determinacja - czy jednak?

16.11.06, 21:16
Pisalem juz Wam o mojej sytuacji. Mam żonę uzależnioną od alkoholu.
Niedawno swiętowaliśmy 120 dni jej trzeźwości, po jej determinacji leczenia
się na swój własny sposób. To były nasze dni, nasze piękne dni jak dawniej
przed 10 laty! Otrzymalem kilka cieplych odpowiedzi, wspominam zwlaszcza
list "eski". Wróciła nadzieja na normalne życie.

Aż któregoś dnia wróciłem wcześniej z pracy, chciałem żonie zrobić
niespodziankę. Była pod wpływem alkoholu. Na moją zwyczajną uwagę, że coś
jest nie tak, wpadła w "dołek" i dopiero zaczęła pić. Wszystko, cały ten
koszmar wrócił. Kilka dni później musiałem wyjechac w podróż służbową i
zostawić żonę samą. W tajemnicy przed nią ściągnąłem "bratówkę", która nie
raz już mi pomagała.
Nie wiem czy zrobiłem dobrze, nakrzyczałem na nią, puściły mi nerwy.
Przecież przestała chodzić do pracy, znowu całymi dniami leżała w łóżku i to
po przerwaniu "własnej drogi". Uważałem bowiem, że mogę jej pomóc jeśli
przestanę się nad nią rozczulać i zacznę wymagać tak jak od normalnej
bliskiej mi osoby i dodatkowo mojego pracownika. Tak przecież radziła mi
psycholog z ośrodka terapeutycznego.
Ale tym razem sytuacja trochę się zmieniła. Żona wyszła z tego szybciej, ma
pełną świadomość "wpadki". Uważa to za swój sukces. Prosi mnie, abym tym
razem miał nadzieję na 240 dni. Czy mogę jej uwierzyć?
Dlaczego o tym piszę. Dotarła do mnie świadomość, że proces wychodzenia z
uzależnienia może być bardziej skomplikowany i że wpadki są możliwe.
Najważniejsza jednak jest świadomość tej "wpadki" ze strony osoby
uzależnionej.
A więc pogodziłem się z tym. Jak zwykle nie wyciągnę żadnych konsekwencji
służbowych, uwierzę raz jeszcze. A potem jeszcze raz i jeszcze raz. Nie mam
przecież innego wyjścia. Tak silna jest nadzieja i ... miłość.
Marzę teraz, aby święta Bożego Narodzenia były po raz pierwszy od wielu lat
udane, tym bardziej , że przyjeżdza córka z narzeczonym.
Nie wiem, czy dobrze postępuję. Mam nadzieję i wiarę, że tak.
W podobnej sytuacji jest wielu mężczyzn, niewielu jednak przyznaje się do tej
sytuacji nawet anonimowo. To przecież wstyd dla mężczyzny. Zawsze bowiem
jest podejrzenie, że żona pije przez niego. Na ogół to kobiety mają problemy
z mężczyznami.
Pozdrawiam wszystkich z forum.
    • myszabrum Re: determinacja - czy jednak? 16.11.06, 22:15
      Czy żona próbowała Tobie/sobie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego zapiła? Czy
      było to jakieś wydarzenie, czy po prostu "nakręciła się" od środka?

      Dobrze jest wiedzieć, jakie myśli wiodą nas na manowce i na drugi raz im się
      nie dać:)

      "Żona wyszła z tego szybciej, ma
      > pełną świadomość "wpadki". Uważa to za swój sukces."

      Ja bym uważała właśnie na tego typu refleksje. Mimo wszystko "wpadki" nie
      należy traktować w kategoriach sukcesu. Może się zrodzić myślenie typu: "ok,
      tak szybko z tego wyszłam, to i następnym razem wyjdę".

      Powodzenia - i zastanówcie się razem nad jakąś strategią (tzn. co zrobić, zeby
      wpadek więcej nie było).
      • janulodz Re: determinacja - czy jednak? 16.11.06, 22:28
        Jak Twoja żona planuje ile dni nastepnym raem będzie trzeźwa to niestety nie wrózy nic dobrego. Górale z Podhala też przed świętym obrazem ślubują, ślubów im sie udaje dotrzymać, a potem w cug ruszaja. Myślę, że to jest ze strony twojej żony manipulacja. Żebyś jej zaufał, a ona będzie miała większy komfort picia. Obiecanki i chęc poprawy to ze strony alkoholika bardzo mało znaczy.
      • ecco2 Re: determinacja - czy jednak? 17.11.06, 21:34
        Powodem była niby rosnąca brodawka na nodze. Myślę, że to był pretekst, gdyż
        problem z brodawka trwa już wiele miesięcy i nie mogę namówić jej, aby w końcu
        poszła do dermatologa. Chyba podpijała wcześniej i liczyła na to , że jak
        wrócę z pracy wieczorem, to już będzie OK i nie zorientuję się. Zrobiłem jak
        widać niepotrzebną niespodziankę przychodząc wcześniej do domu.

        Wczoraj występował w radio znany prof. Woronowicz i mówił na temat uzależnień.
        Żona tą prelekcją była zachwycona. Jak wynika z jego doświadczeń, osoby
        uzależnione zanim wyjda z nałogu mają średnio 7 "wpadek" a niekiedy i 14. Co
        zatem znaczy dopiero druga wpadka mojej żony (licząc od znalezienia "własnej
        drogi" i pomijając te 10 wcześniejszych lat)? Uchwyciła się ona tej tezy, może
        i nie bez racji, ale trochę się tym martwię. To jest przecież forma
        usprawiedliwienia.
        Pytasz o strategię. Żebym to ja wiedział. Na razie chcę dać jej kolejną szansę.
        A jaką mam alternatywę? Zwolnienie dyscyplinarne z pracy, moje przeniesienie
        się do drugiego mieszkania, odcięcie "pępowiny" finansowej i niech sobie
        radzi sama!! Wiem, że to oznacza jej zgubę. Pamiętaj, że dwa razy już
        próbowała się zabić i to pomimo, iż nie podjąłem tak drastycznych kroków.
        Czy mam to wziąść na swoje sumienie?
        Pamiętaj też, że nasz związek nie jest z litości z mojej strony. Kocham ją.
        Traktuję ją jak osobę chorą wymagającą pomocy, zwłaszcza mojej pomocy. Czy
        zatem miałbym ją w takiej chwili zostawić?
        Z drugiej strony oznacza to dla mnie rezygnację z mojego dotychczasowego życia
        (spotkania z przyjaciółmi, wyjazdy zagraniczne, wspólne uczestniczenie w
        różnych imprezach). Najgorsze jest jednak to, że nie wiem, jak długo ja
        wytrzymam psychicznie. O to najbardziej martwi się mja córka.
        Będę jednak walczył. Pozdrawiam Cię i dziekuję za post.
        • myszabrum Re: determinacja - czy jednak? 17.11.06, 21:53
          "If you keep on doing what you've always done, you'll keep on getting what
          you've always got."

          • ecco2 Re: determinacja - czy jednak? 17.11.06, 22:10
            Of course, you are right, but sometimes the situation is not so easy.
        • jerzy30 Re: determinacja - czy jednak? 18.11.06, 14:44
          "Z drugiej strony oznacza to dla mnie rezygnację z mojego dotychczasowego życia
          (spotkania z przyjaciółmi, wyjazdy zagraniczne, wspólne uczestniczenie w
          różnych imprezach)." TO JEST NAJGORSZA RZECZ jaka zrobisz - to nie Ty pijesz i
          nie Ty masz problem alkoholowy - tak wiec w swoim zyciu nic nie zmieniaj bo
          bedzie jeszcze gorzej - to twoja zona musi zmienic swoje zycie - liczenie 7 czy
          14 wpadek to glupota - jedna wpadka moze byc [i czasami jest potrzebna] - a co
          to za metoda "wlasnego leczenia sie"
    • e4ska Re: determinacja - czy jednak? 16.11.06, 23:35
      Ecco, wpadki miewa większość alkoholików. Tutaj, na tym forum - zobacz: ilu
      ludzi "zapiło". I jesteśmy zawsze razem z nimi, próbujemy pomagać - przez zwykłe
      bycie razem. Tak, alkoholizm ma swoje nawroty. Z tego, co czytam na forach
      alkoholowych - ludzie zdeterminowani "zapijają" ostro - trzy, cztery razy też...
      a inni jakoś dają sobie radę od razu.

      Ecco, nikt nie wie, co zrobi Twoja żona. Ona też nie wie. Ale: gdyby straciła
      pracę i nie chciała wyjść z ciągu, to co? byłaby dziś trzeźwa? Jakie "dno" by ją
      czekało? Płot? Ławka na dworcu? Czy raczej wisiałaby Ci na karku - nie
      trzeźwiejąc...

      Nie ma żadnej recepty na niepicie. Tyle wywnioskowałam. Mnie np. dziwi, ze
      ludzie pozbywają się alkoholu z domu, nie chodzą na imprezy, nie wyjeżdżają,
      wąchają te cukierki... i łupsss, od nowa. A ja np. - i Parys też - mamy w domu
      alkohol, łazimy na przyjęcia, bawimy się w dawnym towarzystwie... no, takich
      wariactw jak kiedyś to już z racji wieku nie wypada może wyczyniać... ale dziś
      np. przed dwiema godzinami, byłam na małym wieczorku, piwo, dla mnie -
      oczywiście - wino - i nic. Bo ja się boję, tzn. wiem, że po łyku wina może się
      we mnie obudzić nie to, co w głowie, tylko to, co w ciele, i nie będę mogła
      przestać.

      Żona niech pomyśli: jeśli jednak błędem jest założenie, ze głód mieszka w naszej
      głowie, w duchu naszym, to każdym łyczkiem budzi w sobie ciemne COŚ. Nie
      zapanuje nad swoimi jelitami, nad żółcią, nad trzustką... nad tym nie da się
      zapanować... i to ją zniszczy... Co z tego, że będzie chciała się opamiętać, TO
      jej nie da, bo to nie mózg... owszem, on odbiera sygnały, reaguje... nikt nie
      wie, co jest to COŚ.

      Ale jeśli - nie da sobie rady - to nazad zamknięty odwyk - i sąd - i żegnaj,
      miła...

      Szukajcie miłych chwil - taka cudna jesień... taki piękny świat... uśmiechu Wam
      życzę... i wierzę - niech Wam się uda...

      • drak02 Re: determinacja - czy jednak? 17.11.06, 11:19
        GDybym był na twoim miejscu, postawiłbym twarde warunki - leczenie w poradni
        ds. uzależnien albo wyrzucenie z pracy (pomimo tego ze pracuje w twojej
        firmie). Nie wierzyłbym w jej zapewnienia , siedzi po uszy w mechanizmach
        uzależnienia. Samoleczenie nie wyszło jej zbyt dobrze.
        • ecco2 Re: determinacja - czy jednak? 17.11.06, 22:36
          Drako, w ten sposób mogę ją zniszczyć i stracić. Przecież dwa razy już
          próbowała się zabić. Wziąłes to pod uwagę?
          • jerzy30 osoba uzalezniona zazwyczaj "zabija sie" tak 18.11.06, 14:47
            by sie nie zabic
            • myszabrum Re: osoba uzalezniona zazwyczaj "zabija sie" tak 18.11.06, 14:49
              No bo kto by wtedy pił :)?
              • jerzy30 myszo - "świnta racja" - wszak tyle gorzałki 18.11.06, 15:11
                jest na świecie - a picie w pozycji horyzontalnej i dwa metry pod ziemia jest
                nieco utrudnione :)))))) "zabijanie sie" alkoholikow [osob uzaleznionych]
                to "stały fragment gry" z rodziną
      • ecco2 Re: determinacja - czy jednak? 17.11.06, 22:04
        Eska, dziękuję Ci za ten post. Wcześniej odpowiadając dla "myszabrum" pisałem o
        mojej strategii. Przeczytaj to prosze, zanim ewentualnie zechcesz znowu do
        mnie napisać.

        Jedyna rozsądna filozofia życia w tej sytuacji to "umieć się cieszyć z rzeczy
        drobnych". Tak jak sugerujesz w końcówce swego listu. Mówiłem o tym dzisiaj
        moim studentom na wykładach.
        Czy naprawdę w mojej sytuacji (znając już ją trochę) zrobiła byś to co
        piszesz: "Ale jeśli - nie da sobie rady - to nazad zamknięty odwyk - i sąd - i
        żegnaj, miła... "

        Mimo wszystko jestem optymistą. Zal mi jednak tych straconych spotkań
        towarzyskich, wspólnych wyjazdów i świąt w normalnej atmosferze. Jestem z
        natury towarzyski i chętny do różnych działań. Życie przecież ucieka. Ta
        sytuacja "dusi" mnie. Ale co mam zrobić? Ostatnio ktoś mi powiedział: przetnij
        to, ona z tego nie wyjdzie, ułóż sobie życie, chyba , że lubisz cierpieć.

        To "lubisz cierpieć" trochę mnie zabolało. Myślę bowiem, że życie ma jeszcze
        inną, głębszą warstwę. Nie chcę się tu na ten temat rozpisywać, chociaż lubie
        filozofię, mimo iż jestem związany z techniką.
        Pozdrawiam Cię eska.
    • aaugustw Re: determinacja - czy jednak? 17.11.06, 11:26
      Nigdy nie gromadze listow z przeszlosci, ale jede(!) sobie zatrzymalem!
      W dodatku, od osoby wspoluzaleznionej... - niealkoholika.
      Tym listem byl list Ecco2 (pod spodem)
      ________________________________________________________________________.
      ecco2 napisał:
      > Pisalem juz Wam o mojej sytuacji. Mam żonę uzależnioną od alkoholu.....
      > .......................................................................
      ________________________________________________________________________.

      > list, ktory sobie zatrzymalem 05 listopada 2006r.
      >(to sa autentycznie moje slowa napisane tamtego dnia...!)
      - - - - - - - - - - - - -
      (nie trzeba byc prorokiem, aby widziec, ze to „szczescie” ich nie potrwa dlugo.
      Z mojego doswiadczenia daje jeszcze gora jeden miesiac)

      05.11.2006 ecco2 napisał:

      Eska, bardzo Ci dziekuje za ten list. Podzielam w pełni wszystkie tezy w nim
      zawarte. Wtajemniczyłem moją żonę w tą korespondencję, też podziela moją i
      Twoją opinię. Muszę przyznać, że ładnie piszesz. Twoje opinie są wartościowe,
      ponieważ sama przez to wszystko przeszłaś.

      Cóż mogę jeszcze dodać.

      Potrzeba było wielu lat cierpień aby odkryć kilka prawd, niby oczywistych, a
      mianowicie:

      I. ze strony mojej żony - uznała, że jest uzależniona (wcześniej nie
      chciała o tym słyszeć)
      - podjęła leczenie, najpierw w ośrodku, obecnie sama
      się leczy z dużą determinacją idąc własną drogą.
      Była to jej decyzja
      II. z mojej strony - dotarło do mnie, że uzależnienie od alkoholu to
      taka sama choroba jak inne , tylko groźniejsza
      (miałem trudności wcześniej z taką interpretacją)
      - w tych sprawach nie można przymuszać i krzyczeć,
      jedynym rozsądnym wyjściem jest stworzenie takich
      warunków we wspólnym związku, aby żona sama chciała
      się leczyć

      Dzisiaj jestesmy obydwoje bogatsi o te doświadczenia. Ja trochę inaczej patrzę
      na świat. Co tak naprawdę jest w życiu ważne? Niekoniecznie pieniądze, ale
      przede wszystkim szczęście. Jak powiedział kiedyś jeden z filozofów: "szczeście
      to umiejętność cieszenia się z rzeczy drobnych". A więc cieszymy się każdym
      dobrym dniem. Warto o to walczyć.
      Ja ponadto staram się jeszcze w większym stopniu mieć satysfakcję z tego co
      robię, zwłaszcza w pracy: piszę książki, promuję doktorantów, tworzę szkołę
      naukową. Dla mężczyzny to przecież bardzo ważne. Teraz mam to o czym zawsze
      marzyłem: rodzinę, kochającą żonę, satysfakcję z pracy. Cieszę się też z
      sukcesów mojej córki (robi karierę za granicą)

      Ale.....Boję się koszmarów tamtych dni, terroryzowania samobójstwem, zrzucania
      winy za wszystko na mnie, krzywdzących opinii i słów ostrych jak noże. Dziś
      wiem, że to choroba. Determinacja mojej żony jest dla mnie źródłem optymizmu.
      Może warto było to wszystko przejść, aby docenić to co mamy teraz.

      Życzę Tobie Eska takiego samego optymizmu, a wszystkim innym warto powtórzyć:
      nie zniechęcajcie się, walczcie

      > To forum pomogło jej, więc dlatego piszę. Determinacja żony budzi mój podziw..
      > powoduje, że wiele moich dotychczasowych sądów ulega zmianie. Pozostaje
      > jednak obawa czy nie za wcześnie. Czy taka determinacja może mieć charakter
      > trwały? Nasze życie wróciło do normy, niczego nam nie brakuje, jesteśmy
      > szczęśliwi. Czy coś takiego było już opisywane na forum?
      ____________________________________________________________.
      Odpowiem Tobie jako ten praktykujacy w realnym swiecie, wsrod
      zywych. Tutaj, w tym wirtualnym kregu wymieniam sie z innymi
      swoim doswiadczeniem, piszac o sobie:
      Moja trzezwosc rozpoczela sie w momencie kiedy przestalem z
      kimkolwiek sie porownywac. Moja wspaniala przygoda rozpoczela
      sie w momencie kiedy spojrzalem na siebie i swoja chorobe
      alkoholowa od strony psychicznej, duchowej...
      Choroba alkoholowa nie zalezy od mojego miesa - ciala, ani
      nie zalezala ona wtedy od moich "popekanych piet", choc
      fizyczne uzaleznienie, nb. pojawia sie w tej ostatniej fazie
      tej choroby, w konsekwencji naduzywania alkoholu...
      Uzaleznienie alkoholowe jest symptomem zroznicowanych psychicznych
      (duchowych) zaklocen. W "leczeniu" tych zaklocen na, tzw. "wolna reke"
      (naturalnie byly one skazane z gory na niepowodzenie), stany lekowe,
      niepokoje, problemy ze spaniem, z dopasowaniem sie do otoczenia,
      depresje i wiele innych, leczylem tez za pomoca alkoholu.
      Na poczatku "metoda" ta przynosila dobre efekty! Alkohol mi pomagal.
      On zagluszal bole duchowe i cielesne... Przytlumial stany lekowe i
      pomagal nawiazywac kontakty, chronil mnie przed tym (realnym) swiatem
      zewnetrznym. Komputer tez to daje, do pewnego czasu
      ___________________________________________________.
      Ps. Nie ma drogi (w alkoholizmie) na skroty...!
      Ten swiat tutaj jest tylko swiatem wirtualnym.
      Tylko tutaj nie mozna wytrzezwiec. W polaczeniu z realem - TAK !
      (choc nikt nikomu nie daje na to gwarancji...!)
      A...

      • ecco2 Re: determinacja - czy jednak? 17.11.06, 22:32
        August, miło mi , że zatrzymałeś mój post.
        Nigdy jednak nie sądziłem, że zycie z osobą uzależnioną wygeneruje tak trudne
        dylematy. Niby jest to wszystko proste: zostawić tą osobę i nie pozwolić się
        zniszczyć. Ale jeśli jest to choroba, straszna choroba, bo i ducha i ciała, to
        i dylematy stają się trudniejsze. Przecież wiesz o tym.
        Popatrz: w pracy daję sobie doskonale radę z finansami mojej instytucji, od
        moich decyzji zależy los wielu ludzi. Jestem więc człowiekiem twardym i
        konsekwentnym, tak mi się przynajmniej wydaje. Jednak z problemami związanymi
        z moją żoną nie mogę sobie poradzić. Nie wiem jak postąpić. To jest trudniejsze
        niż praca i to wszystko, co mnie do tej pory interesowało. Pozdrawiam
    • hennna Re: determinacja - czy jednak? 17.11.06, 14:40
      Nie chce zapeszyc, ale cos mi mowi, ecco2, ze u Was bedzie dobrze. I ze ta
      wpadka sie nie powtorzy, a jesli sie powtorzy, to incydentalnie.
      • ecco2 Re: determinacja - czy jednak? 17.11.06, 22:34
        Obyś miała rację. Dziękuję.
        • sarkoid Re: determinacja - czy jednak? 17.11.06, 23:09
          hej!
          ja tez niedawno zapiłem...głupio mi do tej pory;-(
          tez mam osobę, na której mi zależy -odkąd zacząłem trzeźwieć zaczeliśmy
          rozmawiać-podobnie jak Ty z żoną; nt choroby alkoholowej.
          Jednym z tematów było to, ze chciałem przekazać mojej dziewczynie aby była
          bardziej konsekwentna w swoich decyzjach/działaniach.

          Cały czas chcę aby sie tego nauczyła. Dlaczego? Być może dlatego aby miała siłę
          w tej długiej drodze jaka jest przede mną a tym samym przed nią-przed nami.
          A może jednak chcę aby nie paprała sobie życia z alkoholikiem.
          Często mam myśli, ze powinienem się zdobyć na cywliną odwagę aby powiedzieć
          jej, że miłość miłościa ale trzeba dbać o swoją "dupę". To znaczy chcę aby ona
          zadbała o siebie-pod względem psychicznym i fizycznym.
          Konsekwencją podczas tych rozmów miało być to aby nie dawała mi szansy na
          zmianę w sensie bycia razem gdybym zapił. Może i mam "miękką rurę" i wolę aby
          to ona podjęła decyzje o rozstaniu...
          Wiem, ze alkoholik nie powinien wybiegać daleko w przyszłość (liczy się
          dzisiaj), ale no za cholerę nie moge pozbyć się myśli, że za parę lat moja
          dziewczyna będzie szukała wsparcia psychicznego m.in. na takim forum jak to!
          Gdzie wyleje smutki -jak ciężko jest jej w życiu po kolejnym pijaństwie swego
          chłopaka (być może męża).
          Nawet po tym zapiciu cieszyłem się z sms'a od niej (mam zachowaną wiadomość)
          "Konsekwencja-nieważne ile by to mnie kosztowało. Poradzę sobie, Twoje życie
          jest najważniejsze-godne życie-Dasz radę!!!"

          Wiadomość nawiązywala do rozstania, no ale wyszlo tak, ze jesteśmy nadal
          razem....Darzą ją wielką miłością. Wiem, ze takiej dziewczyny szukałem całe
          życie (no dobra, odkąd zacząłem się interesowac dziewczynami), nie brakuje jej
          niczego...ale z drugiej strony boję się, ze moze zmarnowac swoje zycie będac ze
          mna!
          Być moze ktoś napisze-to nie dawaj jej okazji by sie martwiła/denerwowała-nadal
          bądź trzeźwy, nie poddawaj się. ....ale nie jest to łatwe (nikt nie mówił, ze
          będzie)...chociaż nie pije i to mi odpowiada, ale te myśli w glowie robia
          swoje....ech ...

          kurczę, nie wiem w ogóle po co to piszę-już nie będę kasował bo dużo tego;-)-
          chciałem się wypowiedzieć abyś mógł zrozumiec jak to jest z tej drugiej strony-
          i co mi łazi po głowie....

          pozdrawiam...
          IGOR
    • tranzyt80 Re: determinacja - czy jednak? 17.11.06, 22:59
      Nie wierze Ci ani slowa,a wiesz dlaczego?
      Bo piszac wyssales ze strachu przed prawda zycie z SIEBIE.
      Klamiesz,utajasz,owijasz,omijasz...boisz sie ?
      Nie piszesz prawdy,nie piszesz prawdy o Sobie...oslaniasz sie...
      Jestes tym,na dzien spokojnym,wyrachowanym,ulozonym do przesadyzmu
      pedantycznym czlowieczkiem,ktory mowi wszystkim z polusmieszkiem dzien
      dobry,ale zaspokaja/l przede wszystkim Siebie,swoj Obraz na zewnatrz i potrafi
      niszczc na swoj pajeczy slodki sposob,bez skrupulow wszystko i wszystkich
      Innych...ktorzy stoja w poprzeg na drodze do tylko Twojego obrazu swiata
      i w ktorym tez zaklesciles swoja zone.

      To jest tylko forum...
      • sarkoid Re: determinacja - czy jednak? 17.11.06, 23:11
        hej tranzyt...
        i wyszło tak jakbyś nawiązał do mojego postu;-) no to pikniutko.....coś w tym
        może być...popatrz jaki zbieg okoliczności;-)))
        • tranzyt80 Re: determinacja - czy jednak? 17.11.06, 23:19
          czytam Twoj post,cicho:)))
      • hiacynaa Re: determinacja - czy jednak? 18.11.06, 00:32
        Z bolem przyznaje ze przeczytalam tony ksiazek psychologicznych, ale z tej
        wypowiedzi nie zrozumialam niczego...

        tranzyt80 napisał:

        > Nie wierze Ci ani slowa,a wiesz dlaczego?
        > Bo piszac wyssales ze strachu przed prawda zycie z SIEBIE.
        > Klamiesz,utajasz,owijasz,omijasz...boisz sie ?
        > Nie piszesz prawdy,nie piszesz prawdy o Sobie...oslaniasz sie...
        > Jestes tym,na dzien spokojnym,wyrachowanym,ulozonym do przesadyzmu
        > pedantycznym czlowieczkiem,ktory mowi wszystkim z polusmieszkiem dzien
        > dobry,ale zaspokaja/l przede wszystkim Siebie,swoj Obraz na zewnatrz i
        potrafi
        > niszczc na swoj pajeczy slodki sposob,bez skrupulow wszystko i wszystkich
        > Innych...ktorzy stoja w poprzeg na drodze do tylko Twojego obrazu swiata
        > i w ktorym tez zaklesciles swoja zone.
        >
        > To jest tylko forum...
        • tranzyt80 Re: determinacja - czy jednak? 18.11.06, 14:39
          hiacynaa napisała:

          > Z bolem przyznaje ze przeczytalam tony ksiazek psychologicznych, ale z tej
          > wypowiedzi nie zrozumialam niczego...

          -no to widocznie trzeba zaczac od poczatku,
          tylko sie pospiesz,z tymi tonami,
          zebys jeszcze zdazyla
          mezowi i mnie poopowiadac,co tym razem nie zrozumialas...
      • awantura1 Re: determinacja - czy jednak? 18.11.06, 13:27
        Od jakiegos czasu niefajnie mi sie ciebie czyta trazycie... Jakis niespojny
        jestes w tym co piszesz, co soba pokazujesz. Raz liryczny, raz akademicko-
        filozoficzny. By za chwile wybuchnac jakas agresja, pretensja, zlosliwoscia?
        Raz usmiech, raz wierszyk raz kopniak? Raz bronisz Augusta, za chwile go
        osmieszasz, wyszydzasz. Kim ty jestes zeby rozdawac kopniaki? I w imie czego?
        Nie wierzysz autorowi watku? Moze to i konfabula. OK, tylko po co tyle jadu z
        ciebie ulecialo? Co chciales tym jadem udowodnic oprocz konfabuly? I wszystko
        to w imie wyzszego celu oczywiscie jakim jest co? Pomoc potrzebujacym? A jak
        ktos autentycznie wejdzie na stronke bo bedzie chcial sie poradzic - to
        sadzisz, ze go tym jadem zachecisz? Demaskuj ale z glowa... Cos mi sie widzi,
        ze cel jakim moze i pierwotnie byla pomoc potrzebujacym ulecial w kosmos. A
        ktos tu wlasne ego jedynie demostruje...
        • myszabrum Re: determinacja - czy jednak? 18.11.06, 13:39
          Ameagaru :)?
          • awantura1 Re: determinacja - czy jednak? 18.11.06, 14:03
            myszabrum?
            • myszabrum Re: determinacja - czy jednak? 18.11.06, 14:04
              :)))
        • tranzyt80 Re: determinacja - czy jednak? 18.11.06, 14:58
          > Od jakiegos czasu niefajnie mi sie ciebie czyta trazycie...
          -nie przejmuj sie ,najwazniejksze ze czytasz ;)


          Raz liryczny, raz akademicko-
          > filozoficzny. By za chwile wybuchnac jakas agresja, pretensja, zlosliwoscia?

          -jak widze jestes na razie na biezaco:)

          > Raz usmiech, raz wierszyk raz kopniak?
          -kazdemu to na co zasluzyl i zeby bylo ciekawiej ;)

          Raz bronisz Augusta, za chwile go
          > osmieszasz, wyszydzasz.

          -sadzisz,ze lepiej bys zasypiala,gdybym go nie dostrzegal ;)
          ( nie widzisz ,ze on mnie kocha,na swoj sposob:)

        • tranzyt80 Re: determinacja - czy jednak? 18.11.06, 15:23
          ciag dalszy...

          awantura1 napisała:
          Kim ty jestes zeby rozdawac kopniaki? I w imie czego?

          -po pierwsze rozdaje za darmo i zgoda,ze bezimiennie ;)
          ale przeciez moje kopniaki mimo bolu sa slodkie,
          i niektorzy az sie sami prosza

          > Nie wierzysz autorowi watku? Moze to i konfabula. OK, tylko po co tyle jadu z
          > ciebie ulecialo?

          -martwisz sie o mnie ?zapewniam,ze zbednie,
          jadu produkuje,co prawda nie tyle co wszystkiego innego ;)
          ale dla Ciebie zawsze starczy :)

          I wszystko
          > to w imie wyzszego celu oczywiscie jakim jest co? Pomoc potrzebujacym? A jak
          > ktos autentycznie wejdzie na stronke bo bedzie chcial sie poradzic - to
          > sadzisz, ze go tym jadem zachecisz?

          -autorowi watku(jak go tam po swojemu rozumiesz ;) i tak dlugo odpuscilem,
          nie wtracalem sie,poczytaj jego teksty od poczatku,
          a jak nie mozesz/niechcesz polecam w zamiane cos pieknego:)
          www.filmpolski.pl/fp/index.php/429015
          "Demaskuj ale z glowa... "
          -wiem,wiem,nieraz mi sie gdzies ona zapodzieje a ja durnowaty pisze dalej...
          jakos tak mam,jak Ty ;),ze jak cos zaczne,to ni cholery skonczyc nie moge...


          Cos mi sie widzi,
          > ze cel jakim moze i pierwotnie byla pomoc potrzebujacym ulecial w kosmos. A
          > ktos tu wlasne ego jedynie demostruje...

          -ja przyznaje sie,ze sie pod nikiem-tranzyta demonstruje,
          A TY za kogo piszesz,PIEKNANIEZNAJOMA :))))))))))))

          PS.Czy to Pani czy Panienka tak tranzyta czyta i s-t-e-k-a:)?
          • awantura1 Re: determinacja - czy jednak? 19.11.06, 15:07
            musze cie rozczarowac, nie bede kontynuowac :-) swoje zdanie wyglosilam,
            powtarzac sie nie zamierzam. Jesli ulegnie zmianie to cie poinforuje, choc
            watpie zyby tak sie talo :-)
            • tranzyt80 Re: determinacja - czy jednak? 19.11.06, 16:11
              awantura1 napisała:
              Jesli ulegnie zmianie to cie poinforuje, choc
              > watpie zyby tak sie talo :-)

              -mowie z reka na sercu,bez jakichkolwiek podtekstow,slodkie zdanko :))))

              widzisz,wiedzialem komu polecic bajke "Porwanie w Tiutiurlistanie":))))
      • aaugustw Re: determinacja - czy jednak? 18.11.06, 20:19
        tranzyt80 napisał:

        > Nie wierze Ci ani slowa,a wiesz dlaczego?
        > Bo piszac wyssales ze strachu przed prawda zycie z SIEBIE.
        > Klamiesz,utajasz,owijasz,omijasz...boisz sie ?
        __________________________________________________________.
        Mialem sie dzisiaj pozegnac z Wami - na jakis czas...
        Zaczely mi sie nawarstwiac niezalatwione sprawy AA.
        A te mi sa najwazniejsze...! Tutaj trace za duzo czasu.
        Kiedy jednak zaczalem czytac temat Ecco i ataki na Tranzyta,
        za jego list, musze pare slow napisac...
        Otoz, prawie identyczny list, jaki napisal Tranzyt chcialem i ja tu wyrabac...!
        Dlaczego? - Bo czuje sie oszukiwany przez Ecco. Ja lubie prawde i szczerosc, a
        Ecco robi ze mnie durnia wiekszego, anizeli jestem (przynajmniej tak mysli!).
        Tranzycie, nie powinienem Ciebie oceniac, ale Ty czujesz tetno tej choroby...!
        Tu zadne teorie psychologii nie pomoga...
        Ta kobieta jest dobijana w swej chorobie i nikt nie chce jej pomoc, bo ktos
        albo nie ma juz nic do gadania i sie boi, albo jest do tego stopnia
        egoistyczny, ze boi sie stracic swego majatku...!...!W obydwoch przypadkach
        dominuje strach...
        Nie znam ukladow jakie tam panuja, ale moze byc tak, ze ta kobieta zyjaca we
        wlasnym, nierealnym swiecie uwaza siebie za pania sytuacji wobec alkoholu i
        swej pracy, a w "normalym" swiecie juz dawno bylaby na bruku, co zreszta
        predzej, czy pozniej i tak nastapi...! - (nie trzeba byc prorokiem!).
        Nikt nie chce jej sprowadzic na ziemie...
        Pewnie, ze bedzie sie pocieszac tym co powiedzial dr. Woronowicz, ktorego znam
        osobiscie (mialem ten zaszczyt goscic go takze u siebie - sluzbowo oczywiscie).
        Ciekawe co powiedzialaby chora, gdyby slyszala to co powinna uslyszec z ust
        doktora, mianowicie on wrecz wygania do AA. Ona uslyszala tylko o nawrotach, co
        jej - oczywiscie - gra!
        Nie bede dalej pisal, bo mi szkoda czasu na tych madrali, ktorzy nic nie chca
        sie nauczyc, bo mysla, ze te sprawe mozna zalatwic w bialych rekawiczkach, a
        zarzyganych swoich plecow nie widza...!
        A...

        • tranzyt80 Re: determinacja - czy jednak? 19.11.06, 21:54
          no widzisz AAugustw! widzisz!
          zapusciles sie na wysokie wody...i gdybym Cie nie ostrzegl to co ?
          wpadlbys na jakies rafykolorukoralowego i bys sobie polamal nie tylko
          jezyczek Twoj dlugi i kto by tu na forum syczal i gruchal za grzechotnika za
          Ciebie ? A moze Ty przysla bys nam zastepce,jakiegos pocieszyciela ;)

          Tylko sam widzisz ,czasy nastaly jakby apokaliptyczne,takze pocieszyciela
          wybierz i przyslij pyskatego,pryszczatego,jurnego a przede wszystkim
          kumatego w tych najnajnajwyzszych sferach;)(nie!,nie jeszcze z tych niebieskich)
          Wiesz,z tych tam gdzie co drugi to co najmniej"Doktor",tam sami wybitni
          specialisci,ale i "Doktorzy" tez czekaja uczciwie swojej kolejki,tylko od czasu
          do czasu dobije jakis doktorek-profesorek z miasta i chce swinia dzialke bez
          kolejki,bo lon ktos wyzszy,belkocze;)
          i nie rozumie taki,ze my przed Bogiem i w koljejkie po szczescie i spokoj
          wszyscy rowni ;))
      • ecco2 Coś dla "tranzyta" 18.11.06, 20:21
        tranzyt80 napisał:

        > Nie wierze Ci ani slowa,a wiesz dlaczego?
        > Bo piszac wyssales ze strachu przed prawda zycie z SIEBIE.
        > Klamiesz,utajasz,owijasz,omijasz...boisz sie ?
        > Nie piszesz prawdy,nie piszesz prawdy o Sobie...oslaniasz sie...


        Tranzyt, mylisz się i to bardzo. Piszę prawdę tak jak ją odczuwam. Po prostu
        potrzebuję pomocy. O całej sprawie wiedzą dokładnie tylko dwie osoby: córka,
        która jest za granicą i bratówka, która mieszka 500 km od nas. Bardzi mi
        pomagają. W pracy o tym nie rozmawiam (nawet z przyjaciółmi), również
        pozostałej rodziny nie wtajemniczam w te sprawy. W tej sytuacji czy tak trudno
        zrozumieć, że po 10 latach "zamknięcia się w sobie" człowiek "mięknie" i
        odczuwa potrzebę podzielenia się z kimś. To moja żona namówiła mnie na forum.
        Zaistniałem tu jako "ecco2" niedawno. Nikt mnie do tego nie zmuszał.
        Postanowiłem spróbować. Odpowiada mi pełna anonimowość i ten cały wirtualny
        świat ludzi, którzy z tym problemem mają podobne doświadczenia. Liczę na
        życzliwość tych ludzi, ich zrozumienie i pomoc. W tej sytuacji nie muszę kłamać
        ani się osłaniać. Po prostu po co by mi to było? Jaką bym miał korzyść robiąc
        to w wirtualnym anonimowym świecie?

        Niebezpieczeństwo konfabulacji oczywiście istnieje, ale ono dotyczy wszystkich
        uczestników forum, w tym i Ciebie. Gdybyśmy założyli, że to wszystko kłamstwa,
        to po co ta cała zabawa? Jaki byłby sens istnienia forum? Zawsze warto założyć
        tezę, że ludzie mówią prawdę i zaufać im. W ostatecznym rachunku wygrywa się.

        Tranzyt, oczywiście masz prawo nie wierzyć, ale też nie masz powodów aby z góry
        odrzucić zyczliwą interpretację moich poczynań. Nie przyszło Ci do głowy, że
        może tak po prostu rzeczywiście potrzebuję pomocy?
        Otrzymałem wiele cennych rad i życzliwych słów od pozostałych uczestników
        forum. Bardzo wszystkim za to dziękuję. Analizujemy te wszystkie wypowiedzi
        razem z żoną . Wierzę, że to nam pomoże. Żona wychodzi już z "dołka".

        Dalej piszesz:

        > Jestes tym,na dzien spokojnym,wyrachowanym,ulozonym do przesadyzmu
        > pedantycznym czlowieczkiem,ktory mowi wszystkim z polusmieszkiem dzien
        > dobry,ale zaspokaja/l przede wszystkim Siebie,swoj Obraz na zewnatrz i
        potrafi
        > niszczc na swoj pajeczy slodki sposob,bez skrupulow wszystko i wszystkich
        > Innych...ktorzy stoja w poprzeg na drodze do tylko Twojego obrazu swiata
        > i w ktorym tez zaklesciles swoja zone.


        Tranzyt, jak mogłeś na podstawie lektury moich listów dojść do tak obraźliwych
        i krzywdzących dla mnie wniosków ? Posunąłeś się już za daleko. Wydaje Ci się,
        że jesteś dobrym psychologiem, a nade wszystko sędzią, który ma prawo w ten
        sposób oceniać innych. Myślę, że w rzeczywistości jesteś marnym psychologiem
        i aroganckim sędzią dla innych (a pewnie wyrozumiałym dla siebie). Być może
        życie sprawiło Ci wiele zawodów, że tak straciłeś wiarę w ludzi.

        Pisałeś w jednym z postów, że "odpuszczałeś" mi długo. Mam prośbę do Ciebie:
        odpuść mi i tym razem. Ty mi nie pomożesz.

        Pozdrawiam Cię i życzę wszystkiego najlepszego. Ecco2
        • tranzyt80 Re: Coś dla "tranzyta" 18.11.06, 22:44
          Napisalem az dziesiec linijek,na az dziesiec Twoich lat.
          I nie cofne ani jednej,poki nie doposcisz do forum zony.


          > Tranzyt, mylisz się i to bardzo.

          -podejde do tego Twojego zdania oznajmujacego analitycznie,bo np.zalozmy,ze
          jezeli na osi liczbowej od minusnieskonczonosci do zera jest obszar wielkosci
          klamstwa i od zera do plusnieskonczonoosci obszar wielkosci prawdy
          to wskaz,gdzie jest to Twoje "mylisz sie i to bardzo"...
          dla uplastycznienia OS:
          -nieskonczonosc klamstwa..........do...0...od........+ nieskonczonosc prawdy

          Ja,na Twoim miejscu o ile wogole bym udzielil odpowiedzi,to samo juz
          stwierdzenie...mylisz sie...powinno by tu wystarczyc,a dodanie...i to bardzo...
          pociaga automatycznie za soba pytanie:a jak bardzo ?

          Skupmy sie na Twoim drugim zdaniu w ktorym piszesz:
          " Piszę prawdę tak jak ją odczuwam."
          Odczucia sie zmieniaja,niekiedy bardzo czesto,czego sam jestes najlepszym
          przykladem,wiec samo utozsamienie prawdy z odczuciami jest juz bledem w
          samym logicznym zalozeniu,podejsciu do problemu prawdy.W Twojej sytuacji
          zaczac od zdefiniowania sobie samemu,co bedziesz uwazal za absolutna prawde jest
          jakoby podstawa do rozpoczecia poszukiwania zrodel Twoich problemow,a w
          nastepstwie do szukania konkretnych drog rozwiazan owych.Samu odczucia klamia,
          potrafia oklamywac jakoby nas samych,dlatego nie mozna wylacznie na nich
          polegac.

          Przejdzmy do nastepnego,Twojego trzeciego,od poczatku liczac zdania:
          "Po prostu
          > potrzebuję pomocy. "

          -Ty nie stwierdzasz,co jest bardzo istotne,ze Twoja zona potrzebuje pomocy,
          nie!,Ty dobitnie mowisz,zreszta nieswiadomie w tym momencie dla siebie samego,
          ze to Ty potrzebujesz pomocy.Oczywiscie nie Ty jako Ty,tylko ta pomoc ma przyjsc
          jakoby wpierw do Ciebie,abys Ty z kolei zdecydowal /dopuscil/zezwolil skierowac
          ja w kierunku Twojej zony.Czyli Osoby summa summarum nr 1, wtej calej historii.

          Pomine analize rzeczowa calej masy Twoich zdan,zaznacze tylko po krotce,ze
          sa kopalnia wiedzy na Twoj temat i posrednio Twoich problemow,a skupie sie
          jeszcze na co poniektorych ciekawszych fragmetach. Pozostanmy na moment przy
          dwoch siostrzanych zdaniach:

          1."To moja żona namówiła mnie na forum."
          2."Analizujemy te wszystkie wypowiedzi
          > razem z żoną . "

          -tu mam pytania,czy zona rzeczywiscie przeczytala wszystkie bez wyjatku
          wypowiedzi sama,czy pokazales lub zwrociles jej uwage na tylko co poniektore ?
          I druga uwaga/pytanie,czy Twoje wszystkie odpisy byly konsultowane i
          jakoby "cenzurowane ", przed ukazanie sie na forum ,przez Twoja zone ?
          I ostatnie,dotyczace tego materialu:Jakie sa powody,ze Twoja zona osobiscie nie
          zabierze glosu na forum,idealnie byloby gdybyscie obydwoje pisywali,ale osobno,
          separat.Uwazam,ze bylo by to poczatkiem drogi do rozsuplywania waszych
          dziesiecioletnich problemow.

          I sprawa ostatnia,na ktora chce zwrocic Tobie uwage,a mianowicie,nie jestem w
          stanie za Toba nadazyc,czym mozesz sie kierowac lub bardziej by pasowalo
          napisac bac,ze zabierasz mi z gory (do czego masz poniekad prawo)mozliwosc
          wypowiadania sie na Twoj temat.Ja nie zakradlem sie nigdzie,piszesz publicznie,
          mogles poszukac jakies zamkniete forum przyklaskiwaczy i na dodatek z gory
          sobie zastrzec,ze oczekujesz tylko pochwal.Na tym forum,jak sam piszesz,
          czujesz sie calkowicie bezpieczny i nic Ci nie zagraza.Wiec koniec z koncem
          powinienes byc mi tylko wdzieczny za czas,ktory dla Ciebie poswiecilem.

          Twoja koncowa uwaga:
          Mam prośbę do Ciebie:
          > odpuść mi i tym razem. Ty mi nie pomożesz.

          -Odpuszczam!A prawde mowiac brac pod uwage,napisac cos czy nie napisac bo
          zostane zrugany,znajac siebie,moglbym wogole sie wylaczyc z forum...
          Zreszta powoli zastanawiam sie tez i nad tym ;)))

          Obys szybko odnalazl SIEBIE,a o Szczescie to sie bedzesz wtedy tak czesto
          potykal,ze zaczniesz Go z nadmiaru na pewno omijac ;)


    • aniolparys Re: determinacja - czy jednak? 18.11.06, 16:33
      Zadałeś pytanie co zrobić z Twoją żoną, żeby nie piła. I dostałeś stosowne do
      pytania odpowiedzi. Z których niewiele wynika. Żeby oddać ją innym alkoholikom,
      to ją wychowają. Coś o twardej miłości. Możesz zamknąć ją na pół roku w ośrodku
      zamkniętym. Najlepiej gdzieś w Alpach. Może nawet po tym nie będzie piła.
      Ryzykujesz jednak, że po powrocie zamiast kobiety będziesz miał w domu lalę
      zainteresowaną tylko duchowym rozwojem wewnętrznym do końca życia.

      Twoja żona może przestać pić. Rzuć w google "Recovery from alcohol problems
      with and without treatment" i poczytaj o wynikach badań pod tym tytułem i innych
      powołujących się na te wyniki. 77% ludzi, którzy kiedykolwiek w przeszłości
      mieli problem z alkoholem wyszli z tego bez udziału terapeutów i grup
      samopomocowych. Nie widzimy tych ludzi na co dzień. Nie pyszczą po forach
      internetowych - bo to jest ich prywatna sprawa. Nie zrzeszają się.

      Jak pomóc Twojej żonie?
      Nie pytaj się co z NIĄ zrobić?, ale co JA mogę zrobić, żeby nie piła? Odpowiedz
      na to pytanie uczciwie sam przed sobą.
      W mojej ocenie musisz spowodować, żeby ona sama z siebie nie chciała pić. Żeby
      zrozumiała, że niepicie może być czymś normalnym, fajnym. Żeby chciała żyć.

      Znałem piękną parę małżeńską. Mają wspaniałe dzieci. On lokalnie znany artysta.
      Ona położna. Przy każdej okazji publicznie podkreślał, że bez swojej żony byłby
      niczym. Gdy chwalili jego dzieła on twierdził, że to nic przy konfiturach jakie
      robi żona. Zmarli jedno zaraz po drugim. Jego imieniem nazwali ulicę w ich mieście.
      Ty też wspominasz o miłości. Kilka razy sugerujesz jednak jaki to Ty jesteś
      wspaniały, ani razu nie piszesz w ten sposób o żonie.
      Nie spodobało się, że wasza córka martwi się o Twój stan duchowy a nie o mamę.
      Nie zrozum mnie źle. Nie sugeruję, że żona pije przez Ciebie. Pijak nie pije,
      dlatego, że coś tam. Łatwiej znaleźć jest przyczynę dlaczego przestał pić.
      Twoja żona może nie pić. Mogą jej w tym pomóc tylko dwie osoby. Ona sama i Ty.
      Na Tobie spoczywa szczególna odpowiedzialność. Jesteś nie tyko jej mężem, ale i
      pracodawcą. Jej świat zależy od Ciebie.
      Nie krzycz na nią. Nie wysyłaj do psychologa. Zastanów się jak TY możesz jej
      pomóc. Może sam idź do psychologa. Nie żeby się leczyć, ale żebyście wspólnie z
      nim znaleźli najlepszy sposób żeby jej pomóc?
      • jerzy30 musisz spowodować, żeby ona sama z siebie nie chci 18.11.06, 16:41
        ala pic
        sposoby sa rozne:
        - zamurowac w piwnicy,
        - zamklanc w studni,
        - zakopac
        innej rady nie ma bo osoba uzalezniona MUSI pic
        • xs3 Re: musisz spowodować, żeby ona sama z siebie nie 18.11.06, 16:52
          jerzy30 napisał:

          > innej rady nie ma bo osoba uzalezniona MUSI pic
          Nie musi. Może walczyć.
        • aniolparys Re: musisz spowodować, żeby ona sama z siebie nie 18.11.06, 16:59
          Taka jest Twoja wiara.
          Ja myślę inaczej.
          Nie będę podpierał się Janu czy Eską: będzie o mnie.
          Są dwie możliwości: albo ja nie jestem uzależniony, albo muszę pić.
          Niech pierwsza hipoteza będzie słuszna: Wystawiłeś diagnozę, że nie jestem
          uzależniony. Tylko dlatego, że nie piję. Nie widząc mnie w życiu oraz nic o mnie
          nie wiedząc. Według jakiej definicji alkoholizmu to uczyniłeś? Kto utwierdził
          Cię w przekonaniu o Twoich boskich własnościach diagnostycznych na odległość?
          Pozostaje druga możliwość: będę pił (dziś nie piję). A co się stanie jak na
          Twoje nieszczęście spotka mnie dziś nieszczęście i wpadnę trzeźwy pod pociąg?
          Wyjątek potwierdzający regułę?
          • aniolparys PS 18.11.06, 17:02
            Zastanów się jaką wartość dla autora wątku ma Twoja myśl. Gdyby wziął ją za
            dobrą monetę.
      • ecco2 Re: determinacja - czy jednak? 18.11.06, 20:49

        aniolparys napisał:

        > Ty też wspominasz o miłości. Kilka razy sugerujesz jednak jaki to Ty jesteś
        > wspaniały, ani razu nie piszesz w ten sposób o żonie.
        > Nie spodobało się, że wasza córka martwi się o Twój stan duchowy a nie o mamę.

        Bardzo dziękuję Ci za ten list. Wiele jest w nim mądrych rad. Co do kwestii
        które cytuję powyżej, to o żonie pisałem w pierwszym moim liście na tym forum.
        Pisałem wiele ciepłych o niej słów, tak jak to widzę i czuję. W kolejnych
        postach nie chciałem się już powtarzać. A ja wcale nie uważam się za
        wspaniałego, ale raczej bezradnego. Córka jest moją córką z pierwszego
        małżeństwa (moja pierwsza żona zmarła). Mimo to jej obecne relacje z obecną
        żoną są lepsze niż się spodziewałem.

        Dalej piszesz:

        > Nie krzycz na nią. Nie wysyłaj do psychologa. Zastanów się jak TY możesz jej
        > pomóc. Może sam idź do psychologa. >

        Zawsze sobie obiecuję, że nie będę więcej krzyczał. Ona jest szczególnie na to
        wrażliwa. Ale przychodzi ta chwila kiedy jest pijana i coś we mnie pęka. Załuję
        tego potem.
        Nie będę też do niczego jej zmuszał. U psychologa byłem dwa razy, u tego
        samego, który prowadził żonę. Rady pani psycholog były trudne dla mnie do
        zaakceptowania: "twarda" miłość, żadna taryfa ulgowa, pełne konsekwecje jej
        postępowania.

        Pozdrawiam ecco2

        • aniolparys Re: determinacja - czy jednak? 21.11.06, 21:59
          ecco2 napisał:

          > Rady pani psycholog były trudne dla mnie do
          > zaakceptowania: "twarda" miłość, żadna taryfa ulgowa, pełne konsekwecje jej
          > postępowania.

          Nie zdobędę popularności moją wypowiedzią, ale "twarda miłość" budzi we mnie
          mieszane uczucia.
          W zasadzie idea twardej miłości jest słuszna. Sam swojego czasu zaznałem jej
          dobroczynnego działania. Zaleca Ci ją fachowiec, który lepiej ode mnie zna waszą
          sytuację. Więc czego się czepiam?

          Uwaga: spekuluję. W Twoi przypadku (niezależnie od motywów Tobą kierujących)
          oznaczać może ona katastrofę dla Ciebie i żony. Której być może można się ustrzec.
          To, czy alkoholik pije, czy nie zależy od głęboko w jego sercu zrobionego
          bilansu zysków i strat wynikających na skutek picia. Alkohol ma przewagę nad
          zdrowym rozsądkiem alkoholika poprzez uzależnienie fizjologiczne, które wywołał
          oraz natychmiastowe łatwo dostępne skutki jego działania.
          Ale w sercu każdego pijaka narasta złość na samego siebie, na swoje picie.
          Trudna miłość wzmacnia ten proces aż do momentu przełomu: pijak coś z tym robi.
          Tę równowagę dobra i zła wynikającego z picia można naruszyć pogrążając
          alkoholika w skutki swojego picia (jest to mądre i sprawiedliwe) albo
          (trudniejsze) wzmacniając motywacje pozytywne. Aż bardziej lub mniej świadomie
          alkoholik uzna niepicie jako jedyną słuszną drogę na dalsze życie.
          U mnie duże znaczenie miała motywacja pozytywna.

          I jeszcze jedno. Jako minimum: nie ukrywaj, że żona pije. Ogłaszaj to publicznie
          przy każdej okazji. I to z kilku powodów: (w mojej ocenie) - jest to minimum
          negatywnych konsekwencji, jakie powinna ponieść (ta szala negatywna). Nie
          stajesz się w ten sposób wspólnikiem picia. Odetnij się od tego! To nie Ty
          pijesz. To nie Ty!
          I chyba najważniejsze: założę się z Tobą o każdą kwotę, że i tak to, że żona
          pije, jest publiczną tajemnicą. Nie doceniasz spostrzegawczości, inteligencji i
          życzliwości otoczenia. Też kiedyś się łudziłem, że to, że piję, jest moją
          prywatną tajemnicą. Potem z tego powodu czułem się jak idiota.
    • patatuszka Re: determinacja - czy jednak? 18.11.06, 23:20
      Rozumiem twoja sytuacje. Wyobrazam sobie jak bardzo musi ci byc ciezko. Ja sama
      jestem wspoluzalezniona. W twoim liscie wspomniales, ze masz corke. Nasuwa mi
      sie refleksja...Moze powinienes zauwazyc takze inne wartosci w zyciu...Przestac
      zyc w nieustannym poczuciu winy i cierpieniu. Chcesz pomoc zonie. To bardzo
      dobrze. Z twojego listu wynika, ze robisz bardzo duzo w tym kierunku....W zyciu
      sa rowniez inne wartosci, ktore moga nadac blasku...Nie powinnienes zyc w
      cieniu cierpienia i krzywdy, ktora cie spotkala. Spojrz na swiat...zacznij zyc
      rowniez dla siebie...I usmiechnij sie...Zycie jest tylko jedno...I na pewno
      istnieja osoby, ktore chcialyby widziec cie bardziej pozytywnym i otwartym na
      swiat.
    • e4ska Dlaczego konfabuły szkodzą? 18.11.06, 23:47
      Wybacz, Ecco, że taki wtręt - ale pijaki mają szczególne zapotrzebowanie na
      prawdę. Twoja historia może być jak najbardziej prawdziwa, ale... po co ty
      właściwie ją piszesz? Czego od nas chcesz? Czy możesz nam pomoc? Pomóc zaś może
      tylko prawda.

      bo:
      -120 dni niepicia to już cztery miesiące. I nagle, tuż po napisaniu na Gazetę,
      dziesięć dni zaledwie - donosisz, że żona zdążyła zapić, opić się i przeprosić.
      Cechą konfabuł netowych jest niecierpliwość - wejście, dość długie i patetyczne,
      przygotowane dokładnie poza forum, zawiązanie konfabuły, expozee:))) - i
      natychmiastowe przyspieszenie, galop zdarzeń. Zagrywka powieściowa, ale daleka
      od życia. Ale... niechta.

      -typowy chwyt niespodzianki w stylu telewizornego serialu: szybszy powrót do
      domu - dla radości żony - delegacja - katastrofa: a jak ty możesz tak sobie z
      pracy wychodzić? jaki ty biznes prowadzisz? naukowiec jesteś? to masz czas dość
      luźny... a z kolei zajęć z doktorantami się nie odwołuje... bez jaj... Ale niechta.

      -zależność służbowa: gdzie, w instytucie badawczym, na uczelni? nie, drogi Ecco,
      w takich instytucjach małżeństwa są niechętnie widziane, a jeśli są, to unika
      się jak ognia zależności służbowych... Ale niechta.

      -pracownik naukowy czy badacz nie jest pracownikiem administracyjnym i nie ma
      wpływu na politykę kadrową przedsiębiorstwa - nie możesz zwolnić żony... Ale
      niechta.

      -psycholog - co to za jeden, ki diabeł? ten od przerwanej terapii? to on twoją
      żonę zapamiętał po tylu miesiącach? starą w końcu kobitę? - nie może po dwóch
      wizytach klienta radzić wywalenia żony z roboty. Ingerować w sprawy jakiegoś
      zakładu pracy. Nie wolno mu... ale niechta.

      -bardzo dużo szczegółów typu podawanie odległości do krewnych, posiadanie córki
      z pierwszego małżeństwa, córka i narzeczony - typowe dla konfabuł próby
      uzyskania wiarygodności przez zapełnianie dalszego planu ubarwionymi
      postaciami... Ale niechta.

      -wysoki ładunek emocjonalny, tłumaczenie nieścisłości gwałtownymi uczuciami
      (patrz wtręt Tranzyta)... ale niechta.

      -samochwalstwo, dodawanie sobie splendoru - praca naukowa, doktoranci, żona z
      dobrej rodziny, córka studiująca za granicą - słowem: gadki dla plebsu, plebs
      lubi takie łzawe opowieści z wyższych sfer... ale niechta.

      Więcej nie bedę wyciągać, chociaż jeszcze by się uzbierało, ho ho...

      Ecco, możesz mieć autentyczny problem, po prostu tak wyszło, że twoje problemy
      spełniają podstawowe kryteria konfabuł netowych... są rzeczy na niebie i
      ziemi... wiesz:)

      Więc - jeśli to prawda: twoja żona nie ma nic wspólnego z moim trzeźwieniem. Ja
      nie chodziłam na terapię. Byłam na paru krótkich spotkaniach, ale to nie była
      terapia, to były namowy na terapię i spory. Żadnego zapijania. Żadnych dołków.
      Nikt z domowników nie wiedział nawet, że zachodziło coś ważnego - moje
      trzeźwienie było przezroczyste dla nich, niezauważalne, nikt z moich bliskich
      nie dźwigał ciężaru, który jest MOIM ciężarem... zresztą jaki to ciężar, kiedy
      być trzeźwym to frajda nieziemska... Żadnego liczenia dni, stawiania terminów...
      ZAWSZE, rozumiesz? Ambitny pijak samotrzeźwiejący nie potrzebuje podpory,
      ponieważ nie ma natury bluszczu. Twoja żona jest oszustką i krętaczką. Podobno
      pracuje, a potem leży z przepicia w domu. To jak jest?


      Więc... nadzieję trzeba mieć, ale pijak powinien odpowiadać za siebie. Póki tego
      nie pojmiesz, twoja opowieść będzie jakaś... nietrzetelna i wiotka jak bluszcz.







      • ecco2 Re: Dlaczego konfabuły szkodzą? 19.11.06, 09:27
        Eska, właściwie miałem już nie pisać. Zadałaś sobie jednak wiele trudu aby
        przeprowadzić własne śledztwo i "zdemskować konfabulatora", więc odpowiem Ci.
        Odpowiem też dlatego, że cenimy z żoną Twoje uwagi i opinie.

        Wybacz Eska, ale zupełnie nie orientujesz się w zwyczajach panujących w
        placówkach badawczych i wyzszych uczelnisch.

        Jestem pracownikiem naukowym ale jednoczesnie Dyrektorem dużego instytutu
        badawczego. Mógłbym więc żonę zwolnić. Mam nielimitowany czas pracy, mogę więc
        wychodzić kiedy chcę. Co do doktorantów, to przeprowadzam konsultacje kiedy ja
        mam czas. Kadra instytutów często ma zajęcia na wyższych uczelniach . Ja
        również mam wykłady ze studentami jeden dzień w tygodniu. Jak widzisz wszystko
        to można łatwo wytłumaczyć. Podobnie mógłbym wytłumaczyć Twoje pozostałe
        wątpliwości, ale nie o to tu chodzi.

        Chciałbym wrócić do głównego Twojego wątku: po co piszę. Dobre pytanie. Przede
        wszystkim sam potrzebuje pomocy, ale także chciałem się z Wami podzielić
        opiniami jako osoba współuzależniona z innego środowiska.

        Zaskoczony jednak jestem faktem, że moja historia tak bardzo przystaje do
        internetowej konfabuły i że część osób forum tyle energii
        poświęca "zdemaskowaniu konfabulatora" zamiast istocie sprawy. Te listy
        uświadomiły mi , że szczerość i prawda to za mało . Potrzebne jest zaufanie i
        wiara. Jeśli kłamiemy, to forum nie ma sensu!!! Mnie nie jest potrzebne
        samochwalenie się w anonimowym świecie wirtualnym. Mam wystarczająco dużo
        satysfakcji z pracy zawodowej w świecie rzeczywistym.

        Czy jednak dobrze zrobiłem pisząc do Was?. W tej chwili mam wątpliwości.
        Przecież ja nie muszę się tłumaczyć!!!

        Eska, może dobry los sprawi, że kiedyś się spotkamy. Wtedy się przekonasz.
        Dzisiaj nie mogę udowodnić, że nie jestem wielbłądem.
        Obecnie moja żona wychodzi z tego zakrętu, czekają mnie więc dobre i normalne
        dni. Takich dni życzę i Tobie
        Dziękuję Tobie i innym uczestnikom forum za rady i opinię. Są one dla nas
        bardzo cenne.

        Pozdrawiam Cię Ecco2
        • e4ska Re: Dlaczego konfabuły szkodzą? 19.11.06, 10:26
          Ecco, nie jesteś Umbbertto, i dobrze - ale zauważ: jeśli twoje problemy ktoś
          odbiera na zasadzie nieprawdopodobieństwa, to znaczy, że gdzieś popełniasz błąd
          - i wówczas nie w pisaniu, ale w praktyce. Widzisz - tak z uczciwości wobec
          innych - jeśli faktycznie jesteś przełożonym żony - to wyżej stawiasz sprawy
          osobiste nad dobro tego, co robisz w życiu zawodowym. Jakby nie popatrzeć -
          prywata... trudno, możesz napisać, że jest świetnym wydajnym pracownikiem,
          ale... pijak to nie jest dobry pracownik, Ecco...żona się nie obrazi, bo sama
          wie. No, ale tak jest i będzie... są rodziny zgadzające się na jazdę po pijanemu
          - to jest dopiero współudział w zbrodni, jak pijany kogoś zabije albo uczyni
          kaleką.

          Mam zwyczaj wchodzenia w hipotetyczny układ - od dziecka żyję w rozmaitych
          dziwnych relacjach z "obcymi" i pomaga mi to w budowaniu swoich realnych
          związków - dlatego, kiedy zobaczyłam to, o czym piszesz, poraził mnie nie tyle
          schemat... nie, raczej coś innego, jakby obraz więzienia.

          Ecco, mnie by przeszkadzała w trzeźwieniu zależność od jakiegokolwiek faceta, a
          od męża - to już rozpacz:))) Pracodawca, w domu kontroler, bezwzględny...
          poszedł do tego samego terapeuty... a kiedy wyjeżdża, nasyła swoich pomagaczy...
          zmusza żonę do tłumaczenia się, dlaczego wypiła... a ona musi szukać pretekstów,
          podczas gdy wypiła, bo ja ciągnęło... jeśli odrzucisz głupawe tłumaczenie o
          alkoholizmie jako ułomności duchowej, a przyjmiesz wersję fizyczną - wszystko
          staje się jasne. Żona cię kocha, ale co z tego, kiedy nie może wytrzymać? Do
          tego dół straszliwy, bo przecież jesteś jej dobroczyńcą, krzywdzi
          najżyczliwszego sobie człowieka... a ty działasz jak typowy współuzależniony...
          czekasz na wpadkę, tak, czekasz na to, czego się boisz.

          Musicie faktycznie porozmawiać - ja podtrzymuję to, co napisałam: wytrzeźwiałam
          inaczej. Dla siebie. Dla radości codziennego wstawania bez kaca. Dla
          przyjemności pracy. Dla odzyskania niezależności i utraconego honoru. Żeby mi
          nikt nie wchodził na głowę. Wolność od nałogu to wolność do decydowania o sobie.
          Bez depresji i dołków. Jeśli zona trzeźwieje na zasadzie - aby wytrzymać - ma
          ten słynny "dupościsk" - nauka o alkoholizmie obfituje w takie wyrażonka, ale
          jest ono adekwatne do depresyjnych osobowości.

          Fajnie byłoby, gdyby to, co napisałam, pomogło wam znaleźć i pokonać
          przeszkody... potrzeba większego zaufania... odpowiedzialności, nadziei. No i
          żeby żona nie trwała w bardzo dla pijaka wygodnych układach - cokolwiek zrobię,
          to nie moja sprawa... niech się inni martwią... do czasu, żono, do czasu:))) Nie
          "zapijaj", a samo się ułoży:)

          Co do terapii - może jeszcze pogorszyć sytuację - to już w tej chwili straszak i
          kara dla was dwojga. Trzymajcie się, zdrufki.


          • magtomal Re: Dlaczego konfabuły szkodzą? 19.11.06, 11:12
            Zadziwiające, jak nasze sytuacje przystaja do siebie...Mój mąż - dyrektor
            instytutu badawczego, naukowiec znakomity, ceniony nie tylko w Polsce (i
            Esko,to co pisze Ecco o pracy w nauce to prawda). Tylko, że to On boryka się ze
            swoim alkoholizmem, ja w roli współuzależnionej. Też mamy teraz dobre dni, ja
            cieszę się każdą chwilą normalności. I nie mam pewności, że tak już będzie. Ale
            teraz jest dobrze - i liczy się to TERAZ.
            • e4ska A w ogóle:))) 19.11.06, 11:34
              W ogóle, drodzy Eccowie, fajną macie sytuację w życiu - jak w powieści...
              Cieszyć się można, że nie jest to zwyczajna szara nuda... Szkoda, nie ma żadnego
              dobrego dzieła literackiego, które na poziomie dobrym opowiedziałoby o takich
              naszych pijackich sprawkach. Czytałam ostatnio "Milion małych kawałków" i
              powiem, ze ani mnie to interesowało, ani wciągało, nic swojego wspólnego z
              hameryckim uzależnieniem Freya nie znalazłam... a na wulgaryzmy proste nie lecę.
              Mamy też do czytania prościutkie i nędzne tak w psychologicznych odniesieniach,
              jak i warstwie językowej, artykuliki różnych terapeutek, książeczki mizerne
              takie, na wzór Forward, gdzie opisuje się przypadki klientów - banalne do bólu
              postacie tamtejszej klasy średniej, niedorozwinięte intelektualnie księgowe,
              byznesmen prosty jak cep.

              Jednym słowem - przydałby się nam jaki Homer, no, żeby chociaż Orzeszkowa:)))
              • yuraathor Re: A w ogóle 19.11.06, 11:53
                "John Barleycorn czyli zapiski alkoholika" autobiografia Jacka Londona napisana
                pod kątem uzaleznienia, od stu lat wciąż aktualna. z naszych
                polskich: "Umierałem sto razy" Korczak czy jakoś tak.czytałem w wersji ksero
                rozpadający się egzemplarz.
                Dla mnie osobiście dogłębnym studium tego co dzieje się we łbie alkoholika
                było "Lśnienie" Stevena Kinga
                A tak poza tym żyję i jestem trzeźwy
                • e4ska Re: A w ogóle 19.11.06, 12:07
                  Pozdrowienia, Yura, jesienne w odcieniach wiosennych:) może coś weselszego
                  poczytaj... Lśnienie oglądałam, ale dla mnie była to historia psychopatyczna
                  wtedy. Nie łączyłam z alkoholimem.

                  Mnie się kiedyś wstało rano, a właściwie obudziło, i zaczęłam sie zastanawiać,
                  skąd ja miałam kasę na ostatnią swoją wódkę... i przyszło mi do głowy, że mogłam
                  np. zamordować swoją sąsiadkę, staruszkę, którą się opiekowałam, mogłam ją
                  okraść... a tu - zwlec się z łoża nie sposób... mdli... jak sprawdzić... ruszyć
                  się nie da... ale.. a jak???... no i znalazłam jakąś resztkę w pobliżu, organizm
                  zareagował wreszcie, wstałam... idę... jest i śpi. Żywa.

                  Dzisiaj się z tego śmieję, jednak myslę, że dużo miałam szczęścia... ile osób
                  idzie za kraty dla paru groszy na piwo. Kobiety też.

                  Ale to by już była całkiem inna powieść - w stylu Kinga.

                  A kto ten Korczak? co za jeden?
                  • yuraathor Re: A w ogóle 19.11.06, 12:26
                    Zdzisław Korczak "Umierałem sto razy" dostałem taki egzemlarz skserowany żeby
                    przekazac do alkoholików w więzieniu, ale zanim przeczytałem to paczka juz
                    pojechała i mam ta książkę do dziś przynajmniej do czasu aż znowu ktoś do
                    Goleniowa z literaturą się wybierze. dzięki za pozdrowienia.
              • magtomal Re: A w ogóle:))) 19.11.06, 14:52
                e4ska napisała:

                > W ogóle, drodzy Eccowie, fajną macie sytuację w życiu - jak w powieści...
                > Cieszyć się można, że nie jest to zwyczajna szara nuda...

                Esko Miła! Ja serdecznie dziękuję za takie "fajne sytuacje w życiu". Marzy mi
                się stabilna, nudna codzienność.
              • hiacynaa Ja chce zeby bylo nudno!!!!!!!!!!!!! 20.11.06, 12:21
                O niczym innym nie marze, tylko o tym, aby do mojego zycia powrocila 'zwyczajna
                szara nuda". Bycia bohaterka powiesci przygodowo-romansowo-psychologicznej
                naprawde nie jest fajna sytuacją. A to co natworzyl moj maz przez ostatni rok
                picia, doprawdy przewyzsza fantazja wiekszosc ksiazek akcji.


                e4ska napisała:

                > W ogóle, drodzy Eccowie, fajną macie sytuację w życiu - jak w powieści...
                > Cieszyć się można, że nie jest to zwyczajna szara nuda... Szkoda, nie ma
            • aaugustw Re: Dlaczego konfabuły szkodzą? 19.11.06, 17:41
              magtomal napisała:

              > Zadziwiające, jak nasze sytuacje przystaja do siebie...Mój mąż - dyrektor
              > instytutu badawczego, naukowiec znakomity, ceniony nie tylko w Polsce Tylko,
              że to On boryka się ze swoim alkoholizmem, ja w roli współuzależnionej.
              ______________________________________________________________________.
              Nie rozumiem, jak alkoholik moze byc znakomity...! - W czym...!?
              Jak moze zwyczajny alkoholik byc ceniony w swej pracy...!? - Jaka ta musi byc
              praca...!?
              Wytlumaczcie mi gdzie znajduje sie taki swiat, taka praca...!?
              A... ;-))
            • tranzyt80 Re: Dlaczego konfabuły szkodzą? 19.11.06, 21:07
              Droga Magtomal z calym szacunkiem!
              wloz stroj kapielowy i ubierz buty na bardzo wysokim obcasie,stan przed lustrem,
              wez do reki kartke z Twoim osobistym tekstem(lub naucz sie go na pamiec):

              > Zadziwiające, jak nasze sytuacje przystaja do siebie...Mój mąż - dyrektor
              > instytutu badawczego, naukowiec znakomity, ceniony nie tylko w Polsce (i
              > Esko,to co pisze Ecco o pracy w nauce to prawda). Tylko, że to On boryka się
              ze
              >
              > swoim alkoholizmem, ja w roli współuzależnionej. Też mamy teraz dobre dni, ja
              > cieszę się każdą chwilą normalności. I nie mam pewności, że tak już będzie.
              Ale
              >
              > teraz jest dobrze - i liczy się to TERAZ.


              i zagraj ta role przed wyimaginowana publika...
              gwarantuje Ci,ze uslyszysz gromkie smiechy ! A wiesz dlaczego ?
              Bo jeszcze nikt tak niezrecznie nie probowal sie wspiac wyzej po plecach pijaka
              (wg.AAugustw) aby go inni dostrzegli,jak wlasnie Ty...

              prawda nieraz kole,ale szanuje Cie i uwazam,ze jeden probny wystep,to jeszcze
              nie zyciowe przedstawienie.byc moze zawrzesz,ale lubie Cie :)


              • magtomal Re: Dlaczego konfabuły szkodzą? 19.11.06, 21:22
                tranzyt80 napisał:

                > Droga Magtomal z calym szacunkiem!
                > wloz stroj kapielowy i ubierz buty na bardzo wysokim obcasie,stan przed
                lustrem
                > ,
                > wez do reki kartke z Twoim osobistym tekstem(lub naucz sie go na pamiec):
                >
                > > Zadziwiające, jak nasze sytuacje przystaja do siebie...Mój mąż - dyrektor
                >
                > > instytutu badawczego, naukowiec znakomity, ceniony nie tylko w Polsce (i
                > > Esko,to co pisze Ecco o pracy w nauce to prawda). Tylko, że to On boryka
                > się
                > ze
                > >
                > > swoim alkoholizmem, ja w roli współuzależnionej. Też mamy teraz dobre dni
                > , ja
                > > cieszę się każdą chwilą normalności. I nie mam pewności, że tak już będzi
                > e.
                > Ale
                > >
                > > teraz jest dobrze - i liczy się to TERAZ.
                >
                >
                > i zagraj ta role przed wyimaginowana publika...
                > gwarantuje Ci,ze uslyszysz gromkie smiechy ! A wiesz dlaczego ?
                > Bo jeszcze nikt tak niezrecznie nie probowal sie wspiac wyzej po plecach
                pijaka
                > (wg.AAugustw) aby go inni dostrzegli,jak wlasnie Ty...
                >
                > prawda nieraz kole,ale szanuje Cie i uwazam,ze jeden probny wystep,to jeszcze
                > nie zyciowe przedstawienie.byc moze zawrzesz,ale lubie Cie :)
                >
                >
                Też Cię lubię:) Ale w tym momencie nie rozumiem. Nie wspinam się po plecach
                Męża, nie mam ( chyba) wielkiej potrzeby bycia zauważoną.
                Na Forum jestem od dawna; kiedyś pisałam więcej, bo Mąż pił i szukałam wsparcia
                (?), chciałam się wyżalić(?); w każdym razie miałam taką potrzebę. Teraz
                odzywam się mniej, bo w domu spokój (jak pisałam) i chyba peszy mnie atmosfera
                na Forum (Eska ostatnio spytała się, co u mnie - to miłe - dwniej bym Jej
                odpowiedziała, teraz, gdy wyobraziłam sobie komentarze Augusta...). Nie wiem
                czemu napisałam tamto...Zeby zaistnieć? Nie... Tak jest- stwierdziłam fakt.
                Dodam, że w moim Mężu cenię nie stopnie naukowe (i NIKOGO tą miarą nigdy nie
                oceniałam...)- wbrew temu, co August wcześniej napisał, ma sporo innych
                autentycznych zalet.
                • e4ska Re: Dlaczego konfabuły szkodzą? 19.11.06, 21:49
                  Magda, nie rozumiem Tranzyta... zimno, ciepło, ciepło, zimno... ale chyba chodzi
                  o kwestie sfer wyższych... naukowych. Szkoda, jeśli ktoś tak odczytuje moje
                  antykonfabulowanie:((( w tym, co pisałam, jest tylko i wyłącznie kwestia pewnych
                  standardów... filologicznych, dotyczących sposobów pisania, przedstawiania
                  szczegółów, a nie oceny społecznej hierarchii... co za bzdura.

                  Jestem fanatykiem nauki - i wobec uczonych pełna podziwu. Wierna Comteowi:))) a
                  ludzie zdolni, pracowici, kreatywni to skarb... Nie powiem, nie mam autorytetów
                  absolutnych, jednak wielki szacunek dla naukowców... chyba że taki marnuje
                  unijne fundusze na pseudoprzedsięwzięcia, co się też zdarza - normalne.
                  Środowisko znam:) Uważam, ze ktoś, kto jest naukowcem prawdziwym, czyli
                  poszukującym (Ecco sugeruje, że tak jest), to faktycznie wyższa półka. Nie
                  sprawdzam, czy Ecco jest czy nie jest naukowcem, mnie zainteresował bieg
                  wydarzeń przez niego opisany. I tam widziałam dziwy... w tym, co dotyczy
                  wartości naszych pijackich historii - żeby sobie pomagać - a nie wzbudzać próżną
                  chęć gadania... rzucam temat, ludzie piszą, rzucam temat - ludzie piszą...
                  trollowanie.

                  Autentyk czy nie autentyk - ot, takie mnie naszło powątpiewanie w świetle
                  ostatnich trollowych przepychanek i fabrykowania zarzutów.

                  Magda, co do augusta - tyle osób się na niego skarży... ale - jak przez niego
                  nie piszesz, wykonujesz jego zalecenia.

                  Swoje trzeba pisać... A dla Ecców Twoje słowa, że Wam się jakoś układa, że
                  alkohol nie zdegradował Twojego męża... ze jest wartościowym człowiekiem... to
                  balsam. Tak mi się wydaje. I po to tutaj piszemy.
                  • magtomal Re: Dlaczego konfabuły szkodzą? 19.11.06, 22:02
                    e4ska napisała:

                    Szkoda, jeśli ktoś tak odczytuje moje
                    > antykonfabulowanie:((( w tym, co pisałam, jest tylko i wyłącznie kwestia
                    pewnyc
                    > h
                    > standardów... filologicznych, dotyczących sposobów pisania, przedstawiania
                    > szczegółów, a nie oceny społecznej hierarchii... co za bzdura.

                    Tak Cię rozumiałam i do głowy mi nie przyszło, ze mozna chwalić się stopniem
                    naukowym (swoim czy męża). Jeśli tak u mnie wyszło - głupio :(
                    Tym bardziej, że nie muszę "podpierać" się Mężem - mam swoją absorbującą pracę,
                    mam inne powody do satysfakcji; realizuję się nie tylko jako żona.
                    A alkoholikiem mozna być będąc też skutecznym i dobrym w swojej pracy...
                    Dobranoc Eska! Nie siedź za długo w nocy :)
                • tranzyt80 Re: Dlaczego konfabuły szkodzą? 19.11.06, 22:32
                  magtomal napisała:

                  > Dodam, że w moim Mężu cenię nie stopnie naukowe (i NIKOGO tą miarą nigdy nie
                  > oceniałam...)- wbrew temu, co August wcześniej napisał, ma sporo innych
                  > autentycznych zalet.

                  -z tym jak najbardziej sie zgadzam,sam mialem dobrego kolege z lat
                  mlodosci,prof.dr lekarz,tez wybitny specialista,na dodatek szef szpitala,
                  ale niestety alkoholik :(,
                  i poki jeszcze jako tako to picie wygladalo,kryli,tlumaczyli,
                  oochraniali go wszyscy na czele z zona,zaznaczam ze autentyczny przypadek !,
                  facet mial niby wszystko,super kariere,piekny dom,zone,dziecko,wyjazdy,urlopy
                  a o samochodach,obrazach na scianach,wspanialej bibliotece wspominam tylko po
                  to by zakreslic calosc.
                  Acha,bym zapomnial ;),o rozmiarach i gatunkach w jego barku wole na tym forum
                  zamilczec.

                  Pomine duzo,bo nie ma to tu zadnego znaczenia.Chcesz wiedziec jak skonczyl ?
                  To co on na sam koniec wyprawial przechodzi wszelakie granice,wiesz co moze
                  wyczyniac gosc,ktoremu totalnie odebralo rozum przez alkohol a posiada jeszcze
                  kase ?A nie powiem :)
                  Jak umarl,znaczy sie zapil sie na smierc,opuszczony przez
                  wszystkich,zdziczaly...skromnie nazwe,
                  a zadnemu leczeniu nigdy w zyciu nie chcial sie dac poddac,
                  to rodzina plakala,
                  ale z radosci,ze nareszcie koniec...

                  a byl fajnym kumplem,wybitnym specialista i czlowiekiem...z tym,ze nie do
                  samego konca,alkohol urwal mu to duzo,duzo wczesniej...
          • tranzyt80 Re: Dlaczego konfabuły szkodzą? 19.11.06, 13:59
            Nie zblizam sie za blisko,
            bo znowu poobrywasz mi wszedzie zlote guziki,
            ale moge zapewnic,ze medal masz w Garsci
            za super Gigant Slalom :)))
            • magtomal Re: Dlaczego konfabuły szkodzą? 19.11.06, 16:34
              tranzyt80 napisał:

              > Nie zblizam sie za blisko,
              > bo znowu poobrywasz mi wszedzie zlote guziki,
              > ale moge zapewnic,ze medal masz w Garsci
              > za super Gigant Slalom :)))

              ?????????????????????????
      • patatuszka Re: Dlaczego konfabuły szkodzą? 19.11.06, 16:57
        Podzielam punkt widzenia Ecco i Magtomal. Ja sama naleze do rodziny, ktora
        boryka sie z problemem alkoholizmu.
        Eska napisala, ze sama dzwigala ten ciezar na sobie i ze trzezwiala w sposob
        przezroczysty, niewidzialny dla swoich bliskich.
        W moim przypadku tak nie jest…Cala rodzina cierpi i nie ma tu mowy o normalnym
        zyciu. My nie znamy “dnia ani godziny”, niczego nie planujemy, gdyz nigdy nie
        wiadomo czy np. dane spotkanie sie odbedzie , czy beda mogli odwiedzic nas
        przyjaciele albo czy pojedziemy na wakacje juz oplacone i zarezerwowane…
        Wszystko jest funkcja stanu, w ktorym znajduje sie osoba uzalezniona.
        Takie jest to nasze zycie..osob wspoluzaleznionych. ..zadnych planow…zadnej
        pewnosci…
        I jeszcze jedno. Nasz alkoholik jest kompletnie nieodpowiedzialny. Manipuluje
        nami wszytkimi i miloscia, ktora go darzymy. Pije sobie w poczuciu
        bezpieczenstwa i kompletnym braku odpowiedzialnosci za swoje postepowanie.
        Nie dziwi mnie, ze Ecco szukal pomocy na stronach forum i nie zastanawiam sie
        nad tym czy mowi prawde czy tez nie. Ja mu wierze. I chcialabym mu pomoc,
        chociaz ja sama wiem jak bardo jest to trudne.
      • patatuszka Re: Dlaczego konfabuły szkodzą? 19.11.06, 17:00
        Podzielam punkt widzenia Ecco. Ja sama naleze do rodziny, ktora boryka sie z
        problemem alkoholizmu.
        Eska napisala, ze sama dzwigala ten ciezar na sobie i ze trzezwiala w sposob
        przezroczysty, niewidzialny dla swoich bliskich.
        W moim przypadku tak nie jest…Cala rodzina cierpi i nie ma tu mowy o normalnym
        zyciu. My nie znamy “dnia ani godziny”, niczego nie planujemy, gdyz nigdy nie
        wiadomo czy np. Dane spotkanie sie odbedzie , czy beda mogli odwiedzic nas
        przyjaciele albo czy pojedziemy na wakacje juz oplacone i zarezerwowane…
        Wszystko jest funkcja stanu, w ktorym znajduje sie osoba uzalezniona.
        Takie jest to nasze zycie..osob wspoluzaleznionych. ..zadnych planow…zadnej
        pewnosci…
        I jeszcze jedno. Nasz alkoholik jest kompletnie nieodpowiedzialny. Manipuluje
        nami wszytkimi i miloscia, ktora go darzymy. Pije sobie w poczuciu
        bezpieczenstwa i kompletnym braku odpowiedzialnosci za swoje postepowanie.
        Nie dziwi mnie, ze Ecco szukal pomocy na stronach forum i nie zastanawiam sie
        nad tym czy mowi prawde czy tez nie. Ja mu wierze. I chcialabym mu pomoc,
        chociaz ja sama wiem jak bardo jest to trudne.
        • jerzy30 mamy swoj rozum - naukowy - i dlatego nie 19.11.06, 21:36
          akceptujemy wskazan specjalistow -
          " Rady pani psycholog były trudne dla mnie do
          zaakceptowania: "twarda" miłość, żadna taryfa ulgowa, pełne konsekwecje jej
          postępowania.
          Dlatego alkoholizm jest tak trudny do leczenia - im kto bardziej wyksztalcony
          tym trudniej jest to zaakceptowac - bez urazy - a najtrudniej jest lekarzom
          wyjsc z nalogu - oni to tak racjonalizuja ze az strach.
          ecco - zapewne wrocisz na to forum - jak nie jutro to pojutrze - pozdrawiam
          • e4ska Re: mamy swoj rozum - naukowy - i dlatego nie 19.11.06, 22:10
            Jerzy... no chyba się potnę... ale zaczęłam... grandę. Miało być o konfabułach,
            a zeszło, że każdy naukowiec jest taki sam dureń, tylko jeszcze gorszy, bo "im
            kto bardziej wykształcony, tym trudniej jest to zaakceptować". Jeszcze trochę, a
            będziemy podpisywać się pod trollgustowymi rewelacjami, że alkoholikom myślenie
            szkodzi.

            Są dwa podstawowe fakty - nie da się ich zakwestionować.

            Ludzie wykształceni (nie, nie lekarze, Jerzy, nie tylko oni) nie nadają się na
            terapie, ponieważ są inteligentniejsi od terapeutów. Ja tam jestem zwyczajnie
            wykształcona, a nie dałam rady z terapią - dla mnie to, co dla innych fajne i
            odkrywcze, było sztampą, nielogicznymi komunałami, a koleś po prostu żałosny...
            Zanim dokończył frazę wypowiedzi, wiedziałam, co powie. Trochę zabawne, ale
            mało... Nudził mnie, raczej irytował. Smutny świat schemacików, zero
            zainteresowań, żadnych szerszych horyzontów... dno... maskowane powiedzonkami,
            którymi terapeuci raczą wszystkich bez wyjątku...

            Druga rzecz: skoro wykształceni nie mogą przyjąć psychoterapii z powyższych
            powodów, to co? Jak my mamy walczyć, skoro to jest tak samo... z nałogiem?

            Wielokrotnie pisałam o konieczności przygotowania krótkich szkoleń - linków mi
            się samej szukać nie chce - lekarz (ale nie psychiatra), prawnik, policjant...
            pedagog społeczny - nauczyciel, który przedstawiłby najczęstsze sposoby
            samookłamywania, itd - bez wmawiania tych słynnych mechanizmów.

            Bo iluzje są naszym chlebem powszednim. Nikt, do jasnej, nie wie, jaki jest
            świat naprawdę. Nikt nigdy nie pozna całej prawdy o sobie. Można tylko zamieniać
            jedne na drugie. Ja swoich iluzji nie zamienię na garść paciorków. Nie lubię
            tandety...

            Ecco, jeśli jesteś żywym, a nie papierowym istnieniem, rozumiesz, o co mi chodzi.


            • deoand Re: mamy swoj rozum - naukowy - i dlatego nie 19.11.06, 23:19
              Ludzie wykształceni (nie, nie lekarze, Jerzy, nie tylko oni) nie nadają się na
              terapie, ponieważ są inteligentniejsi od terapeutów. Ja tam jestem zwyczajnie
              wykształcona, a nie dałam rady z terapią - dla mnie to, co dla innych fajne i
              odkrywcze, było sztampą, nielogicznymi komunałami

              ano dlatego droga Esko , ze leczenie alkoholizmu opiera sie na
              sztampowych schematach ....i zaleceniach ...

              i tyle ....

              zalecenie pierwsze i ostatnie .... nie wolno alkoholikowi wypic
              chocby jednego kieliszka alkoholu .....

              banał i nie ma tu miejsca na zadna inteligencje ....

              zrozumiano wykonac .......

              nie trzymac alkoholu w domu kolejny banał ... zrozumiano wykonac

              nie chodzic na imprezy z alkoholem nastepny banał ... zrozumiano
              wykonac ......

              i tyle ....

              chodzić na mitingi albo do Poradni .. kolejny banał zrozumiano
              wykonac ....

              w alkoholiźmie nie ma inteligentnych .... inteligencje zatraciłes
              poprzez zostanie alkoholikiem czyli poprzez stracenie mozliwosci
              kierowania swoim życiem .... wiec teraz MUSISZ sie słuchać innych
              ot chocby tego terapeuty ... i koniec pytań ....

              gdzie tu masz miejsce na jakies dysputy inteligenckie ???????????

              Terapie ludzi wykształconych sa o tyle trudniejsze , ze do tej pory
              przyzwyczajeni są oni do tego , że inni ludzie schylaja sie przed
              nimi w pokorze sławiąc ich inteligencje .....

              a tu ... figa .... terapeuta czy psycholog mówi ... nie masz
              racji sciemniasz ....
              a tzw instruktor terapii odwykowej - alkoholik po podstawówce powie
              panu profesorowi ... koleś ty jesteś alkoholik taki jak ja .....
              i jak nie przestaniesz pić to zdechniesz ......

              no to nie ma sie co dziwic , ze wtedy zaczyna sie cudowanie pana
              profesora / to taki symbol / i kombinowanie co to on by nie zrobił
              by nie pic a jednak pic kontrolowanie !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

              pzdr deo
              • jerzy30 deo - tak jak w wojsku - wykonac !!!!!!!!!!!!! 20.11.06, 10:08
                wykonac !!!!!!!! wykonac !!!!!!!!
            • hiacynaa Re: mamy swoj rozum - naukowy - i dlatego nie 19.11.06, 23:47
              No Osiatynski ostatnim tumanem nie jest, a jest entuzjasta nie tylko terapii,
              ale tez - o zgrozo- ruchu AA.
              Terapia dotyka nie tyle sfery intelektualnej, co sfery uczuc.
              Co do 'inteligentniejsi od terapeutow" - tu tez bym polemizowala, bo terapeuta
              terapeucie nierowni. Generalnie skonczyli - jak sadze - psychologie, a na te
              studia dostaja sie glownie ludzie ponadprzecietnie inteligentni.

              e4ska napisała:

              > Ludzie wykształceni (nie, nie lekarze, Jerzy, nie tylko oni) nie nadają się na
              > terapie, ponieważ są inteligentniejsi od terapeutów. Ja tam jestem zwyczajnie
              > wykształcona, a nie dałam rady z terapią - dla mnie to, co dla innych fajne i
              > odkrywcze, było sztampą, nielogicznymi komunałami, a koleś po prostu
              żałosny...
              > Zanim dokończył frazę wypowiedzi, wiedziałam, co powie. Trochę zabawne, ale
              > mało... Nudził mnie, raczej irytował. Smutny świat schemacików, zero
              > zainteresowań, żadnych szerszych horyzontów... dno... maskowane powiedzonkami,
              > którymi terapeuci raczą wszystkich bez wyjątku...
              >
              > Druga rzecz: skoro wykształceni nie mogą przyjąć psychoterapii z powyższych
              > powodów, to co? Jak my mamy walczyć, skoro to jest tak samo... z nałogiem?
              >
              > Wielokrotnie pisałam o konieczności przygotowania krótkich szkoleń - linków mi
              > się samej szukać nie chce - lekarz (ale nie psychiatra), prawnik,
              policjant...
              > pedagog społeczny - nauczyciel, który przedstawiłby najczęstsze sposoby
              > samookłamywania, itd - bez wmawiania tych słynnych mechanizmów.
              >
              > Bo iluzje są naszym chlebem powszednim. Nikt, do jasnej, nie wie, jaki jest
              > świat naprawdę. Nikt nigdy nie pozna całej prawdy o sobie. Można tylko
              zamienia
              > ć
              > jedne na drugie. Ja swoich iluzji nie zamienię na garść paciorków. Nie lubię
              > tandety...
              >
              > Ecco, jeśli jesteś żywym, a nie papierowym istnieniem, rozumiesz, o co mi
              chodz
              > i.
              >
              >
              >
              • jerzy30 hiacyna - na te studia psychologiczne 20.11.06, 10:10
                to bardzo czesto ida nieslychanie pokreceni - w nadziei rozwiazania swoich
                problemow - lub w nadziei rozwiazania problemow innych [bo sie swoich nie
                rozwiazuje] - potem mamy takich "terapeutow" od siedmiu bolesci
                • hennna Krytykujmy, ale konstruktywnie 20.11.06, 11:45
                  A nie przyszlo Wam do glowy, ze chlop chce zeby bylo dobrze? Ze marzy o zdrowej
                  zonie i robi wszystko co moze aby to marzenie sie ziscilo?
                  Na pewno on musi nad soba pracowac (jak wszyscy!).
                  Kiedys tez mnie uderzyla zaslyszana opinia osoby ktora dopiero zaczela chodzic
                  na terapie dla wspoluzaleznionych ze ma za zle partnerowi (ktory nie pije), ze
                  przez niego nie moga chodzic na imprezy.
                  I mialam wtedy odczucie, ze zadna z osob ktore chodza na terapie dluzej - chocby
                  pare miesiecy - tak by nie powiedziala.
                  Moze motywujmy ecco do zmiany stanowiska jakos KONSTRUKTYWNIE, zamiast chlopa
                  dolowac, co moze go zniechecic do poruszania tego tematu? Moze dawajmy mu rady
                  co moglby zrobic, ulepszyc, zamiast krytykowania?
                  • jerzy30 hennna - mysle ze nikt go nie doluje 20.11.06, 11:58
                    tylko sie dzieli doswiadczeniem by chlop nie bladzil po bezdrozach terapii a
                    jedynie szedl prosto wytyczona juz sciezka - do tego sciezka ktora lubi [np.
                    bez rezygnacji z wlasnych zainteresowan, podrozy i spotkan - bo to byloby
                    najgorsze - rezygnacja z "siebie" tylko dlatego ze zona naduzywa gorzalki
                    co do imprez - to terapia nie polega na rezygnacji z zycia - np imprez -
                    oczywiscie imprery zakrapiane nie sa raczej wskazane
            • aniolparys Re: mamy swoj rozum - naukowy - i dlatego nie 21.11.06, 21:00
              e4ska napisała:
              >
              > Wielokrotnie pisałam o konieczności przygotowania krótkich szkoleń ...
              >

              Już chyba polemizowałem z Tobą na ten temat. Sposób na alkoholizm wśród
              jajogłowych: krótki kurs trzeźwości i po problemie...
              Nie Eska. Wyborami człowieka rządzi nie rozum, ale emocje. Każdego człowieka.
              Nie dlatego reklamy telewizyjne proszków do prania są taki beznadziejne, bo nikt
              nie potrafi wymyślić czegoś mądrzejszego. Albo półki w supermarketach
              poustawiane w takiej a nie innej kolejności. Potem kupujemy encyklopedie dla
              całej rodziny, do których ani razu nie zajrzymy czy nieużywane roboty kuchenne.
              Paliłem 30 lat, choć moja wiedza o szkodliwości była prawdopodobnie większa od
              przeciętnego zjadacza papierosów. Dopiero złość na żółte palce, poranny kaszel i
              poczucie zniewolenia spowodowało, że rzuciłem palenie. Rozum nie wystarczył.
              Trzeba wywołać najsilniejsze emocje: złość, wiarę, nadzieję.
              Ludzie wykształceni trudniej poddają się populizmowi. Na to aby być u takich
              autorytetem więcej trzeba się napracować. Widać to po sondażach wyborów
              politycznych. Trudniej przyjmują proste rozwiązania. I rację może mieć Jerzy
              nazywając to wymądrzaniem się. I August: że myślenie przeszkadza. Przeszkadza w
              prostych sposobach na niepicie. Które z kolei na wielu działają.
              Każdy ma jednak emocje, które nim kierują. I tu jest miejsce dla mądrych
              terapeutów. Wyzwolić te wspomagające trzeźwienie. Nie poprzez deklamowanie
              wyuczonych formułek przez absolwentki psychologii które tam trafiły bo nie
              potrafiły poradzić sobie z własnymi problemami. Albo grubymi terapeutami w sile
              wieku którzy już wszystko w życiu widzieli i którym się nie chce.

              > Bo iluzje są naszym chlebem powszednim. Nikt, do jasnej, nie wie, jaki jest
              > świat naprawdę. Nikt nigdy nie pozna całej prawdy o sobie. Można tylko
              > zamieniać jedne na drugie. Ja swoich iluzji nie zamienię na garść paciorków.
              > Nie lubię tandety...
          • hiacynaa Re: mamy swoj rozum - naukowy - i dlatego nie 19.11.06, 23:40
            Ha! a gdzies czytalam (chyba Osiatynski) ze najtrudniejszymi przypadkami sa
            prawnicy- przywykli do krecenia i mataczenia.
            jerzy30 napisał:

            > Dlatego alkoholizm jest tak trudny do leczenia - im kto bardziej wyksztalcony
            > tym trudniej jest to zaakceptowac - bez urazy - a najtrudniej jest lekarzom
            > wyjsc z nalogu - oni to tak racjonalizuja ze az strach.
            > ecco - zapewne wrocisz na to forum - jak nie jutro to pojutrze - pozdrawiam
            • janulodz Re: mamy swoj rozum - naukowy - i dlatego nie 20.11.06, 08:33
              A ja bym dopisał taki scenariusz:
              Pan profesor, wybitnie cenioniony naukowiec, błyskotliwy menadżer, osoba jakby nie było "publiczna" ma żonę alkoholiczkę.
              I się jej wstydzi. Bo ona może go skompromitować.
              Nie wysyła jej do przychodni d/s uzależnien, idą do tego samego zaprzyjaźnionego lekarza, przerażeniem ogarnia go porada psychoterapeuty mówiąca o "twardej miłości" ( wtedy trzeba alkoholikowi pozwolić się skomromitować)namawia ją do prób samodzielnego leczenia, jest szczęśliwy, kiedy taka próba zostaje podjęta, przy okazji oczywiście kontrola (" Ordnung muss sein") no i pierdut. Nie udało sie. Jak tonący brzytwy chwyta się następnej kolejnej wymuszonej na alkoholiczce obietnicy zerwania z nałogiem. Ciąg dalszy nastapi..
              • jerzy30 no bo jak PAN profesor ma sie sluchac 20.11.06, 10:04
                jakiegos tam terapeuty - esko -chodzi mi o to [a sa to moje obserwacje z wielu
                lat] ze tym bardzo wyksztalconym przeszkadza jak ktos [terapeuta lub nawet o
                zgrozo - "zwyczajny" alkoholik - robotnik co dopiero ze smietnika wstal po
                wypiciu ostatniej flaszki denaturatu] narzuca jakies zdanie - ci za bardzo
                inteligentni kombinuja jak tu sie wykrecic od leczenia - jak zmanipulowac
                terapeute - ja sam czlek [niewatpliwie] wyksztalcony kombinowalem jak kon pod
                gore w poczatkach terapii - dlatego tym myslacym za bardzo jest tak trudno -
                dlatego tak trudno przyjmuja rady i zalecenia innymch "ja wiem lepiej" -
                dlatego tak trudno jest lekarzom i chyba [co ktos slusznie zauwazyl] prawnikom -
                ci to maja wkodowane manipulacje i narzucanie wlasnego zdania - dlatego w
                terapii najlepiej nie myslec - najlepiej sluchac terapeutow [nawet - jak naszym
                zdaniem chrzania glupoty]
              • jerzy30 janu - wstrzeliles sie w dziesiatke 20.11.06, 10:05
                z tym swoim pastem - tak moze byc najprawdopodobniej - mozesz byc terapeuta -
                bez jaj - to twoje spostrzezenie jest bardzo sluszne
    • e4ska Własna droga 21.11.06, 09:27
      Wracając do centrum tematu, do tego, co najważniejsze: przerwania "własnej drogi".

      Kiedy ktoś taki jak ja, kto jest za samodzielnym trzeźwieniem, więcej, uważa te
      drogę w pewnym sensie łatwiejszą, przyjemniejszą, skuteczniejszą - spotyka się z
      próbą podkreślenia pewnych podobieństw, to - po choćby takich oskarżeniach
      forumowych, jak to o zapiciu przez koleżankę dlatego, że się jej nie namawia na
      terapię, jak wiele wprost wypisanych uwag w stylu: jak to, terapia mnie
      uratowała życie, więc zniechęcanie do terapii jest równoznaczne z morderstwem...
      pije, bo nie chce się leczyć... - można podejrzewać, że powołanie się na
      samodzielność, w wypadku zmyślenia, może zakończyć się katastrofą dla
      przedstawianych osób - z podkreśleniem: bo ty pisałaś, ze można "bez", a jednak
      nie można:(

      "Własna droga" w przypadku Ecco ma typowe cechy współuzależnienia - wymuszania
      przez osobę trzeźwą i tutaj dominującą - trzeźwości. Wsparcie jest w istocie -
      kontrolą, przypominaniem swojej przewagi. Kontrolerzy są śmiertelnie zakochani,
      do obłędu, tracą zimną krew w przypadku wpadek - awantura, "nakrzyczenie"
      zakończona "dołkiem" - to nie pomaga, to jest głupie i szkodliwe. Z jednej
      strony nachalne żebranie o miłość, z drugiej chora podejrzliwość - np.
      Hiacyna-henna. I jeszcze trochę smutne podkreślanie swej inności, bo "W
      podobnej sytuacji jest wielu mężczyzn, niewielu jednak przyznaje się do tej
      > sytuacji nawet anonimowo. To przecież wstyd dla mężczyzny."

      Że co? co za wstyd, Ecco? Ech, współuzależnienie to chyba - jak to widzę po
      wielu wpisach i dyskusjach śmiesznych a pełnych zacietrzewienia - rozpaczliwa
      chęć udowodnienia własnej wyjątkowości, tego podkreślania moralności własnej,
      kiedy by lepiej było dla wszystkich - zdecydować się na niemoralność. Ta
      "miłość", ta "wysoka etyka" - który alkoholik jest w stanie sprostać wymaganiom
      - np. żeby święta były cudne. Odgrywanie infantylnych ról - powitania, prezenty,
      łzy szczęścia, dalsze obietnice - a w okolicach świąt mamy zawsze wysyp
      samobójstw, i to bardzo skutecznych - po co takie plany... nie lepiej jaki
      wyjazd z domu, żeby się od tej rodzinności uwolnić, wyjść do innych, nowe
      znajomości - bez alkoholu oczywiście.

      Coś w tym życiu sielanki niespełnionej zgrzyta - powinno być dobrze, a nie jest.
      Nuda? Schemat? Czy nie byłoby lepiej pomyśleć, jak zmienić to, co nas pijaków
      powinno cieszyć, a nie cieszy? Nie być doskonałym, zawalić jakiś termin,
      przylepić gumę do guzika w windzie, okłamać teściową, wyśmiać baśkę, wyrwać się
      z tego domowego raju... i nie zawracać głowy swoim pijaństwem, tylko nie pić.
      Nie pić tylko, TYLKO - a nie wchodzić w jakieś cud układy... znudzi mi się
      świąteczne towarzystwo - jadę do Krakowa. Mam ochotę siedzieć przy stole i
      podawać wciąż nowe potrawy - czemu nie. Wolno mi. Żyjmy inaczej niż na obrazku.
      • deoand Re: Własna droga 21.11.06, 10:23
        Czy nie byłoby lepiej pomyśleć, jak zmienić to, co nas pijaków
        powinno cieszyć, a nie cieszy?

        powinna cieszyć trzeźwośc a nie cieszy .... ano dlatego , że jedyną
        rzeczą która cieszy " pijaka " jest napicie sie alkoholu ....

        wiec skoro alkoholu nie ma - obojetnie czy z własnej czy z wymuszonej
        decyzji
        to i nie ma zadowolenia prawdziwego ....

        a wszystkie " ja sie cieszę z trzeźwego życia " to tylko pozory
        radości tzw .... uświadomiona koniecznośc radości .....

        lecz niech trwa ona jak najdłużej ...oby wiele wiele lat
        jeszcze ....

        pzdr deo
        • e4ska Re: Własna droga 21.11.06, 10:54
          W tym, że alkohol "cieszy" pijaka, jest wiele przesady. Mnie tam nie cieszył, a
          pić trzeba było.

          Brakuje danych o tym, jak jest z ludźmi, którzy sami wyszli i to z żelazną
          konsekwencją. Znałam... wiem - o trzech takich osobach. Oszaleli dla gorzały. A
          potem - autentyk: jeden dorabiał sobie pędzeniem bimbru. Chyba wspominałam. Nie
          napił się do końca życia - ponad czterdzieści lat. Świadkowie towarzyszący mu w
          tym niecnym procederze byli zdumieni, że bez próbowania wiedział, kiedy i co
          zrobić, żeby było "dobre, uuuch".

          Typowy alkoholik z podręcznika: osoba po kilku terapiach, zaszyciach, ciągle na
          głodzie, zakłamująca się na różnych służących do zakłamywania akcjach,
          powołująca na chore komórki, geny, mechanizmy, doskonałości... na "a bo
          kolega"... niektórym brak alkoholu rzuca się na mózg gorzej niż jego nadmiar.
          Cud, że taki od razu nie pęka.

          W sumie to - nic nie wiadomo, dlaczego. Nieprzyjemnym doznaniem jest strach... a
          jeśli? Tylu nie wytrzymuje, a ja? Bardziej jednak przeszkadza - niedogodność.
          Nie można sobie pójść - ot tak - do kogoś, i nie myśleć, czy będą tam pili, czy
          nie... ustawiczna czujność. Nasłuchiwanie. Ostrożne podszepty. Teraz - uwaga.
          Manewry. Przygotowanie gruntu. Rozwaga.

          Nie masz nad sobą kontroli - siedź w domu. Suchy kac - to chyba prawdziwe zjawisko.

          Potem - niepotrzebna satysfakcja. Niepotrzebna, bo nikt normalny nie bilansuje
          wieczoru - cudownie, bo się nie napiło. To "nie napiło" stoi czasami na
          pierwszym planie i uwiera. Czasami:)

          Może istnieją jakieś predyspozycje do bycia alkoholikiem podręcznikowym? Albo
          wszyscy jesteśmy tacy sami?
          • deoand Re: Własna droga 21.11.06, 11:11
            W tym, że alkohol "cieszy" pijaka, jest wiele przesady. Mnie tam nie cieszył, a
            pić trzeba było.

            a co smuci ????? ... ty jak każda kobieta w bajki wierzysz ....

            Każdy alkoholik jest taki sam ... podręcznikowy ....

            a pokazane tu przypadki to swoista kazuistyka ....

            tzw. inteligenckie dociekania i poszukiwania ... ano czego ....

            na takie tam ... to ja odpowiadam - znam takiego co spadł z ósmego
            pietra i sie nie zabił i prawie nic mu sie nie stało ... czyli
            znaczy sie bezpiecznie mozna skakac ........

            no to skocz eska !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

            pzdr deo
            • e4ska Re: Własna droga 21.11.06, 11:32
              "no to skocz eska !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"

              A co, pustki na oddziale, pijaki mało aktywne czy co?

              Nie skoczę, bo mam lęk wysokości. Ja w ogóle na dziesiątym piętrze do okien nie
              podchodzę, bo dostaję paraliżu... kiedyś mnie wywleczono na balkon... podrapałam
              i pogryzłam. Masz szczęście, że nie siedzimy w tym samym wieżowcu:)

              • deoand Re: Własna droga 21.11.06, 12:25
                aaaaaaaaaaaaaaaa......

                i już .... rozkładanie rak ...a boje sie a to a tamto .....

                to tak zawsze jest przy takiej kazuistyce alkoholowej .... gapił sie
                na alkohol jeszcze językiem mlaskał i nic go nie
                brało .....................

                ............. eunuch chyba ....................
      • magtomal Re: Własna droga 21.11.06, 14:55
        e4ska napisała:

        > "Własna droga" w przypadku Ecco ma typowe cechy współuzależnienia - wymuszania
        > przez osobę trzeźwą i tutaj dominującą - trzeźwości. Wsparcie jest w istocie -
        > kontrolą, przypominaniem swojej przewagi. Kontrolerzy są śmiertelnie
        zakochani,
        > do obłędu, tracą zimną krew w przypadku wpadek - awantura, "nakrzyczenie"
        > zakończona "dołkiem" - to nie pomaga, to jest głupie i szkodliwe. Z jednej
        > strony nachalne żebranie o miłość, z drugiej chora podejrzliwość -

        To wszystko prawda. Tylko wiesz, jak dużo czasu musi upłynąć, by to zobaczyć? A
        jak trudno rozstać się z wizerunkiem tego "dobrego" w małżeństwie? I jak łatwo
        wraca się do starych nawyków? Trudno nauczyć się niezależności emocjonalnej,
        zrezygnować z kontroli, z podejrzliwości :(
Inne wątki na temat:
Pełna wersja