głupie pytanie - kapłaństwo

[nati1011]

Jest lato, więc chyba dlatego meczy mnie od paru dni trochę głupie
pytanie: dlaczego impotencja wyklucza z kapłaństwa?

Znalazłam tylko wyjaśnienia typu, ze kapłan powinien być blisku
ideału mężczyzny i ze powinien być zdrowy fizycznie i psychicznie.

Ale popęd homoseksualny - uznzany przez KK za sprzeczny z prawem
naturalnym - juz z kapłaństwa nie wyklucza.

Nie bardzo rozumiem, dlaczego kapłanem nie moze być ktoś bez nogi
czy własnie impotent.

I dlaczego usiłowanie zawarcia małzeństwa jest trwałą przeszkodą, a
samo małżeństwo przeszkodą przemijająca?

[isma]

Utrwalona tendencja homoseksualna wyklucza.
A dlaczego impotencja? No, pewnie dlatego, ze nie mozna rezygnowac -
w sensie daru z siebie - z czegos, czego sie i tak nie ma.

"Usilowanie" jest uzyte z tym sensie, ze prawdziwego malzenstwa
kaplan zawrzec nie moze - moze usilowac, znaczy zewnetrznie moze
wygladac to jak malzenstwo, ale nim nie jest.

[nati1011]

czyli to usiłowanie dotyczy osób już ze święceniami?

Co to jest utrwalona tendencja homoseksualna?

> A dlaczego impotencja? No, pewnie dlatego, ze nie mozna
rezygnowac -
> w sensie daru z siebie - z czegos, czego sie i tak nie ma.

To analogicznie można powiedzieć, ze jak kapłan nie ma pragnienia
założenia rodziny, to też z niczego nie rezygnuje. No i kiedyś
czytałam, ze jest grupa osób (płci obojga) nie odczuwająca potrzeby
współżycia. Tzn mają prawidłowo ukształtowany poęd, tylko zerowe
checi do korzystania z niego. To tez powinno wykluczac. A poza tym,
czy seksualność to jedyne co ofiaruje się zostając kapłąnem??

I dlaczego nie moze mieć protezy nogi, ale brak wyrostka nei jest
już - chyba - problemem?

Wiem, ze pytam jak 5-ciolatek, ale właśnie jesteśmy na tym etapie z
młodym .Dociekliwość do bólu. I chyba mi się udzieliło )

[isma]

Nnnno mnie sie wydaje, ze jednak seksualnosc jest pierwotna w stosunku do
(dojrzalego) pragnienia zalozenia rodziny )).

[nati1011]

NIEPRAWIDŁOWOŚCI ORAZ INNE PRZESZKODY

Kan. 1040 - Zabrania się przyjęcia święceń tym, którzy są związani
jakąkolwiek przeszkodą, czy to stałą, która nazywa się
nieprawidłowością, czy też zwykłą. Można podlegać jedynie tym
przeszkodom, które są wymienione w niżej podanych kanonach.

Kan. 1041 - Do przyjęcia święceń nieprawidłowymi są:

1. kto podlega jakiejkolwiek formie amencji lub innej chorobie
psychicznej, na skutek której - po zasięgnięciu opinii biegłych -
jest uważany za niezdolnego do właściwego wykonywania posługi;

2. kto popełnił przestępstwo apostazji, herezji lub schizmy;

3. kto usiłował zawrzeć małżeństwo, nawet tylko cywilne, bądź sam
związany węzłem małżeńskim albo święceniami lub wieczystym
publicznym ślubem czystości, bądź też z kobietą związaną ważnym
małżeństwem lub takim samym ślubem;

4. kto popełnił dobrowolne zabójstwo albo spowodował spędzenie
płodu, gdy skutek nastąpił, oraz wszyscy pozytywnie współdziałający;

5. kto poważnie i z rozmysłem zranił siebie lub innego albo usiłował
odebrać sobie życie;

6. kto wykonał akt święceń zarezerwowany mającym święcenia biskupie
lub prezbiteratu, albo nie mając tych święceń, albo nie mogąc go
wykonać na skutek zakazu wynikającego z jakiejś kary kanonicznej
deklarowanej lub wymierzonej.

Kan. 1042 - Zwykłą przeszkodą, nie pozwalającą przyjąć święceń, są
związani:

1. mężczyzna żonaty, chyba że jest zgodnie z prawem przeznaczony do
stałego diakonatu;

2. kto sprawuje urząd lub zarząd zakazany duchownym na mocy kan. 285
i 286, związany z obowiązkiem rozliczenia się, dopóki nie uwolnił
się na skutek złożenia urzędu lub zarządu i związanych z nim
rozliczeń;

3. neofita, dopóki według oceny ordynariusza nie został dostatecznie
utwierdzony.

Kan. 1043 - Przed święceniami wierni mają obowiązek powiadomić
ordynariusza lub proboszcza o znanych im przeszkodach do święceń.

---------------------------------

Tu jest bardzo ogólnie. Nie ma ani o impotencji, ani o braku
kończyny, ale w interpretacjach zawsze się pojawia, ze to wyklucza.

[nati1011]

usiłowanie zawarcia małżeńśtwa już doczytałam. Chodzi o małżeństwo,
gdy wiążą nas inne śluby. Jakoś wcześniej mi to umknęło

[kann2]

Kan. 1029 - Do święceń należy dopuszczać jedynie tych, którzy -
według roztropnej oceny własnego biskupa albo kompetentnego
przełożonego wyższego - po rozważeniu wszystkich okoliczności, mają
nieskażoną wiarę, kierują się prawidłową intencją, posiadają
wymaganą wiedzę, cieszą się dobrą opinią, mają nienaganne obyczaje,
wypróbowane cnoty, jak również inne przymioty fizyczne i psychiczne,
odpowiadające przyjmowanemu święceniu.

Myslę, że to w ostatnich słowach kanonu się kryje - kandydat
powinien mieć odpowiedni i dojrzały stosunek do kobiety, a
impotencja mu to uniemożliwia. Podobnie jak homoseskualizm.

[nati1011]

kann2 napisał:

> Myslę, że to w ostatnich słowach kanonu się kryje - kandydat
> powinien mieć odpowiedni i dojrzały stosunek do kobiety, a
> impotencja mu to uniemożliwia. Podobnie jak homoseskualizm.

Tak. Z tym sie zgadzam i jest to dla mnie logiczne. Ale równocześnie
wiem, ze sam pociag homoseksualny nie wyklucza z kapłaństwa, a
trudno go nazwać dojrzałym stosunkiem do kobiet.

I dlaczego niepełnosprawny ksiadz - bez np nogi - nie jest godny być
kapłanem. Argument o idealnym meżczyźnie, równym chrystusowi mnie
nie przekonuje, bo przecież żaden mezczyzna nie bedzie równie
doskonały jak Chrystus. Czy to nie pozostałość przekonań, ze
kalectwo jest jakąś karą Bożą?

[kann2]

No nie. Pociąg homoseksualny wyklucza z kapłaństwa. Tu jest dokument
na ten temat:

www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WR/kongregacje/kedukacji/instrukcja-seminaria_04112005.html

Kandydat niepełnosprawny - tu nie chodzi o to, że nie jest "godny",
ani że to kara Boża, ale że kalectwo będzie mu utrudniało (jeśli nie
uniemożliwiało) pełnienie funkcji kapłańskich. Niemniej słyszałem o
przypadkach święceń osób ciężko chorych, nawet na łożu śmierci.
Oczywiście za szczególnym zezwoleniem biskupa.

[nati1011]

ale to świeży dokument i świeża zmiana stanowiska - w odpowiedzi na
ujawnione skandale.

Z tego co wiem - choc może się mylę - wcześniej nie było problemu i
homoseksualista (o ile nie czynny) mógł zostac ksiedzem. Zresztą
skąd by sie takowi - już obecnie kapłani - wzięli?

[isma]

Nie, dlaczego "zmiana"? Jest zreszta jeszcze nowsza instrukcja w podobnej materii:
www.zenit.org/article-15977?l=italian

Nie wiem, ktore skandale masz na mysli, ale one na swiecie dotyczyly raczej
pedoflii (zgoda, rowniez homoseksualnej), niz homoseksualizmu jako takiego. No i
zakladam, ze taka tendencje mozna podczas seminarium wzglednie skutecznie
swiadomie maskowac.

[nati1011]

masz rację, ale chodziło głównie o pedofilie homoseksualną.

Poza tym wielokrotnie słyszałam argument w trakcie dyskusji o
homoseksualizmie, że kościół nie wyklucza osób z takimi
skłonnościam, ze moga one zostać nawet kapłanami i że są pośród
kapłanów osoby homoseksualne. Te argumenty padały z ust
przedstawicieli koscioła.


> zakladam, ze taka tendencje mozna podczas seminarium wzglednie
skutecznie
> swiadomie maskowac.
>

Na pewno, tylko jeżlei jest to przeszkoda w święceniach, to po
ujawnieniu, delikwent powinien zostać tych świeceń pozbawiony -
chyba, ze ja żle myślę. Ale skoro świadomie zataił....

[kann2]

To jest przeszkoda, ale nie w tym sensie, że przyjęcie święceń mimo
skłonności homoseksualnych powoduje nieważność święceń lub zakaz ich
wykonywania.

Kan. 290 - Swięcenia raz ważnie przyjęte nigdy nie tracą ważności.
Jednakże duchowny traci stan duchowny:
1 przez wyrok sądowy lub dekret administracyjny,
stwierdzający nieważność święceń;
2 przez karę wydalenia nałożoną zgodnie z przepisami prawa;
3 przez reskrypt Stolicy Apostolskiej, którego to reskryptu
Stolica Apostolska udziela diakonom tylko z poważnych przyczyn,
a prezbiterom z najpoważniejszych.


Niemniej złe prowadzenie się duchownego w tej materii (zarówno homo,
jak i hetero) może byc przyczyną karnego i praktycznie bezpowrotnego
wydalenia delikwenta ze stanu duchownego. Nie jest to pozbawienie
święceń, ale zakaz ich wykonywania.

Kan. 1395 - § 1. Duchowny konkubinariusz poza wypadkiem, o którym w
kan. 1394, oraz duchowny trwający w innym grzechu zewnętrznym
przeciwko szóstemu przykazaniu Dekalogu, wywołującym zgorszenie,
winien być ukarany suspensą, do której, gdy mimo upomnienia trwa w
przestępstwie, można stopniowo dodawać inne kary, aż do wydalenia ze
stanu duchownego.
§ 2. Duchowny, który w inny sposób wykroczył przeciwko
szóstemu przykazaniu Dekalogu, jeśli jest to połączone z użyciem
przymusu lub gróźb, albo publicznie lub z osobą małoletnią poniżej
lat szesnastu, powinien być ukarany sprawiedliwymi karami, nie
wyłączając w razie potrzeby wydalenia ze stanu duchownego.

[isma]

A moge sie z Wami - dla podtrzymania dyskusji - troche poniezgadzac (oczywiscie
w ograniczonym zakresie, bo ja to jednak nie lubie sie czuc tak, jak powinien
sie czuc ksiadz doktor Gubala, przeprowadzajacy szczegolowe analizy specyfiki
aktu malzenskiego ))?

No wiec mnie sie wydaje, ze to nie ma wiele wspolnego z "poprawna relacja" do
kobiet. No przeciez, litosci, nie kazda relacja miedzy mezczyzna a kobieta ma
konotacje seksualne (powiedzialabym, ze znaczaca wiekszosc nie ma! Wylaczajac
oczywiscie relacje malzenska, no ale ta sie z definicji do ksiezy nie stosuje
)). W zyciu mi sie nie zdarzylo rozwazac, czy ktorykolwiek z moich znajomych
jest impotentem, a jesli tak, to jaki to ma wplyw na wlasciwy ksztalt tej
znajomosci )).

Natomiast czytajac te ubiegloroczna instrukcje, to mysle sobie, ze wazna jest za
to inna rzecz. Tam sie uzywa takiego okreslenia, ze kandydat do kaplanstwa
powienen miec "il senso positivo e stabile della propria identità virile".
"Pozytywne i stabilne poczucie meskiej tozsamosci" czyli.
Pelnej, nieulomnej meskiej tozsamosci, o.

[kann2]

Ale owo pełne i stabilne poczucie tożsamości "męskiej" ma się tylko
w odniesieniu do kobiet. Mężczyzna jest mężczyzną tylko wówczas, gdy
jest w relacji do kobiety.

[isma]

Yyyy. No, z oczywistych powodow nie moge twierdzic, ze lepiej wiem, kiedy
mezczyzna sie pelnie i stabilnie czuje mezczyzna.
Ale, no, nie zalamuj mnie - chcesz powiedziec, ze to w druga strone tez mialoby
dzialac? Znaczy, ze kobieta sie mialaby czuc kobieta tylko w odniesieniu do
mezczyzny? W zyciu!

[kann2]

Może zbyt śmiało się wyraziłem. Chodzi mi o to, że mężczyzna jest
mężczyzną tylko dlatego, że istnieją osoby płci odmiennej. Mając na
względzie komplementarność płci, poczucie męskości (i vice cersa,
kobiecości), bez żadnego odniesienia do kobiet (mężczyzn) nie jest
chyba pełne. Kim jest mężczyzna? Jest osobą płci męskiej. Aaaaa, to
jest jeszcze jakaś inna płeć? Więc właśnie.

[isma]

No nienienie. Ze teoretycznie istnieja dwie plcie i ani jednej wiecej, i ze to
wazne jest, to zgoda, co do tego, o ile pamietam, nigdy zesmy sie w pogladach
nie roznili )). Ale wydaje mi sie, ze fakt istnienia konkretnego
impotenta/tki cyz homoseksualisty/tki tu zadnej nowej jakosci nie wprowadza.

Wiec to chyba nie chodzi o to, ze istnieje jakas inna plec "w ogole", tylko ze
istnieje w relacji (znaczy, relacji nie malzenskiej czy podobnej malzenskiej,
tylko w jakiejkolwiek wiezi) miedzy konkretnym mezczyzna, a konkretna kobieta,
tak?

No ale wobec tego taki, dajmy na to, kamedula, na Srebrnej Gorze, to generalnie
wiezi z osobami plci odmiennej nie miewa raczej, wiec takowemu do "poprawnej
relacji" nic nie byloby potrzeba. Klaryska zreszta takoz.

[kann2]

Mnich na Srebrnej Górze, żeby tam trafić, musi być super mężczyzną.
Tak mi się wydaje. Zresztą i tam niewiasty - co prawda tylko kilka
razy w roku - mogą wchodzić.

Mi chodzi o to, że "mężczyzna" z natury definiuje się jako "nie
kobieta", a więc jakas relacja w konieczny sposób istnieje. Może ona
nie musi przybierać formy "między konkretnym a konkretną" (w sensie
bliskości duchowej czy cielesnej), ale człowiek bez żadnego
odniesienia do płci przeciwnej nie jest w pełni mężczyzną czy
kobietą.

[isma]

Nooooo, wchodzic moga, ale czy od razu w relacje ))?

A powazniej. Ty jak zwykle szybszy jestes niz ja, wiec prosze mi powolutku
wykazac, gdzie popelniam blad. Ty uwazasz, ze to sie pierwotnie definiuje
negatywnie? Ze "jestem kobieta, bo nie jestem mezczyzna"?
I dalej - skoro tak, to z czego wynika roznica miedzy zdolnym do seksu a
impotentem? Przeciez, jesli definiowac negatywnie, to impotent tez jest
"nie-kobieta", no. Co jak co, ale to na pewno.

[kann2]

Może nie od razu negatywnie. Rozumiem to tak, że tak jak
pojęcia "matka" czy "ojciec" nie mogą być oderwane od
pojęcia "dziecko", tak samo "kobiety" nie da się pojąć bez
odniesienia do "mężczyzny".

Impotent(ka) też jest mężczyzną lub kobietą, ale... Od czego
wyszlismy? Od "pelnej, nieulomnej meskiej tozsamosci"?

[isma]

No, wlasnie, wlasnie. Tylko ze ta pelnia tozsamosci to jedno, a roznorodne
relacje z plcia przeciwna, w ktore wchodzi konkretna osoba (i ktore ta ulomnosc
jej jakoby uniemozliwia w ogolnosci prawidlowo ksztaltowac), to drugie.

Na poziomie relacji, to ulomnosc w sferze seksualnej uniemozliwia, moim zdaniem,
ksztaltowanie relacji na poziomie, no, seksualnym, tyle (i w tym sensie to jest
uszczerbek na pelni tozsamosci czlowieka). Ale nie kazda relacja z plcia
przeciwna ma taki charakter, wiec nie w kazdej aktualnej relacji ta ulomnosc
przeszkadza.

Wiec mnie sie wydaje, ze o ile mozna mowic, ze taki kandydat-impotent ma
niekompletna tozsamosc (w sensie, ze potencjalnie pewnych istotnych mozliwosci
nie ma), to chyba nie mozna mowic, ze ten brak przeszkadza mu w przyszlym
ksztaltowaniu prawidlowych relacji z kobietami w ogolnosci. Ufff.

[A poza tym, to my, Kannie, sie jak zwykle przeciez zgadzamy, tylko sobie
pogadac lubimy. To milczenie u tych kamedulow musi byc okropne ))]

[isma]

A, jeszcze jedno [czego to czlowiek nie zrobi, byle sie oderwac od czytania o
ustawach medialnych w krajach Europy Srodkowo-Wschodniej ;-(((], swiadczace o
tym, ze w zasadzie piszemy o tym samym, tylko inaczej.

Dales doskonaly przyklad z relacja rodzicielska. No i otoz ja sie nie zgadzam z
takim oto tokiem myslenia, ze jak ktos jest bezplodny, to nie moze miec
wlasciwej relacji ojcowskiej (z dzieckiem adoptowanym np.). Jego tozsamosc jako
rodzica jest oczywiscie niepelna, ubozsza o doswiadczenie rodzicielstwa
biologicznego, ale to nie znaczy, ze prawidlowe uksztaltowanie wiezi z dzieckiem
jest dla niego niemozliwe, o.

[nati1011]

Tak Kann. Jakoś tak intuicyjnie wiem o co Ci chodzi )

[nati1011]

))

Rozumiem co Kann miał na myśli, ale i Isma ma rację. Ja czuję sie
kobieta niezależnie czy w relacji z mezczyzną czy kobietą

I tak na moje wyczucie, to kapłan nie powinien byc ani impotentem,
ani kastratem ani homoseksualistą. Tylko jakoś brakuje mi logicznych
argumentów do dyskusji

Ja nawet rozumiem te wykluczenia ze wzgledu na szpetotę (podobno tez
sie zdarza) czy widoczne kalectwo. Ja to rozumiem tak: wspólnota
Kościoła ofiaruje do kapłaństwa najznakomitszych swoich synów.
Najbliższych ideałowi, najpobożniejszych. Bo Bogu można ofiarować
tylko najprzedniejsza ofiarę

[isma]

nati1011 napisała:

>ofiaruje do kapłaństwa najznakomitszych swoich synów.

Eeeeeno, jakos tak cisna mi sie na klawiature wyrazy lekkiego powatpiewania, jak
sobie o niektorych pomysle )).
[A teraz ide sobie zamowic choragiew pogrzebowa firmy Urbanowicz-Haft].

Powazniej. A tu to bym wcale nie byla taka wyrywna, z tym ze to tak
wszechstronnie creme de la creme ma byc. Nie mozna przeidealizowac chyba:
"kaplan z ludu wziety, do ludu poslany...".
Natomiast na pewno wazne jest, zeby w posludze takowemu nic nie przeszkadzalo -
no dajmy na to, jakajacy sie kaznodzieja to nie jest dobry pomysl ((.

[mader1]

( dobrze, że zajrzałam na ten wątek, taki się sympatyczny zrobił... Wyobraziłam
sobie, że po takich dialogowych zjęciach prawa kanonicznego studenci mają
połowę nauki w domu))))))

Znaczy, ze kobieta sie mialaby czuc kobieta tylko w odniesieniu do
> mezczyzny? W zyciu!

W życiu. I chyba nie potrzeba )))) Można też myśleć o swojej płci porównując z
tą samą płcią. " Jestem jak inne kobiety, jestem kobietą" ( co nie oznacza
zaraz, że śmieję się tak samo perliście, jak moje koleżanki )))), ale to z
nimi się identyfikuję )

[verdana]

E - nie mylmy impotencji z oziębłością. Impotent moze jak
najbardziej patrzeć na kobiety, jako na płeć zdecydowanie przeciwną
i mieć takie same pragnienia seksualne jak w pełni zdrowy mężczyzna.
O zadej identyfikacji z płcią czy tez jej braku mowy tu być nie
może.
I naprawdę - poza szczególnymi wyjatkami na ogół rzeczywistej
impotencji nie da się stwierdzic u kogos, kto nigdy nie współźyl...

Wyszynski

[sion2]

W ostatniej Niedzieli jest artykuł z okazji rocznicy swiecen
Wyszysnkiego. Był bardzo kiepskiego zdrowia, powiedziano mu przed
swieceniami że z takim zdrowiem powinien sie udac na cmentarz a nie
na swiecenia. Ledwo trzymal sie na nogach i mial wrazenie ze nie
uda mu sie podniesc z ziemi po lezeniu krzyżem w czasie
uroczystosci. Taka sytuacja trwala kilkanascie lat jego kaplanstwa,
ciagle byl na granicy zycia i smierci i codziennie sadzil że
sprawuje ostatnia mszę św w zyciu.