co może ilustrator?

21.02.11, 14:34
Tytuł jest prowokacją :)

Kilka dni temu natknęłam się na "recenzję" na portalu Ryms Baśni Braci Grimm wydanych przez Media Rodzinę, z il. Adolfa Borna. Autorka tejże notki wytyka mu (wprawdzie przyznaje, że to kwestia gustu?), że ilustracje te nie są ładne...

są moim zdaniem, niezbyt wdzięczne, mało zabawne i dosyć mroczne. Nie chcę przez to powiedzieć, że są całkiem złe, ale jak na obrazki dla dzieci, są nieco kontrowersyjne. Nie podoba mi się przede wszystkim sposób przedstawiania twarzy bohaterów. Mają oni miny albo agresywne – wyszczerzone zęby i ogromne paszcze, albo przygłupie – nalane, rubaszne gęby i wyłupiaste oczy. Robą też wrażenie bezmyślnych i prostackich. Oczywiście taki karykaturalny sposób rysowania jest wyrazem specyficznego poczucia humoru. Mnie jednak ten humor nie bawi. Może dlatego, że przedstawione postaci są zbyt „dosłownie” przerysowane, zbyt karykaturalne, a przez to po prostu brzydkie, a nie śmieszne. Brakuje tu dystansu, swobody, radości.


Czy od ilustracji baśni Braci Grimm można domagać się "ładności"?
I ilustracje dla dzieci traktować tylko w kategorii "dodatku do tekstu", który ma być "zabawny", "radosny" i "wdzięczny"?
    • ash3 Re: co może ilustrator? 21.02.11, 15:13
      Hm, chyba mam jakies inne wydanie "Baśni...".
      s. 191, 79 i nn, 40-41, , 414, 467, 446...
      Zresztą, chyba można więcej wymagać od recenzji niż tylko obnażenia gustu i smaku jej autora, ale też może autor zastanowić się, jak takie a nie inne ilustracje (bardzo barwne) oddają mowę tych baśni... Dlaczego są inne, co się wydarza, że je "skreślam"?
    • tymianek21 Re: co może ilustrator? 21.02.11, 15:44
      Na stronie "półeczka z książkami" jest kilka ilustracji do tych Baśni-bardzo mi się podobają. Zdziwiłam sie że zostały tak żle ocenione.
      poleczkazksiazkamibeel2.blox.pl/2009/12/Basnie-Braci-Grimm-Adolf-Born.html
      Dla mnie brzydsze są ilustracje które zapełniają książeczki dla dzieci -pełne krzykliwych kolorów itp.
      https://www.ksiegarnianeptun.pl/L/50205802320KS.obr
    • tattarak Re: co może ilustrator? 21.02.11, 17:47
      Aż sobie zerknęłam na te "wyszczerzone zęby i ogromne paszcze" w książce ;) Mnie tam się podobają. Niestety muszę jeszcze nieco poczekać, zanim przetestuję na dziecku. Adolf Born chyba lubił koty, sporo ich ;)
    • siostraheli Re: co może ilustrator? 21.02.11, 18:44
      W pewnym sensie czuję się wywołana do tablicy, bo ta recenzja mną tak wstrząsnęła, że wpisałam się pod nią dość niegrzecznie i obcesowo. Ale wydaje mi się to tak nie a'propos rzeczonych ilustracji... Imho ilustracje są świetne. A poza tym Born to klasyka światowej ilustracji, laureat wielu międzynarodowych nagród, i w ogóle mistrz nad mistrze. Czy naprawdę są gusta i guściki? A może jest kanon sztuki światowej (w każdej dziedzinie oczywiście) i manowce niewiedzy i bezguścia?
      • abepe Re: co może ilustrator? 21.02.11, 18:51
        Od razu wiedziałam, że recenzja wstrząśnie znaną bornofilką siostrąheli:)
      • anna_mrozi Re: co może ilustrator? 21.02.11, 19:48
        Nie wiedziałam, że to Ty się tak uniosłaś ;)

        Ta notatka chodzi za mną od kilku dni, zastanawiam się, jak przypadkowy widz/czytelnik ocenia sztukę ilustracji i robi "selekcję". Bo nie każdy musi widzieć kim jest Born...
        Ta recenzja w "rymsie" to głos czytającej (?) książki. Czemu nie zastanowiła się, dlaczego takie a inne ilustracje towarzyszą baśniom, w których aż roi się od przykładów głupoty, okrucieństwa i zła?

        Właśnie czytam z dziećmi to wydanie "Baśni" braci Grimm - zapytane o ilustracje wprawdzie niewiele potrafią o nich powiedzieć, ale są głęboko zafascynowane opowieściami i towarzyszącym im obrazem.
        Myślałam, że 3,5-latce będzie trochę strasznie, ale to ona domaga się oglądania.
        Może to dziecie, niekiedy wbrew dorosłym, potrafią odebrać sztukę ilustracji? Są bardziej otwarte? Bardziej zmysłowo, emocjonalnie odbierają obraz?
        A dorośli - z pewnym stereotypowym widzeniem "właściwej" estetyki - odrzucają to, czego nie rozumieją?




        Czy powszechna "ładność" - choćby Disneyowska - każe także wygładzić baśnie?
        • anna_mrozi Re: co może ilustrator? 21.02.11, 19:54
          Cha! jeszcze w komentarzu wyczytałam inną opinię. Pochwalająca ilustracje, ale...

          Natomiast same baśnie są okrutne i pełne brutalnych opisów. Gdyby przyznawać książkom tytuł "bez przemocy" (tak jak poleca się bajkom dla dzieci w TV czy grom komputerowym) to na pewno "Baśnie" Panów Grimm nigdy by go nie dostały.
          • abepe Re: co może ilustrator? 21.02.11, 20:13
            anna_mrozi napisała:

            > Cha! jeszcze w komentarzu wyczytałam inną opinię. Pochwalająca ilustracje, ale.
            > ..
            >
            > Natomiast same baśnie są okrutne i pełne brutalnych opisów. Gdyby przyznawać
            > książkom tytuł "bez przemocy" (tak jak poleca się bajkom dla dzieci w TV czy g
            > rom komputerowym) to na pewno "Baśnie" Panów Grimm nigdy by go nie dostały.

            >
            Nie będę ukrywać - taka jest prawda. I jeszcze raz zachęcam do lektury ostatniego magazynu literackiego TP poświęconego baśniom. Teraz już w całości do przeczytania na stronie:
            tygodnik.onet.pl/43,kategoria.html
            • anna_mrozi Re: co może ilustrator? 21.02.11, 20:22
              Ale nie da się wymazać przemocy ze świata, w którym żyją dzieci...

              Skoro większość rodziców (tak, uogólniam) nie widzie nic złego z oglądaniu z przedszkolakami TV - wiadomości, to dlaczego bulwersuje ich okrucieństwo wzięte w nawias fikcji baśniowej?
              Stary Testament też by nie zyskał tytułu "bez przemocy"...

              Teraz rozumiem, dlaczego Jerzy Franczak tak uogólnił współczesną literaturę dla dzieci: "bawić i wychowywać".

              Czyli baśnie to już nie kanon?
              • abepe Re: co może ilustrator? 21.02.11, 21:11
                anna_mrozi napisała:

                > Ale nie da się wymazać przemocy ze świata, w którym żyją dzieci...
                >
                > Skoro większość rodziców (tak, uogólniam) nie widzie nic złego z oglądaniu z pr
                > zedszkolakami TV - wiadomości, to dlaczego bulwersuje ich okrucieństwo wzięte w
                > nawias fikcji baśniowej?
                > Stary Testament też by nie zyskał tytułu "bez przemocy"...
                >
                > Teraz rozumiem, dlaczego Jerzy Franczak tak uogólnił współczesną literaturę dla
                > dzieci: "bawić i wychowywać".
                >
                > Czyli baśnie to już nie kanon?

                Oczywiście, z wszystkim co piszesz się zgadzam. I słowa, które zacytowałaś też są prawdziwe. Po prostu:)
            • ash3 Re: co może ilustrator? 21.02.11, 21:11
              Tak, ale... z drugie strony w "Kopciuszku" braci Grimm piękne jest to, że dziewczynce pomagają ptaki, strzegą jej, dają znać księciu, że źle wybrał. A książe wchodzi w spór z ojcem dziewczynki, daje mu do zrozumienia, że nie da się zwieść. Nie ma tam wróżki, nadprzyrodzonych mocy, tylko jakaś stojąca miedzy wierszami pochwała współpracy Kopciuszka z ptakami, jej poleganie na innych stworzeniach (nawet to, że wybiera jako prezent gałązkę drzewa jest znaczace i przynosi jej szczęście). Jest w tym coś... pradawnie ekologicznego, bardzo wzruszającego.
              Podobnie w "Dwunastu koźlątkach" - autorzy powoli, ale nie rozwlekle, rozwiajają opowiadanie, pokazujac m.in. że wilkowi nie byłoby tak łatwo oszukać koźlątek, gdyby nie to, że terroryzuje on otoczenie (młynarza), które wie, że źle robi wdając się z wilkiem w konszachty, ale nie może mu odmówić... I baśń stwierdza "tacy właśnie są ludzie". Tylko tyle, ale to zwięzła scena zapadająca w pamięć, blysk swiatla na pewien mechanizm, ktory jest powszechny.
              A moja córka? owszem, boi się okrucieństw (pomijam, opowiadam wlasnymi slowami), ale nie lubi też sceny, gdy Panna Maryja przylapuje swoją wychowankę na klamstwie (baśń "Dziecko Maryi"). Też woli ją opuścić, przeskoczyć...
          • anndelumester Re: co może ilustrator? 24.02.11, 14:00
            Tak tak, są pewne głębie, których nie ogarniam.
            Książka dla dzieci ma być cukierkowa, gładka, właśnie "ładna". Stąd te wszystkie wykastrowane wersje ze słodkimi rysuneczkami. Z niepokojem i ciekawością czekam na uładzone wersje klasyków literatury, koniecznie z happy endem. Achilles nie zabija Hektora, idą razem na piwo, Kain z Ablem są wzorem miłości braterskiej, Romeo i Julia żyją długo i szczęśliwie, Otello kupuje zonie czekoladki, itd. itd.

            Komentarz sugeruje, że jego autor bajek i baśni w życiu wiele nie przeczytał.
    • bea-sjf Re: co może ilustrator? 21.02.11, 20:46
      Ostanimi czasy "ryms" tak się ładnie rozwinął, a tu taki hmm niewypał, "recenzja" bardzo, bardzo krzywdząca to wydanie "Baśni" i taka jakaś miałka.
      • jambosana Re: co może ilustrator? 21.02.11, 21:47
        Trafne określenie - "miałka", zajrzałam do bloga tej recenzentki (adrianadobrzynska.wordpress.com/), gdzie przeczytałam kilka innych jej recenzji, m.in. o Harrym Potterze, o "Boga przecież nie ma" i naszła mnie refleksja, że ta pani, choć absolwentka UJ, pisze nadal jak studentka, niezwykle dba o prawidłowość konstrukcji recenzji, a już jej zawartość, hm..., ta zależy od tego, czy się ma coś ciekawego do powiedzenia, czy nie, i ta pani raczej nie ma. Recenzje szkolne, bez polotu. Rymsa cenie, ale może by rozważyć dalszą współpracę z tą panią.
        • abepe Re: co może ilustrator? 22.02.11, 09:28
          Myślę, że nie do nas należy ocena kto z kim ma współpracować.
          Recenzja Grimmów to jeden z głosów czytelników, Ewa Skibińska napisała to w odpowiedzi siostrze. Może ktoś się po prostu pokusi o polemikę?
          Przejrzałam wczoraj jeszcze raz ten tom baśni. Rzeczywiście trudno mi się zgodzić z opinią Adriany Dobrzyńskiej-Suchy na temat ilustracji Borna. Myślę jednak, że nazywanie recenzentki nieukiem było przesadzone. Ja bym ten komentarz skasowała po prostu.

          Ale myślę, że nie o tym dokładnie chciała dyskutować Anna_mrozi:)
          • anna_mrozi czy ilustracja... 22.02.11, 09:50
            * Recenzja na portalu Rymsa
            * i jeszcze rozmowa nad książką, którą koleżanka przywiozła sobie :) ze Lwowa (więcej o niej tutaj);
            * przegląd zawartości biblioteczki w przedszkolu moich dzieci

            skłoniły mnie do zastanawiania się, jakie wymagania (??) stawia przeciętny/statystyczny odbiorca ilustracji w książce dla dzieci.

            Pisałam:
            >>>(czy) ilustracje dla dzieci traktować tylko w kategorii "dodatku do tekstu", który ma być "zabawny", "radosny" i "wdzięczny"?<<<

            >>> zastanawiam się, jak przypadkowy widz/czytelnik ocenia (?) sztukę ilustracji i robi "selekcję"<<<


            Przy okazji zastanawiam się jak skłonić Panie w przedszkolu do pozbycia się większości książek z półeczki dla dzieci... Subtelnie. Nie zarzucając niczego.
            (ja donoszę w miarę możliwości książki, które wg mnie warto pokazywać dzieciom)
          • siostraheli Re: co może ilustrator? 22.02.11, 10:36
            Chyba było przesadzone i nie na poziomie...
            Niemniej jednak spuentowanie druzgocącej, a jednocześnie naprawdę miałkiej recenzji formułką o guście wywołało we mnie taką reakcję. Czyż powołanie się na własny gust (czyli wrażliwość na odczuwanie piękna, harmonii) w ocenie wielkiego artysty nie jest co najmniej nietaktem, jeśli nie nieuctwem? Podobnie na własny gust powołują się admiratorzy bazyliki w Licheniu, stawiając go na równi z gustami tych, którzy traktują ją jak synonim kiczu. Podobnie na własny gust powoływali się ci, którzy rzucali ogryzkami w Mahlera lub Strawińskiego, bo byli w stanie zrozumiec tylko operetkę. Chciałam tylko powiedzieć, że pisanie recenzji wymaga wiedzy i rzetelnej argumentacji, a nie podpierania się protezą w postaci formułki, że cos jest kwestią gustu. W recenzji należy napisać: ja uważam tak, bo.... A nie, że coś mi się nie podoba, mo mam taki gust. Posiadanie złego gustu nie jest powodem do pisania recenzji.
          • abepe Re: co może ilustrator? 22.02.11, 11:22
            Myślę, że po tej serii wypowiedzi możemy wrócimy do temat rozmowy.

            Ewo - ja bym takie nieprzemyślane i nieprzyjemne wypowiedzi, jak komentarz pod recenzją wycinała bez kontynuowania wątku. Każdemu z nas zdarza się coś chlapnąć a potem mieć poczucie, że się przesadziło. Czasem jednak, wiedząc, że już się stało i nie odstanie - brniemy w utwierdzanie się w słuszności wypowiedzi. Freud (mechanizmy obronne) się kłania:)) (Skoro o baśniach i częściowo psychoanalitykach mowa:)
    • siostraheli Re: co może ilustrator? 21.02.11, 21:32
      Może i jestem bezkrytyczna wielbicielką Borna, ale wydaje mi się, że akurat tego, co zarzuca mu autorka recenzji, nie można mu zarzucić. Czyli braku dystansu, swobody, radości. Akurat to wszystko te ilustracje mają.
      • abepe Re: co może ilustrator? 21.02.11, 21:42
        siostraheli napisała:

        > Może i jestem bezkrytyczna wielbicielką Borna, ale wydaje mi się, że akurat teg
        > o, co zarzuca mu autorka recenzji, nie można mu zarzucić. Czyli braku dystansu,
        > swobody, radości. Akurat to wszystko te ilustracje mają.


        Z tego co widziałam - można go bezkrytycznie wielbić. Jasne, ta recenzja jest krzywdząca. Może należy tę dyskusję podrzucić do komentarzy na rymsie?
        • skibina Re: co może ilustrator? 22.02.11, 11:08
          Witam w imieniu redakcji "Rymsa",
          nie sądzę, by w dobrym guście były personalne "wycieczki" do autorki recenzji, o której Panie dyskutujecie. Szkoda, że część z powyższych komentarzy, dotycząca znaczenia ilustracji w książkach dla dzieci, nie znalazła się na portalu "Rymsa" - była szansa na sensowną dyskusję:) Nasze forum jest oczywiście cały czas otwarte na dyskusję, polemikę, krytykę, pochwałę - byle na temat i bez jadowitych uwag (także na temat tego, z kim "Ryms" ma współpracować).
          Pozdrawiam, oby do wiosny:)
          Ewa Skibińska
    • siostraheli Re: co może ilustrator? 22.02.11, 10:46
      A wracając do głównego pytania założycielki wątku, ilustracje chyba nie są po to, żeby osłodzić brutalną wymowę baśni Grimmów? Mają być mięciutkie, przytulne i patelowe, żeby basnie były do podusi? A krew tryskająca z urwanej główki najlepiej, żeby była różowa. Albo brokatowa. Wydaje mi się, że poprzez swój rubaszny czeski humor służą trochę do rozładowania grozy i napięcia. Jak się okrutnej macosze przyprawi rubaszną, karykaturalną gębę, to jest mniej straszna. Można się troche bardziej z niej śmiać, a przez to mniej się bać. To chyba trochę zabieg terapeutyczny.
    • ciociacesia a mi sie nie podobają 22.02.11, 14:47
      nie tak zeby wieszac na nich psy
      i nie oczekuje od nich ladnosci, ale to nie moja bajka. nie moj gust. po pobierznym przegladzie pasuja moze do tresci, ale nie, to nie jest sposób w jaki chce wizualizowac sobie basnie grimów. same w sobie tez nie podobaja mi sie zbytnio - no moze poza wolkiem z okladki
      no ale sa lepsze od tych na ktore sie nadzialam w ezopowej 'bajce o szczsciu' brrr
      • alistar1 Re: a mi sie nie podobają 22.02.11, 15:05
        A bo z ilustracjami to jest dziwna sprawa. To, co dziś nam się nie podoba, jutro niespodziewanie nas zachwyci i nie puści. Miałam podobnie z ilustratracjami do wspomnianej przez Ciebie "Bajki o szczęściu" (i w ogóle z tym, co rysuje pani Kucharska- Cybuch). Jej ilustracje na początku mnie odpychały, wydawały mi się zbyt ciemne, zbyt ponure, aż w końcu... przemówiły i straciłam dla nich głowę, niecierpliwie oczekując kolejnych ich odsłon.
        • ciociacesia do pani Kucharskiej-Cybuch 22.02.11, 15:15
          raczej sie nie przekonam. te ilustracje sa dla mnie po prostu brzydkie i odrazajace
          o ile te dyskutowane tu sa dla mnie wlasnie zbyt mroczne, chociaz nawet ładne i kto wie moze mi i kiedys przypadną, to nie podoba mi sie ich mrocznosc. bo jesli las to ciemny niczym w harrym poterze, i tak jakos strasznie i mroczno bardzo. takie normalnie scieki z imienia rozy czy inne brudne zle i ohydne sredniowiecze
          • abepe Re: do pani Kucharskiej-Cybuch 22.02.11, 15:33
            ciociacesia napisała:

            > raczej sie nie przekonam. te ilustracje sa dla mnie po prostu brzydkie i odraza
            > jace
            > o ile te dyskutowane tu sa dla mnie wlasnie zbyt mroczne, chociaz nawet ładne i
            > kto wie moze mi i kiedys przypadną, to nie podoba mi sie ich mrocznosc. bo jes
            > li las to ciemny niczym w harrym poterze, i tak jakos strasznie i mroczno bardz
            > o. takie normalnie scieki z imienia rozy czy inne brudne zle i ohydne sredniowi
            > ecze

            Tak, Born w porównaniu z Kocharską-Cybuch rzeczywiście czasem wypada na wesołka. Jednak jej ilustracje coś w sobie mają. Może ktoś nazwie, co?
            • abepe Re: do pani Kucharskiej-Cybuch 22.02.11, 15:40
              abepe napisała:


              > Tak, Born w porównaniu z Kocharską-Cybuch rzeczywiście czasem wypada na wesołka
              > . Jednak jej ilustracje coś w sobie mają. Może ktoś nazwie, co?

              Trochę odpowiedzi można odnaleźć w jej wypowiedzi o sobie. Scenografia, budowanie klimatu - to może być właściwy trop.
        • abepe Re: a mi sie nie podobają 22.02.11, 15:23
          alistar1 napisała:

          > A bo z ilustracjami to jest dziwna sprawa. To, co dziś nam się nie podoba, jutr
          > o niespodziewanie nas zachwyci i nie puści. Miałam podobnie z ilustratracjami d
          > o wspomnianej przez Ciebie "Bajki o szczęściu" (i w ogóle z tym, co rysuje pani
          > Kucharska- Cybuch). Jej ilustracje na początku mnie odpychały, wydawały mi się
          > zbyt ciemne, zbyt ponure, aż w końcu... przemówiły i straciłam dla nich głowę,
          > niecierpliwie oczekując kolejnych ich odsłon.

          Pamiętam moje zdziwienie bezgranicznym uwielbieniem Starszego do ilustracji Kucharskiej-Cybuch w tomiku z wierszami Tuwima. Miał rok. Dzieciom czasem podobają się takie mroczki:)
          • ciociacesia no, mojej podoba sie serioa koszmarów 22.02.11, 15:30
            typu 'zgaduj z jessem'
            myszka miki w 3 d i inne potwornosci
    • steffa Re: co może ilustrator? 22.02.11, 23:00
      Właściwie nie wiem, co jest nadrzędne w tym wątku? ;-) Recenzja z Rymsa?
      Problem z nią chyba jest taki, że właściwie jest to bardziej "głos z sali" niż rzetelna recenzja. Każdy ma oczywiście prawo do głosu. Z chęcią powitałabym żwawą i merytoryczną dyskusję, dotycząca klasyków. Bo Born, absolutnie może i powinien się podobać i nie-podobać. Wyobraźcie sobie, drogie Panie, że istnieją ludzie, którzy z pogardą wypowiadają się o twórczości uwielbianego świętego polskiej ilustracji, czyli Józefa Wilkonia. Nie jestem to ja, więc nie przytoczę argumentów, ale na swojej drodze zawodowej spotkałam taki opór wśród ludzi, zajmujących się sztuką współczesną, kontekstem była wystawa w Zachęcie.

      W tym wątku jest kilka podwątków:
      1. ten rymsowy, czyli (nie)recenzja,
      2. świętość uznanego autorytetu,
      3. gust,
      4. pogląd na baśnie i ich wydźwięk.

      To jak delta Dunaju.
      • uccello GUST 23.02.11, 02:53
        steffa napisała:
        > W tym wątku jest kilka podwątków:

        > 1. ten rymsowy, czyli (nie)recenzja,
        > 2. świętość uznanego autorytetu,
        > 3. gust,
        > 4. pogląd na baśnie i ich wydźwięk.

        To ja może względem punktu trzeciego . Nad kategorycznym podziałem na gust dobry i zły- unosi się jak dla mnie duch Profesora Pimko. Born kogoś nie zachwyca -i już. Szymborska nie wzrusza?- trudno , może człek łzę uroni nad rzewną balladą disco polo. Dzieła Szekspira wydają się wtórne, wymyślne i zawikłane do granic , natomiast perypetie bohaterów serialu telewizyjnego zapierają dech w piersiach? I bardzo dobrze.

        Nie warto wstydzić się własnego gustu. To estetyczna hipokryzja.

      • anna_mrozi Re: co może ilustrator? 23.02.11, 09:04
        Praca każdego ilustratora może się podobać i nie podobać.
        Szkopuł w tym, że jednak ilustracja towarzyszy tekstowi. Nie jest od niego oderwana. Współtworzy razem z nim wartość. Czasem dodaje zupełnie nieoczekiwane widzenie utworu literackiego.

        Jeśli pracy Borna zarzuca się, że jego ilustracje są niezbyt wdzięczne, mało zabawne i dosyć mroczne należałoby się zastanowić, czy takie same nie są baśnie braci Grimm.

        Zresztą autorka notatki w Rymsie zaprzecza sobie kilkakrotnie.


        Mnie jednak to skłoniło to do zastanowienia
        jakie wymagania (??) stawia przeciętny/statystyczny odbiorca ilustracji w książce dla dzieci.

        Czy można oczekiwać "ładności, wdzięczności i gładkości" tylko dla tego, że ta ilustracja przeznaczona jest dla dzieci?

        Czy nie ma miejsca w twórczości dla dzieci na groteskę, brzydotę i dziwaczność?
        • tattarak Re: co może ilustrator? 23.02.11, 09:25
          anna_mrozi napisała:
          > Mnie jednak to skłoniło to do zastanowienia
          > jakie wymagania (??) stawia przeciętny/statystyczny odbiorca ilustracji w ks
          > iążce dla dzieci.


          Tylko kto jest tym "przeciętnym/statystycznym odbiorcą ilustracji" w książce dla dzieci? Dziecko czy dorosły?
          • anna_mrozi Re: co może ilustrator? 23.02.11, 10:06
            Myślę oczywiście o tym, kto najczęściej dokonuje wyboru i wypowiada się na temat ilustracji - czyli dorosły pośrednik....
        • abepe Re: co może ilustrator? 23.02.11, 10:20
          anna_mrozi napisała:


          > Mnie jednak to skłoniło to do zastanowienia
          > jakie wymagania (??) stawia przeciętny/statystyczny odbiorca ilustracji w ks
          > iążce dla dzieci.

          >
          > Czy można oczekiwać "ładności, wdzięczności i gładkości" tylko dla tego, że ta
          > ilustracja przeznaczona jest dla dzieci?
          >
          > Czy nie ma miejsca w twórczości dla dzieci na groteskę, brzydotę i dziwaczność?

          Według mnie jest takie miejsce, dla mnie, dla moich najbliższych - tak.
          Ale dla przeciętnego odbiorcy - pewnie nie. Dlaczego nie? Oto jest pytanie.

          Nie znam odpowiedzi na wiele pytań. Czasem dziwię się wyborom ludzi, bliskich mi całkiem ludzi w różnych dziedzinach. I wiem, że nie jestem wyznacznikiem.
          U nas w domu na przykład od kilku dobrych lat nie słucha się "trójki". Słuchaliśmy, ale gdy wyznacznikiem dobrego (mocnego, chłechłe) rocka (i, tu większe chłechłechłe, gitarowego grania) stały się Myslovitz i Blur - ręce nam opadły:)) (taka sobie muzyczne dygresyjka:)
          • ash3 Re: co może ilustrator? 23.02.11, 10:43
            Ale kto to jest ten przeciętny odbiorca? czasem myślę, że tzw. statystyczny obywatel nie istnieje - jeśli nawet znajdziemy kogos bardzo, bardzo pasującego do schematu, okazuje się po bliższym przyjrzeniu, że jest tylko "blisko" i ma coś, co go "wyróżnia".
            • abepe Re: co może ilustrator? 23.02.11, 10:56
              ash3 napisała:

              > Ale kto to jest ten przeciętny odbiorca? czasem myślę, że tzw. statystyczny oby
              > watel nie istnieje - jeśli nawet znajdziemy kogos bardzo, bardzo pasującego do
              > schematu, okazuje się po bliższym przyjrzeniu, że jest tylko "blisko" i ma coś,
              > co go "wyróżnia".

              Tak, popieram. Myślę też, że nie można oceniać czyichś zamiłowań po wyborach, bo często książki dla dzieci wybierane są, bo pani w księgarni poleciła, bo kupili znajomi i mówią, że dzieci lubią. Bo w telewizji pokazali.
              Zastanawiam się ilu wśród rodziców świadomych, że kształtujemy gusta (tu mam na myśli zamiłowanie do pewnych rodzajów obrazów) dzieci jest bywalców galerii. Ilu z nich, mimo, że docenia sztukę wizualną - dziecku kupuje masówkę?
              Możemy zrobić sobie sondę, jeżeli chcecie (lubię funkcję sonda:)
              • steffa Re: gust i inne 23.02.11, 11:17
                Oczywistością w krajach 'rozwiniętych kulturalnie' jest, że są różne sposoby artystyczne na przekazanie pewnych treści. Tymczasem u nas ciągle ciągnie się ta sama dyskusja - 'co dzieci lubią' / 'czy dzieci lubią tylko kolorowo?' / 'czy nie powinno być weselej' / 'a dla kogo to jest' itd itp - na te i podobne pytania w zasadzie odpowiedź jest prosta jak drut: potrzebna jest różnorodność o dobrym poziomie artystycznym. Dlaczego w Polsce ciągle to trzeba powtarzać?
                • tattarak Re: gust i inne 23.02.11, 12:12
                  steffa napisała:
                  > Dlaczego w Polsce ciągle to trzeba powtarzać?

                  Być może niektórzy dopiero teraz zastanawiają się nad tymi pytaniami. I dla nich ta dyskusja ważna jest teraz. Sama należę do tych osób. Nie wszystko dla mnie jest oczywiste.


                  • abepe Re: gust i inne 23.02.11, 12:27
                    Myślę, że pewien wpływ na wybór książek mają ceny. Te najgorsze kicze są tanie. No i istnieje tendencja, poruszana wcześniej, do przeliczania ilości słów na złotówki. Lepiej się sprzedają książki, gdzie tekst dominuje nad obrazem. Nie dziwię się wcale. Książki na zachodzie są droższe niż u nas według mnie o jakieś 30 %. A zarobki? Wyższe o kilkaset procent. Jak ze wszystkim.
                    Nie mówię, że przeciętny majętny człowiek kupuje książki staranniej zilustrowane. Ale ma wybór.
                  • steffa Re: gust i inne 24.02.11, 00:02
                    Tylko, że to chyba oczywiste: powinny być i rzeczy kolorowe i mroczne, i te nawiązujące do tego i do tamtego, tymczasem my tu (i tam i tam i tu) ciągle dyskutujemy o tym, czy te mniej kolorowe będą dla dzieci. Będą. O ile, dorośli pozwolą im z tym czarnym obcować. I sami będą ciekawi - bo to trochę jak z warzywami - "nieznoszę, ale przecież dzieci powinny". Nie oszukujmy się - rzadko z domów, gdzie do jabłka kwitnie nienawiść, wychodzi miłośnik owoców. Choć może się wyrobić później. Tylko dłuższą drogą, a i źródłem wpływów będą już nie rodzice, lecz rówieśnicy (tak tak, bywa i pozytywny wpływ rówieśników ;-)). O zgrozo, słuchałam kiedyś Modern Talking, choć ojciec tylko jazz tłukł i poruszały mnie obrazki new romantic, choć zmuszano mnie do oglądania Ermitażu. Cha cha cha. Zatem drugi morał: trzeba uważać, bo można przedobrzyć. Ja uprawiam do pewnego stopnia krypciochę - podsuwam, obserwuję, regaguję. Wpuszczam trochę kiczu, ale ściśle kontroluję. Przyznam, że dopuszczam pop-kicz jako remedium homeopatyczne, bo przynajmniej dobrze zaprojektowany, rodzimy 'folklor' przeganiam. Efekt jest zaskakujący i zabawny. Ostatnio dostałam 'brzydką książkę', na którą oczywiście rzuciła się moja córka, 2,5 obecnie - naprędce obejrzała, po czym wrzuciła mi do torby. "Bierz se to matka nazad". Pokerową mam minę i nie komentuję - 'widzisz jakie brzydkie obrazki' - ale serce me się raduje. No i wertujemy kolejne koreańskie zdobycze, a podsycamy polskimi "wywrotowcami". Biedne te moje dzieci, ale rodziców się nie wybiera. ;)
                    • tattarak Re: gust i inne 24.02.11, 01:30
                      steffa napisała:
                      > Ostatnio dostałam 'brzydką książkę', na którą oczywiście rzuciła się moja córka, 2,5 obecnie - naprędce obejrzała, po czym wrzuciła mi do torby. "Bierz se to matka nazad". Pokerową mam minę i nie komentuję - 'widzisz jakie brzydkie obrazki' - ale serce me się raduje.

                      Ostatnio w księgarni sześciolatek wybierał książkę na urodzinowy prezent dla koleżanki. Na chwilę odskoczyłam aby szukać czegoś dla siebie, więc dostał wolną rękę. W rezultacie przyniósł coś o małej syrence, ale takiego, że trudno mi to nawet opisać. Kiczowata perełka, 'śliczniutka' na maxa w gąbczastej okładce. Moja mina musiała mówić wiele, bo zanim do mnie doszedł - bez zatrzymywania się - podmienił to coś na książkę jednego z moich ilustratorskich ulubieńców. Jak gdyby nigdy nic zapytał "czy może być". Przyznaję, trochę mi to dało do myślenia.

                      Ale działa to też w drugą stronę. Książki dla dzieci do niedawna oceniałam z perspektywy dziecka i trudno mi było się od niej oderwać. Dziecko miało lat trzy, moja perspektywa również. Forumowe ścieranie się opinii nieco wyprostowało moje widzenie, choć nadal nieco bardziej interesują mnie poglądy młodszych ode mnie czytelników :) Dlatego całkiem serio pytam o tego 'statystyczego odbiorcę'.

                      Dopiero wchodzimy w baśnie, więc pytanie o rolę ilustracji (w baśniach, nie ogólnie) zadane przez Annę_M. wydaje mi się ciekawe. Po dzisiejszych testach na sześciolatku widzę, że faktycznie ilustracja pokazana w oderwaniu od tekstu "jest brzydka". Ta sama zaprezentowana w trakcie lekury - oceniana jest całkiem nieźle. Szkoda tylko, że w przypadku 'pop-kiczu' ten mechanizm nie działa :)
                      • abepe Re: gust i inne 24.02.11, 11:03
                        tattarak napisała:


                        > Ostatnio w księgarni sześciolatek wybierał książkę na urodzinowy prezent dla ko
                        > leżanki. Na chwilę odskoczyłam aby szukać czegoś dla siebie, więc dostał wolną
                        > rękę. W rezultacie przyniósł coś o małej syrence, ale takiego, że trudno mi to
                        > nawet opisać. Kiczowata perełka, 'śliczniutka' na maxa w gąbczastej okładce. Mo
                        > ja mina musiała mówić wiele, bo zanim do mnie doszedł - bez zatrzymywania się -
                        > podmienił to coś na książkę jednego z moich ilustratorskich ulubieńców. Jak gd
                        > yby nigdy nic zapytał "czy może być". Przyznaję, trochę mi to dało do myślenia.
                        >

                        A czy to nie wpływ informacji z przedszkola/szkoły? Moje dzieci (chłopcy) doskonale powtarzają slogany o różu dla dziewczynek, raz nawet zdarzył się bunt przeciwko kwiatkom na talerzu:)) Ale słaby:))


                        > Ale działa to też w drugą stronę. Książki dla dzieci do niedawna oceniałam z pe
                        > rspektywy dziecka i trudno mi było się od niej oderwać. Dziecko miało lat trzy,
                        > moja perspektywa również. Forumowe ścieranie się opinii nieco wyprostowało moj
                        > e widzenie, choć nadal nieco bardziej interesują mnie poglądy młodszych ode mni
                        > e czytelników :) Dlatego całkiem serio pytam o tego 'statystyczego odbiorcę'.

                        Do tego trzeba by badań.
                        >
                        > Dopiero wchodzimy w baśnie, więc pytanie o rolę ilustracji (w baśniach, nie ogó
                        > lnie) zadane przez Annę_M. wydaje mi się ciekawe. Po dzisiejszych testach na sz
                        > eściolatku widzę, że faktycznie ilustracja pokazana w oderwaniu od tekstu "jest
                        > brzydka". Ta sama zaprezentowana w trakcie lekury - oceniana jest całkiem nieź
                        > le. Szkoda tylko, że w przypadku 'pop-kiczu' ten mechanizm nie działa :)

                        Ja jakoś nie mogę wejść w baśnie. Jest tyle innych książek, że baśnie leżą, co jakiś czas ja je podczytuję i oglądam. Muszę zrobić test.
                        • tattarak Re: gust i inne 24.02.11, 13:46
                          abepe napisała:
                          >> tattarak napisała:
                          >>Książki dla dzieci do niedawna oceniałam z perspektywy dziecka i trudno mi było się od niej oderwać. Dziecko miało lat trzy, moja perspektywa również.

                          > Do tego trzeba by badań.

                          Ale co chcesz badać - kto jest 'statystycznym odbiorcą' czy stan mojego umysłu? ;)

                          > Ja jakoś nie mogę wejść w baśnie. Jest tyle innych książek, że baśnie leżą, co
                          > jakiś czas ja je podczytuję i oglądam. Muszę zrobić test.

                          Przez ten wątek zaczęliśmy testować baśnie. Oceniam, że jest to jeszcze dość śliski dla nas grunt, więc czytamy bardzo wybiórczo. Na początek powróciliśmy też do nieocenionej 'Kolekcji Dziecka'. Przy okazji - przeczytałam sobie notatki sprzed trzech lat kiedy czytaliśmy kolekcję po raz pierwszy - badania na głowę są chyba jednak dla mnie wskazane :) Dobrze, że trafiłam tutaj na forum...
                          • abepe Re: gust i inne 24.02.11, 14:00
                            tattarak napisała:


                            > > Do tego trzeba by badań.
                            >
                            > Ale co chcesz badać - kto jest 'statystycznym odbiorcą' czy stan mojego umysłu?
                            > ;)
                            >

                            No, pytałaś o odbiór statystycznego odbiorcy:))

                            > > Ja jakoś nie mogę wejść w baśnie. Jest tyle innych książek, że baśnie leż
                            > ą, co
                            > > jakiś czas ja je podczytuję i oglądam. Muszę zrobić test.
                            >
                            > Przez ten wątek zaczęliśmy testować baśnie. Oceniam, że jest to jeszcze dość śl
                            > iski dla nas grunt, więc czytamy bardzo wybiórczo. Na początek powróciliśmy też
                            > do nieocenionej 'Kolekcji Dziecka'. Przy okazji - przeczytałam sobie notatki s
                            > przed trzech lat kiedy czytaliśmy kolekcję po raz pierwszy - badania na
                            > głowę są chyba jednak dla mnie wskazane :) Dobrze, że trafiłam tutaj na forum..

                            Właśnie mam problem z młodszym - starszy pochłaniał książki z kolekcji gdy był 1,5 roku młodszy - między 2 a 3 urodzinami. Młodszy, po chwilowej fascynacji Kotem w butach rok temu - jakoś nie chce tych książek czytać. Ki diabeł?
                            • tattarak Re: gust i inne 24.02.11, 14:16
                              abepe napisała:
                              > Właśnie mam problem z młodszym - starszy pochłaniał książki z kolekcji gdy był
                              > 1,5 roku młodszy - między 2 a 3 urodzinami. Młodszy, po chwilowej fascynacji Ko
                              > tem w butach rok temu - jakoś nie chce tych książek czytać. Ki diabeł?

                              Być może nie wszystkie są do przełknięcia dla 2-3 latka. Pamiętam, że kilka części trzy lata temu pominęliśmy. Miałam wrażenie, że trochę za bardzo zamieszają w... hm... 'poczuciu bezpieczeństwa'. Inna sprawa, że mieliśmy wtedy z tym małe problemy i byłam pod tym względem mocno przewrażliwiona.
                              • abepe Re: gust i inne 24.02.11, 15:00
                                tattarak napisała:

                                > abepe napisała:
                                > > Właśnie mam problem z młodszym - starszy pochłaniał książki z kolekcji gd
                                > y był
                                > > 1,5 roku młodszy - między 2 a 3 urodzinami. Młodszy, po chwilowej fascyna
                                > cji Ko
                                > > tem w butach rok temu - jakoś nie chce tych książek czytać. Ki diabeł?
                                >
                                > Być może nie wszystkie są do przełknięcia dla 2-3 latka. Pamiętam, że kilka czę
                                > ści trzy lata temu pominęliśmy. Miałam wrażenie, że trochę za bardzo zamieszaj
                                > ą w... hm... 'poczuciu bezpieczeństwa'. Inna sprawa, że mieliśmy wtedy z tym ma
                                > łe problemy i byłam pod tym względem mocno przewrażliwiona.

                                Widzę, że moim opisie wieku syna zabrakło kilku słów - miało być: starszy pochłaniał książki z kolekcji gd
                                > y był
                                > > 1,5 roku młodszy od młodszego obecnie- między 2 a 3 urodzinami


                                Namieszałam:)) Młodszy ma obecnie prawie 4 lata:)) Nie chodzi o poczucie bezpieczeństwa, bo nawet nie chce zajrzeć. To trudny typ - jak czegoś nie chce spróbować - nie przekonasz
                            • bea-sjf Re: gust i inne 24.02.11, 20:37

                              abepe napisała:

                              > tattarak napisała:
                              > > > Do tego trzeba by badań.
                              > > Ale co chcesz badać - kto jest 'statystycznym odbiorcą' czy stan mojego u
                              > mysłu? ;)

                              > No, pytałaś o odbiór statystycznego odbiorcy:))

                              A gdyby tak zadać pytanie w miejscu gromadzacym, tak w przybliżeniu niejakim, owego "statystycznego odbiorcę" - emama może? Ciekawa jestem dyskusji nt "jaka powinna byc ilustracja tego czy owego":)

                              tatarak napisała:
                              > > Przez ten wątek zaczęliśmy testować baśnie. Oceniam, że jest to jeszcze dość śliski dla nas grunt, więc czytamy bardzo wybiórczo. Na początek powróciliśmy też
                              > > do nieocenionej 'Kolekcji Dziecka'. >

                              Mój 5,5 latek miał niedawno "fazę" na tę kolekcję, co wieczór dwa tytuły- zgodnie z kolejnością- musiały byc czytane, akurat kończylismy gdy na forum ruszył ten wątek, siłą rzeczy wyciągnęłam chłopcom opasły tom z ilustracjami Borna. Lekki szok widzę w ich oczach, raczej krytyczne uwagi słychać typu "ale ten kot jest brzydki", cieszę się jednak, że co wieczór domagają się kolejnej "bajki" ( na razie wybieramy spośród tych znanych z innych wersji).

                              Zastanawiam się jak ilustrowane były lata temu "Baśnie" Grimmów, w bibliotece są tylko te ilustrowane przez Murawską, muszę "dopaść";).
                              • steffa Re: gust i inne 24.02.11, 23:04
                                O, matko! Pytać, jak wyobrażają sobie dobre ilustracje do baśni? Toż to masakra by była. :-)
                                • steffa Re: gust i inne - sonda 24.02.11, 23:04
                                  Założę się zresztą, że byłoby 'jak Szancer'. :D
                              • tattarak Re: gust i inne 24.02.11, 23:52
                                bea-sjf napisała:
                                > Mój 5,5 latek miał niedawno "fazę" na tę kolekcję, co wieczór dwa tytuły- zgodn
                                > ie z kolejnością- musiały byc czytane, akurat kończylismy gdy na forum ruszył t
                                > en wątek, siłą rzeczy wyciągnęłam chłopcom opasły tom z ilustracjami Borna. Lek
                                > ki szok widzę w ich oczach, raczej krytyczne uwagi słychać typu "ale ten kot je
                                > st brzydki", cieszę się jednak, że co wieczór domagają się kolejnej "bajki" ( n
                                > a razie wybieramy spośród tych znanych z innych wersji).

                                Też czytamy te dwie wersje - i wydawało mi się, że kolekcja będzie znacznie łatwiej przyswajalna, ale są tu niespodzianki. I z ciekawości też już szukałam Grimmów w innych odsłonach (wirtualnie). Strasznie wciągające są te baśnie :)
                                • anna_mrozi "wciągające" baśnie 25.02.11, 06:42
                                  Na marginesie i Na szybko - relacja z naszego czytania Grimmów.
                                  Dzieci wciągnęło totalnie. Skończyliśmy "linearne czytanie" i teraz co rusz wracamy do kolejnych baśni.

                                  3,5 latka przegląda sobie książkę - ilustracje. Na pytanie czego szuka odpowiada, że "ważnych informacji" (?!)

                                  Przemyślenia 5,5-latka (baśń o chłopcu, który jako zapłatę za pracę otrzymał złoto, a potem wymieniał je na konia, krowę itd. Efektem było to, że wrócił do domu z niczym. Ale szczęśliwy. nie mogę sprawdzić teraz tytułu)

                                  Dla mnie to jest dziwne, że wrócił do domu bez niczego i był szczęśliwy.
                                  Ja bym nie był, gdybym wszystko stracił.
                                  I za taką ciężką pracę.
                                  Tę baśń napisał chyba jakiś śmieszny człowiek.
                                  I oglądał jakiś kabaret. Wtedy napisał. (!)


                                  Nie ma reguł jak dzieci zareagują na te "straszne baśnie"....
                    • abepe Re: gust i inne 24.02.11, 10:59
                      steffa napisała:

                      > Tylko, że to chyba oczywiste: powinny być i rzeczy kolorowe i mroczne, i te na
                      > wiązujące do tego i do tamtego, tymczasem my tu (i tam i tam i tu) ciągle dysku
                      > tujemy o tym, czy te mniej kolorowe będą dla dzieci. Będą. O ile, dorośli pozw
                      > olą im z tym czarnym obcować.

                      Mnie się to wydaje oczywiste.
                      A ten brak kolorów chyba nie dotyczył Borna, przecież kolory tam są soczyste. Zarzuty z cytowanej recenzji nie dotyczyły kolorów tylko karykaturalnego przedstawienia postaci:
                      Nie podoba mi się przede wszystkim sposób przedstawiania twarzy bohaterów. Mają oni miny albo agresywne – wyszczerzone zęby i ogromne paszcze, albo przygłupie – nalane, rubaszne gęby i wyłupiaste oczy. Robą też wrażenie bezmyślnych i prostackich. Oczywiście taki karykaturalny sposób rysowania jest wyrazem specyficznego poczucia humoru. Mnie jednak ten humor nie bawi. Może dlatego, że przedstawione postaci są zbyt „dosłownie” przerysowane, zbyt karykaturalne, a przez to po prostu brzydkie, a nie śmieszne. Brakuje tu dystansu, swobody, radości.

                      U wspomnianej Kucharskiej-Cybuch rzeczywiście kolory są przygasłe, mimo, że jest ich sporo - zestawione ze sobą tworzą szaro-burą masę (nie piszę tego krytycznie).

                      I sami będą ciekawi - bo to trochę jak z warzywa
                      > mi - "nieznoszę, ale przecież dzieci powinny". Nie oszukujmy się - rzadko z do
                      > mów, gdzie do jabłka kwitnie nienawiść, wychodzi miłośnik owoców.

                      Dlatego właśnie pytam, czy dorośli, którym zależy na tym, żeby dzieci lubiły "wysoką" sztukę sami są zainteresowani rozwijaniem tych zamiłowań u siebie, czy ci, którzy czytają dzieciom - czytają też sami itd.

                      Choć może si
                      > ę wyrobić później. Tylko dłuższą drogą, a i źródłem wpływów będą już nie rodzi
                      > ce, lecz rówieśnicy (tak tak, bywa i pozytywny wpływ rówieśników ;-)). O zgroz
                      > o, słuchałam kiedyś Modern Talking, choć ojciec tylko jazz tłukł i poruszały mn
                      > ie obrazki new romantic, choć zmuszano mnie do oglądania Ermitażu. Cha cha cha.
                      > Zatem drugi morał: trzeba uważać, bo można przedobrzyć.

                      Nie wiem, jak daleko jesteś od Modern Talking (:)), ale tu się potwierdza moja teoria o tym, że ile dziecko wchłonie w pierwszych latach życia - tyle może polubić, gdy już mu minie zachłyśnięcie tym, co lubią koledzy. I po okresie buntu przeciwko "starym". Nie chodzi mi o specjalne katowanie, ale porzucanie mimochodem.
                      BTW, mnie Ermitaż oczarował gdy byłam w , jeszcze, Leningradzie, w 8 klasie na zimowisku (brrrrrrr).

                      > Zatem drugi morał: trzeba uważać, bo można przedobrzyć. Ja uprawiam do pewn
                      > ego stopnia krypciochę - podsuwam, obserwuję, regaguję. Wpuszczam trochę kiczu
                      > , ale ściśle kontroluję. Przyznam, że dopuszczam pop-kicz jako remedium homeop
                      > atyczne, bo przynajmniej dobrze zaprojektowany, rodzimy 'folklor' przeganiam.
                      > Efekt jest zaskakujący i zabawny. Ostatnio dostałam 'brzydką książkę', na któr
                      > ą oczywiście rzuciła się moja córka, 2,5 obecnie - naprędce obejrzała, po czym
                      > wrzuciła mi do torby. "Bierz se to matka nazad". Pokerową mam minę i nie kome
                      > ntuję - 'widzisz jakie brzydkie obrazki' - ale serce me się raduje. No i wertu
                      > jemy kolejne koreańskie zdobycze, a podsycamy polskimi "wywrotowcami". Bied
                      > ne
                      te moje dzieci, ale rodziców się nie wybiera. ;)

                      :)) Załóżmy Klub Rodziców...Wrednych? Ambitnych? Snobów?:))))))))))
                      • steffa Re: gust i inne - > wpływy 24.02.11, 12:03
                        Od razu pomyśłałam o wpływie przedszkola. Mój syn dobierał dla koleżanek najbardziej paskudne rzeczy, jakie można było sobie wyobrazić, bo był przekonany, że właśnie takie lubią. Czyli postępował DOBRZE - chciał dziewczynom sprawić przyjemność, więc kupował to, co IM się podobało, a nie do JEMU. Będzie dobrym mężem. Che che.
              • ciociacesia jesli galeria to w internecie 23.02.11, 11:32
                za daleko, za malo czasu, za drogo
                z masówki nakupilam troche kamyczków i kupuje i nie przestane swinke peppe.
                i nie załuje. bo ona do mnie przemawia swoja prostota chyba bardziej nawet niz miffy, ktorej po zastanowieniu nie lubie za bardzo
                • abepe Re: jesli galeria to w internecie 23.02.11, 11:37
                  ciociacesia napisała:

                  > za daleko, za malo czasu, za drogo

                  A mnie się wydaje, że warto się rozejrzeć. Czasem jest coś w zasięgu ręki i niedrogo. My także nie bywamy co tydzień, ale gdy gdzieś jesteśmy - moje dzieci często pytają - gdzie tu jest muzeum? Bo taki styl spędzania wakacji odpowiada nam i im. A potem okazuje się, że rozpoznają w galerach obrazy, które znają z albumów, kalendarzy, książek dla dzieci, podkładek pod kubek:)
                  • ciociacesia ech 23.02.11, 14:32
                    wies chyba ze mnie wychodzi :)
                    ja nigdy nie bylam w galerii.
                    wlasnie sobie uswiadomilam. z dziecinstwa pamietam rozne muzea i jedyne skojarzenie to nuda
                    uwielbiam obrazki, patrzec przegladac, ogladac. do dzis nie pozbylam sie czesci nastotlkowej kolekcji wycinkow z gazet, ale do teraz nie robilo mi roznicy reprodukcja w gazecie/ksiazce czy orginal na scianie. musze sie przejsc do galerii kiedys i sprawdzic
                    • abepe Re: ech 23.02.11, 15:19
                      ciociacesia napisała:

                      > wies chyba ze mnie wychodzi :)
                      > ja nigdy nie bylam w galerii.
                      > wlasnie sobie uswiadomilam. z dziecinstwa pamietam rozne muzea i jedyne skojarz
                      > enie to nuda
                      > uwielbiam obrazki, patrzec przegladac, ogladac. do dzis nie pozbylam sie czesci
                      > nastotlkowej kolekcji wycinkow z gazet, ale do teraz nie robilo mi roznicy rep
                      > rodukcja w gazecie/ksiazce czy orginal na scianie. musze sie przejsc do galerii
                      > kiedys i sprawdzic

                      E tam, bez kompleksów.
                      Nuda w muzeum jest wtedy gdy ciągamy dzieci tam, gdzie je nie ciągnie. Albo każemy oglądać nie wyjaśniając, nie przygotowując. Każdy z nas ma takie wspomnienie nudy w muzeum.
                      Według mnie - rozmiar się liczy, reprodukcja w gazecie, na monitorze, czy w najlepszym albumie nie odda cech oryginału. No i obcowanie z wielką sztuką. Nie ma jak zagłębić się w wygodnej kanapie (kanapy to ważny element wystroju galerii według mnie) i chłonąć coś, co ma kilkaset lat. A można i na niewygodnej kościelnej ławce, bo kościoły pełne są ciekawych malowideł.
                      A co można zobaczyć najlepiej oddaje W stronę sztuki i Jest taki obraz .
                      • tattarak Re: ech 23.02.11, 15:49
                        abepe napisała:
                        > Każdy z nas ma takie wspomnienie nudy w muzeum.

                        W dzieciństwie nie znosiłam chodzić do muzeum. W liceum chodziłam tam na wagary, ale na dobre to też mi nie wyszło :) Jestem bardzo mocno i pozytywnie zaskoczona ofertą, jaką muzea teraz kierują do dzieci. Znam kilkoro sześcio, siedmiolatków dla których muzeum jest bardziej atrakcyjne niż kino.

                        Mam wrażenie, że wątek znowu nam się nieco rozjeżdża :)
                        • abepe Re: ech 23.02.11, 21:56
                          tattarak napisała:

                          > abepe napisała:
                          > > Każdy z nas ma takie wspomnienie nudy w muzeum.
                          >
                          > W dzieciństwie nie znosiłam chodzić do muzeum. W liceum chodziłam tam na wagary
                          > , ale na dobre to też mi nie wyszło :) Jestem bardzo mocno i pozytywnie zaskocz
                          > ona ofertą, jaką muzea teraz kierują do dzieci. Znam kilkoro sześcio, si
                          > edmiolatków dla których muzeum jest bardziej atrakcyjne niż kino.
                          >
                          > Mam wrażenie, że wątek znowu nam się nieco rozjeżdża :)

                          Może i rozjeżdża, ale moim zdaniem dygresje są bardzo związane z meritum.
                • abepe Re: jesli galeria to w internecie 23.02.11, 11:42
                  ciociacesia napisała:

                  > z masówki nakupilam troche kamyczków i kupuje i nie przestane swinke peppe.
                  > i nie załuje. bo ona do mnie przemawia swoja prostota chyba bardziej nawet niz
                  > miffy, ktorej po zastanowieniu nie lubie za bardzo

                  Miffy to chyba (nie u nas) masówka taka sama jak Kamyczki i Peppa. W dobrym stylu.
              • mama_kasia Re: co może ilustrator? 24.02.11, 11:58
                > Zastanawiam się ilu wśród rodziców świadomych, że kształtujemy gusta (tu mam na
                > myśli zamiłowanie do pewnych rodzajów obrazów) dzieci jest bywalców galerii.
                > Ilu z nich, mimo, że docenia sztukę wizualną - dziecku kupuje masówkę?
                > Możemy zrobić sobie sondę, jeżeli chcecie (lubię funkcję sonda:)

                Wiesz co, lubię galerie, ale odwiedzam je sporadycznie. Kiedy chodziłyśmy na
                zajęcia z gliny, było tego trochę więcej, niejako "przy okazji". Ale ja też specjalnie
                nie zachwycam się nowatorskimi ilustracjami. Nie lubię udziwniania. Dziewczynki
                (bo syn w książce już ilustracji nie ma, chociaż zwraca uwagę na okładkę, na
                wydanie) dostęp do wszelkiego dobra mają w bibliotece, a ja kupuję, co sama
                lubię. No, jest to nasza forumowa masówka ;-)
    • jambosana Re: co może ilustrator? 23.02.11, 22:05
      Padło pytanie jakie wymagania (??) stawia przeciętny/statystyczny odbiorca ilustracji w książce dla dzieci i kim jest ten odbiorca. Książki dla małych dzieci (a w tych najwięcej jest ilustracji, w Harrym Potterze ich już przecież nie ma) oczywiście wybiera, czy to z biblioteki, czy księgarni oczywiście dorosły. Dziecko, co najwyżej może ten wybór zweryfikować, po prostu nie będzie chciało, żeby rodzic czytał mu daną pozycję. A jakie wymagania stawia ? Może opisze swoje doświadczenia z ilustracją książki dziecięcej. Sama jako dziecka w latach 70-80 ubiegłego wieku byłam wychowywana na ilustracjach Szancera, Rychlickiego, Stylo-Ginter, Lutczyna, Gaudasińskiej, i wielu, wielu innych. Czy niektóre z tych ilustracji, odważne, niekoniecznie piękne podobały mi się jako dziecko? Nie pamiętam, kojarzę jednak, że nie lubiłam grafiki zbyt zniekształcającej rzeczywistość, pokracznej, ale może to tylko narzucony przez dorosłych odbiór?. Pamiętam bowiem, że mama i starsza koleżanka krytykowały takie ilustracje. Jak miałam 19 lat zostałam ciotką, był początek lat 90, siostrzeńcowi zaczęłam namiętnie kupować nowe książeczki, aż kipiące od kolorów, wydane na kredowym papierze, ze sztywną okładką. Myślałam, ach jakie one piękne, takie kolorowe, ja takich nie miałam, w szczególności lubowałam się w kupowaniu książek z wydawnictwa Debit i Elżbiety Jarmołkiewicz z ilustracjami Carlosa Bousquet-takie lukrowane, kolorowe. Myślałam one takie dla dzieci, kolorowe, radosne, milutkie… Siostrzeńcy dorośli, a ja po kilkunastu latach sama zostałam mamą. Najpierw od siostry wzięłam te kolorowe piękności jakimi obdarzyłam swego czasu siostrzeńców, wzgardzając całkiem obfitą biblioteczką książek po mnie i siostrze. Potem jeszcze sama zakupiłam takie kolorowe książeczki jakich pełno w księgarniach. Pierwszy oprzytomniał mąż, stwierdził, że czytać się tego nie da, głupie to napisane fatalną polszczyzną. Przyniósł stertę książek ze swego dzieciństwa. Nie chciałam być gorsza, ale stwierdziłam, że musi być coś wartego dziecka teraz wydawanego. Zaczęłam szukać. Mieszkam w dwustutysięcznym mieście, gdzie owszem jest kilka księgarni, ale tam głównie króluje nadal książka z ilustracja a la Carlosa Bousquet. Ale od czego jest Internet. Trafiłam m.in. na to forum. Teraz mój czterolatek ma książki z ilustracjami E. Wasiuczyńskiej, Pawlaków, I. Cały, czarnobiałe Julki i kolorowego Elmera i Muka, ale i Wytwórniowego Tuwima, Czerwonego Kapturka Květy Pacovskiej, i Lądowanie rinowirusów z ilustracjami I. Czwartos. A no i zabrałam książki swojego dzieciństwa od siostry...Jak reaguje na te „dziwne ilustracje” mój czterolatek. A „normalnie”, że też się tak wyrażę. Nie widzę, żeby z powodu tego, czy ilustracja jest „uładzona”, czy „udziwniona” odrzucał książkę, albo ją akceptował. Ogląda, pyta, np. czy to jest noga, a co tu ma, sam sobie czasami tłumaczy. Czasami też boi się, ale nie np. Czerwonego Kapturka Květy Pacovskiej, ale np. Kota Bonifacego (tak tak !!) na ilustracji z opowiadania Wilczy apetyt ze zbioru Poczytaj mi mamo. Twierdzi, że wygląda jak wilk. Więc czemu nie poprzez ilustracje dziecięcą wprowadzać dziecko w "wysoką kulturę" malarską.
      • abepe Re: co może ilustrator? 23.02.11, 22:20
        jambosana napisała:

        Więc czemu nie poprzez ilustracje d
        > ziecięcą wprowadzać dziecko w "wysoką kulturę" malarską.

        Absolutnie się zgadzam. Czy piszesz to w odpowiedzi na moje zachęty do włóczenia się z dziećmi po galeriach? Bo jeżeli tak to odpowiadam - ciekawa jestem ile osób, którym zależy na kształtowaniu gustów jednocześnie lubi kontakt z malarstwem? Tak samo jestem ciekawa ile osób czytających dzieciom także czyta książki sobie? Z moich obserwacji wynika, że niekoniecznie to się wiąże. I ciekawa jestem dlaczego w takim razie im zależy na tym, żeby dzieci czytały? (ale to już zupełnie odrębny temat).
        • iks54 Ilustracje dające poczucie bezpieczeństwa 26.02.11, 23:27
          Jambosana - dałaś mi Ty i ten wątek odpowiedź na nurtujące mnie pytanie - czy ze mną coś nie tak, że niektóre odważniejsze i uznane dzieła nie porywają mnie, bo czuję grozę.
          Przyznaję, że też lubiłam dla starszego to drukowane na kredowym papierze kolorowe przyjazne rysunki, bo również mnie wprawiają mnie w dobry nastrój.
          Dzięki przemyśleniom po lekturze tego wątku odpowiedziałam sobie, że:
          Może jeszcze nie dojrzałam? Ale może mam czas? Może zacznę stopniowo się oswajać - właściwie to już to robię, bo podobają mi się nietuzinkowe prace uznanych artystów, ale dalej z tej bezpiecznej lub umiarkowanej strony.
          Ale może być tak, że mi ta potrzeba bezpieczeństwa ze strony wszelakiej plastyki nie przejdzie :).
          • steffa Re: Ilustracje dające poczucie bezpieczeństwa 26.02.11, 23:59
            Nie wszystko co nowoczesne musi się podobać. Sęk w tym, żeby nie skreślać tego całkowicie. Staram się pamiętać, że moje dzieci nie są mną i staram się nie przekazywać im moich uprzedzeń - daję, badam reakcję, reaguję. Moje dzieci bronią się przed strasznymi rzeczami i odmawiają oglądania zawczasu, więc widmo schorowanej psychiki im nie grozi (chyba, że zagrożeniem będzie raczej dzień powszedni). U nas jednak często fakt, że ktoś nie lubi sztuki współczesnej, wiąże się z dyskredytowaniem jej. "E, to nie sztuka!"
            • abepe jeszcze głos recenzentki 14.03.11, 23:59
              Nie wiem, czy zauważyłyście, że Adriana Dobrzyńska-Suchy zabrała jeszcze raz głos.

              ryms.pl/ksiazka_szczegoly/541/index.html
              I tu się z nią zgadzam - Bettelheim uważał, że baśnie nie potrzebują ilustracji.
    • anna_mrozi już nie wiem gdzie się "dopiąć" 25.02.11, 13:45
      Pogubiłam się w wątkach...
      Niektórzy mogą się oburzać na pytanie "o oczywiste oczywistości", ale....

      W linkowanej przez Abepe rozmowie o "Baśniach" braci Grimm zwróciła moją uwagę postawa Prowadzącej.
      Na koniec audycji, wymieniając książki-nagrody dla słuchaczy, skwitowała Wronę i węża Huxleya z ilustracjami Agaty Dudek stwierdzeniem "kolejna straszna książka"???

      Czy to głos "przeciętnego" - przypadkowego odbiorcy?
      • steffa Re: Wąż (i wrony) oraz kilka innych spraw 25.02.11, 21:46
        Ale przecież nieufność w stosunku do współczesnej ilustracji wykazuje wiele prominentnych osób z kręgów związanych z książką dziecięcą. :-) {Swoją drogą nieźle to zabrzmiało ;-)}
        Mnie bardziej zdziwiło, że autorka audycji nie zadała sobie trudu zapoznania się z autorami posiadanych książek przed audycją i nie umiała prawidłowo odmienić nazwiska K.P.
        Tak na marginesie, wspomniana książka Huxleya należy do ulubionych mojej 2,5-letniej, całkowicie niezaburzonej córki. ;-) Na spółę z 'wywrotową' Lokomotywą z Wytwórni.
        Sama audycja bardzo ciekawa.
        • abepe Re: Wąż (i wrony) oraz kilka innych spraw 25.02.11, 21:59
          Hanna Maria Giza w audycjach o książkach dla dzieci najczęściej nie wie o czym mówi. Jak sobie przypomnę, że kiedyś, w audycji o targach, gorąco polecała bajkoczytacza:(
          W tej dziedzinie jednak więcej ma do powiedzenia Montowski, według mnie jemu dwójka powinna powierzyć wszystkie audycje na ten temat (gdyby mnie ktoś pytał:)
          • steffa Re: Wąż (i wrony) oraz kilka innych spraw 25.02.11, 22:31
            A nie zdziwiło cię, że nikt jej nie 'pomógł'? Ani Koźmińska ani Leszczyński nie słyszeli nigdy o Pacovskiej?!
            • abepe Re: Wąż (i wrony) oraz kilka innych spraw 25.02.11, 22:46
              Na pewno każde w myślach szykowało jeszcze jakiś argument:))
      • siostraheli Re: już nie wiem gdzie się "dopiąć" 26.02.11, 20:43
        Ciekawe. Jestem chwilowo poza Ojczyzna i nie suchalam dyskusji radiowej. Imho ksiazka z ilustracjami Agaty Dudek to zdecydowanie najlepiej zilustrowana polska ksiazka 2010. Na szczescie nie slyszalam tej wypowiedzi, bo znowu by mnie ponioslo;-)
Pełna wersja