak często
bywa...

[nati1011]

Aniołku, nie psiałam, ze to łątwe. Bardzo trudne - ale czasem obie
strony mają swoje racje. I nie jestem zdania, ze to rodzice zawsze
musza ustąpić. Zwłaszcza, ze dotyczy to już osób dorosłych co do
których nie ma już obowiazków opiekuńczych.

Myślę, że jeżeli wcześniej relacje są prawidłowe, to nawet taki
dramatyczny wybór nie bezie powodem zerwania więzi czy awantur.

Przecież każdy z nas czasem robi coś co sie rodzicom nie podoba. Ale
mówimy, ze jesteśmy dorośli i taka jest nasza decyzja. Ale rozumiem
też, ze komuś moze się to nie podobać. Na tym polega
odpowiedzialność.

[atama]

Nie jestem przekonana, że to zależy od wcześniejszych relacji.
Wujek może się bać potępienia. Nie tylko dla syna. Również że i na
siebie ściąga Bożą - nazwijmy to - dezaprobatę nie walcząc do końca
o uratowanie syna. To jakby się poddał, jakby przyzwolił...
Nie pochwalam takiej postawy, swojego dziecka bym w takiej sytuacji
nie odrzucała. Staram się tylko zrozumieć...

[mader1]

bać to ja się często boję. Ale roztropność jest cnotą równą pobożności. Trzeba
więc, choć z sercem pełnym lęku, zastanowić się roztropnie, co niby to nie
pójście na ślub, choćby i bez sensu zawierany, ma konkretnie, oprócz poczucia
żalu i niechęci, zerwania kontaktów, dać.
W związku z tym zastanowię się nad sytuacją drastyczną, zagrażającą życiu.
Zastanawiam się teoretycznie.Przypuśćmy, że wiem, że bliska mi osoba wychodzi za
mąż, żeni się z człowiekiem, który z dużym prawdopodobieństwem zrobi jej krzywdę
- przypuśćmy, że ją bije. Bardziej zależy mi na tej osobie, bo ją kocham, niż na
tym, żeby " mieć święty spokój". W związku z tym staram się na nią wpłynąć PRZED
ślubem wszelkimi sposobami. Jest dzień ślubu. I jeżeli, ja wierząca, naprawdę
uważam, że mąż czy żona tej bliskiej mi osobie zagraża, po pierwsze raczej
cieszę się, ze związek jest tylko cywilny. Bo jednak mam nadzieję, skoro jest
toksyczny, bliska mi osoba opamięta się i go zerwie. Po drugie, staram się jak
najbliżej być, żeby nieść pomoc. Tym bliżej, im bardziej się o nią boję.
Według mnie samo nie przyjście na ślub nic nie daje a nawet może zaszkodzić.
Jest wprawdzie gestem czytelnym dla otoczenia ( bo rozumiem, że ta bliska mi
osoba już wie o mojej dezaprobacie), ale tu nie o otoczenie chodzi.

[mama_kasia]

> W związku z tym zastanowię się nad sytuacją drastyczną, zagrażającą życiu.
> Zastanawiam się teoretycznie.

I zupełnie teoretycznie myślę sobie, że w opisnaje przez Ciebie
sytuacji na ślub bym nie przyszła, o ile np. nie byłoby ze strony
dziecka dodatkowych warunkow, np. jeśli nie przyjdziesz, to zrywam
kontakt. W innej sytuacji (bez warunków) nie poszłabym. Dlatego,
że nie potrafiłabym się tym ślubem cieszyć. Może bym płakała z
żalu w czasie ceremonii. Byłabym jedną wielką dezaprobatą. Ale i
w takim duchu z dzieckiem bym rozmawiała. A niepójście na ślub
nie byłoby jednoznaczne z zerwaniem kontaktów, a wyrażeniem mojego
bólu.

Ślub cywilny (gdy jestem wierząca i możliwy jest u tych osob
ślub kościelny) też może mieć różne odcienie. Np. gdy dotąd żyli
bez jakiegokolwiek ślub i stało sie dla nich ważne choćby w ten
sposób określenie swojego "na zawsze". To jest dla mnie krok do
przodu. Albo gdy oboje są niewierzący (nawet gdy moje dziecko
odeszlo od wiary). Nie mają wyjścia. Nie wierzą. Czystą sytuacją
jest zaniechanie kościelnego. Ale inną jest, gdy wierzą w Boga,
tylko niebardzo w Kościół, gdy jest atakująca niechęć do tego,
co ja wyznaję. Nie poszłabym w takiej sytuacji.
Ale można nie pójść na ślub cywilny i zachować kontak z dzieckiem,
zachować miłość. Można porozmawiać, wytłumaczyć. Pewnie, że boli
i to obie strony, ale lepszy ból niż brak konktaktu.

[mader1]

no widzisz, a ja jak się rzeczywiście boję i uważam, ze to ma realne
uzasadnienie, chcę " być przy". Choćby po to, by być, gdy stanie się coś
nieprzewidywanego, gwałtownego, poniżającego - ze strony osoby zagrażającej.
Żeby być, gdyby jednak w ostatniej chwili się chciała wycofać. Z oczywistym
założeniem, że ślub nie bezie mnie cieszył.Chciałabym uczestniczyć w tylu
najważniejszych chwilach w życiu moich dzieci, na ilu zechcą mnie widzieć. Z
góry jednak przyjmuję założenie, że część z nich wcale nie będzie dla mnie radosna.
Choć przeprowadziłabym podobne rozmowy, o których napisałaś.

[atama]

Tak sobie myślę, że kobietom jakoś łatwiej jest rozmawiać w takich
sytuacjach. To się nam wydaje naturalne.
I to ciepło mimo wszystko.
Mężczyznom na ogół trudniej. Na ogół...

[mader1]

wiesz, tu nie o ciepło chodzi. Nie zawsze ma być ciepło, czasem musi być ostro ,
zwląszcza z dorosłymi dziećmi.

Mężczyznom trudniej piszesz... Trochę trudno mi uogólniać, ale raczej, jeżelibym
to już zrobiła, napisałabym, że mężczyznom łatwiej. Potępić.Ale nie siebie.
Jakiś czas temu słuchałam z ust mężczyzny potępienie dla ślubu cywilnego,
oczywiście nie wyrażone w rozmowie z biorącymi ślub, a ogólnie. I oczywiście
pomysł, by na ten ślub, mimo zaproszenia nie pójść. Bez rozmowy.
Kilka miesięcy później ten sam mężczyzna omal nie rozbił swojej rodziny. Ale
wtedy to wszystko było baaardziej skomplikowane.

[mama_kasia]

Z
> góry jednak przyjmuję założenie, że część z nich wcale nie będzie dla mnie rado
> sna.

Chodzi mi jeszcze o to, że z powodu mojej osoby ona nie byłaby
wcale radosna dla mojego dziecka. ...Choć pewnie jak bym
nie przyszła, też radosna by nie była ...Jakby mnie było, ciężko.

Aż się realnie zasmuciłam. ...Mam nadzieję (nadzieję, nie
pewność), że jednak nie stanę w takiej sytuacji.

[mader1]

ona jest ciężka sama w sobie, prawda ?
Nie z powodu mojej, tylko samej osoby małżonka.
Ale myślę, że bardziej bym się bała, gdybym była daleko.

[nati1011]

Kasiu - podpisuję sie pod twoim postem.

Mader - dziękuję :)

[twoj_aniol_stroz]

za wyartykuowanie tego co mi się gdzieś we mnie nieskładnie
kolebało, ale nie umiałam tego zebrać do kupy. Tak, to jest właśnie
mój kierunek myslenia

[mader1]

nati1011 napisała:

> Nie pisałam, o zawiedzionych ambicjach rodziców (nie taki wybor
> drogi życiowej) tylko o wyborze przez dziecko drogi, która jest
> grzechem.

Tak, Nati, zapomniałaś tylko o tym, ze i rodzice i dzieci z natury są grzeszni.
Każdy grzech ciężki odwraca człowieka od Boga. Kłamstwo też. Czy za każdym
razem, skoro zorientuję się, ze dziecko mi skłamało, mam mu spakować walizki ?
Zapomniałaś też, że człowiek dopóki nie umrze, stracony nie jest. Może się
poprawić. Znałam kilka małżeństw, które najpierw miały ślub cywilny, a potem
jednak dochodziły do wniosku, że ten kościelny to nie tylko wydatek na suknię ,
ale i sakrament. I jest im potrzebny. Każdy ma swoją drogę do Boga. Dobrze jest
człowiekowi w tej drodze towarzyszyć i pomagać, a nie skazywać go na śmierć za
życia. Na potępienie, zanim umarł.


> Nie pisałam o robieniu czegoś, by się przypodobac mamie tylko o
> liczeniu sie z konsekwencją postępowania w postaci braku akceptacji
> danego postepowania.

Jak się ma do siebie wzajemny szacunek, można powiedzieć o braku akceptacji nie
robiąc z tego teatru na użytek rodziny.

ze obie strony mogą mieć przekonania, których nie
> bedą w stanie złamać nawet dla bliskich, bo - wg nich nie jest to
> miłe Bogu.

czy syn nakazuje rodzicom, żeby zaniechali chodzenia do kościoła ? Zabrania
powiedzieć, ze chcieliby ślubu kościelnego dla syna? Zabrania mieć nadzieję, że
zmieni decyzję ? Zaprasza jedynie na uroczystość, zgodną z prawem państwowym,
zawarcia małżeństwa cywilnego.

Zdarza
> mi się usłyszeć - nie tylko od rodziców - że robię coś źle.

Każdemu się zdarza usłyszeć i każdemu się zdarza innych upomnieć. Ale
pamiętajmy, że należy to zrobić z miłością i roztropnie, tak było
prawdopodobieństwo, że wyniknie z tego jakieś dobro. Z pewnością bardziej jesteś
w tanie wsłuchać się w argumenty upominającego Cię, jeżeli wyłuszczy Ci to, co
ma do powiedzenia spokojnie i w niewielkim gronie, niż jeżeli wykrzyczy Ci to na
zebraniu klasowym Twojej córki.

[nati1011]

Mader napisała:
> Tak, Nati, zapomniałaś tylko o tym, ze i rodzice i dzieci z natury
są grzeszni.
> Każdy grzech ciężki odwraca człowieka od Boga. Kłamstwo też. Czy
za każdym
> razem, skoro zorientuję się, ze dziecko mi skłamało, mam mu
spakować walizki ?
> Zapomniałaś też, że człowiek dopóki nie umrze, stracony nie jest.
Może się
> poprawić. Znałam kilka małżeństw, które najpierw miały ślub
cywilny, a potem
> jednak dochodziły do wniosku, że ten kościelny to nie tylko
wydatek na suknię ,
> ale i sakrament. I jest im potrzebny. Każdy ma swoją drogę do
Boga. Dobrze jest
> człowiekowi w tej drodze towarzyszyć i pomagać, a nie skazywać go
na śmierć za
> życia. Na potępienie, zanim umarł.
>

Kłamstwo ma inną wagę niż sakrament. I wyraźnie mówiłam nie o
potępieniu, tylko wyrażeniu swojej dezaprobaty. I potrafie sobie
wyobrazić sytuację, gdy nie ma innego wyjścia. Pewnie nie jest to
idelane wyjście. Ale czasem usprawiedliwione.

Nie zapomniałam. Ale pamiętam również, że właśnie brak akceptacji
rodziców może powodować, ze dzieci jednak ten ślub wezmą. I częściej
dzieje sie to w rodzinach, gdzie ta dezaprobata jest widoczna, niż
tam, gdzie rodzice przymykają oczy na wszystkie wybryki swoich
dzieci.

To co ty nazywasz towarzyszeniem może przez dtugą osobę być
odbierane jako akceptacja.

I nigdy nie namawiałam do potępiania kogokolwiek za cokolwiek. O
skazaniu na śmierc nie wspominając.


> czy syn nakazuje rodzicom, żeby zaniechali chodzenia do kościoła ?
Zabrania
> powiedzieć, ze chcieliby ślubu kościelnego dla syna? Zabrania mieć
nadzieję, że
> zmieni decyzję ? Zaprasza jedynie na uroczystość, zgodną z prawem
państwowym,
> zawarcia małżeństwa cywilnego.
>

Nie poszłam na "uroczystość, zgodną z prawem państwowym,
> zawarcia małżeństwa cywilnego." jakim był ślub cywilny - drugi -
mojego ojca. I nie poszłabym na ślub swojego dziecka z rozwodnikiem,
który porzucił rodzinę. Nawet gdyby miało to oznaczać, ze moje
dzieco się na mnie obrazi.

[mader1]

No tak. Po prostu ja uważam, ze dezaprobatę można różnie wyrażać. I wykorzystuję
większy wachlarz możliwości niż obecność czy nie na ślubach, pakowanie walizek,
awantury. Może dlatego,mi też do wystarczają słabsze bodźce do zrozumiała, że
ktoś mojego zachowania nie akceptuje )))))

> To co ty nazywasz towarzyszeniem może przez drugą osobę być
> odbierane jako akceptacja.

Według mnie po to się komunikujemy, żeby potrafić sobie powiedzieć, co jest
akceptacją a co nie. Jeżeli dzieci i rodzice nie potrafią sobie tego przekazać,
to chyba rzeczywiście owo pójście czy niepójście na ślub nie ma znaczenia.

> Nie zapomniałam. Ale pamiętam również, że właśnie brak akceptacji
> rodziców może powodować, ze dzieci jednak ten ślub wezmą. I częściej
> dzieje sie to w rodzinach, gdzie ta dezaprobata jest widoczna, niż
> tam, gdzie rodzice przymykają oczy na wszystkie wybryki swoich
> dzieci.

Poruszasz się skrajnościami. Widzisz, przymykać oczy na wszystkie wybryki
dzieci, co w przypadku omawianej rodziny nie ma miejsca, a nie przyjmować do
wiadomości tego, że niewierzący syn ma cywilną żonę, to zupełnie co innego.

> Nie poszłam na "uroczystość, zgodną z prawem państwowym,
> > zawarcia małżeństwa cywilnego." jakim był ślub cywilny - drugi -
> mojego ojca. I nie poszłabym na ślub swojego dziecka z rozwodnikiem,
> który porzucił rodzinę. Nawet gdyby miało to oznaczać, ze moje
> dzieco się na mnie obrazi.

Sytuacja, która jest opisana przez Anioła wydaje się bardziej prosta.
Nikt chyba nikogo nie rzucił i nie skrzywdził.

[twoj_aniol_stroz]

> Sytuacja, która jest opisana przez Anioła wydaje się bardziej
prosta.
> Nikt chyba nikogo nie rzucił i nie skrzywdził.
Tak własnie jest. Ten ślub cywilny wynikł z faktu, że kuzyn w pewnym
momencie swojego życia stracił wiarę i nie chcąc robić "szopki" ze
ślubu koscielnego zdecydował się na cywilny. Moim zdaniem takie
posuniecie świadczy o szcunku dla wiary rodziców. Bo w sumie cóż to
był za problem dal swietego spokoju podrobić podpisy na
zaświadczeniach i tę godzinę odsiedzieć w kościele. W sumie żaden,
ale jeśli mam szacunek dla wiary moich bliskich to nie będę sie w
ten sposób zachowywać tylko uczciwie powiem, że na dzień dzisiejszy
nie mogę złozyć przysięgi przed Kimś w Kogo nie wierzę.

[nati1011]

mader1 napisała:

>
> Sytuacja, która jest opisana przez Anioła wydaje się bardziej
prosta.
> Nikt chyba nikogo nie rzucił i nie skrzywdził.

Niewiele wiem o sytuacji opisanej przez Anioła - odniosłam się
bardziej ogólnie. I powtórzę - oczywiście, ze człowiek niewierzacy
nie powinien zawerać małżeństwa kościelnego tylko dla rodziców. I
sam powód niechęci do syna i synowej - tylko brak wiary - tez wydaje
mi się zbyt błahy do takiej awantury i zrywania wiezi. Staram sie
raczej zrozumieć co kierowało rodzicami. I pisałam też o obawie, czy
wiara nie jest przypadkiem tylko przykrywką dla własnej złości i
urazy.

[verdana]

Mam wrazenie, że moglas tu trafic w sedno sprawy...

[vocativa]

Nati1011:
Niewiele wiem o sytuacji opisanej przez Anioła - odniosłam się
bardziej ogólnie. I powtórzę - oczywiście, ze człowiek niewierzacy
nie powinien zawerać małżeństwa kościelnego tylko dla rodziców. I
sam powód niechęci do syna i synowej - tylko brak wiary - tez wydaje
mi się zbyt błahy do takiej awantury i zrywania wiezi. Staram sie
raczej zrozumieć co kierowało rodzicami. I pisałam też o obawie, czy
wiara nie jest przypadkiem tylko przykrywką dla własnej złości i
urazy.

A to w takim razie rozumiem
Pozdrawiam serdecznie

[vocativa]

Nati1011 napisała:
Kłamstwo ma inną wagę niż sakrament. I wyraźnie mówiłam nie o
potępieniu, tylko wyrażeniu swojej dezaprobaty. I potrafie sobie
wyobrazić sytuację, gdy nie ma innego wyjścia. Pewnie nie jest to
idelane wyjście. Ale czasem usprawiedliwione.

"Nie zapomniałam. Ale pamiętam również, że właśnie brak akceptacji
rodziców może powodować, ze dzieci jednak ten ślub wezmą. I częściej
dzieje sie to w rodzinach, gdzie ta dezaprobata jest widoczna, niż
tam, gdzie rodzice przymykają oczy na wszystkie wybryki swoich
dzieci."

Tylko,że mi się wydaję,że to wcale nie dobrze,że oni wezmą ślub kościelny
dlatego,ze ich rodzice nie akceptują cywilnego. Skoro są niewierzący to w jaki
sposób mogą przystąpić do sakramentu i jeszcze obiecać,że po katolicku wychowają
swoje potomstwo?

[verdana]

"Wybryki" to nie to samo , co postepowanie zgodne ze swoim
sumieniem, a niezgodne z sumieniem rodziców. Owszem, jestem w stanie
zrozumieć dezaprobate i nie pójscie na ślub w wypadku, gdy moje
wlasne dziecko wyrzadziło komus krzywdę. na przyklad świadomie
odbilo męza/ zonę komus bardzo bliskiemu albo namowilo swego
przyszlego męża -ojca dzieciom do kompletnego zerwania z dziećmi. To
jest wybryk. rezygnacja ze slubu koscielnego w przypadku osoby,
ktora stracila wiare wybrykiem nie jest.
W dodatku czego rodzice oczekuja? Ze dziecko, ktore nie wierzy
powinno pozostac kawalerem do konca zycia?

[atama]

> wyrzadziło komus krzywdę. na przyklad świadomie
> odbilo męza/ zonę komus bardzo bliskiemu

A obcemu albo mniej bliskiemu? To już nie jest krzywda?

[verdana]

Jest - ale już nie skrajna nielojalność. Poza tym jesli to soby
dalekie i obce - to naprawdę trudno osądzić obiektywnie, jak sprawa
wyglądała.
I jednak jest to trochę co innego. Rozumiem styuację - spotykasz
piękną kobietę, zakochujesz się, potem okazuje się, ze jest mężatką -
i mimo to kontynuujesz znajomość. Ale w przypadku osob bliskich nie
mozesz od poczatku wiesz, co robisz.
To jednak dla mnie trochę tak, jak z odbiciem komus dziewczyny czy
rywalizacją o posadę. Nie oburzę się, gdy ktoś odbije dziewczynę
obcemu, choćby to było na trzy dni przed ślubem, albo będzie
rwywalizował o posadę, ktora dla niego jest jedną z wielu, a dla
nieznajmomego-celem życia. Ma bowiem prawo rywalizować z obcą osobą,
nie liczac się tym, że w razie, gdy wygra - nieznajomy będzie się
martwił. Nie ma tu mowy o nadużyciu zaufania. Natomiast ma obowiązek
myśleć o uczuciach osób najlizszych, które mu ufają.

[sulla]

A ja bym się nie do końca zgodziła z tym odbiciem dziewczyny czy żony komuś
obcemu - moim zdaniem trzeba się liczyć z uczuciami nie tylko bliskich osób, ale
w ogóle innych ludzi. Nie mówiąc już o tym, że nie wyobrażam sobie "odbijania"
kogoś, kto już jest w związku, dla mnie to jest oczywiste czerwone światło.

[nati1011]

znam kilka sytuacji takiej wymiany partnera w bliskiej rodzinie:
typu brat odbił bratu dziewczynę itp. Wszystkie powodowały ogromne
napiecia i spory w rodzinie. Ja wiem, ze nie ma na to prawa czy
przepisu, ale naprawdę trzeba sie baaaardzo zastanowić nad takim
zwiazkiem.

mój ślub;)

[anik801]

To może ja opiszę swoją historię ślubną Matka mojego męża(wtedy
jeszcze chłopaka)na wieść o naszym ślubie dostała szału!!!Ona nie
tak to sobie wyobrażała.Chciała inny termin,weselisko(wiejskie)i
ogólnie nic jej się nie podobało.Były awantury i przeboje.Ślub i tak
wzięliśmy "po swojemu"-czyli w październiku i małe przyjęcie w
restauracji.Moja teściowa cały ślub wyła.A na przyjęciu po obiedzie
już sobie wyszła i nie wróciła.Jesteśmy bardzo szcześliwym
małżeństwem(9lat)i teraz śmiejemy się z tego.Jednak wtedy mojermu
mężowi nie było zbyt do śmiechu.I do tej pory ludzie
wspominają "cudowne"zachowanie mojej teściowej na naszym ślubie.Może
lepiej byłoby żeby wtedy w ogóle nie przyszła.Gdy jej córka odwaliła
jej numer-zaszła w ciąże po 2mies.znajomości i tą ciąże
ukrywała.Moja teściowa nie powiedziała jej złego słowa i szybko
zorganizowała wesele.Gdybym to ja 9 lat temu była w ciąży pewnie
twierdziłaby,że pobieramy się tylko przez ciąże.My naprawdę się
kochaliśmy,chcieliśmy być razem,nie chcieliśmy mieszkać bez ślubu.I
nas teściowa potępiła.Jak więc mam się czuć w takiej sytuacji?
Dodam,że moja teściowa uważa się za osobę bardzo religijną(choć nią
wcale nie jest).A jak jej ciężarna córka na początku nie chciała
ślubu,to teściowa twierdziła,że muszą wziąć choć cywilny(żeby wstydu
nie było,że panna z dzieckiem).Naprawdę nie wiem co rodziece chcą
zdziałać takim zachowaniem typu "nie pozwalam wyjść ci za mąż".My
byliśmy gotowi nawet zerwać z rodziną żeby tylko być razem!Co to za
matka,która nie akceptuje kogoś kogo kochamy(zwłaszcza jeśli
wybranek/wybranka to dobra i porządna osoba)?

[nati1011]

I tu mamy klasyczne zasłanianie się religia

Najczęściej chyba podobne problemy występują na wsi i w małych
miasteczkach, gdzie tzw opinia społeczna ma dużą wartość. Inna
sprawa, czy ta opinia idzie w prawidłowym kierunku

[kim5]

A ja myślę, że nikt, nawet rodzice, nie powinni być sędziami swojego dziecka.
Czy nadal można byłoby zasłaniać się swoimi wartościami, gdyby np. wierzące
dziecko nie przyszło na świecki pogrzeb swojego rodzica? Bo serce ma przecież go
prawo boleć, że umarł niepogodzony z Bogiem. Myślę, że w takiej sytuacji ocena
zachowania takiego dziecka byłaby bardziej radykalna.
Dajemy - takie mam wrażenie - rodzicom prawo do ingerowania w życie dorosłych
dzieci. A przecież ślub to nie tylko decyzja jednego dziecka, ale dwojga ludzi -
jakie prawo mają nawet najbardziej kochający rodzice, do ingerowania w nie ich
sprawy? Ten brak - a raczej limitowanie - akceptacji to niejednokrotnie jedyny
lub najważniejszy powód podejmowania przez dorosłych ludzi decyzji życiowych.