zadoscuczynienie

[beka.smiechu-w.sali.obok]

Mam taka propozycje pod rozmowe: na czym polega zadosczuczynienie? Czy zadoscuczynienie jest mozliwe? co jesli nie jest?
wiadomo, rozni sa ludzie i rozni alkoholicy, jedni nabroili tu drudzy tam, ale przyjmijmy, ze traktujemy sprawe po 'terapeutycnemu', czyli z cala surowoscia wobec alkoholika.

Taki alkoholik, nazwijmy go Czesiu, pil sobie przez lat 15, raz mniej raz wiecej, ale z reguly niezdrowo. Przez ten czas oszukal kilka razy szefa, ze jest chory, a mial kaca i nie przyszedl do pracy. Oszukal wiele razy zone i dzieci, bo mial wrocic tego samego dnia a wrocil dzien pozniej.
Skrzywdzil rodzine, bo choc niby nie bil i byl cichy (tak sie usprawiedliwa), to faktem bycia pijanym psul nastroj, denerwowal. Nie mozna bylo na niego liczyc czesto, marudzil.
Tak samo wsrod znajomych i przyjaciol, napil sie na przyjeciu i psul zabawe innym, albo napil sie w barze i zanudzal barmana.
Sasiedzi widywali go pijanego, zagadywal do nich i glupio zartowal, wiec tutaj tez poczynil krzywdy.

I teraz Czesiu trzezwieje i musi zadoscuczynic. Jak? To niemozliwe. Jak zrekompensuje zepsute przez zsojwe pijane dowcipy i marudzenie wieczory rodzinie, imprezy znajomym, poranki sasiadom? Jak odwdzieczy sie za pieniadze wydane na wodke, w barach, na taksowki? Jak odpokutuje za to, ze mial kace i byl ponury i swym nastrojem zarazal latami rodzine?

Nie da sie.

Co wiec ma zrobic taki alkoholik? Powiecie- zmienic sie. no tak, ale to nie jest zadoscuczynienie. Zmiana to na przyszlosc, a co z przeszloscia? Co mozna zaproponowac? Jedna propozycja to aby alkoholik od momentu wytrzezwienia byl do dyspozycji innych. to znaczy- powinien byc na kazde zawolanie, powinien znosic zle nastroje innych, powinien organizowac imprezy znajomym i sluzyc na nich jako gospodarz i kelner. Powinien ograniczyc potrzeby swoje aby moc wydac wiecej pieniedzy na rodzine, znajomych. Czyz nie powinien skopac ogrodka przed blokiem, aby odplacic sasiadom za to, ze go widywali pijanego albo ze marudzil pijany?

brzmi to dosc kontrowersyjnie, nieco wrecz upadlajaco, ale to chyba jedyna droga, aby alkoholik w pelni zadoscuczynil i odplacil, w przeciwnym razie zawsze juz bedzie zyl w poczuciu dlugu i zobowiazania. A tak to moze przez np tyle lat, ile pil i broil, byc takim niejako sluzacym wobec tych, ktorych skrzywdzil, i po tych powiedzmy 15 latach konto jest czyste.

15 lat marudzil na imprezach, potem 15 lat na imprezach robi jak facet od grila i otwierania piwa i jestesmy kwita. czyz nie brzmi to fair?

Druga sprawa, taki alkoholik oczywiscie tez moze wymienic krzywdy, jakich doznal od innych ( z reguly wyolbrzymione albo wyssane z palca zreszta) ale bilans jest na jego niekorzysc na milion procent, wiec nie ma co, trzeba zakasac rekawy i zadoscuczyniac.

I teraz jak zrobic to, bo oczywiscie takie zadosczynienie wywoluje bunt i unosi sie pijacka pycha w czlowieku, pokory ie da sie nauczyc od razu, z miejsca. wiec pytanie pod debate- jak nauczyc sie pokory, przyjac postawe pokutna, by w spokoju ducha dokonac zadosczuczynienia wedle schematu, jaki opisalem i po 15 latach miec rowny rachunek z ludzkoscia i byc wolna osoba.

[thomi73pl]

Zadoscuczynienie- TO NIE POKUTA.

Zadosciuczenie osob, ktore skrzywdzilismy. Przez nalog ma inny wymiar niż pojecie ( ktore w naszych katolickich glowach pokutuje wlasnie), zadoscuczynienia za grzechy..

I jest mozliwe , nawet gdy nie da się osobiscie zadoscuczynic osobie przeze mnie skrzywdzonej.

Hostoria czesia :) jest i tak "radosna.."

Jeśli martiw Cie to na powaznie..
- to napisz o sobie. Np. W czym widzisz problem?

W kroku, gdzie mowa o zadoscuczynieniu. Jest także wyrazny komunikat, że nie nalezy tego robic, kiedy zranilo by to ponownie innych. A szczegolnie chodzo tu tu o tych, ktorym chcemy zadoscuczynic..

A wiec tu też jest podpowiedz, jak ma nie- wygladac, to nasze zadoscuczynienie..

Po za tym.

Dla np.. To jeszcze daleka droga..
Ja najpierw musze przepracowac krok pierwszy..

[pierzchnia]

„Albowiem królestwo niebieskie podobne jest do gospodarza, który wyszedł wczesnym rankiem, aby nająć robotników do swej winnicy. Umówił się z robotnikami o denara za dzień i posłał ich do winnicy. Gdy wyszedł około godziny trzeciej, zobaczył innych, stojących na rynku bezczynnie, i rzekł do nich: „Idźcie i wy do mojej winnicy, a co będzie słuszne, dam wam”. Oni poszli. Wyszedłszy ponownie około godziny szóstej i dziewiątej, tak samo uczynił. Gdy wyszedł około godziny jedenastej, spotkał innych stojących i zapytał ich: „Czemu tu stoicie cały dzień bezczynnie?” Odpowiedzieli mu: „Bo nas nikt nie najął”. Rzekł im: „Idźcie i wy do winnicy!” A gdy nadszedł wieczór, rzekł właściciel winnicy do swego rządcy: „Zwołaj robotników i wypłać im należność, począwszy od ostatnich aż do pierwszych!” Przyszli najęci około jedenastej godziny i otrzymali po denarze. Gdy więc przyszli pierwsi, myśleli, że więcej dostaną; lecz i oni otrzymali po denarze. Wziąwszy go, szemrali przeciw gospodarzowi, mówiąc: „Ci ostatni jedną godzinę pracowali, a zrównałeś ich z nami, którzyśmy znosili ciężar dnia i spiekoty”. Na to odrzekł jednemu z nich: „Przyjacielu, nie czynię ci krzywdy; czy nie o denara umówiłeś się ze mną? Weź, co twoje i odejdź! Chcę też i temu ostatniemu dać tak samo jak tobie. Czy mi nie wolno uczynić ze swoim, co chcę? Czy na to złym okiem patrzysz, że ja jestem dobry?” Tak ostatni będą pierwszymi, a pierwsi ostatnimi».” (Mt20 1-16)

Natomiast u ciebie, Beka, jest piętnaście za piętnaście, bo to taka sprawiedliwość rozrachunkowa.
W kroku ósmym i dziewiątym, tak naprawdę, chodzi o to żeby zamknąć za sobą przeszłość i nie ma znaczenia czy ktoś był świadomy tych wszystkich krzywd i za nie żałował - to i tak się za nim ciągnęło.
Dowodem na to są te słowa:

9. Zadośćuczyniliśmy osobiście wszystkim, wobec których było to możliwe, z wyjątkiem tych przypadków, gdy zraniłoby to ich lub innych.

Zatem chodzi tutaj o przemianę wewnętrzną, bo przecież, tak naprawdę, przeszłości nie można naprawić, w takim znaczeniu jak Ty to ująłeś.

Temat niezwykle ciekawy - Dzięki Beka.

[beka.smiechu-w.sali.obok]

Tak jest. Troche przerysowalem 'pokute' nadalem jej wrecz wymiar wielkiego ciezaru, ale wynika to z dwoch rzeczy: jedna rzecz to jest oczekiwanie osob (niektorych) ktore patrza na to wlasnie rozrachunkowo, a nawet wiecej- zaleznosciowa. Wymiar wielu krzywd jest nie do okreslenia. Jak mozna bowiem wyliczyc krzywde polegajaca na tym, ze np nie mozna na kims bylo polegac? Jak to odpokutowac? w wersji skrajne- wlasnie przez odwrocenie, czyli skoro nie bylo ozna na alkoholika liczyc, to co jest przeciwienstwem? Ze teraz mozna liczyc na niego? Nie, to za malo. Teraz powinno byc tak, ze mozna liczyc na niego o wiele bardziej niz na 'normalna' osobe. Czyli zwyczajnie liczyc na niego plus pokuta- czyli ma byc na kazde zawolanie i zgadzac sie na wszystko.

To troche taka pulapka, w ktora mozna wpasc, pulapka wiecznej pokuty,m nigdy nie bedzie wystarczajaco, nigdy nie bedzie dosyc, nigdy nie bedzie zamkniecia sprawy, bo zawsze mozna wrocic do przyszlosci i powiedziec 'jeszcze nie dosyc, jeszcze nie odplaciles'.

A szczegolnie latwe jest to w wypadku tych niewymierzalnych krzywd. Latwo jest odplacic za zniszczony po pijanemu samochod- mozna go naprawic albo odkupic nowy, ale jak odplacic za krzywdy typu 'wstydzilem sie za ciebie', ' martwilem sie o ciebie', 'byles denerwujacy'?
Nie da sie.

Naturalna reakcja jest powiedziec 'a ty mnie tez denerwowales, zawstydzales, wkurzales, martwiles, tez nie moglem liczyc, tez nie moglem zrozumiec' ale to jest juz sprzatanie nieswojego podworka i warunkowanie/rozliczanie, a zgodnie z postulatem pokory nalezy patrzec tylko na swoje przewiny, a nie na czyjes.

I to jest niezwykle trudne.

[pierzchnia]

beka.smiechu-w.sali.obok napisała:

> A szczegolnie latwe jest to w wypadku tych niewymierzalnych krzywd. Latwo jest
> odplacic za zniszczony po pijanemu samochod- mozna go naprawic albo odkupic now
> y, ale jak odplacic za krzywdy typu 'wstydzilem sie za ciebie', ' martwilem sie
> o ciebie', 'byles denerwujacy'?
> Nie da sie.

Da się!
Jeżeli odnosisz to do swoich zachowań, z przeszłości, to popełniasz wielki błąd ponieważ obciążasz własne sumienie i tym samym nie potrafisz się uwolnić od przeszłości.
Żeby się od niej uwolnić nie potrzeba wybaczenia - tutaj jest potrzebna Twoja skrucha i o tym właśnie jest mowa, w ósmym i dziewiątym kroku.

[andalus]

powiem jak to wygląda z drugiej strony. Możesz po prostu nie móc zadośćuczynić w formie o jakiej mówisz. Ktoś skrzywdzony przez alko może nie chcieć żadnych przeprosin, żadnego zadośuczynienia. Dla niego z kolei wybaczeniem może być brak zemsty na takiej osobie.

[beka.smiechu-w.sali.obok]

andalus napisała:

> powiem jak to wygląda z drugiej strony. Możesz po prostu nie móc zadośćuczynić
> w formie o jakiej mówisz. Ktoś skrzywdzony przez alko może nie chcieć żadnych p
> rzeprosin, żadnego zadośuczynienia. Dla niego z kolei wybaczeniem może być bra
> k zemsty na takiej osobie.

Brak zemsty na kim, na alkoholiku czy na drugim?
Wedlug mnie, aby nastapilo zadoscuczynienie, chyba jednak musi zostac dokonane nazwanie i okreslenie krzywdy? KRzywda nie jest obiektywna, bo czesto ktos, o kim alkohlik mysli jako skrzywdzonym, w ogole tej krzywdy nie odczul albo puscicl w niepamiec, z kolei ktos inny moze czuc sie skorzywdzony, nawet gdy alkoholik nie ma pojecia o tym?
Chyba trzeba takie rzeczy ustalic we wspolnej rozmowie.

Ale pojawia sie jeden problem- co zrobic, gdy alkoholik nie zgadza sie, ze ta i ta krzywda ma taki wymiar, albo ze zadoscuczyneinie ma byc takie a nie inne. To nie jest przeciez mierzalne w liczbach czesto,. Kto ma osadzic, osoba trzecia?

Powiedzmy ze kolezanka uwaza, ze swoim piciem narobilem jej krzywd, bo nie pojawilem sie na jej urodzinach. Zawiodem ja. Ja zgadzam sie, ze to byl zawod i przepraszam ja, ale jej to nie wystarczy i nie chce ze mna rozmawiac i mnie znac. czy tutaj nastapilo zadoscuczynienie z chwila przeprosin czy nie?

Albo, gdy kolega uwaza, ze jak bylem pijany u niego na imprezie to narobilem mu wstydu, wiec co ja moge zrobic- przeprosic, przeprosic jego znajomych obecnych na przyjeciu, wyjasnic, ze ja to ja a znajomy to znajomy i zeby nie mysleli o nim zle przeze mnie, co wiecej? a co jak znajomy mowi, ze jak chce aby mi 'wybaczyl' mam od niego kupic jego samochod, bo on sie chce pozbyc i kupic drugi a ja nie mam samochodu, wiec jak kupie od niego jego samochod to 'moze bedziemy kwita'. Kupic czy nie?

[pierzchnia]

No właśnie - pojawia się dylemat, bo nasze zadośćuczynienie, w takim rozrachunku, może czasem przybrać wręcz formę komiczną, a wtedy będzie śmiech na sali obok.
Bóg wybaczył, a to oznacza, że stoi ponad tym, któremu np. wyrządziliśmy kiedyś krzywdę.
ktoś może nie chcieć zemsty, ale może nami pogardzać albo czuć do nas żal,a wtedy bez Siły Wyższej nie wykonamy ani jednego kroku.

[andalus]

brak zemsty na alkoholiku, tak na tym draniu przez którego zycie neiktórych legło w gruzach, przez którego dzieci przechodziły traumę. Z mojego punktu widzenia nie chcę nazywania doznanych krzywd, nie chcę żadnych rozmów. Nie chcę żadnego wynagradzania i zadoścuczynienia. Niech idzie z Bogiem albo i bez. Wcześniej cchiałam aby umarł. Widzisz różnicę?
Dla mnie o jest wybaczenie wobec niego.

[beka.smiechu-w.sali.obok]

andalus napisała:

> brak zemsty na alkoholiku, tak na tym draniu przez którego zycie neiktórych leg
> ło w gruzach, przez którego dzieci przechodziły traumę. Z mojego punktu widzeni
> a nie chcę nazywania doznanych krzywd, nie chcę żadnych rozmów. Nie chcę żadneg
> o wynagradzania i zadoścuczynienia. Niech idzie z Bogiem albo i bez. Wcześniej
> cchiałam aby umarł. Widzisz różnicę?
> Dla mnie o jest wybaczenie wobec niego.

Rozumiem. Chodzi ci o sytuacje, gdy krzywdy wyrzadzone przez alkohlika sa dla Ciebie wielkie, bardzo bolesne i nic nie jest w stanie tego naprawic, wtedy wybaczeniem bedzie brak zemsty, istotnie. To tak jak rodzice mordercy swojej corki moga zrezygnowac z zemsty i to bedzie najwiecej, czego mozna od nich wymagac.
Taki czlowiek, ktory tak mocno nabroil i nakrzywdzil, moze rowniez zadoscuczynic w inny spsob, wobec spoleczenstwa. Na przyklad moze przestrzegac innych na pogadankach szkolnych przed powtorzeniem takiej sytuacji, albo pracowac gdzies jako wolontariusz w alkoholowych rodzinach i pomagac dzieciom.

[beka.smiechu-w.sali.obok]

pierzchnia napisał:

> Da się!
> Jeżeli odnosisz to do swoich zachowań, z przeszłości, to popełniasz wielki błąd
> ponieważ obciążasz własne sumienie i tym samym nie potrafisz się uwolnić od pr
> zeszłości.
> Żeby się od niej uwolnić nie potrzeba wybaczenia - tutaj jest potrzebna Twoja s
> krucha i o tym właśnie jest mowa, w ósmym i dziewiątym kroku.
>

Tak, owszem, myskle, ze taka skrucha jest podstawa, ale czasem komus to nie wystarcza. Trzeba miec sile w sobie wtedy, by nie zajmowac sobie glowy tym, ze ktos nie chce uznac skruchy.
Pisalem tutaj o znajomym, u ktorego kiedys upilem sie, nic takiego nie zrobilem, po prostu upilem sie, i on byl zly, ja przeprosilem, ale on uznal, ze 'ja to sobie przepraszam ale nic z tego nie robie' tak wiec ktos powatpiewa w skruche albo tez odrzuca ja i co mozesz zrobic? Udowodnic ja? Nie da sie. Mozna zapytac, co to znaczy 'cos sobie robic' ale wtedy nie pada zadna odpowiedz i wychodzi na to, ze celem takiej osoby jest podtrzymywanie mnie w poczuciu winy, ze moje ustawiczne poczucie winy i wstydu bedzie dla tej osoby 'zadoscuczynieniem', ale ja nie uwazam tego za fair.

[pierzchnia]

Mnie to zupełnie nie interesuje - czy komuś to wystarcza czy też nie - czy Ty wreszcie zrozumiesz - Beka?
Ile razy mam pisać, że tu chodzi o Twoje wewnętrzne uwolnienie się od tej zależności?
Taki z Ciebie inteligentny facet, a nie potrafisz przyjąć tak prostej rzeczy.

[beka.smiechu-w.sali.obok]

pierzchnia napisał:

> Mnie to zupełnie nie interesuje - czy komuś to wystarcza czy też nie - czy Ty w
> reszcie zrozumiesz - Beka?
> Ile razy mam pisać, że tu chodzi o Twoje wewnętrzne uwolnienie się od tej zależ
> ności?
> Taki z Ciebie inteligentny facet, a nie potrafisz przyjąć tak prostej rzeczy.

Tak, rozumiem, dziekuje za komplement, ale od zrozumienia do tego co dziala do tego jak to dziasla jest troche sciezki.
wlasnie to wewnetrzne uwolnienie sie, jak mowisz, jest chyba tutaj glownym problemem.

[pierzchnia]

Ty szukasz uwolnienia poprzez samego siebie, a tu chodzi o coś zupełnie innego.
Jeżeli pisałem o mordercy, któremu Bóg wybaczył to znaczy, że ten człowiek musiał czegoś doświadczyć skoro tak twierdzi - dokładnie tak samo jak to miało miejsce w przypadku Wieśka Jindraczeka.