"nie wiedzialem, ze picie szkodzi"- tlumaczenie

[beka.smiechu-w.sali.obok]

Ponownie podobny temat.
Jakos to ostatnio napisalem, ze dziwi mnie pewna arogancja niepijacych
alkoholikow, ktorzy sami pili swiadomi niewlasciwosci postepowania, a innych
za to samo potepiaja. Wlasciwie nie sama dwulicowosc postepowania mnie
obruszyla, ale to co glebiej- czyli wypracowany precyzyjnie niczym mechanizm
zaprzeczen system wyparc co do swiadomosci picia.
Okazuje sie nagle, ze niepijacy alkoholicy gdy pili nie mieli pojecia, ze
robia niewlasciwie. Glosy w odpowiedzi na moj wpis potwierdzily to- uderz w
stol... Wbrew oczywistej logice udowadnia sie, ze "naprawde" mozna pic ciagami
po miesiac i nie miec pojecia, ze cos jest nie tak.
Mechanizmy obronne kazdego alkoholika oczywiscie odsuwaja od niego pelnie
swiadomosci, ale ja nie udowadnialem, ze alkoholik jest w pelni swiadom
szkodliwosci picia- ale ze jesli pije bardzo duzo czasem musi do niego
docierac, ze cos jest nie tak.

Podejde do rzeczy z innej strony- dlaczego wiekszosc ludzi nie pije duzo i nie
uzaleznia sie, choc w oczywisty sposob wieksza czesc ludzi lubi efekt
dzialania alkoholu, pomijajac smak czy wzgledy towarzyskie.
Dlatego, ze wiedza, ze to szkodliwe, nieakceptowalne czy nawet glupie.
Ludzie, ktorzy bardzo lubia efekt podpicia czy upicia, a jest ich bardzo
wiele, nie robia tego jednak na codzien, znaja granice i umiar.

Pytanie, jak to sie stalo, ze Ci ludzie- nie ksztalceni nigdy w alkoholizmie i
nalogach, jakos intuicyjnie znaja norme, a alkoholik biedny nie zna, nie ma
pojecia, w ogole nie wie ze zle robi?

No bo coz, pojawilo sie tutaj dociecie mnie, ze po terapii to wiem, a oni
przed terapia to nie wiedzieli. No to skad szarzy ludzie, ktorzy hamuja sie i
znaja umiar, a nie byloi na terapii, to wszystko wiedza?

Odpowiedz jest prosta- kazdy takie rzeczy intuicyjnie wie, pomijajac
uposledzonych psychicznie. Alkoholik wypracowuje mechanizmy- ale logika mowi,
ze skoro je wypracowuje, to znaczy ze jednak cos wie. No bo po co mechanizm
zaprzeczen u kogos, kto nic nie wie?

Tu tez pojawia sie zarzut i pretensja, ze jak sie bylo na terapii to juz nie
wolno pic. Mozna pic czterdziesci lat ciagami i jest sie niewinnym. aLe jak
sie pojdzie do osrodka i uslyszy pare wykladow, to juz jest sie winnym.

Alkoholik pije mimo wiedzy o szkodliwosci. Na tym polega mechanizm zaprzeczen.
Gdyby wyklady terapeuty leczyly z alkoholizmu to by skutecznosc byla 100%.

Wiec ogolnie- dziwne te pretensje i dziwne te samozaklamanie.

[e4ska]

Addi... przez wiele lat, gdy już alkoholizm buszował we mnie jak płomień w
martenowskim piecu, zawsze miałam do siebie pretensję: No proszę. Leżę i
zdycham. Czemu ja znowu wypiłam za dużo? Następnym razem... następnym razem to
ja już nie pozwolę sobie na podobne wybryki.

Nie interesowałam się alkoholizmem, ponieważ nie uważałam, aby mnie problem
dotyczył. I jestem z tego zadowolona, bo co wypiłam, tego mi już nikt nie
odbierze ;-)

Pisałam już o tym: pewnego razu dotarło do mnie (trudno było nie zauważyć), że
ja nie umiem wyhamować. Jak się do procentów dorwę, to bym piła i piła... bez
umiaru, na śmierć.

aha, to jest ten alkoholizm..., aha.

Mimo tej swiadomosci wcale na prostą nie wychodziłam i - po raz pierwszy i
jedyny w życiu stałam się swoim wlasnym wrogiem. Nie jest to przyjemne uczucie -
utrata panowania na jedynym terytorium, własnym ciałem. Katastrofa.

Jakoś tam się wygrzebałam... no i - jak widzisz, jestem sobie całkiem zadowoloną
osobą. Owszem, na tyle mój organizm jest odporny, że nie reaguje na syrop ze
spirytusem... A są tacy alkoholicy, którzy wpadają w pułapkę z powodu głupiej
czekoladki o nieodpowiedniej recepturze.

Osobiście nigdy cię nie tresowałam i od dawna jestem przekonana, że ty masz
jeszcze daleką drogę do takiego stadium, na którym mnie się udało zatrzymać.
Twoje problemy podstawowe mają inne podłoże, inną naturę - o czym zresztą
napisałam bardzo bardzo dawno temu, kiedy pojawiłam się na forum... Chodziło o
twoje domowe układy. I nie pomyliłam się.

Nie chcę wykorzystywać twojej opowieści do ataku na terapeutyzowanie, co
wyraźnie dałeś mi do zrozumienia, niemniej moje przekonanie jest - jak zwykle:-)

Nie wiem, dlaczego ludzie się tak agresywnie zachowują. Tym bardziej, że sami
pili wytrwale, a nawet piją na umór - od czasu do czasu.

Może to jest tak, Addi: ja nie rozumiałam siebie trzeźwej wtedy, kiedy byłam
pijana, a gdy jestem trzeźwa, nie rozumiem siebie pijanej. Tylko że nie wywołuje
to we mnie agresji, nadal siebie lubię - wiec łatwiej mi lubić innego pijącego.
Może jesteś takim obiektem zastępczym - zamiast sobie dokopać, łatwiej kopnąc
Addiego?

Teoria kozła ofiarnego... potrzebny jest tutaj bardzo. Ale ja, osobiście,
świetnie się w tej roli czuję (w pewnych okolicznościach), poza tym mam
wrażenie, że i tobie nic a nic nie dolega. Hasamy sobie, a jak kto podejdzie za
blisko - tego na rogi - i bęc.
:-)

[myszabrum]

Beka - a książki by Ty nie wydał, a :)?

<:3)~~ brrrum :)

[darekwolf]

myszabrum napisała:

> Beka - a książki by Ty nie wydał, a :)?
>
> <:3)~~ brrrum :)


książke, jak książkę, ale komiks w wersji dla niewidomych, to
tworzy już.

[beka.smiechu-w.sali.obok]

Wolf, podoba mi sie wiele Twoich wpisow, ten nieco brytyjski kub troche czeski
typ humoru, sarkastyczno- komentujacy, ale ostatnie komentarze do moich wpisow-
i to nie wycieczka osobista tylko spostrzezenie- traca nieco nie dosc, ze
monotonia, to jeszcze szukaniem podtekstow, takim specyficznym alkoholicznym
dziennikarstwem sledczym. To jednak byla domena terapeutow i ludzi typu Jaras,
ktorzy nie dyskutuja z wpisem tylko z autorem, cokolwiek by ten nie napisal.
W glebi ukrywa sie stala sygestia- cos ukrywasz, piszac to masz dodatkowe,
nieujwanione cele i zamiary no i - ja juz tam wiem, co ty tu nam wyszykowales.

Jak juz pisalem, wiele jak nie wiekszosc, mych wywodow opiera sie w czesci na
moich wlasnych doswiadczeniach, ale to tylko punkt wyjscia do ogolniejszych
rozwazan. Ze jestesmy na tym forum to piszemy o uzaleznieniach, no nie? jak
jestem na innym forum to pisze o czym innym.

To mi przypomina troche dyskusje polityczne, gdzie ludzie nie sluchaja
argumentow, zamiast tego wola doszukiwac sie, co kim powoduje. Wolam o
sprawiedliwosc- musze byc Zydemm, gejem, komunista lub lepperem.
Na pewno "cos" mna kieruje, cos co jest na pewno nieracjonalne.

Proponowalbym odniesc sie do meritum. Czy kwestionujesz to, co napisalem? Jesli
tak, to co i dlaczego?

[darekwolf]

Beka..........gdybys zadał sobie odrobine trudu. doszedlbys do
wniosku,że dziennikarstwo sledcze kompletnie mnie nie interesuje.
geje, leppery,pedały i inni zydzi.......oraz masoni. to nie moja
dziedzina.
ja poprostu utracilem pijacka "niewinność" jaka miałem , gdy jeszcze
piłem.
i stad nazywam sobie rzeczy po imieniu. nie ,żeby poczuc sie
lepszy, tylko, żeby rozmowa miała znamiona sensu.
a sarkazmy, inne "izmy".........jak najbardziej lubie w rozmowach. to
nadaje im smaku.
ja Ciebie nie podejrzewa, o ukrywanie czegokolwiek.....sam zreszta
Ci sugerowałem ,bys przestał udowadniać ,że nie jesteś wielbłądem.
mnie nie przeszkadza to ,że pijesz mniej, lub więcej, lub wcale
czasami mam tylko odmienne zdanie niż Twoje. co nie ma wpływu na
moją sympatie do Ciebie. tak to bywa w zdrowym układzie pomiędzy
ludźmi. tylko ludzie chorzy i zagubieni, uwazaja,że sympatia,
zyczliwość, nawet przyjaźń........to wygłaszanie takich samych
poglądów, przemilczanie tego z czym się nie zgadzają w imię chorej
lojalności.
jak mi kiedys to empirycznie wyjasnił pewien koles, z zupełnie
innej przyczyny:
-lubi Cie facet i dlatego własnie ,ze Cie lubie, musze Cie zjeb**, za
lenistwo, partactwo . gdybym tego nie zrobił, nigdy byś się nie
nauczył jak robić poparwnie węzeł ratowniczy, lub zapomniał zawiązac
linę na supeł..........i byśmy Cie pozbierali potem z dna żlebu pod
Mnichem.

koniec epistoły .hey

[darekwolf]

to o czym tutaj piszesz Beka........to w psychologii nazywa
sie : "wyparcie"........miewa toto wiele obliczy, wiele wariantów.
raz jest świadome, innym razem nie. dotyczy to zarówno tych co
jeszcze pija i tych co już nie piją.
i bez szczególnej wnikliwości........można to zauwazyć na forum.
jest to taki swego rodzaju fenomen alkoholizmu:
alkoholik, potrafi opowiadac "mrożące krew w zyłach" opowieści ze
swej przeszłości, lub koloryzować ją w barwach niemal
artystycznych dokonań. ale rzeczy po imieniu nazwać nie chce,
albo nie potrafi.
przykładowo:
-jestem alkoholikiem i ojcem jednoczesnie........i twierdze teraz
po jakims czasie niepicia,że mój alkoholizm nie miał
determinującego wpływu na moje dzieci, tylko dlatego ,ze nie
wylądowały u czubków, lub na marginesie.

to sie własnie nazywa Beka..wyparcie.
może kiedyś o tym popiszemy sensownie

[aaugustw]

myszabrum napisała:
> Beka - a książki by Ty nie wydał, a :)?
____________________________________________.
Na razie koncertuje slepo, dla gluchoniemych...!
A...

[darekwolf]

jak na slepego i głuchego........to całkiem fajnie popisałeś sobie
z Beka...........ba, bawet zacytowałeś coś, co podobno ino ślepy
widzi. głuchy słyszy itd.
jestes cudowny Guciu.......w swej ignorancji, swoich własnych
poczynań.

[beka.smiechu-w.sali.obok]

Okej Eska, nie interesowalas sie alkoholizmem- i moge w to uwierzyc. Znam wielu
ludzi pijacych w ogromnych ilosciach, ktorzy sa swiecie przekonani, ze zachowuja
sie normalnie. Osoby te mysla, ze wszyscy tak pija, bo inaczej zauwazylyby
roznice. A nie widza jej z dwoch powodow- albo co napisalem na poczatku i
zastrzeglem- przebywaly w srodowisku patologicznym, gdzie picie to norma. Moze
to byc margines spoleczny, moze byc grupa zawodowa- artysci czy politycy. ALbo
sa jakos ograniczone umyslowo. Drugich odliczmy, wiec zostaja nieswiadomi z
racji specyfiki otoczenia- po prostu brakuje informacji zwrotnej.
Jednakoz takie osoby to margines- nie w sensie patologia, ale mala czesc. Duza
czesc alkoholikow to jednak "szarzy obywatele", gdzie informacja zwrotna musi
jakos docierac. Niekoniecznie bezpossrednio- ze zona "marudzi" czy sasiedzi
plotkuja- ale nawet w wyniku wlasnej obserwacji samego siebie.

Ale przyznajesz, ze istnial etap, w ktorym juz bylas swiadoma swego
uzaleznienia- nie wiem, jak dlugo trwal, podejrzewam, ze raczej latami niz
tygodniami. Poczucie, ze nie pije sie normalnie, ale tez, ze nie mozna tego
zmienic. Poczucie pewnej porazki, ale tez jakiejs predestynacji. Pije, bo
musze, chociaz wiem, ze to szkodzi.

I wlasnie ten etap w zyciu opisalem w swoim wpisie. Gdy to juz nie jest bloga
nieswiadomosc, ale tez jeszcze nie jest pelna swiadomosc. Pelna nie jest zapewne
przez systemy iluzji.

Co mnie zastanawia, to wlasnie chec wyparcia przez wielu tego etapu. Aktualnie
niepijacy alkoholicy restartuja historie i pisza ja na nowo, a w nowej wersji
dziejow nie ma miejsca na ten etap. Jest nieswiadomosc a potem pierwszy mityng
AA i trzezwienie.

Brzmi to niewiarygodnie po prostu. Istota AA jest dzielenie sie doswiadczeniem.
Jesli doswiadczenie staje sie sztuka teatralna na potrzeby wygladzenia kantow w
trzezwej opowiesci, jest ono sztuczne. Kazdy reperowany zyciorys jest sztuczny.

To jak w zyciu, przywolajmuy znow swiat polityki. Walka z komuna. Zyciorysy
pewnych osob brzmia wiarygodnie, innych nie. Pierwsi nalezeli do partii bo
wierzyli w komunizm albo zrobili to dla kariery, ale potem zmienili front.
Drudzy robili to samo, ale w perspektywie wybielaja sie i okazuje sie, ze "od
razu wiedzieli". Pojawia sie pytanie, skoro od razu wiedzieli to czemu tak
robili- i tu zamiast odpowiedzi przychodzi atak.



Beka
--------
pszeciesz ja w zyciu nie wyzekne sie wutki.

[e4ska]

Ogromne ilości - zapewne tak, w ostatnim czasie. Przez cztery i pół roku mojego
picia kontrolowanego nie wypiłam tyle, co wtedy w jeden wieczór.

Oczywiście, wiedząc, że potrafię wypić za dużo, przez wiele lat stosowałam
ograniczenia. I rzeczywiście, mimo mojej gościnności i towarzyskości było dużo
takich spotkań, kiedy piłam bardzo mało. Te doświadczenia są mi teraz bardzo
przydatne, gdyż mogę - o czym piszę od samego początku - bywać w towarzystwie
ludzi pijących albo trzymać alkohol w domu.

Nie wiedziałam też, do głowy mi nie przyszło, że zaczynanie dnia od lampki
koniaku może być niebezpieczne. Potem tak jakoś wyszło... trzeba było wypić
rano, w południe i wieczorem... nie odczuwałam żadnych skutków ubocznych, ale...
przecie musiałam być cały czas na rauszu.

Potem doszły miłe wieczory z flaszeczką wina, potem z flaszeczką czegoś
mocniejszego... (około pół roku), aż kiedy zaczęło mnie suszyć od samego rana,
kiedy zaczęły się potwornie niemiłe mdłości - cóż, wtedy zdałam sobie sprawę, w
co zabrnęłam. To były miesiące - niecałe dwa.

Addi. Naprawdę są tacy alkoholicy, którzy potrafią szybko wyjść z nałogu. Mnie
picie domowe mierziło... żal mi było czasu... leżenia bezczynnego. Nie jest
tak, że alkoholikowi ktoś musi nakłaść do łba, żeby nie pił - i on z napełnionym
idiotyzmami łbem przestanie pić.

Za bardzo niebezpieczne uważam napady głodu alkoholowego. Zaawansowany alkoholik
musi się z takimi przypadłościami liczyć. I nie ma mocnych - tutaj mogą sobie
dywagować osoby uważające się za alkoholików, że jakieś tam nastroje czy emocje
- nic podobnego. To czysto fizyczne pragnienie.

Powinno się alkoholikom tresowanym podawać jakieś sposoby na wyjście z ciągu
wywołanego takim prawdziwym głodem. Żeby jakie piguły... nie, nie psychotropy,
bo to nie ma nic do rzeczy.

Na tyle, Addi - i uważaj, żebyś nie doszedł do tego stadium, o którym piszę. Bo
takie stadium jest. Przysięgam.

[darekwolf]

z przykrością stwierdzam Eska...że bujasz w obłokach.
Twoja wiedza o alkoholiźmie jest żadna........i co gorsze,
wszystko co tutaj pisujesz o alkoholixmie, swoim, cudzym....to
wysmiewany system iluzji i zaprzeczeń. kompletne przy okazji
nieświadomość, że nie istnieje głód alkoholowy bez emocji i
uczuć. beż bólu, cierpienia, strachu, radości ,wesołości uczucia
rozpierającego nas szczęścia, które natychmiast chcemy powiekszyć
własnie przy pomocy alkoholu.
tak zwany fizyczny głód alkoholu.....minął mi .....ale nie ma
gwarancji ,że się nagle nie odezwie, gdy jakaś szczególna sytuacja
wydarzy się w moim zyciu. coś nagłego i niezwykłego. może to być
dramat, lub komedia.
ja nie jestem miłośnikiem terapii.........mam wiele krytycznych
opinii na jej temat. zwłąszcza na temat jej skuteczności i finkcji
pomocowej. uważam ,że alkoholik jesli niepomoże sobie sam, to
nic i nikt mu nie pomoże. żadnasiłą wyższa, żadne duchy, żadne
terapie. ale wpierw Eska.......trzeba zebrać w sobie całą odwage
jaką się jeszcze ma, usiąść przed lustrem, bez flaszki i na
głos powiedzieć samemu sobie...kogo się tam widzi naprawde.
koloryzujesz Eska swój alkoholizm.........tylko przed kim?
chyba sama przed sobą........bo tutaj mimo dzielących nas róznic---
prawei sami alkoholicy . i nie sądze by kogoś tutaj dziwiło, ze
alkoholizm to nic dobrego.
że to poprostu gów** w które sami i dobrowolnie wdepnęliśmy. choć
wiele razy własny rozum i czułesłowa naszych bliskich nas przed
tym przestrzegały.
samo sobie zgotowalismy ten los...........sami !

[darekwolf]

tak mi przyszło do głowy.......własnieskończyłem sprzatać
mieszkanie. zajmuje mi to koło godziny. jest to spore
mieszkanie, z gankiem na ogródek, wielkimi oknami też od ogrodu.
no i mógłbym sobie przecież .........patrzec przez te okna.
dziwić się nawet, że jakoś jesien tego roku zrobiłą sie blada i
paskudna....mało kolorowa.
a potem zza pleców słysze głos żony: " a może jednak umyłbyś okna
jeszcze w tym roku "

hya

[e4ska]

Trudno, Wolfie... ile to piłeś od momentu, kiedy zacząłeś brać anticol?

Twoje chciejstwo, żeby wszyscy byli alkoholikami twojego pokroju - to bardzo
żałosna, choć niezwykle często spotykana postawa. To jest ta nienawiść, o której
napisał Addi - już nie do czynnych pijaków, ale do kogoś, kto sobie poradził bez
cudzej pomocy.

Mąż mój nie musiał do Alanonów kursować ani w Parpie interweniować, na imprezach
jak bywałam, tak bywam, a co do mego ego - nie narzekam.

Zaś taka wiedza o alkoholizmie, jaką tu zapodajesz, mnie jest całkowicie zbędna.

I - o czym wiem doskonale - w twoim przypadku "nie istnieje głód alkoholowy bez
emocji i uczuć" to chyba coś nie tak. Ale... skoro tak twierdzisz :-)

naprawde.
> koloryzujesz Eska swój alkoholizm..

Niby po co i w jakim celu? Natomiast że ty próbujesz koloryzować mój alkoholizm
- świadczy o twoich problemach emocjonalnych. Problem ten powinieneś obgadać ze
swoim psychiatrą.

[aaugustw]

beka.smiechu-w.sali.obok napisała:
> ...dziwi mnie pewna arogancja niepijacych alkoholikow, ktorzy sami
pili swiadomi niewlasciwosci postepowania, a innych za to samo
potepiaja...
> Alkoholik pije mimo wiedzy o szkodliwosci. Na tym polega mechanizm
zaprzeczen.
> Gdyby wyklady terapeuty leczyly z alkoholizmu to by skutecznosc
byla 100%.
____________________________________________________.
Teraz wiesz, dlaczego (np. ja) tak potepiam te wszystkie
"mundrosci" i sugeruje chodzic do AA...!
A... ;-)