"kogo Bóg kocha, temu krzyż daje"

[malomi]

Znalazłam pewien post na Wychowaniu w wierze.
Trochę mnie poruszył, nawet chciałam odpisać, ale jak już się rozpisałam to
komputer się zawiesił i nie chciało mi się drugi raz pisać tego samego.
Co sądzicie o takim podejściu do cierpienia?

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=15827057

[siago1]

Cierpienie jest tajemnicą

A słowa, które są tytułem tego wątku pochodzą chyba z Pisma świętego,
ale miejsca dokładnie nie wskaże. Może natrafię.

Przyjdzie czas, że przyznamy rację temu, że
cierpienie, którego doświadczaliśmy, doświadczamy
było - jest naszym błogosławieństwem.

To teraz tajemnica.
Kiedyś odkryjemy sens wszystkiego.

Pozdrawiam.
Gosia

[mharrison]

siago1,
pozwolę sobie tu wstawić post melki_x ( mam nadzieję, że nie bedzie miała nic
przeciwko temu)bynajmniej nie po to, by podważyć Twoją wypowiedź (bo sznuję
Twoją opninię na zadany temat) lecz by skłonić do dalszych przemysleń:

"Ja mogę zrozumieć śmierć, ale nie potrafię zrozumieć cierpienia. Szczególnie
jeśli czyjeś życie składało się niemal WYŁĄCZNIE z cierpienia. Są gorsze rzeczy
niż śmierć dziecka, do nich należy patrzenie na ogromne, fizyczne cierpienie
dziecka. Moja córka dostała skrętu jelit (skręt kiszek). Czasem przydarza się
to zwierzętom: koniom, krowom. Po rozpoznaniu zwierzęta natychmiast się zabija,
właśnie po to, żeby nie cierpiały, bo skręt kiszek jest jedną z najbardziej
bolesnych przypadłości. W pierwszym szpitalu moja córka płakała i płakała, w
drugim dostawała już morfinę i luminal, ale nawet wtedy czasem mimo głebokiego
otumanienia widać było, że cierpi. Nigdy nie zapomnę widoku jej szeroko
otwartych i potwornie umęczonych oczu na kilka dni przed śmiercią. Wielkie,
ciemne, smutne, tak zmęczone i pełne widocznego cierpienia. Nigdy nie zapomnę
koszmarnego strachu w jej oczach kiedy dotykano ją, nigdy nie zapomnę jak w
rozpaczliwym geście próbowała przyciągnąć łapki i nóżki do siebie na widok
pielęgnierek, bo kolejny wenflon. Chociaż i tak ciągłe kilka wenflonów na
ciele, odsysanie itd. to był pryszcz w porównaniu z bólem pochodzącym z
martwiejących, skreconych jelit. W jej przypadku to było tak - ciemność,
światło, ból ból BÓL.
Kiedy umarła odetchnęłam - już nic jej nie boli".

I pomyśl, że to mogło by być Twoje dziecko. Na szczęscie Alek odszedł bez bólu
we śnie. Po tym poście melki_x, patrząc na moje dzieci nie przejdzie mi przez
gardło zdanie "cierpnienie dziecka jest tajemnicą".

Pozdrawiam ciepło i mam nadzieję, że ktoś jescze się odezwie.

magda

[siago1]

A dla mnie cierpienie jest tajemnicą,
a szczególnie cierpienie dzieci, choroby dzieci, śmierć dzieci....
Innego wytłumaczenia nie znajduję

I to nie jest kara.

Dlaczego ja, dlaczego moje dziecko, dlaczego moja rodzina?
A dlaczego nie?

gosia

[wlekliczka]

cierpienie - błogosławieństwem?

to, co pisze siago1 pochodzi, mam nadzieję nie z głupoty, a z natchnionego
uduchowienia kogoś, kto cierpiał wyłacznie z powodu lekkiej migreny.
Tu raczej sprawdzi sięprzysłowie: "syty głodnego nie zrozumie" i siago1 nie
rozumie bólu matki

[mharrison]

Wklejam swój post, który napisałam na Wychowaniu w wierze:

Podczytuję Wasze forum już od dawna. Nie wszystko, tylko niektóre wątki. Mam tu
swoje ulubienice i ulubieńców 

Do prośby o wstęp na Wasze forum skłoniły mnie dwa wątki: dziecko, a śmierć
bliskich osób (zbieram się, by napisać) i właśnie niniejszy wątek.

Króciutko tytułem wstępu: jestem mamą trójki (Bog ljubit trojcu – rzec by się
chciało), mój 9-letni Alek zginął w czerwcu w wypadku, w domu pozostały mi
jeszcze maluchy: 2,5 Adaś i 9-miesięczna Marysia. Wiarę swoją określiłabym
jako „miałką”, wciąż oscylującą wokół poszukiwań i nawarstwiających się pytań.

A teraz do rzeczy 

Czym jest krzyż? Czy krzyż to codzienne problemy i zmagania się z nimi, kłopoty
w pracy, finansowe? Jeśli tak to moim zdaniem to są codzienne sprawy będące
udziałem każdego z nas, czy wierzącego chrześcijanina, czy wyznawcy innej
religii, czy w końcu wojującego antyklerykała. Czy nazywanie ich krzyżem pomaga
w stawieniu im czoła, uporania się z nimi? Jak wiele w ich rozwiązywaniu zależy
od Boga, a ile od naszego samozaparcia, zdolności, umiejętności, wolnej woli,
którą obdarzył nas Bóg?
Czy choroba, cierpienie śmierć to krzyż? Czy tez niejako samoistnie wpisana w
koleje losu?
Wiem, zawsze przychodzi za wcześnie, choćby bliska nam osoba miała już i 100
lat. Czasami jednak jej przedwczesność liczy się w latach, miesiącach, dniach,
minutach…

Czy nie wydajne Wam się, że już same wyrażenia „czekanie na krzyż”, „zsyłane
cierpienia” ma wiele wspólnego z wizerunkiem srogiego sędziego Boga-Ojca,
rzucającego gromami, którego najbardziej absorbującym zajęciem jest stawianie
nas w trudnych sytuacjach, a nie kochającego Boga Ojca – przyjaciela, który
wyposażył nas w wolną wolę, stworzył świat, byśmy mogli się cieszyć jego
pięknem? Skąd się bierze to epatowanie krzyżem?


Któraś z Was użyła wyrażenia „Cierpienie, by wejść głębiej”. Niektórzy goście
forum „Chore dziecko, strata dziecka” wyrażają podziw dla nas, że jesteśmy
takie dzielne, wspaniałe, wrażliwe, że czujemy więcej i głębiej. Jeden z gości
doszedł napisał post, którego wydźwięk sugerował, że nam prawie zazdrości
naszych przeżyć?

Czy Bóg nas tak ukochał, że „dał nam krzyż” czy tak ukochał nasze dzieci,
że „wezwał je do siebie”?

Czyż Bóg nie kocha nas wszystkich, niezależnie od tego czy naszą busolą moralną
jest dziesięć przykazań czy tryptyk „fura, skóra i komóra”? Czyż każdy z nas w
końcu nie zachoruje lub odejdzie z tego świata? I ten „dobry” i ten „zły”. Jaki
sens mają tu, nadużywane moim zdaniem, wyrażenia: „kogo Bóg kocha, temu krzyż
daje" i “tych, których Bóg bardzo kocha, zabiera do siebie”?


Czego uczą trudne doświadczenia? Czy rzeczywiście przez bardzo trudne
doświadczenie śmierci dziecka stałyśmy się mądrzejsze, lepsze, zbliżyłyśmy się
do Boga? Nie zgodzę się z tym do końca. Miałam przyjemność (szkoda tylko, że w
takich, a nie innych okolicznościach) spotkać większość z dziewczyn-
warszawianek z forum. Są wśród nich i wierzące i wierzące poszukujące i
agnostyczni. Nie jest im obce 10 przykazań (zwłaszcza od 4-10). Dlaczego nas
dotknęła taka tragedia? Czy dlatego, że Bóg nas tak ukochał?
Może i po stajemy się wrażliwsi, może i wyślemy 158 listów do różnych redakcji,
może i pomożemy wielu osobom, które trafia na forum „Chore dziecko, strata
dziecka” może i damy więcej na WOŚP, może… z tym, że nie jest to warte śmierci
cierpienia naszych dzieci.

Nie zauważyłam też, by wierzące mamy lepiej, łatwiej, mniej boleśnie przeżywały
śmierć swojego dziecka.


Czy zdarzenia nazywane przez Was krzyżem są „karą boską” zsyłaną przez Boga?
Czy dobry Bóg byłby na tyle małostkowy i niesprawiedliwy, by karać nasze błędy
i niedociągnięcia chorobą czy śmiercią bliskich nam osób? Czy postrzeganie
bolesnych wydarzeń przez pryzmat kary boskiej nie urąga miłości Boga?

- Zaufanie, miłość do Boga a krzyż
Czy ufność Bogu, modlitwa uchroni przed przysłowiowym „krzyżem”? Czy „zesłanie
krzyża” to nadużycie bożego zaufania? Jaki jest sens modlitwy błagalnej o
zdrowie czy życie bliskich Wam osób, jeśli gotowi jesteście przyjąć ten kielich
i powiedzieć „ niech się stanie wola Twoja, Panie?. Czy już taka modlitwa nie
jest brakiem zaufania do Boga, że potrafi on wybrać dla Was czy bliskich Wam
osób najlepsze rozwiązanie?

Na marginesie chciałabym poruszyć jeszcze jedną kwestię: Kilka osób już nam
powiedziało, że Bóg zabierając nasze dziecko do siebie uchronił je przed
wątpliwą przyszłością:,(bo przecież mogło zostać np. mordercą albo prostytutką,
hazardzistą, cyklistą etc.). Nie polecałabym tego zdania osobom próbującym
pocieszyć rodziców w żałobie. Jest delikatnie mówiąc nieprzemyślane, chybione i
podważa miłość, troskę i wysiłki wychowawcze rodziców względem dziecka. Bo czy
ktoś powie wdowie, że w pewnym sensie spotkało jej męża ( a więc pośrednio i ją)
wielkie szczęście, gdyż gdyby żył może poszedłby złą drogą, może by ją
zdradzał, pił i bił, mordował staruszki, dopuszczał się defraudacji etc.?

Religia katolicka nie przynosi mi ukojenia, nie wyczerpuje listy moich pytań,
nie wystarcza do wyjaśnienia sensu tego, „ co staje się pomiędzy światem, a
nami”.

Eh, same pytania mi wyszły :-j. Może ktoś się pokusi o odpowiedź.

Pozdrawiam ciepło.

PS. Chciałabym dodać, że nie przezywam żadnego buntu przeciw Bogu,
rozgoryczenia czy zawodu związanego z zaistniałą sytuacją.

[isma]

Przepraszam, no, musze.

Zadne wlasne cierpienie nie usprawiedliwia krzywdzenia kogos innego. Nawet
slowem.
Wlekliczko, nie wiesz, z jakiego powodu mogla cierpiec Siago.
Sa ludzie - ja do nich naleze - ktorzy nie glosza wszem i wobec o swoich
trudnych doswiadczeniach, a jesli juz, rzadko, o nich mowia, to tylko pytani,
bo w nadziei, ze komus pomoga.

Bylam chora na nowotwor. Nie chcialam, zeby mnie "pocieszano" i do dzis nie
potrafie "pocieszac" umierajacych, bo wiem, ze kazdy musi przez to przejsc sam.
Znam bol matki. Niejeden, a nawet calkiem swiezo. I, jak Siago, wciaz sadze, ze
cierpienie jest tajemnica. Inna rzecz, ze nie musze o tym publicznie
obwieszczac. Ale tez nikt nie musi mi obwieszczac, ze nia nie jest oraz nazywac
mnie glupio natchniona.

[agablues]

wlekliczka napisała:

> cierpienie - błogosławieństwem?
>
> to, co pisze siago1 pochodzi, mam nadzieję nie z głupoty, a z natchnionego
> uduchowienia kogoś, kto cierpiał wyłacznie z powodu lekkiej migreny.
> Tu raczej sprawdzi sięprzysłowie: "syty głodnego nie zrozumie" i siago1 nie
> rozumie bólu matki


Rozumiem, że temat jest kontrowersyjny, ale spróbujmy rozmawiać nie obrażając
się wzajemnie. Akurat Gosia może doskonale rozumiec ból matki, bo ma chorą córeczkę.
Aga

[aniao3]

Taaa, ten krzyz to bardzo dobre usprawiedliwienie dla wielu rzeczy.
Widac Bog bardzo kocha miaszkancow Rwandy dajac im wolna wole i maczety by
mogli wyrzynac sie milionami. Zapewne kocha tez wszystkie maltretowane,
torturowane i zabijane dzieci na swiecie. Wszak jest Miloscia i w to nie nalezy
watpic.
Ale sens cierpienia - ja go nie widzie, im dluzej zyje tym mniej go widze.
Jakis czas temu byl w TVP film "Dziecko i bol". Czy wiecie, ze 15 lat temu
uwazano, ze system nerwowy noworodka jest niewyksztalocny do konca, wiec nie
czuje on bolu jak dorosly. I takie noworodki operowano bez zadnego
znieczulenia. Dzis wiadomo, ze dzieci maja nerwy kilka razy bardziej czule niz
dorosli. Jaki byl sens tego niewyobrazalnego cierpienia tamtych dzieci?
Latwo mowic o cierpieniu, zwlaszcza gdy nas nie dotyczy.
Jesli komus cierpienie pomoglo w odnalezieniu drogi do Boga - to moge sie z
tego tylko cieszyc. Ale nie kazmy calemu swiatu widziec w cierpieniu sens i
przejaw milosci bozej.
Anka

ps. dzieki Magda za znalezienie postu Melki i twoje pytania.
Chyba mamy podobny swiatopoglad i watpliwosci.

[alana5]

Pozwoliłam umrzeć Czarkowi, aby więcej nie cierpiał. Czy było to słuszne?
Już nie ma we mnie złości na Boga, zazwyczaj. Bo czasem się zastanawiam,
dlaczego to ja musiałam zdecydować.
Alicja

[agablues]

Nie, nie, nie i jeszcze raz nie. Cała moja istota jest przeciwna temu zdaniu. To
jest frazes, uproszczenie, czasami głupia wymówka.
Te puste hasła - jak one mnie złoszczą. Do tego typu wniosków kazdy powinien
dochodzić sam i nikomu takich prawd nie objawiać na siłę. Jeżeli nawet dochodzę
do wniosku, że Iga była dla mnie błogosławieństwem - jest to MOJA prawda, moje
odczucie. Nie mam prawa iść do jakiejkolwiek rodziny, w której urodziło się
ciężko chore dziecko i głosić im, żeby się ciezyli, bo to dla nich
błogosławieństwo. Słusznie nazwaliby mnie pewnie kretynką. Mogę natomiast
powiedzieć, że doszłam do takiego wniosku i ja nie żałuję, że Iga była z nami.
Jeżeli zgadzam się z powiedzeniem - co nas nie zabije, to nas wzmocni - to nie
znaczy, że jest to prawda uniwersalna. Bo jeżeli ktoś nie czuje takich zdań,
jest to FAŁSZ. Tak jak powyższe zdanie ( tytuł wątku) dla mnie JEST fałszem. Bo
nie wierzę, że jeśli kogoś kocha Bóg, to mu daje cierpienie. Sorry, ale ja
dziękuję za taką "miłość".
Nienawidzę pustosłowia i wyświechtanych haseł, które nic nie znaczą.

[marta_i_koty]

Kiedy moja maleńka Kaśka zmarła sześć dni po urodzeniu ( dziś maiałaby 15 lat )
byłam zrozpaczona. Usłyszałam wtedy wiele "mądrych" słów : każdy musi nosić
swój krzyż, Bóg tak chciał, cierpienie uszlachetnia, etc. A ja byłam wtedy
jednym wielkim cierpieniem i miałam w dupie uszlachetnianie, noszenie krzyża,
chciałam po prostu swego dziecka. Zazdrościłam kobietom w ciąży, matkom mającym
małe dzieci, nie, nie było we mnie wtedy nic szlachetnego, raczej ogromna
niechęć do tych, które mają to, co mnie nie było dane. Zapadłam na anoreksję,
budziłam się z krzykiem po nocach. Trwało to sześć lat i spustoszyło moją
psychikę w potworny sposób. Dlatego nie wierzę, że jest to sprawka Boga, bo
jeżeli zostałam ukarana za przewinienia, z których nie zdaję sobie sprawy, to
funta kłaków nie jest warte to całe gadanie o wielkiej bożej miłości do ludzi.

[hancik5]

Kochane, według mnie cierpienie jest tajemnicą i człowiek tego nie pojmie...Tak
naprawdę, a jestem osobą wierzącą, nie staram się dociekać dlaczego i za co. Na
świecie jest tyle bólu iłez, tragedii i rozpaczy, że mój rozum nie jest w
stanie pojąć tego przyczyny.

Ja wierzę, że Bóg jest dobry i sprawiedliwy i kocha każdego z nas. Dlaczego
jest cierpienie - nie wiem. Dowiemy się tego w swoim czasie , a przyjdzie pora,
kiedy będziemy musieli TAM pójść. Nikt z nas tu nie zostanie.

Bóg daje nam jednak ukojenie.Trzeba tylko zaufać mu z pokorą... To trudne
sprawy, ale mnie osobiście nie jest w stanie ukoić świat i cokolwiek innego,
tylko Bóg. W nim znajduję oparcie i spokój serca.
Pozdrawiam Was kochane mamy, tulę Was do serca, Wasz ból jest jednym z
największych, jaki można sobie wyobrazić. Bóg z Wami !!

[siago1]

Tu ja, siago1, ta uduchowiona od migreny

Patrzę codziennie na moją córeczkę
dla której nie ma uleczenia
i cokolwiek zrobię - niewiele zrobię.
Ale w niej widzę miłość Pana Boga do nas.
I wiem, że nas kocha i kocha Marysię.
A codzienne życie to prawdziwy krzyż,
to rezygnowanie z czegoś ważnego na rzecz czegoś ważniejszego,
co nie jest łatwe. To rezygnacja z odpoczynku, z lepszego jedzenia, z hobby,
albo ograniczanie wszystkiego...
To rezygnacja z wakacji, to jeżdżenie po lekarzach... bo nie ma na miejscu

Obowiązek to tylko?
To miłość i krzyż.

I dalej uważam, że dten krzyż, cierpienie
to tajemnica. Mogę myśleć, rozważać, albo najlepiej obrazić się na Boga, ale czy
to wtedy coś zmieni?
Krzyż codzienny, jakimkilwiek innym słowem nazwany - pozostanie.

Siago

[malomi]

Ja chciałabym tak mocno wierzyć żeby przyjmować z pokorą to co wali mi się na
głowę. Ale jestem człowiekiem i wybaczcie nie rozumiem sprawiedliwości tego
świata, tego kłamstwa, tej obłudy, tego że umierają i cierpią dzieci, że są
ludzie bezwględni i okrutnmi którym życie sypie kwiaty pod nogi, a są dobrzy i
sprawiedliwi którym ciernie.
Chciałabym wierzyć, że Bóg przestał mieć kontrole nad tym co się dzieje na
ziemi,a nie że daje nam krzyż, bo nas kocha!!!!
Nie godze się ztym wszystkim, prowadzę swoją wewnętrzną walkę i nie potrafie
powiedzieć "Boże, bądź wola Twoja", bo ten kto kocha, nie krzywdzi tak
przeraźliwie.

[hancik5]

Wierzę w to, że Bóg wie co robi.
Wierzę, że tak naprawdę życie na tej ziemi jest nam dane od Boga w jakimś celu.
Ostatni będą pierwszymi...
Ci co cierpią otrzymają swoją nagrodę. Ale dlaczego dopiero po tamtej stronie ?
To tajemnica.
Nasz Papież stracił Matkę, gdy miał 9 lat. Jego matka straciła nowonarodzoną
córeczkę. Brat Papieża zmarł w młodości. Dlaczego, dlaczego, dlaczego?

Kochane, to zrozumiałe, że nie możecie zrozumieć sensu tak wielkiego bólu. Ale
Bóg jest miłościa i dobrze wie co robi.Wierzę w to gorąco.

Malomi, Bóg jest z Tobą...

[siago1]

No tak, najlepiej obwinić o wszystko Boga.
Tak, jakby ludzie nie przyczyniali się do bólu i cierpienia.
Jakby nie byli wielokrotnie sprawcami.

Co robi Bóg? Ten, który dał ludziom wolną wolę.
Bóg jest przy krzywdzonym, cierpiącym, utożsamia się z nim
"Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni i obciążeni jesteście, a ja was
pokrzepię"
On czeka, chce nam pomóc. I ze zła wydobyć jakieś dobro.

Można przeżywać każde cierpienie
z Bogiem lub bez Boga.
Może ono stać się błogosławieństwem lub przekleństwem.
Wyboru dokonujemy sami, już w naszych sercach.

Ja chcę przeżywać zło, cierpienie, niesprawiedliwość, podłość, jakie dotyka mnie
i moich najbliższych z Bogiem, bo to On daje mi siły, by nie zwariować. I jest z
nami. I wiem, że nas kocha. I cudem jest, że moja (nasza) dziewczynka żyje, że
jest z nami i zaczyna nas poznawać, uśmiechać się, choć zbyt dobrze nie widzi,
nie słyszy i inne takie tam.

Jedna z Was nazwała mnie nieładnie, oceniła zbyt szybko, po jednej wypowiedzi.
A co ona o mnie wie?

gosia

[malomi]

siago1 napisała:

> No tak, najlepiej obwinić o wszystko Boga.
> Tak, jakby ludzie nie przyczyniali się do bólu i cierpienia.
> Jakby nie byli wielokrotnie sprawcami.

Pewnie, bo matki się przyczyniają do smierci i cierpienia swoich dzieci.
Wszystko co ich złego spotyka, spotyka ich na własne życzenie.
Przykro mi nie rozumiem takiego kochającego Ojca, może nie jestem w stanie tego
zrozumieć.

[siago1]

malomi:
> Pewnie, bo matki się przyczyniają do smierci i cierpienia swoich dzieci.
> Wszystko co ich złego spotyka, spotyka ich na własne życzenie.

Niestety niektóre tak. Sama widziałam, leżąc w szpitalu po porodzie,na
ginekologii, bez dziecka, (bo mi je zabrano na OIOM dla noworodków do innego
miasta).

> Przykro mi nie rozumiem takiego kochającego Ojca, może nie jestem w stanie tego
>
> zrozumieć.

A jednak kocha. Ja tego doświadczam.

Malomi, dlaczego nie przeczytałaś całej mojej wypowiedzi,
a skomentowałaś tylko cząsteczkę?
gosia

[malomi]

przeczytałam całość, skomentowałam tylko to z czym się nie zgadzam.

[mharrison]

Siago1,
Udzieliłaś już odpowiedzi, dlaczego nazywasz cierpienie dziecka tajemnicą i
błogosławieństwem. Nie znajdujesz innego wyjaśnienia, jak sama napisałaś. Nie
wszystkie, obecne tu, mamy opatrują wszystko, czego nie są w stanie pojąć
metką „tajemnica i błogosławieństwo”.


Mam prawo do swoich poszukiwań (może i błądzenia), tak jak i Ty masz prawo do
swojego zdania. W tym celu Bóg obdarzył nas wolną wolą i rozumem. W końcu Bóg
powiedział „Szukajcie, a znajdziecie”, a nie „Wasze życie, to jeden wielki
krzyż, pod ciężarem którego będziecie się uginać przez całe życie pełne
tajemniczego cierpienia”.

Ja nie mam pretensji, ani nie składam zażaleń do Boga, losu, ani nawet
motorniczego czy dyrekcji dróg warszawskich. To, co spotkało naszą rodzinę mogę
nazwać tragedią, nieszczęściem, ale na pewno nie błogosławieństwem.

Nie winię Boga za całe zło tego świata. Nie grzmię „i ty na to pozwoliłeś??!!”,
nie przepadam (oględnie mówiąc) jednak za tendencją odwrotną pt. Bóg kocha Cię,
je je je”, „każdy ma swój krzyż”, „życie to cierpienie i krzyż” etc. Głowa mnie
boli od wyświechtanych frazesów, infantylnych uproszczeń. Jak napisała Aga, to
nie jest prawda(?) uniwersalna dla każdego, a raczenie taką prawdą przynosi
wprost przeciwne, od oczekiwanych, skutki.

Bardzo cenię ks. Benka (polecam do przeczytania wywiad z nim), między innymi za
to, że krzyżem i cierpieniem nie epatuje, chociaż ma z nim do czynienia na co
dzień (i nieznośnymi forumowiczkami od czasu do czasu ). Cała homilia podczas
pożegnania Alka obyła się bez słów krzyż i cierpienie. A zaczęła się od słów „
jarzmo moje jest słodkie”…
I wierzę, że „jarzmo” Alka jest słodkie.

Ja widzę to tak, Bóg dał nam wolną wolę, i niejako zdał się na nas, co z tym
zrobimy, dlatego potrafię oddzielić dzieci w beczkach, molestowanie seksualne,
porzucanie dzieci na śmietnikach etc. nie wykraczając poza nasze własne
podwórko, od Boga.

Dlaczego akurat my? Już nie zadaję sobie tego pytania, choć nie wierzę, że
którakolwiek z matek go sobie nie zadała.
Napisałaś: dlaczego nie?
Ok. Mnie ta odpowiedź satysfakcjonuje. Na kogo wypadło, na tego bęc. Ale bez
towarzyszącej temu ideologii o błogosławieństwie i krzyżu.

A Twoje towarzyszenie Marysi pojmuję jako miłość, lecz też obowiązek. Nie widzę
wszystkiego przez pryzmat krzyża. Moje życie NIE JEST KRZYŻEM, JEST ŻYCIEM.
Szczęśliwym, bo mam kochanego męża i wspaniałe dzieci (choć jedno już nie z
tego świata), fajną pracę, ale i naznaczonym smutkiem rozstania i pożegnania.
Ale życiem, nie krzyżem.

Na marginesie, szkoda, że tak mało piszesz o Marysi. Choć dziś nie
mogę „narzekać”:
>I cudem jest, że moja (nasza) dziewczynka żyje, że
>jest z nami i zaczyna nas poznawać, uśmiechać się, choć zbyt dobrze nie widzi,
>nie słyszy i inne takie tam.

Cieszę się, że Twoja Marysia się uśmiecha.
Przypominając sobie uśmiech Alka, nie jestem w stanie go nie odwzajemnić … w
nicość.

Pozdrawiam

[siago1]

Dziękuję.

Na co dzień nie używam "tych wyświechtanych frazesów" o krzyżu i cierpieniu, bo
rzeczywiście tak by wtedy brzmiały. Pod tym jednak, co napisałam na tym forum
podpisuję się raz jeszcze. Dzieliłam się z Wami tym, co sama przeżywam i co
czuję. Czy rzeczywiście są to infantylne uproszczenia? Dla mnie na pewno nie są,
cokolwiek powiecie. Są to skróty, by za wiele się nie rozpisywać. Nie mam
zwyczaju chlapać na prawo i lewo sloganami, byle coś mówić. Szkoda, że Was tylko
rozdrażniałam.
Widać nie było to nikomu potrzebne.

Gosia

do siago1

[malomi]

Nie rozumiem, czy to jakieś obrażanie się z Twojej strony?
Chyba każdy ma prawo wyrazić swoje zdanie, a szczególnie na tak kontrowersyjny
temat jakim jest wiara.
Ciekawa jestem kogo rozdrażniałaś? bo nie zauważyłam rozdrażnionych postów w
tym wątku, tylko własne przemyślenia na dany temat.
Nie podchodź tak emocjonalnie, chyba dyskusja jest po to żeby poznać różne
opinie w temacie a nie śpiewać na jedną nutę.
Pozdrawiam

malomi,mharrison

[hancik5]

Mnie tez jest przykro.
Poczułam się jak głupia pisząc o jakiś tam głupich tajemnicach.
O co mi chodzi ? Tylko o zwykły szacunek dla życzliwej Wam osoby, nawet jeżeli
jesteście niewierzące, uszanujcie mnie i nie wyrażajcie się w sposób kpiący o
moich przemyśleniach.
Pozdrawiam

do hancik5

[siago1]

Dziękuję.

Gosia

[mharrison]

Przykro mi, że odczytałaś moją wypowiedź, jako brak szacunku.
Proponuję ponowną wnikliwą lekturę, szczególnie w poniższych kwestiach:
- szacunku dla zdania siago1 (pod jej pierwszym postem)+ każdy ma prawo do
własnego postrzegania zainstiałej sytuacji (Ty, siago, malomi i ja również)
- niewiary (mój drugi post)
- kpina????
- słowo głupi? - nie zauważyłam
- posty agiblues i anio3

Gdybym była małostkowa powiedziałabym, że poczułam się jak głupia, gdyż czytam
i czytam, przyjmuję Wasze zdanie do wiadomości, szanuję(co podkreśliłam w
swoich postach) i nadal nie widzę w tym wszystkim krzyża ani błogosławieństwa.

Życzliwa wszystkim dziewczynom na tym forum mharrison, choć wyrażająca odmienne
zdanie.

Pozdrawiam ciepło

[malomi]

> Mnie tez jest przykro.
> Poczułam się jak głupia pisząc o jakiś tam głupich tajemnicach.
> O co mi chodzi ? Tylko o zwykły szacunek dla życzliwej Wam osoby, nawet jeżeli
> jesteście niewierzące, uszanujcie mnie i nie wyrażajcie się w sposób kpiący o
> moich przemyśleniach.
> Pozdrawiam

Przepraszam, bo nie rozumiem, kto nie okazał Ci szacunku w tym wątku?
Kto wyrażał się w sposób kpiący o Twoich przemyśleniach??? Rozumiem że to ja
albo mharrison, skoro do nas skierowałaś swój post.
Może przytocz, bo to ja chyba jednak jestem głupia i nie wiem co pisze, lub nie
umiem czytać.

dziękuję wszystkim - na mnie już czas

[siago1]

Od jakiegoś czasu zastanawiałam się, czy dobrze robię
wpisując się, włączając do różnych wątków.
Nawet przez jakiś czas nie odzywałam się, tylko zagladałam.
I wiesz, to było chyba najlepsze, co mogłam dać z siebie.

Mam chore dziecko, a forum jest dla nich i ich rodziców,
jednak przestałam się czuć tutaj jak "u siebie"

Wszystkim życzę wszystkiego dobrego
i pozdrawiam

siago1

jeszcze raz malomi i mharrison

[hancik5]

Kochane Mamy - nie zrozumiałyście mnie nic a nic.

Nie rozumiecie, co było dla mnie przykre?

Nie rozumiecie dlaczego siago było przykro?

Pozdrawiam

[malomi]

szczerze mówiąc nie, więc proszę wytłumacz.

[idwicz]

ja wierze, ze Bog nie daje mi krzyzy, wiem jednak, ze czesto pomaga mi je niesc

[mama_kasia]

Kochane dziewczyny. To ja zapoczątkowałam ten wątek na wychowaniu
w wierze. I teraz nie wiem, czy to dobrze, czy źle...
Zaczęłam go, bo czasami się boję. Zaczęłam go, bo w innym wątku
uraziło mnie stwierdzenie "kogo Bóg kocha, temu krzyż daje".
Zaczęłam i teraz nie wiem, czy dobrze zostałam zrozumiana :-(
Nigdy, przenigdy nie chciałam nikogo urazić.

Potem doszłam też do wniosku, że krzyż to także codzienność. Może
niesłusznie, nie wiem - to są moje poszukiwania.
Wklejamy tu, co napisałam na ww:
"Dla mnie krzyż to jednak także trud codziennego życia.
Kiedyś pisałam rozważania drogi krzyżowej i starałam się,
aby były one oparte na moi życiu. Wtedy właśnie całą drogę
Jezusa przekładałam na życie, na moje życie, nawet na drobne
codzienne sprawy. I to normalne życie jest dla mnie w jakimś
sensie drogą krzyżową, na której podejmuję różne decyzje, na
której walczę z pokusami, mam wątpliwości, tracę coś i zyskuję.
I dla mnie nie tyle nazwanie tego krzyżem pomaga w uporaniu się
z problemami, co świadomość, że to Jezus niesie ze mną krzyż.
I nie jest to tylko slogan :-)
Może nie mam racji, ale tak czuję. Myślę, że wszystko zależy jednak
od człowieka, od miejsca, w który jest w swoim życiu, od wydarzeń,
jakie go spotkały.

A jednak mimo wszystko jest też takie doświadczenie, którego się
boję i dlatego napisałam o czekaniu na krzyż. Bo to we mnie
siedzi i czasami się odzywa. Chociaż tak, jak pisałam wyżej, przeczy
(także we mnie) Bożej Miłośći."

Pozdrawiam serdecznie - Kasia

do mama_kasia

[malomi]

Mamo Kasiu, bardzo dobrze że zapoczątkowałaś ten wątek i mam nadzieje że nie
uraziłam Cie tym, że się do niego odniosłam. Ciekawa byłam opinii tutaj na
forum, bo chyba sama rozumiesz że większość z nas trochę inaczej na to patrzy,
nie znaczy to że gorzej lub lepiej. Na szczęście każdy z nas ma wolną wolę i
możliwość wypowiadania swoich opinii. I dobrze byłoby żeby każdy umiał przyjąć
do wiadomości także innych racje lub opinie.
Wydaje mi się że taka wymiana poglądów uczy i dobrze że istnieje.
Pozdrawiam ciepło.

[mama_kasia]

Nie, nie, nie uraziłaś mnie. To ja bałam się, że uraziłam kogoś :-)
Rozumiem, że inaczej patrzycie na cierpienie, rozumiem...
Kiedyś nasz znajomy ksiądz powiedział, że gdy do niego przychodzą
ludzie, którzy kogoś stracili, nic nie może im powiedzieć. Może tylko
z nimi być - więc milczę już i tylko jestem - pozdrawiam gorąco Kasia.

[iza_luiza]

Pozwolę sobie dodać do Waszych przemyśleń dwa cytaty filozoficzne:

" Z kolei druga kwestia, czy Bóg chce zła, jest problemem charakterystycznym
dla myśli chrześciajńskiej. Jest ona uwikłana w następującą aporię: jeżeli Bóg
jest stwórcą świata, to znaczy, że świat jest skutkiem wyłącznie decyzji Jego
woli. Skoro zatem w świecie jest zło, to również ono musi być wynikiem woli
Boga. Bóg jest jednakże dobry, zatem nie może chcieć zła.(...)
Tomaszowe (św. Tomasza z Akwinu) rozwiązanie tej antynomii rozpoczyna się od
stwierdzenia, że nikt - nie tylko Bóg - nie dąży do zła. Twierdzenie to stanowi
transpozycję starożytnej definicji dobra jako przedmiotu wszelkiego dążenia.
Skoro każdy dąży do dobra i tylko do dobra, to tym, do czego dążymy jest dobro.
Zaistnienie pewnych dóbr pociaga za sobą jednakże pojawienie się jakiegoś zła.
Można zatem powiedzieć, że chcąc tego dobra, chce się zarazem zła. Na przykład
lew, gdy chce się najeść, co jest dobrem, ponieważ służy podtrzymaniu życia,
musi zabić jelenia, co samo w sobie jest złem. Zatem lew chce zabić jelenia,
ale nie dla samego zabicia go, lecz ze względu na dobro, jakim jest
zaspokojenie głodu.
To samo rozumowanie można odnieść do Boga, który również chce zła, ale tylko
jako nieuchronnego następstwa jakiegoś dobra. Należy przy tym pamiętać, że
każde zło jest w rzeczywistości brakiem lub usunięciem pewnego dobra, a zatem
Bóg, wybierając między dobrem a złem wybiera między dwoma różnymi dobrami, z
których jedno jest większe - to, które zostało w rzeczywistości wybrane mimo
towarzyszącego mu zła. Klasyczne przykłady wybierania dobra, z którym wiąże się
zło, to boskie pragnienie istnienia porządku natury, który pociąga za sobą
niszczenie bytów i śmierć.(...)
Niemniej istnieją jeszcze zła, które wynikają z ułomności samego działającego.
Bóg nie może być przyczyną takiego zła, ponieważ sam jest doskonały i w taki
też sposób działa. Najbardziej charakterystycznym przykładem zła tego rodzaju
jest grzech, który wynika z ułomności działania grzesznika. Bóg jest więc
przyczyną tego, że jesteśmy gorsi od Niego, dlatego też możemy grzeszyć,
natomiast nie jest przyczyną tego, że w rzeczywistości grzeszymy, bo to zależy
już tylko od naszych błędów i ułomności.(...)
Wola Boga nie obejmuje więc złą moralnego, co nie znaczy, że Bóg jest na nią
ślepy. W tym punkcie ujawnia się zasadnicza różnica między wiedzą a wolą Boga:
mimo, że Bóg nie chce zła, poznaje je. (...) Wartością nadrzędna jest tu dobroć
Boga w stosunku do człowieka, który domaga się, by Bóg miał pieczę nad
wszystkim, co się z nim dzieje, a zarazem nadał mu godność stanowienia o samym
sobie."
Tyle o filozofii Św. Tomasza z Akwinu z książki "Studia z Dziejów Filozofii
Zła" pod red. R. Wiśniewskiego.

Ja przychylam się do tego co napisał Leszek Kołakowski:

"Wielcy myśliciele religijni nieraz nas tak uczyli: kiedy o Bogu mówimy, nie
wiemy o czym, o kim mówimy. Mówić łatwo, bo wykształciła się ta mowa przez
liczne wieki i osiadła w naszych zasobach kulturalnych, ale chwila
zastanowienia wystarcza, by sobie to właśnie z przykrością uświadomić: nie
wiemy naprawdę o czym, o kim mówimy.
Bóg musi być nosicielem i rozdawcą Dobra. Zło ludzkie i cierpienie miały być
przez wieki świadectwami przeciwko dobremu Bogu i przez wieki tłumaczyli
obrońcy wiary, że nie są takimi świadectwami: to, co z naszej woli się dzieje,
powiadali, jest nieuchronnym skutkiem wolności naszej, która sprawia, że mamy
moc przeciwko Bogu się buntować i wszystkie Jego przykazania łamać, a bez tej
wolności nie bylibyśmy ludźmi. Cierpienie zaś, którym sama Natura nas nęka,
mówiono, jest karą sprawiedliwą za nasze grzechy; wyjaśnienie to wydawało się
jednak zawsze sceptykom bez siły, jako że rozkład cierpienia naturalnego
najoczywiściej nie ma nic wspólnego z rozkładem i ciężarem grzechów, jakie
popełniamy. Można było jednak inaczej rozumować, by sprawę rozjaśnić: Bóg, gdy
świat fizyczny do bytu powołał, wyposażył go w pewne prawa czy regularności,
które działają samoczynnie, nie mają moralnych względów i których wynikiem jest
m.in. cierpienie fizyczne ludzi. A czy nie mógł inaczej świata zbudować ?,
pytają. Gdyby świat nasz nie podlegał żadnym prawom fizyki, lecz był
nieskończoną masą cudów, za pomocą których Bóg chroniłby nas w każdej chwili
przed cierpieniem, nie byłby to świat materialny w jakimkolwiek znaczeniu.(...)
Prawdą też bywa, że cierpienie ma moc oczyszczającą: nie każde jednak, nie
zawsze, nie u każdego. Chrześcijaństwo każe nam wierzyć, że jest sens w każdym
cierpieniu, chociaż nie możemy tego zobaczyć, powinniśmy tedy ufać Bogu, z
góry, bez kalkulacji, przyjmować bez buntu i bez rozpaczy los nasz, nad którym
nie mamy władzy. Błogosławieni ci, u których wiara taka jest niezachwiana.
A może Bóg jest po prostu zły ? (...) Lecz jest dobro na świecie, chociaż nie
mamy narzędzi by stosunek jego masy do masy zła i cierpienia wymierzyć. Jest
miłość, przyjaźń, miłosierdzie, poświęcenie i przebaczenie. Jest także Piękno i
Rozum, jest sztuka, literatura, matematyka, muzyka, niezwykłe dzieła techniki.
Jest także taka rzecz jak radość istnienia. Jest Dobro, a nie byłoby go gdyby
złośliwy demiurg rządził światem. Dlatego gdybyśmy sprawę istnienia lub
nieistnienia Boga rozstrzygali przez odwołanie się do obecności Dobra i Zła w
świecie takim, jaki jest, Dobro o wiele silniej przemawiałoby za dobrocią Boga,
aniżeli zło i cierpienie za tym, że jest On zły. Nie dlatego by dobra było
więcej niż zła. ale dlatego, że gdyby Bóg był zły, nie byłoby dobra wcale, lecz
tylko wieczny ogień w infernalnym mroku."

Po resztę odsyłam do książki "Mini wykłady o maxi sprawach" L. Kołakowskiego.

Z góry dziękuję tym, którzy to przeczytali. Wiem, że przebrnięcie przez zapiski
filozofów nie dla każdego jest łatwe i przyjemne, ale czasem warto poznać myśli
tych, którzy na myśleniu o nas, o celowości, o przyczynie, o skutku i o
wszystkim innym co nas dotyczy i nie dotyczy zjedli przysłowiowe zęby...

PS. Ktoś tu napisał, że każda matka dotknięta stratą dziecka bądź chorobą
zadaje sobie pytanie "dlaczego ja ?".
Może stanowię kuriozum, ale ja sobie takiego pytania nie zadawałam kiedy
dowiedziałam się, że dzidziuś jest chory. Odpowiedź byłaby jedna "a dlaczego
nie ?", chociaż nie chcę przez to powiedzieć, że uważam że na to zasłużyłam.
Nie chcę też jednak powiedzieć, że na pewno nie zasłużyłam. Ten rodzaj
determinizmu jest dla mnie zagadką po prostu, i niech tak zostanie.