Aborcja bez problemu, na życzenie

[inka323f]

Aborcja aborcją. Powinna być decyzją obojga ewentualnych rodziców, ale
przynejmniej w tym kraju można się zabezpieczyać stosując tabletki
antyoncepcyjne bez konieczności wydawania na nie bajońskich sum.
Zresztą ostatnio pisałam <a
href="http://emigrantkauk.blog.onet.pl/2,ID360115214,index.html>o
antykoncepcji</a> w UK

Dobroczynne skutki seks-edukacji...

[mg2005]

200 000 aborcji co rok...

<-----===---

[3cik]

Dobroczynne skutki ZAKAZU aborcji 20 000 porzuconych niemowląt rocznie.

j

[Gość: nx]

nie wiem do kogo jest adresowany ten tekst ale czy wy nie widzie
tego że ten tekst został napisany językiem tzw przeciwników
legalizacji aborcji: typowe zwroty "aborcja na życzenie" i inne,
pozatym pragne dodać że ok. 60% polaków chce przywrócenia legalności
przerywania ciąży, i raczej są to czytelnicy gw

[Gość: Olek]

Tragedia by była gdyby te 200 000 się urodziło!

Aborcja bez problemu, nareszcie !

[Gość: maciejkozlowski]

Wielka Brytania od tylu wieków nie pozwoliła się panoszyć katolickim klechom,
że jej postawa jest świadectwem oświecenia a nie ciemnoty i katolickiego
bełkotu. To nie żadne "napędzanie aborcji" ale danie wreszcie kobiecie pełnej
swobody wyboru. I tak właśnie być powinno a nie jeżdzić z brzuchem na Ukrainę
do jakiś "klinik".

24 tyg to jest spore dziecko

[Gość: kgb]

24 tyg dziecko ma spore szanse na przezycie. i juz ostro kopie.

nie wiem co ma z tym wspólnego katolicyzm...

za to na pewno ma wiele wspólnego już legalny biznes aborcyjny dotowany przez panstwo.

[rikol]

A moze napiszesz, jakie to sa szanse, 'spore'? Bo wlasnie w Anglii wyliczono, ze
nie rozni sie to od szansy plodu 23-tygodniowego, czyli moze jest to kilka
procent. Zaiste, kilka procent to bardzo duza szansa, nieprawdaz? Na szczescie
Brytyjczycy podejmuja takie decyzje na podstawie chlodnych kalkulacji, a nie, bo
sie cos komus wydaje.

[andrzejto1]

rikol napisała:

> A moze napiszesz, jakie to sa szanse, 'spore'? Bo wlasnie w Anglii wyliczono, z
> e
> nie rozni sie to od szansy plodu 23-tygodniowego, czyli moze jest to kilka
> procent. Zaiste, kilka procent to bardzo duza szansa, nieprawdaz? Na szczescie
> Brytyjczycy podejmuja takie decyzje na podstawie chlodnych kalkulacji, a nie, b
> o
> sie cos komus wydaje.

Wiesz Niemcy a Oświęcimiu tez dokonywali selskcji na podstawie chłodnych kalkulacji a nie tego co im się wydawało...
Na przykład jednym z kryteriów był wzrost. Proste, łatwe do zmierzenia...

[Gość: ffs]

alez z ciebie kretyn. Porownywanie aobrcji do Oswiecimia.
Nie stac cie na lepsze argumenty? to zamknij pape!

przecież to chore dzieci własnym życiem mają

[Gość: przerażona]

płacić za skrajną głupotę i niodpowiedzialność dorosłych, powinno
się takie osoby sterylizować żeby w przyszłości tego debilizmu nie
przenosiły na "chciane" dzieci.

[Gość: e.]

Chyba tak się przeraziłaś, że nawet nie przeczytałaś, o czym jest artykuł.

dzieci za nic nie płacą

[minona_9]

Aborcja nie dotyczy dzieci, lecz płodów. Nie sposób mówić, że utraciło się
dzieci, gdy zgubisz kilka plemników lub utraciło z miesiączką jajo. Gdyby
sterylizować za głupotę, to szybko cywilizacja homo "sapiens" byłaby historią.

[m0cna]

minona_9 napisał:

> Aborcja nie dotyczy dzieci, lecz płodów. Nie sposób mówić, że
utraciło się
> dzieci, gdy zgubisz kilka plemników lub utraciło z miesiączką
jajo. Gdyby
> sterylizować za głupotę, to szybko cywilizacja homo "sapiens"
byłaby historią.


A Ty dziecinko, naprawdę nie odróżniasz płodu od komórki jajowej,
albo plemnika?

Jak widać ciemnota i fanatyzm czają się wszędzie - także w szeregach
zwolenników aborcji.

m.

[minona_9]

Gdy taki plemnik spotyka jajo i udaje mu się z nim połączyć, to powstaje płód,
mały płód w potocznym rozumieniu tego słowa. Czy powstaje jakaś nowa jakość ?
Może z tą ciemnotą masz rację ponieważ nie dostrzegam ani ciemnoty ani fanatyzmu.

[Gość: litości...]

> Czy powstaje jakaś nowa jakość ?

Dokładnie tak! W momencie zapłodnienia powstaje nowe życie, z indywidualnym
kodem genetycznym, zostaje określona płeć, kolor oczu, włosów, skłonność do
bycia wysokim/niskim, chorowitym bądź o silnym zdrowiu, itp., itd. To się dzieje
w momencie zapłodnienia a nie w momencie urodzenia, jak chciałyby kobiety
wyzwolone i światłe... Biologii i natury się nie oszuka.

[minona_9]

Często się tak zdarza, że komórki Twojego ciała produkują istotę o kodzie
genetycznym różniącym się od Twojego. Zapewne istota ta ma jakieś odpowiedniki
"koloru oczu, płci, barwy włosów", z pewnością są one inne niż Twoje. Ta istota
nazywa się wirus grypy.

[Gość: litości...]

Ludzkie ciało produkuje wirusa grypy? Błagam, wróć do szkoły podstawowej i
powtórz każdą klasę po trzy razy, żeby sobie utrwalić to, co przyswoisz...

[minona_9]

sprawdź

[Gość: ffs]

miniona nie kluc sie ze spawnem katolickiego systemu indoktrynacji

nie ma sensu

nic nie zdzialasz....

niestety....

[unhappy]

minona_9 napisał:

> sprawdź

Wskaż mu chociaż jakieś źródło bo się obrazi i dalej będzie trwał w niewiedzy :D

[Gość: mondego1]

najpierw nazywa sie to , zygota, potem zarodek a w koncu plod

[andrzejto1]

minona_9 napisał:

> Aborcja nie dotyczy dzieci, lecz płodów. Nie sposób mówić, że utraciło się
> dzieci, gdy zgubisz kilka plemników lub utraciło z miesiączką jajo. Gdyby
> sterylizować za głupotę, to szybko cywilizacja homo "sapiens" byłaby historią.

Więc jeśli jesteś taka mądra, to proszę o podanie jasnych, jednoznacznych, uniwersalnych i nie budzących wątpliwości kryteriów oceny kiedy płód przemienia się w człowieka.

Poza tym proszę o podanie inofmacji jak to zamierzasz badać.

[minona_9]

Pomiędzy płodem, a dzieckiem istnieje jeszcze faza pośrednia. Dla mnie płód
staje się dzieckiem wówczas, gdy uzyskuje ludzką duszę, a to staje się wówczas,
gdy jest już kilka miesięcy poza matką. Ta jeszcze nie ludzka dusza również jest
cenna jak dusza każdej żywej istoty. Wędkarze czynią zło ale uchodzi im to na sucho.

[Gość: litości...]

> Dla mnie płód staje się dzieckiem wówczas,
> gdy uzyskuje ludzką duszę, a to staje się wówczas,
> gdy jest już kilka miesięcy poza matką.

Czyli popierasz izraelskiego profesora bioetyki, z którym wywiad opublikowały
Wysokie Obcasy parę lat temu, który postulował, żeby kobiety mogły legalnie
zabić niemowlaka, bo przecież to też nie jest jeszcze w pełni świadomy i
samowystarczalny byt?

[minona_9]

To trudna kwestia z powodów religijno-społeczno-kulturowych. Odpowiem pytaniem,
czy według Ciebie wędkarz ma prawo do zabicia skuszonej jego przenętą rybki ?

[Gość: wen_yinlu]

no, no - bo rybka nie ma potencjalnej choćby twarzy niemowlaka z niewinnymi
ludzkimi oczami, ani nie powie "proszę cię, nie zabijaj mnie, mam dzieci, swoje
życie..." ani nie rozpłacze się nawet

stąd życie rybki jest w zasadzie warte tyle ile jest w niej białka

założę się, że jakby słoneczniki umiały w jakimkolwiek aspekcie udawać jakąś
wyrazistą dziecięcą cechę, to miałyby dziś swoje prawa, swoje specjalne domy,
gdzie ludzie nie pomyśleliby nawet żeby je zerwać albo wyskubać z nich ziarna
wystarczyłyby oczy i gaworzenie niemowlęcia, a życie słoneczników miałoby
zupełnie inną jakość

doprowadza mnie do mdłości argument "bo to są ludzkie geny przecież, więc to
człowiek i stąd aborcja równoważna jest morderstwu dziecka"

chyba sporej ilości osób na myśl "zarodek" od razu włącza się obraz niemowlęcia,
któremu ktoś wyrywa nóżki albo truje chemikaliami - i stąd tak ostre reakcje
co nie przeszkadza innym ludziom obcinać na żywca główek szczurzym płodom w
laboratoriach, żeby dogrzebać się do cennych komórek w odpowiednim stadium

gdyby teoretycznie kobieta mogła urodzić psa (jak w wielu różnych baśniach) to
myślę, że jej własna matka, która może własnoręcznie zabijała kiedyś na obiad
kury, spokojnie wzięłaby szczenię i utopiła, żeby nie było "wstydu"

[andrzejto1]

minona_9 napisał:

> Pomiędzy płodem, a dzieckiem istnieje jeszcze faza pośrednia. Dla mnie płód
> staje się dzieckiem wówczas, gdy uzyskuje ludzką duszę, a to staje się wówczas,
> gdy jest już kilka miesięcy poza matką. Ta jeszcze nie ludzka dusza również jes
> t
> cenna jak dusza każdej żywej istoty. Wędkarze czynią zło ale uchodzi im to na s
> ucho.

Proponuję Ci, abyś kiedyś dokonała regresji. Na własnym doświadceniu dowiesz się jakie głupoty pleciesz.
Jesli chcesz , to służę pomoca. Lub mogę Ci podać namiary na kogoś kto to może zrobić. Metoda One Brain oparta na biofeedbacku załatwia to szybko, bezbolesnie i świadomie.

[minona_9]

możesz jaśniej ?

[andrzejto1]

Najogólniej rzecz ujmujac jest to proces przypomnienia sobie konkretnych wydarzeń. Jest to regresja. Jest możliwa do momentu prentalnego, a nawet wcześniej. jest to temat na dłuższą dyskusję. Nie jest to zgodne z naukami KK, ale działa. Możesz sobie przypomnieć najdrobniejsze wydarzenia ze swojej przeszłości.

[minona_9]

Więc do jakiego momentu doszły Twoje wspomnienia ? zakładam, że poddałeś się
regresji. Jaka była najwcześniejsza myśl lub obraz, naturalnie w obecnym wcieleniu ?

[andrzejto1]

Jest to mieszanka lęków moich rodziców. Niepewności czy ojciec da sobie radę z utrzymaniem rodziny i niepewności matki, jak zostanie zaakceptowana prze rodzinę mojego ojca. Mniej więcej. Z tego okresu trudno pamiętać wydarzenia, raczej pamięta się emocje. Były to emocje związne z zapłodnieniem jaja.
Znajoma z kolei powiedziała mi, że przypomniała sobie moemnt w kórym plemniki zbliżały się do jaja. Patrzyła na to jakby z góry. I wybrała sobie ten odpowiedni...

Przypomniałem sobie też moment w którym moja matka była na badaniach ginekologicznych. Pierwszych od momentu zajścia w ciążę. Szczęk metalowych narzędzi spowodowł ogromny strach, że zostanę wyskrobany. Tym bardziej, że wcześniej lekarz to matce proponował.
Stąd własnie moje takie a nie inne podejście do tych spraw.
W momencie regresji byłem całkowicie świadom, nie znajdowałem się w hipnozie, transie, czy medytacji...

Ale jest to zupełnie off topic, więc jak chcesz o tym pogadać, to mogę Ci podac jakieś inne namiary.

[minona_9]

To są autentyczne wspomnienia Twojej duszy. Zwróć jednakże uwagę na to, że
umiałeś już wówczas interpretować emocje Twoich rodziców (czy utrzymam rodzinę,
czy zostanę zaakceptowana ),a przecież Twoje ciało było jedynie zygotą
pozbawioną układu nerwowego. Owa zygota, to nie byłeś Ty. Odwołam się do Twoich
słów "patrzyła na to jakby z góry". Gdyby wyskrobano jajo, z którego rozwinęło
się później Twoje ciało, wówczas inkarnowałbyś się prawdopodobnie w innej
rodzinie. Byłoby to niekomfortowe ponieważ tę rodzinę już sobie wybrałeś.
Twoja dusza w pewnym momencie zasiedliła rozwijające się ciało, zdarzyło się to
wówczas, gdy miało to jakiś sens, a więc mogłeś nawiązać jakikolwiek kontakt z
innymi. A przecież wcześniej Twoje ciało się rozwijało w oparciu o pewien wzór,
formę duszy preludzkiej. Nakładanie się dusz, to trochę tak jak z malowaniem
coraz doskonalszego obrazu na tym samym płótnie - stare dzieła nadal istnieją
lecz już nikt ich nie widzi.

[ffs]

buhahahahahahaha chyba sie zleje ze smiechu :-)

to najwiekszy stek bzdur jaki kiedykolwiek czytalem

buhahahahahahaha

a moze udalo ci sie 'przypomniec' cos z poprzedniego zycia jak
bylec - no powiexzmy - Napoleonem?

buhahahaha

ludzie leczcie sie na lby - oboje

[Gość: xx]

Niezłe.

Wiara to jedno, ale tworzenie ideologii czy pseudonauki, aby uzasadniać wiarę to
głupota.

To jak samo spełniająca się przepowiednia :)

A co na to latający potwór spaghetti?

ideologia czy nauka ?

[minona_9]

Każda ideologia rodzi się na bazie wiary np. w to, że ludzie są mądrzejsi i
lepsi niż rzeczywiście są. Nie wiem natomiast gdzie TY tu widzisz naukę czy
pseudonaukę ? Czy ktoś tu twierdzi, że reprezentuje naukę ? Tam, gdzie nie ma
instrumentów pomiarowych nauka nie sięga, co nie znaczy, że i my mamy sobie
zasłaniać "oczy". Toż to naukawy obskurantyzm.

[wj_2000]

andrzejto1 napisał:
> Więc jeśli jesteś taka mądra, to proszę o podanie jasnych, jednoznacznych, uniw
> ersalnych i nie budzących wątpliwości kryteriów oceny kiedy płód przemienia się
> w człowieka.

Wpadasz tu (wraz z fundamentalistycznymi przeciwnikami aborcji - są jeszcze
tacy, którzy mają na uwadze komplikacje w zdrowiu kobiety, a zwyczajnie zależy
im by rodziło się dużo dzieci. "Wpadłaś, to trudno. Jak ci zabronimy aborcji, to
urodzisz") w prostą pułapkę logiczną znaną od starożytności (Zenon z Elei). "Od
ilu kamieni zaczyna się >>kupa kamieni<<?". W którym momencie herbata świeżo
zalana wrzątkiem, przestanie być gorąca? No bo skoro TERAZ jest pieprzenie
gorąca i za nic nie wezmę jej do ust, to po sekundzie nadal będzie "pieprzenie
gorąca" i nie wezę jej do ust. Ze stanu herbaty "pieprzenie gorącej" po sekundie
zostaje znów herbata pieprzenie gorąca i tak - ad infinitum.

Może te przykłady są banalne to podam Ci inny, znacznie bardziej a propos.
Jeśli nie uznajesz zasady ewolucji i wierzysz, że Ziemia powstała 6 tysięcy lat
temu, jak wynika z Biblii to nie czytaj dalej. Ale jeśli akceptujesz, że
człowiek, jak i inne zwierzęta różnych gatunków, mają wspólnych przodków, to
wyobraź sobie ciąg (niezarejestrowany, ale przecież niezawodnie istniejący)
Twojego ojca. Ojca jego ojca. Ojca jego ojca. I tak dalej. W każdej chwili
historii Ziemi, przynajmniej przez ostatnie 300, może nawet 500 milionów lat
ISTNIAŁ i żył Twój przodek w linii męskiej. OK?
No, ale w erze dinozaurów, przodkowie dzisiejszych ssaków podobni byli do
gryzoni, a jeszcze dużo wcześniej do ... ryb.

Swojego ojca uważasz z pewnością za człowieka. Dziadka też. A owego
szczurkopodobnego pradziadka z epoki dinozaurów też? A owego rybiego samca
sprzed 500 milionów lat też? W którym momencie przeprowadził byś granicę?
Przecież nie uznałbyś, na przykład, że w roku 5000000 lat przed Chrystusem, Twój
pradziad małpa został ojcem Twojego pradziada (o szczebel bliższego), już człowieka?

Nawiasem mówiąc, w życiu płodowym, organizm w przyspieszonym tempie przechodzi
fazy przypominające ciąg ewolucyjny. Na pewnym etapie podobny jest do kijanki,
na innym jest gęsto owłosiony, itp. Czasami nawet rodzi się dziecko, a to z
ogonem, a to ze skrzelami, a to totalnie owłosione.

Niemożliwość (z istoty rzeczy) wskazania OSTREJ granicy między stanami, nie
przeszkadza podejmować racjonalnych decyzji. Ja nie mam trudności w ocenie kiedy
mogę zacząć pić herbatę. A Ty?

[Gość: xx]

> zostaje znów herbata pieprzenie gorąca i tak - ad infinitum.

W kwestii czysto formalnej, oj, nie uważało się ma matematyce. To, że tak do
nieskończoności nie oznacza, że szereg tych chwil sumuje się do nieskończoności.
Nieskończony szereg wyrazów dodatnich może się sumować do wartości skończonej,
np. 1 + 1/2 + 1/4 + 1/8 -> 2.

> Niemożliwość (z istoty rzeczy) wskazania OSTREJ granicy między stanami, nie
> przeszkadza podejmować racjonalnych decyzji.

Owszem, ale chodzi o to, że zasłanianie się stanem wiedzy, że tu można a tu nie
jest słabym argumentem, bo sam przyznajesz, że decyzja jest mocno arbitralna.

Fakt nieistnienia obiektywnej OSTREJ granicy, nie wpływa na to, że ta granica
została wytworzona i ustalona na 24. tydzień, o ile dobrze pamiętam. Zatem
jakież to poważne argumenty za tym przemawiają? Skoro dziecko w 24. tygodniu
jest w stanie przeżyć poza ciałem matki to czym się różni taka aborcja od
aborcji np. w 38. tygodniu?

[rikol]

No wlasnie noworodek urodzony w 24 tygodniu ciazy praktycznie nie ma szans na
przezycie - szansa to jest moze kilka procent. Noworodek urodzony w 25. ma juz
znacznie wieksza szanse. Co nie oznacza, ze ktos prowokuje porod w polowie
ciazy, bo normalna ciaza trwa 9 miesiecy, a nie 5 - i nie bez powodu. Te
noworodki urodzone w polowie ciazy maja niewielka szanse na normalne zycie,
wiekszosc jest slepa, glucha. Nie maja wytworzonych organow, np. pluc, nie sa
przystosowane do oddychania powietrzem. Dlatego bez pomocy umarlyby bardzo
szybko. Jeszcze calkiem niedawno noworodek urodzony w 8. miesiacu ciazy mial
niewielkie szanse na przezycie. Jesli chodzi o te urodzone w polowie ciazy, to
wlasnie 24. tydzien jest kluczowy, bo juz od lat lekarze nie sa w stanie
poprawic przezywalnosci takich noworodkow. Zreszta nawet nie wszedzie sie je
ratuje, bo uwaza sie taki porod za zwykle poronienie.

[Gość: xx]

Dobra, to bardzo klarownie przedstawia Twój światopogląd:

Skoro przeżycie płodu poza ciałem matki przed 24. tygodniem ciąży jest mało
prawdopodobne (co to znaczy, mało prawdopodobne) to aborcja przed 24. tygodniem
jest ok.

No to teraz zobacz, jakie konsekwencje niesie taki światopogląd.

- Wygranie w totka jest mało prawdopodobne, więc nie graj (to akurat jest
racjonalne, bo oczekiwana wygrana jest ujemna).
- Złapanie na jeździe samochodem po pijanemu i bez prawa jazdy jest mało
prawdopodobne, więc jeździj pijany i bez prawa jazdy.
- Wyleczenie nieuleczalnie chorego jest mało prawdopodobne, więc nie leczmy
nieuleczalnie chorych.
- Wynalezienie leku na chorobę X jest mało prawdopodobne więc nie szukajmy
nowych leków.

Itd. itd.

A co jeśli jakiś wystarczająco mądry i godny zaufania lekarz powie, że opracował
tanią i niezawodną metodę, która pozwala na podniesienie prawdopodobieństwa
przeżywalności płodów w 20. tygodniu do poziomu 15%, to zmienisz swój światopogląd?









A jeśli to miesiącu okaże się, że ten lekarz to być trick, który miał na celu
zasianie wątpliwości, to co wtedy?

[rikol]

Przeciez wlasnie na tym polega medycyna. Jesli 20 lat temu przezywaly noworodki
urodzone w 8. miesiacu ciazy, reszta nie miala szans na przezycie, bylo to
uznawane za poronienie. 100 lat temu gruzlicy nie leczono, dzis sie leczy. I co
z tego? Czy to oznacza,ze ludzie 100 lat temu powinni byli sie specjalnie
zarazac gruzlica, bo moze kiedys, nie wiadomo kiedy, bedzie to uleczalne?

[wj_2000]

Gość portalu: xx napisał(a):
> W kwestii czysto formalnej, oj, nie uważało się ma matematyce. To, że tak do
> nieskończoności nie oznacza, że szereg tych chwil sumuje się do nieskończoności.

Tia,... Wiesz, jestem profesorem zwyczajnym fizyki teoretycznej. Nie mówiąc już
o tym, że i laureatem (przed wielu laty!), Olimpiady Matematycznej.
Ale, ad rem.
Przecież ja kolejne chwile określiłem konkretnie jako sekundy. A nieskończona
suma jedynek zbieżna być chyba nie może? Użyłem argumentu z "kupą kamieni",
który jest chyba żartobliwym wariantem paradoksu z hałasem wywoływanym
spadającym ziarnem zboża. (Spadający worek wywołuje huk. Odjęcie jednego ziarnka
nie zmienia faktu, że to nadal huk, etc.) Natomiast przytoczony przez Ciebie
szereg geometryczny mógłby być ilustracją innego, tym razem już tylko w
cudzysłowie "paradoksu", mianowicie tego z Achillesem ścigającym żółwia.

Dalszej części Twojej wypowiedzi nie rozumiem. Nie wiem nawet jaka była intencja.

W jednym masz rację. Granica została ustalona arbitralnie, bo tak musi być. A
dlaczego darmowy przejazd w tramwaju przysługuje do 4 roku życia? Niejeden
trzylatek może być większy i samodzielniejszy on 4,5 latka - więc ten starszy
bardziej zasługuje na ulgę. A dlaczego ser "przydatny jest do spożycia przez 30
dni. Stan między 31 a 30 jest znikomo różny.

Gdyby arbitralność miała być argumentem PRZECIW przyjmowaniu jakiegokolwiek
limitu, to ser można by jeść ALBO wyłącznie w mleczarni na końcu linii
produkcyjnej, ALBO po dowolnym czasie, nawet gdyby smród był już nie do wytrzymania.
Oba te rozwiązania są ABSURDALNIE złe. Podobnie zły jest zakaz WSZELKIEJ
aborcji, jak i pozwolenie na mordowanie (na zlecenie rodziców) przedszkolaków,
czy nawet maturzystów.

[ahhna]

Co do arbitralności wyznaczania granic - zgoda. Nigdy nie wiadomo,
gdzie ona przebiega, ale żeby ułatwic sobie codzienne zycie, musimy
ją jakoś arbitralnie wyznaczyć. Ale jest różnica między wyznaczeniem
granicy, kiedy ser zaczyna smierdzieć, a wyznaczeniem granicy, kiedy
zaczyna się życie ludzkie. Jakby ciężar gatunkowy nie ten. Sprawa
jest chyba za poważna, żeby stawiać tu jedną granicę, i już, z
głowy. A skoro ne wiemy, gdzie ta granica przebiega, bo nie wiemy,
to nie stawiajmy jej w ogóle. Bo w grę wchodzi nie zeżarcie starego
sera, tylko pozbawienie kogos życia.

[rikol]

Jak zjesz zepsute jedzenie, to zatrucie moze byc smiertelne.

[ahhna]

> Jak zjesz zepsute jedzenie, to zatrucie moze byc smiertelne.

No tak, nie pomyślałam :)). A jak wlepią mi mandat za jazdę bez
biletu z dzieckiem w wieku 4 lat i 1 dnia, to zawału mogę dostać ze
zdenerwowania.

[wj_2000]

ahhna napisała:
> Ale jest różnica między wyznaczeniem
> granicy, kiedy ser zaczyna smierdzieć, a wyznaczeniem granicy, kiedy
> zaczyna się życie ludzkie. Jakby ciężar gatunkowy nie ten.

Z matematycznego punktu widzenia związek między przyczyną (zmieniającą się w
sposób ciągły) a skutkiem (decyzją) zmieniającą się skokowo jest obdarzony tym
samym kłopotem. Jeśli ciężar gatunkowy jest duży, to problem jest szczególnie
dolegliwy, ale wcale przez to nie znika!!!

Nie wyznaczenie arbitralnej granicy jest też wyznaczeniem! Tylko albo na zerze,
albo na nieskończoności. Jedni optują za tym, drudzy za tamtym. Ani całkowita
dowolność zabijania, ani całkowity zakaz aborcji nie jest mądry.

[ahhna]

> Z matematycznego punktu widzenia związek między przyczyną
(zmieniającą się w
> sposób ciągły) a skutkiem (decyzją) zmieniającą się skokowo jest
obdarzony tym
> samym kłopotem.

Ale życie nie ogranicza się do matematyki, na szczęście.

> Nie wyznaczenie arbitralnej granicy jest też wyznaczeniem! Tylko
albo na zerze,
> albo na nieskończoności. Jedni optują za tym, drudzy za tamtym.
Ani całkowita
> dowolność zabijania, ani całkowity zakaz aborcji nie jest mądry.

OK, niewyznaczenie granicy jest jej wyznaczeniem na zerze. Jak
zwał, tak zwał, kwestia słówek. Ja po prostu uważam, że jeśli
wyznaczenie granicy gdzie indziej niz na zerze (teraz dobrze to
mówię?) może zagrażać czyjemuś zyciu (zwłaszcza nie mojemu) - a
może, bo nie wiemy, kiedy ono się zaczyna - to należy ją właśnie
wyznaczyc na tym zerze. Jest to moim zdaniem mądrzejsze, niz
wyznaczenie na nieskonczoności, a na pewno moralniejsze. Zwłaszcza
że jakos tak mamy, my, ludzie, że granica raz ustawiona dalej niż na
zerze się ciągla przesuwa w stronę nieskonczoności... Po to mamy
prawo, żeby ustawiło tę granicę tak, aby nikogo nie pozbawiać życia,
bo podobno ono jest nadrzędną warością. Dlatego zabójstwo jest
sądzone i karane, choc oczywiście w pojedynczych przypadkach może
się okazać, że miało ono uzasadnienie i nie byo wyjścia - każdy
przypadek powinien byc zatem sądzony indywidualnie.
Jeśli nad przepaścią stoi skrzynka, i ktoś mówi, że bezpieczniej ją
strącić, bo moze jest tam cos groźnego, a ktos mówi, że lepiej nie,
bo są przesłanki, że jest tam człowiek, to co, strącisz tę skrzynię?
Ja bym spieprzała, ale skrzynię zostawiłabym w spokoju. Uważam to
za znacznie mądrzejsze i moralniejsze. Odpowiednikiem "spieprzania"
byłaby tu adopcja.

[Gość: xx]

> o tym, że i laureatem (przed wielu laty!), Olimpiady Matematycznej.

Ja też, który rocznik?

Chodzi mi o to, że dla każdej osoby kwestia aborcji powinna znajdować się w
sferze moralności, tak samo jak np. kwestia kradzieży, czy morderstwa. To jest
zasadnicza różnica pomiędzy terminem ważności serka a terminem dopuszczalności
aborcji. Nie rozważam terminu ważności serka w kontekście moralności.

Jeśli nie przyjmiemy faktu rozważania aborcji pod kątem moralności, to cała ta
dyskusja jest czcza, bo zgadzam się, że z punktu widzenia prawodawstwa czy to
jest 24. czy 30. czy 10. tydzień, nie ma to dokładnie żadnego znaczenia, tak
samo jak Twoja analogia z czterolatkiem w autobusie.

Natomiast w kwestii moralności sprawa wygląda tak, że mała grupa ludzi posiada
dużą i obiektywną z ich punktu widzenia wiedzę pozwalającą na ukształtowanie w
pełni świadomej decyzji na ten temat. Ja jako osoba nie mająca wiedzy medycznej,
ale mająca świadomość, że wiedza się zmienia, postęp medycyny się zmienia i
wiarygodność ekspertów jest co najmniej dyskusyjna, wolę kształtować swoją
moralność w oparciu o ogólny światopogląd a nie o arbitralne granice stworzone
przez innych na podstawie niezrozumiałych dla mnie przesłanek.

Jednocześnie nie twierdzę, że aborcja nie istnieje i że powinna być absolutnie
bezwzględnie zakazana. Jestem w stanie wyobrazić sobie sytuację, w której
decyzja o aborcji mogłaby być rozważona. Jednak jest to dla mnie problem w
sferze moralnej i byłaby to w takiej sytuacji bardzo trudna decyzja w sferze
moralnej.

Sprowadzanie aborcji do poziomu powszedniego zabiegu jest z mojego punktu
widzenia świadectwem upadku moralności społeczeństw.

[wj_2000]

Gość portalu: xx napisał(a):
> Ja też, który rocznik?

Była to 8-ma OM. Finał w roku kalendarzowym 1957

> pełni świadomej decyzji na ten temat. Ja jako osoba nie mająca wiedzy medycznej
> ,
> ale mająca świadomość, że wiedza się zmienia, postęp medycyny się zmienia i
> wiarygodność ekspertów jest co najmniej dyskusyjna, wolę kształtować swoją
> moralność w oparciu o ogólny światopogląd a nie o arbitralne granice stworzone
> przez innych na podstawie niezrozumiałych dla mnie przesłanek.

Trudno się nam będzie porozumieć, bo ja jestem RELATYWISTA. Także zawodowo, ale
przedewszystkim jestem relatywistą MORALNYM. (I bardzo porządnym człowiekiem,
ale to musieli by poświadczyć inni). Chodzi mi o to, ze moralność EWOLUUJE. W
różnym czasie i w różnych społeczeństwach kryteria moralnością są inne, często
diametralnie inne.

Nie jestem tu ekspertem, ale intuicja mi mówi, że przekonanie co do słuszności
pewnych zachowań pojawia się spontanicznie, przypadkowo. Jakiś osobnik obdarzony
autorytetem jakoś się zachowa w nowej sytuacji i inni go naśladują.
Zasady SPRZYJAJĄCE rozwojowi danej społeczności, łagodzące sprzeczności między
interesem indywidualnym a interesem współdziałającej grupy, utrwalają się, BO
GRUPA SIĘ ROZWIJA. Sąsiednie grupy albo ją podpatrują, albo są podbijane i idea
się rozszerza.
Idea NIE sprzyjająca prowadzi do destrukcji i zaniku grupy.

To czy zasada jest korzystna, czy nie zależy z kolei od OKOLICZNOŚCI, które
historycznie się zmieniają.

Moja prywatna moralność wypływa z racjonalizmu raczej, niż przesądu. A śmieszy
mnie doszukiwanie się źródeł moralności w starych księgach ludzi żyjących w
terenach półpustynnych.

[Gość: xx]

Ciekawe dyskusja, ja byłem w 1998. Chyba powinniśmy się zamienić światopoglądami
;) ("Jerzy Warchał"??)

Muszę przyznać, że moje poglądy na temat kształtowania i ewolucji moralności
społecznej dokładnie pokrywają się z tym co opisałeś. Osobiście nie oceniam tych
mechanizmów czy są dobre czy złe, ponieważ po prostu takie są i trzeba to
zaakceptować.

To co budzi moje obawy, to wypaczenie obecne mechanizmów kształtowania. Obawiam
się, że nastolatkom w UK został wpojony zupełnie błędny światopogląd. Są oni
przekonani, że szczęście polega na seksie, źle pojmowanej wolności, szybkiej
inicjacji i "imprezowaniu". Niestety, akurat dzieci w żaden sposób nie są w
stanie obronić się przez wypaczeniem ich systemu wartości. Przyczynę tego
upatrywałbym w braku autorytetów, czy też zastąpieniu autorytetów przez komercję
i mody.

Początki tego zjawiska były widoczne chociażby w latach 30-40 kiedy koncerny
tytoniowe przy pomocy lekarzy! i np. sportowców reklamowały papierosy jako
nieszkodliwe, dobroczynne nawet dla kobiet w ciąży.

Pytaniem jest, jaką mamy wizję społeczeństwa w przyszłości. Czy chcemy, aby
moralność dzieci była kształtowana przez reklamy w supermarketach czy przez
autorytet rodziców?

Z mojego punktu widzenia czy w UK będzie takie czy siakie prawo nie ma dużego
znaczenia, jednak ważne jest dla mnie ocenienie czy te zmiany są dobre czy złe,
zrozumienie mechanizmów, które działają, aby w przyszłości, kiedy analogiczny
problem dosięgnie Polski i moich dzieci, nie obudzić się z ręką w nocniku.

[andrzejto1]

wj_2000 napisał:

> andrzejto1 napisał:
> > Więc jeśli jesteś taka mądra, to proszę o podanie jasnych, jednoznacznych
> , uniw
> > ersalnych i nie budzących wątpliwości kryteriów oceny kiedy płód przemien
> ia się
> > w człowieka.
>
> Wpadasz tu (wraz z fundamentalistycznymi przeciwnikami aborcji - są jeszcze
> tacy, którzy mają na uwadze komplikacje w zdrowiu kobiety, a zwyczajnie zależy
> im by rodziło się dużo dzieci. "Wpadłaś, to trudno. Jak ci zabronimy aborcji, t
> o
> urodzisz") w prostą pułapkę logiczną znaną od starożytności (Zenon z Elei). "Od
> ilu kamieni zaczyna się >>kupa kamieni<<?". W którym momencie h
> erbata świeżo
> zalana wrzątkiem, przestanie być gorąca? No bo skoro TERAZ jest pieprzenie
> gorąca i za nic nie wezmę jej do ust, to po sekundzie nadal będzie "pieprzenie
> gorąca" i nie wezę jej do ust. Ze stanu herbaty "pieprzenie gorącej" po sekundi
> e
> zostaje znów herbata pieprzenie gorąca i tak - ad infinitum.
>
> Może te przykłady są banalne to podam Ci inny, znacznie bardziej a propos.

Banalne jest to, że usiłujesz stworzyć kryteria obiektywne dla wrażeń subiektywnych. Jak 2 dzieci które się zderzą głowami i licytują które bardziej boli. Odczucia sa niemierzalne. A temperatura herbaty jest odbierana subiektywnie. Herbata mająca taką samą temperaturę może być dla Ciebie bardziej lub mniej gorąca w zalezności np od temperatury zewnętrznej. Zależy to od cech indywidualnych organizmu.

> Jeśli nie uznajesz zasady ewolucji i wierzysz, że Ziemia powstała 6 tysięcy lat
> temu, jak wynika z Biblii to nie czytaj dalej.
>
> Nawiasem mówiąc, w życiu płodowym, organizm w przyspieszonym tempie przechodzi
> fazy przypominające ciąg ewolucyjny. Na pewnym etapie podobny jest do kijanki,
> na innym jest gęsto owłosiony, itp. Czasami nawet rodzi się dziecko, a to z
> ogonem, a to ze skrzelami, a to totalnie owłosione.
>
> Niemożliwość (z istoty rzeczy) wskazania OSTREJ granicy między stanami, nie
> przeszkadza podejmować racjonalnych decyzji. Ja nie mam trudności w ocenie kied
> y
> mogę zacząć pić herbatę. A Ty?
>
Nie powiedziałś mi niczego takiego czego bym nie wiedział. Nie jestem w stanie ocenić który z moich przodków już był człowiekiem. Ale nie ma to znaczenia dla naszej dyskusji. Bo efektem końcowym "ewolucji" w brzuchu matki jest człowiek bez wątpienia.

Też nie mam problemów w ocenie kiedy mogę pić herbatę. Ale w związku z tym pytanie: Czy zaczniemy ją pić w tym samym momencie?? Na jakiej podstawie przyjmujesz, że herbata dla Ciebie ciepła nie będzie pieprzenie gorąca dla mnie??

[wj_2000]

andrzejto1 napisał:

> Nie powiedziałś mi niczego takiego czego bym nie wiedział. Nie jestem w stanie
> ocenić który z moich przodków już był człowiekiem. Ale nie ma to znaczenia dla
> naszej dyskusji. Bo efektem końcowym "ewolucji" w brzuchu matki jest człowiek
> bez wątpienia.
>
> Też nie mam problemów w ocenie kiedy mogę pić herbatę. Ale w związku z tym pyta
> nie: Czy zaczniemy ją pić w tym samym momencie?? Na jakiej podstawie przyjmujes
> z, że herbata dla Ciebie ciepła nie będzie pieprzenie gorąca dla mnie??
>

Subiektywizm ocen nie ma tu nic do rzeczy. Rozpatruj sprawę z własnego punktu
widzenia. Ciągła zmiana temperatury i podejmowanie ZERO JEDYNKOWE decyzji od
niej uzależnionej stwarza nieciągłość, która zawsze budzi wątpliwości. W pewnej
odległości od owego NIEOKREŚLONEGO obszaru przejściowego, sprawy się klarują.
Dla celów pragmatycznych trzeba przyjąć jakiś limit, bo inaczej życie staje się
nieznośne. Ile dni od wyprodukowania wolno handlować serem (takim czy innym
gatunkiem)? Ja kupuję beztłuszczowy ser harceński o trzytygodniowym limicie
przydatności do spożycia. Ponieważ znam tylko jeden (odległy) sklep, gdzie go
sprzedają, kupuję zawsze większą ilość i niekiedy zdarzy mi się nie zjeść w
terminie do końca. Zapewniam Cię, że jeszcze kilka dni jest równie dobry. Czy z
tego coś wynika przeciwko określaniu takiej daty? Czy jest ona ŚCIŚLE do
udowodnienia, jako optymalna?

> Nie powiedziałś mi niczego takiego czego bym nie wiedział. Nie jestem w stanie
> ocenić który z moich przodków już był człowiekiem. Ale nie ma to znaczenia dla
> naszej dyskusji. Bo efektem końcowym "ewolucji" w brzuchu matki jest człowiek
> bez wątpienia.

No właśnie. Nie doczytałeś mojego postu. Po drodze jest kijanka!

Ale głębszy sens porównania jest taki, że nie odnosi się on do końcowego
produktu ciąży, lecz do etapów pośrednich. Sama ciągłość nie UPOWAŻNIA do
nazywania wszystkich naszych przodków ludźmi. Sama ciągłość życia od poczęcia do
porodu, nie upoważnia do nazwania pojedynczej komórki, czy grupki komórek
CZŁOWIEKIEM. Gdzieś po drodze, raczej bliżej końca niż początku jest ten obszar
gdzie można się spierać, ale poza tym obszarem sprawa jest jasna. Mó przodek 6
milionów lat temu był (już nie występującą dokładnie w tej postaci ) MAŁPĄ, ale
100 000 lat temu człowiekiem.
O płodzie sądzę osobiście NA PEWNO nie ma sensu mówić jako o osobie, póki
różnicowanie komórek mózgowych i wyrastanie ich połączeń nie osiągnie stanu w
którym zamknie się obwód i popłynie pierwszy prąd czynnościowy. To umożliwia
kumulowanie doznań, bodźców, indywidualizację. Zaczyna się kształtowanie
człowieka. Wcześniej był tylko materiał biologiczny.
Jest to limit bardzo zachowawczy, może za bardzo. Przecież kijanka też ma JAKIŚ
mózg, a człowieczek w pewnym momencie funkcjonuje podobnie do kijanki.

[Gość: xx]

> O płodzie sądzę osobiście NA PEWNO nie ma sensu mówić jako o osobie, póki
> różnicowanie komórek mózgowych i wyrastanie ich połączeń nie osiągnie stanu w
> którym zamknie się obwód i popłynie pierwszy prąd czynnościowy.

Ok, jesteś w stanie zdefiniować kryterium.

A jak stwierdzisz, kiedy to kryterium jest spełniane? Masz jakieś narzędzia?

A nawet jak statystycznie sprawdzisz, że jest ono jakośtam spełniane kiedyśtam,
to jak chcesz sprawdzać to w konkretnym przypadku?

A co jeśli okaże się, że Twój mechanizm weryfikacji ma wady, których wcześniej
nie widziałeś?

To jest jak z lataniem samolotami, generalnie jest ok, ale raz na jakiś czas
samolot się rozpieprza i wszystkich szlag trafia. Czy korzyści z latania
samolotami przewyższają ryzyko?

[wj_2000]

Gość portalu: xx napisał(a):
> A jak stwierdzisz, kiedy to kryterium jest spełniane? Masz jakieś narzędzia?
Można to zrobić bezinwazyjnie. Słyszałaś może o falach radiowych?

> To jest jak z lataniem samolotami, generalnie jest ok, ale raz na jakiś czas
> samolot się rozpieprza i wszystkich szlag trafia.

Przypuśćmy, że stwierdzono statystycznie, iż pojawienie się prądu czynnościowego
przed 40 tym dniem ciąży nigdy się nie zdarzyło w przebadanych 100 000
przypadków. Powiedzmy, że mądrzy ludzie obliczyli, że mimo to, może się taki
prąd pojawić w 39 dniu z prawdopodobieństwem 1 na sto tysięcy.
No i dokonano aborcji w 40 tym dniu w takim właśnie przypadku (ale nawet o tym
nie wiemy). NA czym polega ten kataklizm????

Toż z samolotem jest tak, że istnieje niemal PEWNOŚĆ, że pewna liczba osób
będzie corocznie ginąć w wypadkach. I mimo to samoloty latają!

[Gość: xx]

Kataklizm istnieje w sferze moralnej.

Jeśli rozważasz np. świnie (chodzi o zwierze) to możesz zarżnąć 10000 świń i w
ogóle się tym nie przejmować.

Jeśli chodzi o aborcję, to jeśli lekarz nie uważa aborcji za morderstwo to nie
ma znaczenia czy to 10. czy 20. tydzień, nie będzie to miało żadnego znaczenia.

Chodzi o to, że podajesz jakieś argumenty, podajesz narzędzia, które dostarczają
Ci tych argumentów, ale to są Twoje argumenty i to Twoją moralność kształtuje.
Jeśli Ty, subiektywnie, oceniasz, że to Cię przekonuje, to mi nic do tego. Jeśli
chcesz podjąć ryzyko, to ok, to Twoja moralność. Ja mogę mieć inną i nie muszę
się przed nikim tłumaczyć.

Natomiast mi chodzi o to, że analizując takie czy inne argumenty dochodzę do
zupełnie innego wniosku, tzn. przytoczone argumenty nie przekonują mnie. Stąd
wynoszę, że poza przytoczonymi argumentami istnieje jeszcze coś dodatkowego co
ma wpływ na decyzję. Niestety wydaje mi się, że te dodatkowe czynniki są w dużej
mierze nieuświadomione, przez co cała decyzja jest de facto nieświadoma.

[koloratura1]

andrzejto1 napisqał:

Więc jeśli jesteś taka mądra, to proszę o podanie jasnych, jednoznacznych, uniwersalnych i nie budzących wątpliwości kryteriów oceny kiedy płód przemienia się
> w człowieka.

Na pewno nie przed 12-tym tygodniem ciąży, kiedy to zaczyna się wykształcać układ nerwowy.

A do Ciebie mam parę pytań:

1. Czy gdy spacerujesz jesienią po parkowej ścieżce, to depczesz po dębach? (Bo ja - po żołędziach).
2. Gdy kończysz jeść jabłko, to z ogryzka wypadają Ci jabłonki? (Bo mnie - pestki).
3. Czy gdy rzucisz na patelnię dwa wiejskie (a więc - zapłodnione przez koguta) jajka, posolisz, popieprzysz, usmażysz, to jesz smażonego kurczaka? (Bo ja - jajecznicę z dwóch jaj).

Zatem, kiedy
- żołądź staje się dębem?
- pestka - jabłonką?
- zapłodnione kurze jajko - kurczakiem?

Kiedy odpowiesz mi na TE pytania, spróbuję odpowiedzieć na Twoje.

[Gość: xx]

> Zatem, kiedy
> - żołądź staje się dębem?
> - pestka - jabłonką?
> - zapłodnione kurze jajko - kurczakiem?
>
> Kiedy odpowiesz mi na TE pytania, spróbuję odpowiedzieć na Twoje.

Ale co ma piernik do wiatraka. Przecież mogę wziąć piłę dużą wyrosłą jabłonkę po
prostu ściąć. I co? Z pewnością nie jest to niemoralne. Analogicznie zarówno
jajko mogę ugotować i zjeść jak i dowolnego kurczaka mogę wziąć siekierę i po
prostu odciąć mu łeb. Jedyne co może mi się przez to stać to złość właściciela
kurczaka.

Ale czy mogę pojeść do matki z dzieckiem i na jej oczach rozwalić mu głowę?
Obawiam się, że to spowoduje coś więcej niż lekkie poddenerwowanie, jak w
przypadku kurczaka.

Z drugiej strony jednak twierdzisz, że dziecka nie wolno a płód wolno, więc
pytanie do Ciebie nadal jest zasadne i nadal jest otwarte.

[koloratura1]

Gość portalu: xx napisał(a):

> Ale co ma piernik do wiatraka.

Powtarzam: na Twoje pytania odpowiem dopiero,gdy Ty odpowiesz na moje.

P.S.: Czy Ci się podoba czy nie, to i tu, i tam - BIOLOGIA.

[Gość: litości...]

> Aborcja nie dotyczy dzieci, lecz płodów.

Więc poczytaj nieco więcej niż tylko brednie nawiedzonych feministek i się
dowiedz, że taki 24-tygodniowy płód, tudzież "polip", "zlep komórek",
"galareta", przy dzisiejszym poziomie medycyny ma dużą szansę na przeżycie,
jeśli się urodzi jako wcześniak. Więc "w brzuchu" to tylko płód, a jak się
urodzi przedwcześnie to już dziecko? Bariera 2-3 warstw mięśni, tłuszczu i skóry
decyduje o człowieczeństwie autonomicznej (od zapłodnienia) jednostki?

[koloratura1]

Gość portalu: litości... napisał(a):

> > Aborcja nie dotyczy dzieci, lecz płodów.
>
> Więc poczytaj nieco więcej niż tylko brednie nawiedzonych feministek i się
> dowiedz, że taki 24-tygodniowy płód, tudzież "polip", "zlep komórek",
> "galareta", przy dzisiejszym poziomie medycyny ma dużą szansę na przeżycie,
> jeśli się urodzi jako wcześniak. Więc "w brzuchu" to tylko płód, a jak się
> urodzi przedwcześnie to już dziecko? Bariera 2-3 warstw mięśni, tłuszczu i skór
> y
> decyduje o człowieczeństwie autonomicznej (od zapłodnienia) jednostki?

A wiesz, że "przy dzisiejszym poziomie medycyny" byle plemnik ma dużą szansę na przeżycie" (in vitro). Czy to oznacza, że wszystkie męskie polucje należy skrupulatnie zbierać i - co najmniej - zapewnić im katolicki pogrzeb?

[Gość: litości...]

> Nie sposób mówić, że utraciło się
> dzieci, gdy zgubisz kilka plemników lub utraciło z miesiączką jajo

A lekcje biologii w podstawówce miałaś? Odróżniasz pojedynczą komórkę, czy to
plemnika, czy jajową od tego, co powstaje z ich połączenia?

[koloratura1]

Gość portalu: litości... napisał(a):

> > Nie sposób mówić, że utraciło się
> > dzieci, gdy zgubisz kilka plemników lub utraciło z miesiączką jajo
>
> A lekcje biologii w podstawówce miałaś? Odróżniasz pojedynczą komórkę, czy to
> plemnika, czy jajową od tego, co powstaje z ich połączenia?

Na pewno nie dziecko; jest parę stadiów pośrednich (jak nie pamiętasz z lekcji biologii jakich, sprawdź w jakiejś encyklopedii).

[koloratura1]

Gość portalu: litości... napisał(a):

> > Nie sposób mówić, że utraciło się
> > dzieci, gdy zgubisz kilka plemników lub utraciło z miesiączką jajo

DLACZEGO?! W czym one gorsze?!
>
> A lekcje biologii w podstawówce miałaś? Odróżniasz pojedynczą komórkę, czy to
> plemnika, czy jajową od tego, co powstaje z ich połączenia?

Owszeem.
I co ztego?

Wciąż nikt nie próbuje odpowiedziećna moje wcześniejsze pytanie...

Aborcja bez problemu, na życzenie

[Gość: realista]

mają najwięcej aborcji bo co?, bo nie mają podziemia aborcyjnego i
mogą podać oficjalne dane z klinik gdzie można to przeprowadzić bez
specjalnych zezwoleń, wyjątków, widma więzienia i "opieki duchowej"
duchownych i wspomagających. Taaak, my się mamy w takim zestawieniu
czym pochwalić U NAS JEST 1/100 TEGO!! (oficjalnie), na resztę
spuszczamy zasłonę milczenia, Alleluja i do przodu.

[andrzejto1]

Gość portalu: realista napisał(a):

> mają najwięcej aborcji bo co?, bo nie mają podziemia aborcyjnego i
> mogą podać oficjalne dane z klinik gdzie można to przeprowadzić bez
> specjalnych zezwoleń, wyjątków, widma więzienia i "opieki duchowej"
> duchownych i wspomagających. Taaak, my się mamy w takim zestawieniu
> czym pochwalić U NAS JEST 1/100 TEGO!! (oficjalnie), na resztę
> spuszczamy zasłonę milczenia, Alleluja i do przodu.

Realisto. Jesteś kolejnym powtarzającym głupoty bez zastanowienia. W Polsce socjalistycznej usuwano ciążę bez problemów na życzenie kobiet. Robiono tych zabiegów około 120 tys rocznie. Więc nie pleć bajek, że taraz robi się ich więcej.

[Gość: Złośliwiec]

Pewnie Ci zaraz odpisze, że na pewno więcej bo kobiety są teraz bardziej
świadome i postępowe. Pewnie celowo zachodzą w ciąże tylko po to, żeby się
wyskrobać za chwilę.

[rikol]

Do Anglii jezdza tez Irlandki - bo w Irlandii aborcja jest zakazana. Jezdza tam
tez teraz Polki - bo wiele ma tam rodzine, a prywatna aborcja to 500 funtow
jedynie; tyle samo co w Polsce, a ma sie fachowa opieke i wszystko jest legalnie.

[koloratura1]

Gość portalu: realista napisał(a):

> mają najwięcej aborcji bo co?, bo nie mają podziemia aborcyjnego i
> mogą podać oficjalne dane z klinik gdzie można to przeprowadzić bez
> specjalnych zezwoleń, wyjątków, widma więzienia i "opieki duchowej"
> duchownych i wspomagających.

Nie tylko.
Spory procent to kobiety z zapyziałych krajów (np.: Irlandia, Polska), gdzie aborcja nie jest dozwolona.

Koniec świata

[Gość: Miś Uszatek]

Coraz bardziej się przekonuję do tego że ten świat czeka zagłada.
Nie jakieś tam straszne kataklizmy, czy uderzenie asteroidy, ale
ludzi sami siebie wykańczają i to jeszcze przed narodzinami. Aborcja
na życzenie jak zgniecenie pustej poczki po papierosach.

Zagłada to polaczków czeka...

[kosmosiki]

> Coraz bardziej się przekonuję do tego że ten świat
> czeka zagłada. Nie jakieś tam straszne kataklizmy,
> czy uderzenie asteroidy, ale ludzi sami siebie
> wykańczają i to jeszcze przed narodzinami. Aborcja
> na życzenie jak zgniecenie pustej poczki po papierosach.

Zagłada to polaczków czeka bo się nie rozmnażają. W tej Anglii bezbożnej gdzie
aborcje, pedały, bezstresowo wychowani itp. rodzi się więcej dzieci (w tym
również statystycznie rzecz biorąc również polskich) niż w tej świętojeb****j
Polsze.

Aborcja bez problemu, na życzenie

[lubie_gazete]

A gdzie są nasi pro-liferzy,którzy ścigali Agatkę?
To dla nich dopiero wyzwanie,czemu nie jadą do tamtejszych klinik
i nie walczą tak jak w przypadku Agaty.
Tam mają nawet ułatwione zadanie,bo kliniki,gdzie przeprowadza się aborcje są
powszechnie znane.Czemu tam ich nie ma?

[Gość: xx]

Zawsze mnie to fascynowało jak zwolennicy tłumaczą sobie możliwość aborcji. Z
jednej strony w 1. tygodniu z pewnością uważają, że można, a z drugiej strony
chyba wszyscy się zgodzą, że w 40. tygodniu nie można. Pomiędzy jest niepewność,
można albo nie.

Może ktoś obeznany z tą ideologią wytłumaczy jakież to strasznie mądre kryteria
mówią, do kiedy można a od kiedy już nie?

kler działa widze

[hollowcat]

idź ratuj ludzkie zarodki w klinikach co robią in vitro, podpalaj sex shopy i odmawiaj różaniec co godzine. Gdyby w Polsce aborcja była legalna byłoby napewno mniej niechcianych dzieci, a co za tym idzie społeczeństwo byłoby bogatsze. Bo jeśli taka 17ka i 18latek wpadną w niechcianą ciąże to mają o wiele gorszy start i praktycznie małe szanse na dobre wykształcenie, prace, "wyszumienie się".

Ale co tu moherom tłumaczyć.

[andrzejto1]

hollowcat napisał:

> idź ratuj ludzkie zarodki w klinikach co robią in vitro, podpalaj sex shopy i o
> dmawiaj różaniec co godzine. Gdyby w Polsce aborcja była legalna byłoby napewno
> mniej niechcianych dzieci, a co za tym idzie społeczeństwo byłoby bogatsze. Bo
> jeśli taka 17ka i 18latek wpadną w niechcianą ciąże to mają o wiele gorszy sta
> rt i praktycznie małe szanse na dobre wykształcenie, prace, "wyszumienie się".
>
> Ale co tu moherom tłumaczyć.

Jak na dzien dzisiejszy rozmawaimy o aborcji a nie o in vitro i innych prawach. Nie trolluj, tylko mów na temat. Jak na razie nikt ze zwolenników aborcji nie przedstawił tego, o co ich proszono. Czyli o jasne i jednoznaczne kryteria mówiące o tym, kiedy płód staje się człowiekiem. O jasne zdefiniowanie granicy dzielące usunięcie niechcianej części ciała od morderstwa.

[iphonezadarmo]

Coz, gdyby kryterium bylo posiadanie mozgu to ty nadawlabys sie do
usuniecia od razu. ALe za to podoba mi sie twoj nick - "Andrzej To
Pala" i od razu wiadomo z kim ma sie do czynienia.

[andrzejto1]

iphonezadarmo napisał:

> Coz, gdyby kryterium bylo posiadanie mozgu to ty nadawlabys sie do
> usuniecia od razu. ALe za to podoba mi sie twoj nick - "Andrzej To
> Pala" i od razu wiadomo z kim ma sie do czynienia.

Zaiste bardzo merytoryczna odpowiedź. Tylko tyle potrafisz??
A może po prostu twoje zwoje nerwowe w kroczu rozwinęły się bardziej nize te w mózgu??
Żalosne!

a kto Ci powiedział, że taka granica istnieje?

[Gość: kaisa]

jej po prostu nie da się wskazać, m. in. z powodu nieprecyzyjnosci
języka, ktorym sie poslugujemy. jednak - oczywiscie - z tego faktu,
ze takiej granicy nie da się - obiektywnie - wskazac, nie wynika
wcale, ze aborcja jest naganna. podobnie, z tego, że nie wiadomo
dokladnie, gdzie kończą się partie lewicowe, a gdzie zaczynają
partie prawicowe, nie wynika, że wszyscy amy glosowac na lewicę. i
tyle, :). co się zas tyczy aborcji, to - podobnie jak nasi bardziej
rozwinięci cywilizacyjnie dobroczyncy i pracodawcy, czyli
brytyjczycy - jestem - z grubsza - za aborcją na zyczenie. :).

[hollowcat]

od rozmawiania kiedy człowiek jest człowiekiem powinni być lekarze, a nie ludzie na forum czy kolesie w sukienkach.

Można się spierać czy kryterium to:
- samoświadomość istnienia
- samo poczęcie (jak chce tego KK, i wtedy zahaczamy o in vitro)
- w pełni wykształcony mózg
- możliwość odczuwania bólu
- itd...

[andrzejto1]

hollowcat napisał:

> od rozmawiania kiedy człowiek jest człowiekiem powinni być lekarze, a nie ludzi
> e na forum czy kolesie w sukienkach.

A dlaczego nie na przykład hydraulicy?? Tylko lekarze są w stanie określić kiedy płód nabiera świadomosći?? W jaki sposób i dlaczego tylko oni??


>
> Można się spierać czy kryterium to:
> - samoświadomość istnienia
> - samo poczęcie (jak chce tego KK, i wtedy zahaczamy o in vitro)
> - w pełni wykształcony mózg
> - możliwość odczuwania bólu
> - itd...
>
Więc przyznajesz, że takowego kryterium nie ma!

[hollowcat]

> A dlaczego nie na przykład hydraulicy?? Tylko lekarze są w stanie określić kied
> y płód nabiera świadomosći?? W jaki sposób i dlaczego tylko oni??

Bo oni skończyli stosowne studia i mogą poprzeć jakoś swoje argumenty.

> Więc przyznajesz, że takowego kryterium nie ma!

Nie ma i zapewne nigdy nie będzie.

[Gość: Ważne]

> od rozmawiania kiedy człowiek jest człowiekiem powinni być lekarze

Nie, nie kolego, przede wszystkim feministki i wojujące aborcjonistki.
Odmawiając im prawa decydowania "o brzuchach" (bo jedna z drugą nie pojmuje, że
nie decyduje o swoim kałdunie z rozstępami tylko o życiu odrębnej istoty
ludzkiej, w którymkolwiek stadium rozwoju ona by nie była) łamiesz podstawowe
prawa demokracji, wolności, itp. Faszysto ty przebrzydły.

[koloratura1]

Gość portalu: Ważne napisał(a):

> > od rozmawiania kiedy człowiek jest człowiekiem powinni być lekarze
>
> Nie, nie kolego, przede wszystkim feministki i wojujące aborcjonistki.
> Odmawiając im prawa decydowania "o brzuchach" (bo jedna z drugą nie pojmuje, że
> nie decyduje o swoim kałdunie z rozstępami tylko o życiu odrębnej istoty
> ludzkiej, w którymkolwiek stadium rozwoju ona by nie była) łamiesz podstawowe
> prawa demokracji, wolności, itp. Faszysto ty przebrzydły.

DOKŁADNIE!!!
Brzuch (także i ten z rozstępami) JEST własnością - nawet i feministki.

[Gość: xx]

Nie uważasz, że kryterium lekarskie jest mocno naciągane?

Zgodzisz się, że dla każdej tezy istnieje lekarz, który potwierdzi tą tezę oraz
lekarz, który jej zaprzeczy. Kwestia tylko tego, aby komuś zależało na
potwierdzeniu lub zaprzeczeniu i odpowiedniej ilości kasy.

No i jak stwierdzisz jaka jest wiążąca opinia lekarska? Urządzisz quiz wśród
lekarzy? A jak wynik będzie 51% do 49%, to opinia jest wiążąca czy nie? Co
więcej, czy lekarz profesor ginekolog w renomowanej klinice ginekologii powinien
mieć taki sam głos jak lekarz rodzinny w Pcimiu?

To ci mówisz wygląda mi na dysonans poznawczy. Z jednej strony ludzie chcą być
dobrzy i posiadają wewnętrzną wykładnię dobra a z drugiej strony dostają
sygnały, że aborcja jest ok, wszystkim się opłaca i w ogóle super. To powoduje
dysonans pomiędzy wewnętrznym przekonaniem a własnym zachowaniem. Opinia lekarza
pozwala na złagodzenie go, jako obiektywna i bezstronna opinia eksperta.
Niestety, jak wyżej pokazałem, w istocie opinie takie nie są ani obiektywne ani
bezstronne.

[hollowcat]

> Zgodzisz się, że dla każdej tezy istnieje lekarz, który potwierdzi tą tezę oraz
> lekarz, który jej zaprzeczy. Kwestia tylko tego, aby komuś zależało na
> potwierdzeniu lub zaprzeczeniu i odpowiedniej ilości kasy.

Myślę bardziej o lekarzach akademickich, a konkretniej specjalistów z zakresu embriologii i neurologii.


> opinia lekarza pozwala na złagodzenie go, jako obiektywna i bezstronna opinia eksperta.

i o to właśnie chodzi - najgorsze jeśli kobieta ma do końca życia wyrzuty że zabiła "nienarodzonego człowieka" - tak jak chce Kościół.

[Gość: xx]

> Myślę bardziej o lekarzach akademickich, a konkretniej specjalistów z zakresu e
> mbriologii i neurologii.

Rozróżnij dwie rzeczy. Co innego jest określenie czy płód posiada serce, mózg,
czy czuje i czy przeżyłby bez matki, a co innego jest określić kiedy płód
kwalifikuje się do aborcji a kiedy nie. O ile rozumiem, że lekarze mogą dać
pewne dane na temat rozwoju płodu to nie rozumiem dlaczego chcesz dawać lekarzom
prawo do podejmowania moralnej decyzji?

> i o to właśnie chodzi - najgorsze jeśli kobieta ma do końca życia wyrzuty że za
> biła "nienarodzonego człowieka" - tak jak chce Kościół.

Tu chodzi o przekonania każdego człowieka. To nie Kościół będzie miał wyrzuty
sumienia tylko kobieta. Kobieta będzie je miała ponieważ posiada taką a nie inną
moralność. Moralność każdy kształtuje sobie sam. Zupełnie nie rozumiem do kogo
masz pretensje, do Kościoła, że głosi takie poglądy, czy do kobiety, która ma
taką moralność?

Być może przyczyna leży zupełnie w innym miejscu. Otóż można patrzeć na procesy
kształtowania moralności. Jeszcze jakiś czas temu nie było tego typu problemów.
Prawdziwą przyczyną pojawienia się problemu masowych aborcji jest zmiana
zachowań nastolatków. Zauważ, że obecnie nikt nie śmie powiedzieć, że to, że
kilkunastoletnie dzieci rżną się z byle kim i byle gdzie to jest niemoralnie, bo
nie wolno, bo to zamach na wolność. Jednak taki model zachowań stworzył nowy
problem aborcji na dużą skalę. Jestem przekonany, że ta przeszkoda zostanie
pokonana, odpowiedni eksperci wypowiedzą się, że jest ok, grupy społeczne
zostaną ukształtowane i problem zniknie.

Ale to nie wynika z obiektywnego poczucia prawdy, bo takowe nie istnieje. Wynika
to tylko i wyłącznie z tego, że komuś to się opłaca.

Polecam: dragochapel.wrzuta.pl/audio/2I3pAzDASw/08_-_kult_-_konsument

[rikol]

Aborcja istniala od momentu, kiedy ktos zauwazyl, ze ziola usuwaja ciaze - wiele
tysiecy lat temu. Aborcja byla powszechna w starozytnosci - a zauwaz, ze jakos
Jezus o tym nie wspominal. Co ciekawe w Starym Testamencie za zabicie czlowieka
grozila smierc, a za spowodowanie poronienia jedynie grzywna. Dzisiejsze
emerytki (ktore tak ochoczo sluchaja Rydzyka) mialy srednio 5-6 aborcji.
Edukacji seksualnej wtedy nie bylo. Zreszta edukacja seksualna angielska jest
taka jak polska - praktycznie jej nie ma. 1/3 szkol to szkoly religijne - tak
samo jak w Polsce nie ucza tego, co trzeba i tak samo jak w Polsce nikt tego nie
egzekwuje. A co pobozniejsi rodzice zabieraja swoje dzieci (glownie corki) z
lekcji edukacji seksualnej. Zobacz,ze w takiej Holandii, gdzie edukacja
seksualna jest obowiazkowa, jest najmniej aborcji w Europie.

[Gość: xx]

Chyba się trochę zagalopowałeś.

> lekcji edukacji seksualnej. Zobacz,ze w takiej Holandii, gdzie edukacja
> seksualna jest obowiazkowa, jest najmniej aborcji w Europie.

To co sugerujesz, że mało aborcji to dobrze, czy źle?

[andrzejto1]

rikol napisała:
Dzisiejsze
> emerytki (ktore tak ochoczo sluchaja Rydzyka) mialy srednio 5-6 aborcji.

Policzmy: w Polcsc za socjalimu dokonywano około 120 tys zabiegów rocznie. Okres płodny dla kobiety wynosi ok 30 lat. Czyli w ciągu tych 30 lat dokonano 3.600.000 aborcji. Przy średniej liczebnosci populacji naszego kraju wynoszącego dla równego rachunku 36 mln. Połowa z nich to kobiety, czyli 18 mln, z tego w okresie płodnym połowa z nich, czyli 9 mln. Czyli aborcji w całym okresie płodnym mogła dokonac co najwyżej CO TRZECIA Polka. Chłopie, kalkulatorek wykazał, że pleciesz bzdury łagodnie mówiąc. O celowe kłamstwo cię nie posądzam.

> Edukacji seksualnej wtedy nie bylo. Zreszta edukacja seksualna angielska jest
> taka jak polska - praktycznie jej nie ma. 1/3 szkol to szkoly religijne - tak
> samo jak w Polsce nie ucza tego, co trzeba i tak samo jak w Polsce nikt tego ni
> e
> egzekwuje. A co pobozniejsi rodzice zabieraja swoje dzieci (glownie corki) z
> lekcji edukacji seksualnej. Zobacz,ze w takiej Holandii, gdzie edukacja
> seksualna jest obowiazkowa, jest najmniej aborcji w Europie.

Masz może kontakt z młodymi ludźmi?? Moja córka ma 14 lat a syn 13. I oboje wiedzą skąd się biorą dzieci. Wiedzą o antykoncepcji i o konsekwencjach podjęcia życia seksualnego. I mają tą wiedzę ze szkoły. Nie jest to jakaś specjalna szkoła ani specjalne miasto. Po prostu państwowa podstawówka i państwowe liceum na granicy ściany wschodniej w Puławach dokładniej.
Po prostu powtarzasz te bzdury jak Goebbels, w nadziei, że po wystaczająco długim okresie powtarzania ludzie w to uwierzą.
Albo nie chce Ci się pomysleć samodzielnie i zweryfikować te opowieści.

[ahhna]

> emerytki (ktore tak ochoczo sluchaja Rydzyka) mialy srednio 5-6
aborcji.

Otóż to właśnie. Oto, co aborcja i wyrzuty sumienia po niej robią z
mózgami emerytek

[rikol]

Okres plodny dla kobiety to wiecej niz 30 lat. od 15. roku zycia seks jest
legalny. Menopauza okolo 50 - juz masz 35 lat. A przeciez dziewczynki dojrzewaja
przed 15. rokiem zycia zwykle (ta cezura 15 lat ma je chronic przed pedofilami,
co nie oznacza, ze nie zdarza im sie wspolzyc z rowiesnikami). 13-latka w ciazy
to nie taka rzadkosc, jak by sie wydawalo.

Jesli w USA polowa ciaz konczy sie aborcja (czyli statystycznie kazda kobieta ma
co najmniej jedna aborcje w zyciu), i to dzis, przy dostepie do antykoncepcji,
to jakim cudem wsrod Polek-emerytek mialaby to byc rzadkosc, jesli nie mialy
dostepu do pigulki (dane o 5-6 aborcjach wsrod dzisiejszych emerytek podala
Polityka)? Porownaj dzietnosc sprzed wojny z dzietnoscia w PRL-u.

[Gość: no name]

>Policzmy: w Polcsc za socjalimu dokonywano około 120 tys zabiegów
>rocznie

Skąd masz te dane? Poproszę o bibliografię .
W Polsce w okresie socjalizmu bylimy swiatowym mocarstwem wg
statystyk wydobycia węgla, przerobu rud metali itp.


W laatch 50tcyh aborcja była jedynym srodkiem antykoncepcyjnym, bo
nie było prezerwatyw. Mogly pomóc co najwyzej irygatory.

Beckowa przyzanała sie w swoim pamietniku, z emiaął w XX leciu 5
aborcji - oficjalnie katoliczka i matka rodzinie... itp, itd, jak
zawsze ta nasz cudowna hipokryzja na wierzchu.

Ogromna potęga brainwashingu (prania mózgu).

[koloratura1]

hollowcat napisał:

> najgorsze jeśli kobieta ma do końca życia wyrzuty że za
> biła "nienarodzonego człowieka" - tak jak chce Kościół.

Dopóki nie zaczęto im tego wmawiać, kobiety nie miewały "wyrzutów sumienia", a "efekt poaborcyjny" nie istniał.

Stawiam dolary przeciwko orzechom, że jeśli zacznie się szeroko rozpowszechniać tezę (najlepiej z ambon, ale nie tylko), że ZBRODNIĄ NIESŁYCHANĄ jest wyrwanie chorego zęba, należy ból znosić w milczeniu aż tenże ząb sam wypadnie, to prawie każdy (i to niezależnie od płci), jeśli tylko skorzysta z niedozwolonej, ale - jednak - pomocy dentysty i ten ząb wyrwie, poczuje się jak morderca i rozwinie w sobie pełnoobjawowy efekt POEKSTRAKCYJNY.

[rikol]

Jesli aborcja ratuje zycie i zdrowie kobiety, to jest super, nie uwazasz?

[andrzejto1]

rikol napisała:

> Jesli aborcja ratuje zycie i zdrowie kobiety, to jest super, nie uwazasz?

Czasem też w przypadku bliźniąt syjamskich szanse na przeżycie ma tylko jedno. Jest to kwestia indywidualnej decyzji. Proponuję to zostawić do decyzji samej kobiecie, jeśli ma taką możliwość.

[rikol]

Zeby kobieta mogla sama zdecydowac, aborcja musi byc legalna. W tej chwili nie
jest i kobiety 'radza sobie same' np. wieszakiem czy innym drutem. Spojrz na
mape swiata, jak sie rozklada legalnosc aborcji. W Europie prawie wszedzie
aborcja jest legalna. Jest kilka wyjatkow: Polska, Irlandia, Malta. W krajach
rozwijajacych sie czy rzadzonych totalitarnie aborcja jest zwykle zakazana (bo
oni ciagle tropia wrogow z zewnatrz i potrzebuja miesa armatniego). To jest
podzial bogaci-biedni (bogata polnoc - biedne poludnie). Pokrywa sie to tez z
podzialem wedlug religijnosci: biedni religijni sa przeciw aborcji (mimo ze jej
najbardziej potrzebuja), natomiast bogaci niewierzacy sa za prawem do aborcji.
Ten z kolei podzial pokrywa sie z podzialem, jesli chodzi o stosunek do kobiet:
kobiety wolne kontra niewolnice. Co ciekawe, np. w biednej Palestynie maz moze
zmusic zone do aborcji albo do urodzenia dziecka, jak mu sie podoba. to jest
dopiero wladza,co? Polskim mezczyznom wystarcza zmuszanie do rodzenia.

[ahhna]

> Zeby kobieta mogla sama zdecydowac, aborcja musi byc legalna.

Ale tylko o tyle, o ile jest zagrożone życie lub zdrowie matki.

[rikol]

Ale to jest sprzeczne z logika. Albo zygota jest pelnoprawnym czlowiekiem i
wtedy aborcja powinna byc zakazana, albo czlowiekiem nie jest i wtedy klauzule
takie jak gwalt czy zagrozenie zycia matki nie maja sensu.

W zadnym kodeksie karnym w historii aborcja nie byla opisana jako morderstwo -
wszedzie byla opisana osobno. Przez tysiaclecia ludzie nie mieli co do tego
watpliwosci - dopiero w XIX w. kosciol katolicki wprowadzil zarzadzenie o
calkowitym zakazie aborcji (wczesniej kosciol zezwalal na aborcje w pierwszym
okresie ciazy).

Osobiscie popieram rozwiazanie angielskie, gdzie kobieta nie musi sie przed
wszystkimi tlumaczyc, ze wlasnie zostawil ja maz/narzeczony, stracila prace, ma
inne dzieci na utrzymaniu i nie stac jej na kolejne dziecko.

[ahhna]

> Ale to jest sprzeczne z logika. Albo zygota jest pelnoprawnym
czlowiekiem i
> wtedy aborcja powinna byc zakazana, albo czlowiekiem nie jest i
wtedy klauzule
> takie jak gwalt czy zagrozenie zycia matki nie maja sensu.

Jest bardzo logiczne. A dlaczego to klauzula o zyciu matki nie ma
sensu? Wtedy jest życie przeciw życiu, coś trzeba wybrać. A ponieważ
każdy ma prawo ratować przede wzzystkim siebie, uważam za moralnie
dopuszczalne, że kobieta decyduje się na aborcję. Tematu gwałtu nie
poruszałam, ale dla mnie gwałt nie powinien być wskazaniem do
aborcji. Najwyżej do adopcji.

[Gość: xx]

> każdy ma prawo ratować przede wzzystkim siebie, uważam za moralnie
> dopuszczalne, że kobieta decyduje się na aborcję.

To jest jak przyjeżdża pierwsza karetka do wypadku, gdzie jest wielu rannych.
Musi wybrać kogo ratują najpierw.

Analogicznie z matką i płodem. Lekarz musi podjąć odpowiednią decyzję biorąc pod
uwagę wszystkie dostępne przesłanki.

> dla mnie gwałt nie powinien być wskazaniem do
> aborcji. Najwyżej do adopcji.

O kurcze, nie sądziłem, że ktoś będzie miał na ten temat takie same zdanie jak ja.

[Gość: no name]

> O kurcze, nie sądziłem, że ktoś będzie miał na ten temat takie
same zdanie jak
> ja.


A ja zadam tylko pytanie. Zgwałcił was ktoś ? Mnie tak.
Przez 2 lata nie wychodziłam z domu. Przez kolejene 5 lat to
sporadyczne proby, z pzrerazliwa paniką na widok męzczyzny. Po dzs
dzien jestem sama, choc mineło już sporo czasu. watpie abym si z
kimś zwiazała. Gdyby to była ciąza, już bym nie zyla, bo wolałabym
skończyć ze soba, jak zresztą chciałam i bez ciązy, niz przwerzyć
taki kosmzar...

A dla was to jest jedno zdanie . Gwałt - adopcja. I czyjes
zniszczona zycie w cąłokształcie...

[ahhna]

Bardzo wspólczuję. Jesli kobieta ma tak straszną traumę z powodu
gwałtu, że w razie ciąży jest gotowa popełnic samobójstwo, to
oczywiście jest to wskazanie do aborcji, bo jest tu zagrożenie jej
życia. Ale taki przypadek powinien byc rozpatrywany indywidualnie,
przy wsparciu psychiatry. Państwo powinno o opiekę psychiatryczną
oczywiście zadbać. ale to nie jest problem zasadności aborcji na
zyczenie w każdej sytuacji, gdy kobieta nie chce mieć po prostu
dziecka.
Natomiast wyobrażam sobie kobietę, dla której gwałt sam w sobie nie
jest powodem do aborcji, nawet jesli ciaza jest z gwałtu, tylko
wstyd, "co powie rodzina", "co ja teraz zrobię, bo to dziecko jest z
gwałtu", "co powie mój mąż" itd. I tu własnie jest rola psychologa.

[Gość: no name]

Jesli kobieta ma tak straszną traumę z powodu
> gwałtu, że w razie ciąży jest gotowa popełnic samobójstwo, to
> oczywiście jest to wskazanie do aborcji, bo jest tu zagrożenie jej
> życia. Ale taki przypadek powinien byc rozpatrywany
indywidualnie...

To nie sa przypadki do indywidualnego rozpatrywania, to jest po
prostu koniec czyjegoś zycia i tyle - to zostaje w psychice na
zawsze, mniej lub bardziej, ale zostaje.

A co do samobójstwa, to przepraszam - jesli powiem głosno, z e nie
chcę zyc dłuzej, to dlaczego ktos miałaby wziać to na serio jako
wskazanie do aborcji? Równei dobtrze mozna by mnie przywiazać pasami
do łozka i zmusic do doczekania tak do 9 miesiaca i do urodzenia ...
a potem zostawić samą sobie.
Przecież to nic prostszego...
nie ma czegoś takiego , jak gwąłt w którym kobieta, albo mysli, albo
nie mysli o smaobójstwie - gwąłt to rzecz, która charata psyche na
całe zycie...nie wpomnę już o tym, jak twój maz widzi cie z rosnącym
brzuchem 3 oprychów, którrego neinawiodzisz i jak ma cie zmuszac do
zycia, jednoczesnie usiłujac spac z tobą w jednym łozku...Postaw sie
na miejscu takiego faceta...
Kobieta po gwłacie nie mysli, co powie rodzina czy mąz - ty się tak
neinawidzisz, ze nie ma w ogóle co o tobie myslec...Nie boisz sie
opinii innych, bo juz odebrano ci raz ciebie, a zmuszajac do
urodzenia odbiera się ci juz wszystko...Nie jesteś po prostu
człowiekiem, jesteś trybem w palnie rozrodczym, któremu nei pomoze
zaden psycholog, bo zaden pstycholog nei przekonana 18 letniej
dziewciy , ze to nic, z e zgwąłcił ja facet, który wyszedł na
przepustke w więzienia , ale za to bedzie miałą okazje w ramach
bonusu urodzić sobie jego dziecko...
Tyle się tu pisze o zyciu i zdrowiu płodów , moze ktoś zastanowiłby
się tez nad zyciem i zdrowiem psychicznym kobiety zgałconej , która
nie moze na siebie patrzeć , a której chce się w ramach "zasad:
doładowac traumę ciązy i porodówki...A co z nia potem i z jej głową
sie stanie - to kogo to obchodzi - psycholog jest potzrebny tylko po
to, aby nie usuneła...

[Gość: xx]

Dyskusja na takim przykładzie na temat polityki aborcyjnej w UK jest niesmaczna.

Zupełnie nie chodzi o takie przypadku, które w każdym cywilizowanym kraju
powinny być w każdy dostępny sposób wspierane.

Tu chodzi o usankcjonowanie masowych bezpodstawnych aborcji w imię niedojrzałego
widzimisie zdemoralizowanych brytyjskich nastolatek. Oczywiście dla kogoś, kto
nie rozumiesz ciągu przyczynowo-skutkowego pomiędzy płodem a dzieckiem to takie coś:

www.nrlc.org/abortion/pba/pba_images/Pba45.jpg
Będzie czymś całkowicie normalnym i uzasadnionym.

[Gość: no name]

Nie rozumiemy się .

Ja tu nie pisałam o aborcji w UK, ale o wątku, który rozpoczał sie
kilka postów wyzej w postach dwóch osób na temat pogladu, że gwałt
nie jest absolutnie wystarczającą pzresłanką do aborcji,a tylko do
adopcji.

Prawu polskiemu blizej do tej wersji i przypominam, niedawno coś
takiego chciano przegłoasowac w poslkim sejmie...Nie wyszło, na
szczescie .

> Tu chodzi o usankcjonowanie masowych bezpodstawnych aborcji w imię
niedojrzałeg
> o
> widzimisie zdemoralizowanych brytyjskich nastolatek

Sądze, z e nie ma najmniejszego sensu martwić się o UK, bo radzą
sobie niezle. Mimo duzej liczby aborcji maja tez duzy przyrost
naturalny, co więcej , dane pokazuja, ze Polacy, którzy wyjechali
rodza tam dzieci , mimo, ze deklarowali, ze w Polsce nie chca ich
mieć w ogóle. Kwestie materialne robią swoje. A poza tym, nie
sądzę, aby wariant " karania dzieckiem" te zdemoralizowane
nastolatki umoralnił - storzy raczej problem dla ich matek, które
bedą musiałay , chcac nie chcac, wychowaywac dziecko córki/syna, gdy
ten bedzie się dalej bawił. Dzieci nei powinny miec dzieci .

[Gość: xx]

Ale do kogo Ty masz pretensje?

A jakbyś wyszła z domu i pie...ął by Cię meteoryt, to do kogo pobiegłabyś na
skargę.

Smutne jest co piszesz, współczuję, życzę szczęścia, ale mleko się rozlało,
życie czasem daje w kość, sama się przekonałaś.

[Gość: no name]

Do nikogo nei mam pretencji, odwołałam sie tylko i wyłacznie do
tego, co ktoś napisął na temat tego, ze ciąza z gwąłtu nie jest
pzresłanką do aborcji, taki płód kobieta powinna donosić, urodzić i
oddać do adopcji.

Nop to napisałam , ze wiele kobiet do tej adopcpji mogłoby nie
chcieć dozyć , skoro sam gwąłt jest w stanie tak pocharatać psychikę.

Trudno to wyłtumaczyć, zwłaszcza męzczyznom.

Najprosciej chyba następująco.

Wyobraz sobie, ze masz dom, dzieci, zone. Az któregos dnia
przychodzi wieleki , gruby osiłek ,przywiazuje cie do słupa,
gwąłci twoja zonę wielokrotnie an twoich oczaach , a potem przypina
do neij kartkę: za 9 miesięcy ma mieć na imie Krzys albo Hela. I ty
nastepne 9 meisiecy zyjesz pod jednym dachem z twoja zoną , spisz w
jedfnym łózku, a miedzy wami jej rosnący brzuch przypominajacy tę
chwilę...I jak sie czujecie?

[koloratura1]

Gość portalu: xx napisał(a):

> A jakbyś wyszła z domu i pie...ął by Cię meteoryt, to do kogo pobiegłabyś na
> skargę.

Chyba do nikogo?
Taka "pie...nięta przez meteoryt" raczej nie miałaby szansy NIGDZIE pobiec...

[andrzejto1]

rikol napisała:

> Zeby kobieta mogla sama zdecydowac, aborcja musi byc legalna. W tej chwili nie
> jest i kobiety 'radza sobie same' np. wieszakiem czy innym drutem.

Obawiam się, że masz przestarzałe informacje. Jest legalna pod warunkiem zagrożenia życia matki.

Spojrz na
> mape swiata, jak sie rozklada legalnosc aborcji. W Europie prawie wszedzie
> aborcja jest legalna. Jest kilka wyjatkow: Polska, Irlandia, Malta. W krajach
> rozwijajacych sie czy rzadzonych totalitarnie aborcja jest zwykle zakazana (bo
> oni ciagle tropia wrogow z zewnatrz i potrzebuja miesa armatniego). To jest
> podzial bogaci-biedni (bogata polnoc - biedne poludnie). Pokrywa sie to tez z
> podzialem wedlug religijnosci: biedni religijni sa przeciw aborcji (mimo ze jej
> najbardziej potrzebuja), natomiast bogaci niewierzacy sa za prawem do aborcji.
> Ten z kolei podzial pokrywa sie z podzialem, jesli chodzi o stosunek do kobiet:
> kobiety wolne kontra niewolnice. Co ciekawe, np. w biednej Palestynie maz moze
> zmusic zone do aborcji albo do urodzenia dziecka, jak mu sie podoba. to jest
> dopiero wladza,co? Polskim mezczyznom wystarcza zmuszanie do rodzenia.

A może jest to kwestia wygody i lenistwa?? Może chce się żyć jak najmnejszym kosztem? Po co dzieci, jak można się bzykac do woli, a jak się coś "trafi" to na zabieg. Jest to kwestia totalnego spłycenia i braku wartości. O zgó...arzeniu nie mówię. Socjalim spowodował zerwanie więzi między pokoleniowych. Spowodował też infantylizację zachowań. Brak więzi międzludzkich i egoizm. I potem się dziwić, że deblie strzelają w szkołach. Bo za każdego pomysli państwo. I jest to łatwa i prosta metoda na zwalenie odpowiedzialności za swoje życie na kogoś.

[rikol]

Jesli chcesz zobaczyc, jak wyglada XIX w., w ktorym wedlug konserwatystow zylo
sie tak pieknie, jedz do Chin albo do Afryki. Tam ludzie maja gromady dzieci,
ktorych nie moga wyzywic. Starych wyrzuca sie np. lwom na pozarcie. Silniejsi
wyrzucaja z domu slabszych. Teraz ludzie w Europie sa znacznie bogatsi i zyja na
wyzszym poziomie niz kiedykolwiek wczesniej. Twoje wyobrazenie o XIX w. jako
ogrodzie szczesliwosci uksztaltowalo sie prawdopodobnie poprzez ogladanie
pieknych pejzazy lub portretow pan w paryskich toaletach - takie zycie
prowadzilo jedynie kilka procent spoleczenstwa. Ja przypomne ci chocby nowele ze
szkoly 'Nasza szkapa', 'Janko Muzykant' - na pewno znasz. Wtedy szlachcic mogl
skatowac bezkarnie dziecko na smierc. Chcialbys zyc w takich czasach? Wtedy nie
bylo tez emerytur i zasilkow - co z pewnoscia 'wzmacnialo' wiezy rodzinne, bo
bez rodziny czlowiek byl nikim. Ludzie umierali z glodu, nieleczonych chorob,
pracowali po 20 godzin w fabryce za glodowa zaplate, w fabrykach pracowaly
kilkuletnie dzieci. Wypisz, wymaluj, dzisiejszy trzeci swiat.

[andrzejto1]

rikol napisała:

> Jesli chcesz zobaczyc, jak wyglada XIX w., w ktorym wedlug konserwatystow zylo
> sie tak pieknie, jedz do Chin albo do Afryki.
Tam ludzie maja gromady dzieci,
> ktorych nie moga wyzywic.

W Chinach nie mają gromad dzieci, bo mogą mieć tylko jedno. Posiadanie więcej niż jednego jest tam ZAKAZANE!!!

Starych wyrzuca sie np. lwom na pozarcie. Silniejsi
> wyrzucaja z domu slabszych.

Może po prostu wrócili do dawnych zwyczajów. Zawsze twerdziłem, że dla Afryki okres kolonialny był okresem spokoju i dobrobytu.

Teraz ludzie w Europie sa znacznie bogatsi i zyja n
> a
> wyzszym poziomie niz kiedykolwiek wczesniej.
Masz rację. Stało się tak między innymi dzięki temu, że od 50 lat mamy pokój. Mamy etos pracy i dekolonizacja spowodowała, że ogromna ilosc kasy która szła na cywylizowanie afryki zostały w europie.

Twoje wyobrazenie o XIX w. jako
> ogrodzie szczesliwosci uksztaltowalo sie prawdopodobnie poprzez ogladanie
> pieknych pejzazy lub portretow pan w paryskich toaletach - takie zycie
> prowadzilo jedynie kilka procent spoleczenstwa. Ja przypomne ci chocby nowele z

Nie bardzo wiem o co Ci chodzi???
> e
> szkoly 'Nasza szkapa', 'Janko Muzykant' - na pewno znasz. Wtedy szlachcic mogl
> skatowac bezkarnie dziecko na smierc. Chcialbys zyc w takich czasach? Wtedy nie
> bylo tez emerytur i zasilkow - co z pewnoscia 'wzmacnialo' wiezy rodzinne, bo
> bez rodziny czlowiek byl nikim. Ludzie umierali z glodu, nieleczonych chorob,
> pracowali po 20 godzin w fabryce za glodowa zaplate, w fabrykach pracowaly
> kilkuletnie dzieci. Wypisz, wymaluj, dzisiejszy trzeci swiat.

Przepraszam, a skąd odwołąnie do XIX w?? Jakoś nie używałem tego argumentu, wymysliłas coś sobie. CZy ktokolwiek powiedział, że wtedy było pięknie???

-
Raz sierpem, raz młotem czerwoną hołotę!!
www.kravmaga-wschod.org.pl
"Na świecie jest bardzo dużo różnej broni i bardzo mało tolerancji i to jest powód dla którego cała ta broń jest potrzebna"

[rikol]

W Chinach wiesniacy maja gromady dzieci, nigdzie nie zarejestrowanych (taka jest
wlasnie tradycja). Te dzieci (czy dorosli ludzie) w swietle prawa nie istnieja,
nie maja zadnych praw. Bogaci ludzie tez maja wiecej niz jedno dziecko. Prawo
prawem, a rzeczywistosc rzeczywistoscia.

Co do Afryki - wylazi z ciebie rasizm. Polacy tez wyrzucali starych z domow.
Czytales 'Chlopow'? Ludzie wyzyskuja innych, jesli moga.

No coz, skad XIX w.? A jaka inna przeszlosc mialaby byc zlotym wiekiem? Przeciez
nie PRL. Przed PRL-em byla wojna. Wczesniej - miedzywojnie, gdzie znakomita
wiekszosc Polakow klepala biede, a krajem trzasl kler i garstka arystokratow.
Jeszcze wczesniej byla I wojna, a przed nia XIX w., ktory juz obrosl mitem, jak
to kiedys wspaniale bylo. Wielbiciele przeszlosci nie dostrzegaja, ze palace
nalezaly do garstki spoleczenstwa, reszta przymierala glodem. Te niepracujace
kobiety, ktore byly utrzymywane przez mezow, to tez garstka bogatych ludzi.
Reszta ciezko pracowala - byly praczkami, guwernantkami i prosytutkami, a jakze.
Warto to dostrzec i docenic dzisiejsze spoleczenstwo, pomoc socjalna (ktora
wywalczyli komunisci, robotnicy, zwiazki zawodowe), prawa obywatelskie dla
kobiet (za ktore oddawaly zycie sufrazystki), prawa dzieci, emerytury.

[Gość: no name]

>
> W Chinach nie mają gromad dzieci, bo mogą mieć tylko jedno.
Posiadanie więcej n
> iż jednego jest tam ZAKAZANE!!!

Fakt, z ejest zakazane, pociąga za soba kary. A poniewaz nikt nie
chce ich płacić i nie ma ani solidnej antykoncepcji , ani mozliwosci
posiadania jednego dziecka w rejonach utrzymujących sie np. z uprawy
ryzu - dzieci się po prostu nie rejestruje. One wg prawa w ogóle
nei istnieją , a co za tym idzie nie maja prawa do kształcenia,
opioeni, wystepiowania na drogę sądową - nie ma ich.
I to jest dopiero tragedia, bo za zabicie takeigo człowieka i w XXI
wieku praktycznie nic nie grozi...

[wj_2000]

andrzejto1 napisał:

> Socjalim spowodował zerwanie więzi między pokoleniowych. Spowodował t
> eż infantylizację zachowań. Brak więzi międzludzkich i egoizm.

Kocham takie GŁUPOTY. No chyba, że Stany Zjednoczone uważasz za kraj BARDZIEJ
socjalistyczny od PRL. Toż tam, w czasach PRL-u, dzieci wyfruwały z domu i
bywało, że do końca życia spotykali się z rodzicami ze dwa albo trzy razy.
Pamiętam jak mnie to zaszokowało gdy się o tym dowiadywałem odwiedzając St. Zj.
pierwszy raz, tj. w roku 1966. I tak sobie (nietypowo) pomyślałem: "może ten
nasz siermiężny, gomułkowski socjalizm ma swoje zalety?".

[andrzejto1]

wj_2000 napisał:

> andrzejto1 napisał:
>
> Kocham takie GŁUPOTY. No chyba, że Stany Zjednoczone uważasz za kraj BARDZIEJ
> socjalistyczny od PRL. Toż tam, w czasach PRL-u, dzieci wyfruwały z domu i
> bywało, że do końca życia spotykali się z rodzicami ze dwa albo trzy razy.

Odróżnij siły od zamiarów. Ile czasu czekało się za socjalizmu na mieszkanie?? 20 lat był budowany wieżowiec. Jak się nie dostało od państwa to można było mieszkać sobie w namiocie, albo iśc do wojska czy milicji. Może źle się wyraziełm. Rozbudowany socjal, który oducza odpowiedzialnośći za własne życie. Możesz się nie uczyć, bo dostaniesz zaiłek, możesz się bzykać, bo sie wyskrobiesz, możesz ukrać, czy napaść, to dostaniesz kuratora i fura ludzi będzie się toba zajmować. W USA jak się idzie na swoje, to na swoje, a nie na państwową rentę.

> Pamiętam jak mnie to zaszokowało gdy się o tym dowiadywałem odwiedzając St. Zj.
> pierwszy raz, tj. w roku 1966. I tak sobie (nietypowo) pomyślałem: "może ten
> nasz siermiężny, gomułkowski socjalizm ma swoje zalety?".

Jakie? Ludzie siedzili w jednym mieszkaniu nie z wyboru czy chęci ale z musu. Bo nie mieli innej alternatywy.

[maria-assunta]

hollowcat napisał:
>
> > idź ratuj ludzkie zarodki w klinikach co robią in vitro,
podpalaj sex shopy

andrzejto1 napisał:
Jak na dzien dzisiejszy rozmawaimy o aborcji a nie o in vitro i
innych prawach.
> Nie trolluj, tylko mów na temat

Uwazam, ze to nie trollowanie tylko swieta prawda. Jedna kobieta
poddaje sie aborcji z rozpaczy i trzeba ja zakatowac moralnie no i
chetnie cielesnie, mimo tego, ze urodzi inne dzieci i bedzie
szczesliwa. Inni produkuja zarodki tylko po to aby wyprodukowac to
jedno, jedyne, ukochane i pragnione. Ich sie jakos nikt nie czepia i
nie obrzuca blotem.Czy to nie aborcja? Zastanow sie ile takich "zyc
poczetych" laduje w koszu. Albo tolerancja dla wszystkich, albo dla
nikogo.

[koloratura1]

andrzejto1 napisał:


> Jak na razie nikt ze zwolenników aborcji nie
> przedstawił tego, o co ich proszono. Czyli o jasne i jednoznaczne kryteria mówi
> ące o tym, kiedy płód staje się człowiekiem.


I nie przedstawi, podobnie jak nikt nie powie, kiedy pestka staje się jabłkiem,
żołądź - dębem, a jajecznica z dwóch wiejskich jaj - smażonym kurczakiem.
A jednak nikt nie twierdzi, że jesienią w parku depcze po dębach, z ogryzka
wypadają mu jabłonki, podobnie jak nikt nie ma problemu z odróżnieniem
jajecznicy od smażonego kurczaka...


> jasne zdefiniowanie granicy dzie
> lące usunięcie niechcianej części ciała od morderstwa.

Można tu przyjąć 12 tygodni od zapłodnienia, tj czas (najwcześniejszy), gdy
następuje początek rozwoju układu nerwowego.

[Gość: xx]

Jaki ten świat jest prosty, prawda?

[hollowcat]

jeśli ma się pieniądze to wszystko jest proste. Znam wiele osób którym niechciana ciąża złamała życie i pokrzyżowała plany życiowe (oczywiście tym którzy nie zdecydowali się na aborcje).

[andrzejto1]

hollowcat napisał:

> jeśli ma się pieniądze to wszystko jest proste. Znam wiele osób którym niechcia
> na ciąża złamała życie i pokrzyżowała plany życiowe (oczywiście tym którzy nie
> zdecydowali się na aborcje).

Nie myl skutków z przyczyną. Ciąża była skutkiem seksu bez zabezpieczeń. A nie odwrotnie. Jak się chciało zaoszczędzić na gumach...

[rikol]

Nie istnieje antykoncepcja w 100% skuteczna. Skutecznosc mierzy sie w ten
sposob, ze przez rok 100 par uzywa danego srodka. Jesli jedna para splodzi
dziecko w ciagu tego roku, uzywajac danego srodka, to oznacza, ze skutecznosc
tego srodka wynosi 99%. W praktyce skutecznosc moze byc wieksza, bo jesli peknie
prezerwatywa, mozna wziac postinor itd.

[andrzejto1]

rikol napisała:

> Nie istnieje antykoncepcja w 100% skuteczna. Skutecznosc mierzy sie w ten
> sposob, ze przez rok 100 par uzywa danego srodka. Jesli jedna para splodzi
> dziecko w ciagu tego roku, uzywajac danego srodka, to oznacza, ze skutecznosc
> tego srodka wynosi 99%. W praktyce skutecznosc moze byc wieksza, bo jesli pekni
> e
> prezerwatywa, mozna wziac postinor itd.

To jest akurat wiedza dosyć szeroko dostępna. Nie wiem co ma ten post udowadniać?? Chyba tylko tyle, że powinno się zastanowić z kim się idzie do łóżka i czy aby on/ona będzie dobrym ojcem/matką dla naszego dziecka. Bo może się trafić...

[Gość: xx]

Weź zastanów się do kogo chcesz trafić takim postem. Że niby angielskie
nastolatki się zastanawiają, czy ten któremu akurat na tej imprezie dają dupy
będzie dobrym ojcem? Śmiechu warte.

Uważam, bo "obrońcy wolności" powieszą Cię na słupie jako fanatyka za zamach na
wolność.

[Gość: wen_yinlu]

Świat się wielu osobom nie podoba i słusznie, ale zamiast serwowania bajeczek i
moralnego nawracania trzeba spojrzeć na wszystko jak na wynik równania -
ludzie bzykają się jak chcą, bo jest to przyjemne i naturalne, wiele młodych
osób zaczyna za wcześnie i bezsensownie, nawet mając wiedzę i środki
zapobiegawcze (choroby, ciąża)

tego nie zmienisz, chyba, że stosowałbyś przymus albo zakazy, co w normalnym
kraju szanującym wolność jednostki do realizowania się w sprawach seksu (nie
licząc ewidentnych przestępstw oczywiście)
ludzie to lubią i robią to tak jak lubią
a jak z wieloma przyjemnymi rzeczami - często impulsywnie, bezmyślnie itd
naprawdę trudno od dzieciaka wymagać myślenia, gdy hormony się rzucają na mózg,
wokoło wszyscy tak robią, a w gazetkach dla dzieciaków są teksty typu "bądź
seksowna dla niego w ten wieczór"

przyjmujesz to za punkt wyjścia i myślisz co zrobić, żeby jednak ci ludzie
pomimo ryzyka byli szczęśliwi w tym swoim szalonym życiu seksualnym, żeby nie
było kolejnym źródłem blokad, frustracji, nieszczęść - i wychodzą wtedy
brytyjskie pomysły (choć przyznam, że niekiedy przeginają, ale akurat nie w tym
przypadku)

jeśli lubisz ludzi i rozumiesz jak funkcjonują oraz szanujesz ich wybory, nie
zastosujesz głupiego przymusu, ani moralizatorskich gadek - to jest albo
krzywdzące albo nieskuteczne

musiałbyś zbyt wiele zmienić w otaczającej rzeczywistości, co jest niemożliwe -
pozwól żyć innym i nie zamykaj im drzwi odwrotu od ich głupich decyzji pełnym
wyższości stwierdzeniem "trzeba było myśleć głową"
to są ich własne, często smutne decyzje, mają do nich prawo

[ahhna]

> Jaki ten świat jest prosty, prawda?

Aż tak skomplikowany też nie jest. I jesli już - to my, ludzie,
komplikujemy go sobie do absurdu.

[m0cna]

> Gdyby w Polsce aborcja była legalna byłoby napewno
> mniej niechcianych dzieci, a co za tym idzie społeczeństwo byłoby
> bogatsze.

Opublikuj ten swój plan antykryzysowy w jakimś czasopiśmie, nobel z
ekonomii gwarantowany...

m.

[Gość: aniaania]

:) ale się uśmiałam. Pewnie że tak. Tak by było. Bo w życiu start jest
najważniejszy!!!A ubytki w przyroście można wypełnić sztuczną produkcją. W sumie
to nawet mądre i logiczne. Jedne zabijajmy inne róbmy róbmy róbmy.

[koloratura1]

Gość portalu: xx napisał(a):

> Zawsze mnie to fascynowało jak zwolennicy tłumaczą sobie możliwość aborcji. Z
> jednej strony w 1. tygodniu z pewnością uważają, że można, a z drugiej strony
> chyba wszyscy się zgodzą, że w 40. tygodniu nie można. Pomiędzy jest niepewność
> ,
> można albo nie.
>
> Może ktoś obeznany z tą ideologią wytłumaczy jakież to strasznie mądre kryteria
> mówią, do kiedy można a od kiedy już nie?

Jedno z kryteriów: wykształcenie się układu nerwowego; nie wcześniej niż u 12
tyg. płodu.

Aborcja bez problemu, na życzenie

[paralela1]

Wiecie że ministerswo brytyjskie rozważało tymczasową sterylizację
nastolatek?????? Ideał nowoczesności do którego dąży lewactwo GW.

Aborcja bez problemu, na życzenie

[paralela1]

w Indiach wyskrobują na życzenie dziewczynki- co za nowoczesność i swoboda PRO
CHOICE.

[rikol]

No i dobrze, przynajmniej dziewczynka nie musi sie z niczego tlumaczyc takim jak
ty. A ty biedaku, jestes pozbawiona zludnej przewagi moralnej. chcialoby sie
zrobic kazanie, co? Jesli tak ci szkoda plodow, to pomoz zywym dzieciom - ile
juz zaadoptowalas? Ilu pomagasz w nauce? Ile glodnych dzieci karmisz? Troska o
zarodek nic nie kosztuje - stad przeciwnicy praw kobiet tak latwo ja z siebie
wykrzesuja. Za to samotne matki maja ciezki zywot, bo po urodzeniu dziecka nikt
nie pomaga. Modlitwa jest tylko za nienarodzonych.

[andrzejto1]

rikol napisała:

> No i dobrze, przynajmniej dziewczynka nie musi sie z niczego tlumaczyc takim ja
> k
> ty. A ty biedaku, jestes pozbawiona zludnej przewagi moralnej. chcialoby sie
> zrobic kazanie, co? Jesli tak ci szkoda plodow, to pomoz zywym dzieciom - ile
> juz zaadoptowalas? Ilu pomagasz w nauce? Ile glodnych dzieci karmisz? Troska o
> zarodek nic nie kosztuje - stad przeciwnicy praw kobiet tak latwo ja z siebie
> wykrzesuja. Za to samotne matki maja ciezki zywot, bo po urodzeniu dziecka nikt
> nie pomaga. Modlitwa jest tylko za nienarodzonych.

Jestem samodzielnym ojcem 2 dzieci. I jakoś nie płaczę. Jest to konsekwencja moich wyborów. A państwo mi nie pomaga, bo za dużo zarabiam...

Więc??

[Gość: ja]

nie rozumiem przeciwników legalizacji przerywania ciąży, prosze
bardzo uważajcie że płód jest dzieckiem i nie dokonujcie aborcji,
ale moglibyście uszanować, że śą również osoby o innych poglądach (w
medycynie, naukce uznaje się że jest inaczej) to że aborcja jest
legalna to nie oznacza że ktoś każe jej dokonywać, to wybór jak nie
chcesz to jej nie dokonujesz. Zakaz przerywania ciąży wobec całego
społeczeństwa to zwykły przejaw fanatyzmu religijnego, wiecie że
jest on tylko w dwóch krajach unii: w polsce i irlandii, a pozatym w
większości krajów muzułumańskich, no ale tam fanatyzm religijny jest
powszechny

[andrzejto1]

Gość portalu: ja napisał(a):

> nie rozumiem przeciwników legalizacji przerywania ciąży, prosze
> bardzo uważajcie że płód jest dzieckiem i nie dokonujcie aborcji,
> ale moglibyście uszanować, że śą również osoby o innych poglądach (w
> medycynie, naukce uznaje się że jest inaczej) to że aborcja jest
> legalna to nie oznacza że ktoś każe jej dokonywać, to wybór jak nie
> chcesz to jej nie dokonujesz. Zakaz przerywania ciąży wobec całego
> społeczeństwa to zwykły przejaw fanatyzmu religijnego, wiecie że
> jest on tylko w dwóch krajach unii: w polsce i irlandii, a pozatym w
> większości krajów muzułumańskich, no ale tam fanatyzm religijny jest
> powszechny

Powtarzam jeszcze raz, podaj granicę która dzieli usuniecie części ciała, czyli płodu, od morderstwa, czyli zabicia człowieka??
Zgodnie z tym co mówisz, należałoby usankcjonować możliwość zabijania niektórych ludzi.
Na przykłąd znajomy myśliwy chciałby mieć prawo do odstrzelenia jednego pijaczka miesięcznie. Dlaczego nie dać mu takiego pozwolenia??

Przy okazji na przykład aborcja była zakazana w Rumunii za Causescu, trudno ten kraj było nazwać fanatycznym religijnie. Nie wspomnę o hitlerowskich Niemczech. Nota bene aborcja stała się w Polsce legalna za Hitlera. Dokłądnie rzecz ujmując dla polek i żydówek. Niemki nie mogły usuwać ciąży.

[Gość: Adam]

Pomijając, że zgadzam się z Tobą, to jedno muszę wyprostować - płód nie jest
częścią ciała (matki), tylko odrębnym organizmem.

[Gość: xz]

skoro jak uważasz jest odrębnym organizmem, to też znaczy że może go
sobie wyskrobać, no ale sam nie przeżyje, więc chyba nie jest, a
traktować kobiete jak żywy inkubator też jest nie moralne

[Gość: Adam]

Czy w takim razie niemowlaka też można bezkarnie zabić? Bo też sam nie przeżyje...

[rikol]

W tej chwili niemowlakow sie nie zabija, ale jeszcze niedawno bylo to
powszechne. Taki np. Rousseau, zasluzony w historii z tego, ze jako pierwszy
mowil o prawach dziecka, swoje dzieci (kilkanascioro zdaje sie) oddal do
przytulku. Dzis nikt mu tego nie wypomina. Noworodki porzucone w przytulkach
mialy niewielkie szanse na przezycie - nie roznilo sie to wiele od
dzieciobojstwa. Uwielbienie dla dzieci pojawilo sie w XIX w., razem z kultura
mieszczanska. Wczesniej dziecmi pogardzano i nie dbano o nie. Dopiero w XIX w.
zaczeto tez mowic o istnieniu instynktu macierzynskiego. Wczesniej uwazano, ze
on nie istnieje.

[ahhna]

> skoro jak uważasz jest odrębnym organizmem, to też znaczy że może
go
> sobie wyskrobać, no ale sam nie przeżyje, więc chyba nie jest, a
> traktować kobiete jak żywy inkubator też jest nie moralne

Huba nie przeżyje bez drzewa, bo jest półpasożytem i potrzebuje od
drzewa wody, a jednak biolodzy nie mają wątpliwości, że jest
odrębnym organizmem. Płód, mający własny krwiobieg i serce już
bodajże od 6-7 tygodnia, miałby nim nie być?
Nikt ciężarnej kobiety nie traktuje jak żywy inkubator, ona JEST
żywym inkubatorem - te sztuczne starają się możliwie najbardziej
oddać środowisko macicy. Takie są fakty.

[Gość: Adam]

> Płód, mający własny krwiobieg i serce już
> bodajże od 6-7 tygodnia

Serce zaczyna bić i tłoczyć krew ok. 21 DNIA od zapłodnienia. W 7 tygodniu
zamyka się natomiast cewa nerwowa i zaczyna się szybkie kształtowanie mózgu.

[ahhna]

No tak, dopiero na USG widoczne jest od 6-7 tygodnia. Tym bardziej.

[Gość: Wen_yinlu]

Panie Andrzeju, weź się pan za wynalezienie w końcu sztucznej macicy, to będzie
sobie pan mógł te wszystkie "dzieci nienarodzone" podchować do ich narodzin, a
potem z całą gromadką stworzyć swój nowy wspaniały świat. Do dzieła - a nie
tylko paplać i paplać. Weźmie pan odpowiedzialność za przyszłe życia tych
zarodków do ich dorosłości - i spełni pan swoją szlachetną misję.

Tak jakoś najwięcej paplają mężczyźni tylko nie robią nic w kierunku, żeby
przechytrzyć naturę i wziąć rozwój zarodka w swoje ręce. Wstyd panowie, kobieta
to wygodna maszynka, wiadomo... A niektórym to się nawet za życie swoich
narodzonych dzieci nie chce brać odpowiedzialności. Żenada.

Tak to urządziła natura, że jesteście bezsilni w tej kwestii (i jedyne co można
robić to a- wprowadzić chore prawo traktujące kobietę w ciąży przedmiotowo, b-
stosować siłę c- próbować rozsądnej perswazji d- stworzyć kobietom rewelacyjne
warunki do urodzenia i wychowania niechcianego dziecka).
Bezsilność irytuje, wiadomo.

Gdyby zarodki rosły w czymś w rodzaju zewnętrznej wspólnej macicy podłączonej
pępowinami i do matki i do ojca, to wielu z was pewnie ostro pracowałoby nad
wynalezieniem opcji która podłączałaby macicę tylko do matki. I cześć.
A aborcja byłaby na życzenie na całym świecie.

[andrzejto1]

Gość portalu: Wen_yinlu napisał(a):

> Panie Andrzeju, weź się pan za wynalezienie w końcu sztucznej macicy, to będzie
> sobie pan mógł te wszystkie "dzieci nienarodzone" podchować do ich narodzin, a
> potem z całą gromadką stworzyć swój nowy wspaniały świat. Do dzieła - a nie
> tylko paplać i paplać. Weźmie pan odpowiedzialność za przyszłe życia tych
> zarodków do ich dorosłości - i spełni pan swoją szlachetną misję.

Po co mam to robić?? Ja swoje dzieci mam i chowam. Jak bedę chciał mieć więcej, to je sobie zrobię, jak nie to nie. Proste. NIe mam obowiązku ponoszenia konsekwencji czyjejś głupoty. Bo bzykanie bez zabezpieczeń i z byle kim to czysta głupota.

> Tak jakoś najwięcej paplają mężczyźni tylko nie robią nic w kierunku, żeby
> przechytrzyć naturę i wziąć rozwój zarodka w swoje ręce. Wstyd panowie, kobieta
> to wygodna maszynka, wiadomo... A niektórym to się nawet za życie swoich
> narodzonych dzieci nie chce brać odpowiedzialności. Żenada.

Też tak uważam, ze żenada! Żenadą jest plecenie stereotypów o tym jacy to są mężczyźni a jakie to są kobiety.
Akurat swoje dzieci wychowuję sam i nie ma problemu wzięciem za nie odpowiedzialności. Ba nawet exia nie płaci alimentów.
>
> Tak to urządziła natura, że jesteście bezsilni w tej kwestii (i jedyne co można
> robić to a- wprowadzić chore prawo traktujące kobietę w ciąży przedmiotowo, b-
> stosować siłę c- próbować rozsądnej perswazji d- stworzyć kobietom rewelacyjne
> warunki do urodzenia i wychowania niechcianego dziecka).
> Bezsilność irytuje, wiadomo.

Zaiste, jesteśmy bezsilni. Szczególnie w tej kwestii, że jak już dziecko urodzicie to nagle zmienia się optyka. Okazuje się że można z ojca doić kasę, a jak nie daj Boże na tym dziecku mu zalezy to można go szntażować, gnoić i się wyżywać. Jakoś nie spotkałem chętnych na oddanie dziecka ojcu po porodzie. Gwaratuję że sobie poradzi.

> Gdyby zarodki rosły w czymś w rodzaju zewnętrznej wspólnej macicy podłączonej
> pępowinami i do matki i do ojca, to wielu z was pewnie ostro pracowałoby nad
> wynalezieniem opcji która podłączałaby macicę tylko do matki. I cześć.
> A aborcja byłaby na życzenie na całym świecie.

Możesz tą opinię czymś poprzeć?? Czy po prostu jakiś facet zrobił ci dziecko i olał?? Może problemem jest przyznanie się, że nie umiałaś dobrze wybrać?? I teraz faceci są winni za całe zło tego świata??
A może po prostu nie akceptujesz swojej kobiecości?? Nazywa się to zazdrośc o penisa o ile mnie pamięc nie myli. Końcówka od personam, bo nie podałaś żadnego sesownego argumentu, tylko bzdurne wymysły.

Byle bez przegięć

[Gość: Alabama]

Trzeba zachować równowagę, nawet wolność przekonań na swoje granice.
Z jednej strony mamy nawiedzonych przeciwników Postinoru i tabletek
wczesnoporonnych, bo sam fakt stosunku to już dla nich "szansa dla
życia", a są i tacy co tabletki antykoncepcyjne traktują jak zamiar
przestępstwa, z drugiej strony mamy chore angielskie prawo
zezwalające na usunięcie pięciomiesięcznego płodu, który na dobrą
sprawę mógłby przeżyć poza organizmem matki przy pomocy inkubatora,
na dodatek, jak to już tu ktoś przytomnie zauważył - kopie, ma
czkawkę, jest więc żywą istotą, człowiekiem, a nie "galaretą". I
takie skrajności są nie do przyjęcia.

[ahhna]

> nie rozumiem przeciwników legalizacji przerywania ciąży, prosze
> bardzo uważajcie że płód jest dzieckiem i nie dokonujcie aborcji,
> ale moglibyście uszanować, że śą również osoby o innych poglądach
(w
> medycynie, naukce uznaje się że jest inaczej) to że aborcja jest
> legalna to nie oznacza że ktoś każe jej dokonywać, to wybór jak
nie
> chcesz to jej nie dokonujesz.

To nie jest żaden argument. Albowiem istnieją osoby, które
staruszków nie uznają za ludzi, kolorowych nie uznają za ludzi,
niepełosprawnych nie uznają za ludzi - odnieśmy się z tolerancją do
ich poglądów, nam przecież nikt nie każe mordować staruszków,
kolorowych i niepełnosprawnych, mamy przecież wybór.
Mnie do fanatyzmu religijnego daleko. Nie chadzam do kościoła, nie
popieram PISu i nie raz usłyszałam, że jestem obrzydliwie poprawnym
politycznie lewakiem. Ale ja uważam, że
moje poglądy dyktuje rozsądek. Skoro nie wiemy, od kiedy zaczyna się
życie ludzkie, to nie ruszajmy go w ogóle. Natomiast aborcja w 24
tygodniu ciąży to zwykłe morderstwo - tu jestem tego pewna na 100 %,
odkąd na USG zobaczyłam swoje dziecko w 21. tygodniu ciąży, łącznie
z jego płcią.

Ja zwolenników aborcji poproszę o lepsze argumenty.

[rikol]

Alez nikt cie nie zmusza do aborcji. Przypomnij sobie tylko swoje argumenty,
jesli kiedys lekarz ci powie, ze ciaza zagraza twojemu zyciu, a on nie zrobi
aborcji ze wzgledu na poglady. Zaloze sie, ze czym predzej kupisz bilet do tej
bezboznej Anglii, zeby ratowac wlasne zycie. Pomyslisz tez zapewne o tym, ze
jednak chcialabys, zeby starsze dziecko mialo matke. Chyba nie bedziesz
ryzykowac aborcji domowej, ktora moze skonczyc sie krwotokiem?

[ahhna]

> Alez nikt cie nie zmusza do aborcji. Przypomnij sobie tylko swoje
argumenty,
> jesli kiedys lekarz ci powie, ze ciaza zagraza twojemu zyciu, a on
nie zrobi
> aborcji ze wzgledu na poglady.

Gdybyś przeczytała wszystkie posty powyżej, to trafiłabyś i na mój,
w którym wyraźnie piszę, że zagrożenie życia jest wskazaniem do
aborcji.
Mnie nikt nie zmusza do aborcji. A skinheada nikt nie zmusza do
bicia kolorowych. Zostawmy to jego sumieniu zatem. Muzułmanom
pozwólmy na zabójstwa honorowe kobiet z ich rodziny. W imię
tolerancji dla cudzego światopoglądu i religii.

[rikol]

No coz, ciekawe to jest, ze zrownujesz swoje prawa z prawami ludzkiej zygoty,
ktora widuje sie tylko przy zaplodnieniu in vitro. Wszelkie inne zaplodnienia sa
niezauwazalne i niefilmowane (chyba ze ktos sfilmuje sztuczna inseminacje, co z
natura nic nie ma wspolnego). Czy jestes w takim razie abstynentka? W kazdej
chwili mozesz byc w ciazy i o tym nie wiedziec, a alkohol zabija. Nie mowiac juz
o braniu lekow - tez moga uszkadzac zarodek.

Ciekawe tez jest, ze zywe dzieci, np. takie katowane, gwalcone czy porzucone w
domach dziecka, nie wzbudzaja takiego wspolczucia jak zygota czy plod, ktorych
nie widac. Paradoks, prawda? Wielu tez uwaza, ze dzieci wolno bic, nawet pasem,
a tu prosze, jakis niewidzialny twor jest nietykalny. O dzieci umierajace z
glodu czy z powodu AIDS nikt sie nie kloci, bo im trzeba by przeslac wlasne
pieniadze, a ubytek w portfelu boli.

[Gość: xx]

Tak samo jak matki biją, porzucają i zaniedbują swoje już narodzone dzieci, tak
samo matki w ciąży piją, palę i nie dbają o swoje nienarodzone dzieci. Każda z
nich podejmuje swoją decyzję, do której ma prawo.

Oczywiście należy z tym walczyć, ale nijak ma się to do kwestii zalegalizowanej
systemowej aborcji.

[ahhna]

> No coz, ciekawe to jest, ze zrownujesz swoje prawa z prawami
ludzkiej zygoty,
> ktora widuje sie tylko przy zaplodnieniu in vitro. Wszelkie inne
zaplodnienia s
> a
> niezauwazalne i niefilmowane (chyba ze ktos sfilmuje sztuczna
inseminacje, co z
> natura nic nie ma wspolnego).

Litości! Postaraj się o lepsze argumenty, niż widoczność płodu.
Płodu 40-tygodniowego też nie zobaczysz inaczej niż na USG, które
wynaleziono niedawno i które nie ma nic wspólnego z naturą, tylko
co z tego?

> Ciekawe tez jest, ze zywe dzieci, np. takie katowane, gwalcone czy
porzucone w
> domach dziecka, nie wzbudzaja takiego wspolczucia jak zygota czy
plod, ktorych
> nie widac. Paradoks, prawda? Wielu tez uwaza, ze dzieci wolno bic,
nawet pasem,
> a tu prosze, jakis niewidzialny twor jest nietykalny. O dzieci
umierajace z
> glodu czy z powodu AIDS nikt sie nie kloci, bo im trzeba by
przeslac wlasne
> pieniadze, a ubytek w portfelu boli.

Na to mogę mieć tylko jedną odpowiedź. Wpisz sobie w wyszukiwarkę
mój nick, to zobaczysz, jakie mam poglądy na temat bicia dzieci
(choćby chodziło "tylko" o klapsa), maltretowania zwierząt,
upadlania ludzi, dyskryminowania ich z powodu wieku, płci, rasy. Już
tylko w tym wątku daję wyraz swojemu stosunkowi do dyskryminacji czy
zabójstw honorowych. Mnie nie wrzucaj do jednego worka z
gwałcicielami i katami. Tak samo szkoda mi zaniedbanych zwierząt z
nielegalnych hodowli, o których był wczoraj artykuł (ale tam twoich
wypowiedzi chyba raczej nie widzaiłam), a potem Ekspres Reporterów.
Oglądałaś, czytałaś, zrobiło to na tobie wrażenie? Szkoda mi też
maltretowanych kobiet, dzieci, zabijanych dzieci w 24. tygodniu
ciąży, pokrzywdzonych przez los. Kogo ostatnio wspomogłaś jakimś
drobnym przelewem? Czytałaś o Swietłanie chorej na raka z czwórką
dzieci bez prawa do legalnego pobytu w Polsce, albo o tej drugiej,
poparzonej? Mamy sie tak przerzucać zasługami? Bo to właśnie
prowokuje twoja wypowiedź (a ja głupia tej prowokacji ulegam...)?
Jak ktoś nie ma merytorycznych, logicznych argumentów, to wyciąga
właśnie takie.

Aborcja bez problemu, na życzenie

[zielen_butelkowa]

Dziwi mnie decyzja rzadu. Ktos napisal, ze WB nie pozwolila panoszyc
sie ,,katolickim klechom'' i to prawda, jaka szkoda za to, ze
pozwala na to muzulmanom, ktorzy to w przeciwienstwie do rodowitych
Anglikow maja wiecej swobod i dzieci wlasnie. Co wiecej podczas gdy
angielskie nastolatki bawia sie w nocnych klubach, te studiuja
medycyne albo prawo, ale to tak na marginesie...
Aborcja w UK jest traktowana przez wiele kobiet jako metoda
antykoncepcji, powszechne sa wielokrotne zabiegi u tej samej
kobiety. Za wszystko placa oczywiscie podatnicy. W UK tabletki
antykoncepcyjne sa gratis, tabletka ,,po'' (nie mylic z opisywanym
srodkiem wczesnoporonnym) dostepna jest bez recepty w aptece. Tyle
mozliwosci zabezpieczenia sie przed niechciana ciaza a mimo to wciaz
rosnacy wskaznik aborcji.Przykre to...

[ahhna]

Tyle
> mozliwosci zabezpieczenia sie przed niechciana ciaza a mimo to
wciaz
> rosnacy wskaznik aborcji.Przykre to...

No właśnie, i wciąż kwitnące podziemie aborcyjne. Szok.

[zielen_butelkowa]

ahhna napisała:

> Tyle
> > mozliwosci zabezpieczenia sie przed niechciana ciaza a mimo to
> wciaz
> > rosnacy wskaznik aborcji.Przykre to...
>
> No właśnie, i wciąż kwitnące podziemie aborcyjne. Szok.

To podziemie aborcyjne zostalo chyba stworzone dla nielegalnych,
(nieubezpieczonych) emigrantow z krajow Trzeciego Swiata.Nic innego
mi do glowy nie przychodzi.

[rikol]

Masz racje, oprocz nielegalnych imigrantek z nielegalnego podziemia korzystaja
religijne muzulmanki, ktore nie chca, zeby rodzina sie dowiedziala o ciazy (moga
zostac za to zabite). Korzystaja tez z niego Polki, te, ktore nie wiedza, ze
aborcja jest w Anglii legalna, lub religijne, ktore chca to zrobic po kryjomu.

[ahhna]

z nielegalnego podziemia korzystaja
> religijne muzulmanki, ktore nie chca, zeby rodzina sie dowiedziala
o ciazy (mog
> a
> zostac za to zabite).

I twoim zdaniem legalna aborcja jest tu rozwiązaniem na dłuższą
metę? a jesli ta kobieta chce urodzic to dziecko, ale boi się zemsty
ojca i braci? Może raczej bardziej zasadna jest ochrona dla nich,
jeśli chcą tego dziecka, i ściganie zwyrodnialców, którzy zabijają
kobiety ze swojej rodziny, bo punkt honoru jest dla nich równoważny
z punktem G w pochwie kobiety.

[Gość: no name]

Może raczej bardziej zasadna jest ochrona dla nich,
> jeśli chcą tego dziecka, i ściganie zwyrodnialców, którzy zabijają
> kobiety ze swojej rodziny,

A jesli to dziecko jej brata, kuzyna albo ojca? To bardzo
popularne...Gdybys chciała chronić przed zemsta kazda taką kobietę
to by angielskiej policji nie starczyło

[Gość: gr]

wiecie że WB ma jeden z najwyższych przyrostów naturajnych w UE, a
polska najniższych; ile jest kobiet które na 100% są zdecydowane
mieć dziecko? raczej gdy kobieta wie że nie będzie miała już po
zajściu w ciąże odwołania, nawet gdy nie jest pewna czy chce mieć
dziecko czy nie, to za wszelką cene chce tego uniknąć

[rikol]

Skad te dane, ze powszechne sa aborcje u jednej kobiety? Co to, jakies nowe
hobby maja?

Aborcja bez problemu, na życzenie

[ahhna]

To jakiś koszmar. Aborcja do 24. tygodnia to barbarzyństwo... Takie
dzieci się ratuje, coraz cześciej z pełnym powodzeniem... To już
jest w pełni ukształtowane dziecko, któremu do przeżycia poza matką
brakuje właściwie tylko pewnego hormonu umożliwiającego samodzielne
oddychanie...
Wychodzi też na to, że dostęp do legalnej aborcji wcale nie
likwiduje podziemia aborcyjnego. Można legalizować aborcję i do 30.
tygodnia ciąży, a i tak znajdą się kretynki, które chętnie
przeprowadziłyby ją i później, np. przy porodzie, jak można to
zrobić w Chinach...
Ja wiedziałam, że z Angolami jest coś nie tego. Mają zgoła inny
stosunek do ciąży i ciężarnych niż my. Ale na litość boską...

[Gość: e.]

Od kiedy to niby w Chinach jest wolność wyboru co do posiadania dziecka?

[ahhna]

A gdzie napisałam, że jest wolnośc wyboru posiadania dziecka?
Napisałam, że jest wolność wyboru co do aborcji, i z tego, co wiem,
to można ją przeprowadzić na zyczenie kobiety nawet przy
rozpoczynającym sie porodzie.

[zbawieni]

W tej chwili w USA szykowany jest Free Of Choice Act (FOCA). Jednym
z założeń tego federalnego prawa jest możliwość aborcji przy
porodzie. Czy to jest cywilizacja?

zbawieni.blox.pl/2009/01/FOCA-WOJNA-Z-NIENARODZONYMI.html

[unhappy]

zbawieni napisał:

> W tej chwili w USA szykowany jest Free Of Choice Act (FOCA). Jednym
> z założeń tego federalnego prawa jest możliwość aborcji przy
> porodzie. Czy to jest cywilizacja?
>
> zbawieni.blox.pl/2009/01/FOCA-WOJNA-Z-NIENARODZONYMI.html

Najpierw cię nieco podchwytliwie zapytam czy "możliwość aborcji przy
porodzie" oznacza, że w USA być może będzie można zabić 9 miesięczne dziecko. No
powiedzmy 8 miesięczne? Bo na mój gust stosujesz obrzydliwą manipulację.

[Gość: xx]

Oczywiście to perfidna manipulacja, przecież wszystko jest jak najbardziej ok,
prawda?

[unhappy]

Gość portalu: xx napisał(a):

> Oczywiście to perfidna manipulacja, przecież wszystko jest jak najbardziej ok,
> prawda?

Ale udzielenie odpowiedzi na proste pytanie przerosło jak widzę twoje zdolności :D

[rikol]

Po co robic aborcje przy porodzie, jesli mozna porzucic dziecko w szpitalu?
Chinki zostawiaja dziewczynki, bo dziewczynki sa u nich gorzej traktowane niz
chlopcy. Te opowiesci o aborcji przy porodzie to bajki.

[ahhna]

> Po co robic aborcje przy porodzie, jesli mozna porzucic dziecko w
szpitalu?

A po co w takim razie w ogóle robić aborcję, skoro można oddać do
adopcji?
A przy porodzie, bo: mąż porzucił kobietę w 40 tygodniu ciąży, jej
ojciec się własnie dowiedział o ciąży i zagroził wydziedziczeniem,
właśnie teraz dowiedziała sie z USG, że dziecko będzie chore,
Właśnie teraz straciła mieszkanie, właśnie teraz traci wzrok,
właśnie teraz udało jej sie dostac na studia, własnie teraz wpadła
na to, że dziecko nie jest jej męża, tylko pochodzi z gwałtu,
molestowania itd, itd, itp. Powód zawsze jakis jest i może być nie
mniej dramatyczny niż ten z 12. tygodnia ciąży.
Niestety aborcja przy porodzie to nie są bajki. Do niedawna taki
poród był legalny np. w USA. Zadaj sobie trud i wpisz sobie w
google: obok stron pro-life jest tam kilka bardziej wiarygodnych na
ten temat.

[unhappy]

ahhna napisała:

> Niestety aborcja przy porodzie to nie są bajki. Do niedawna taki
> poród był legalny np. w USA.

A umiesz odpowiedzieć na pytanie jaki MAKSYMALNY wiek płodu (względnie dziecka)
uniemożliwiał dokonanie aborcji? To ty wysnuwasz rewolucyjne teorie więc zamiast
pisać, że "gdzieś tam są na to dowody" pokaż te dowody.

Ze słów "aborcja przy porodzie" można by wysnuć wniosek, że abortowano zdrowe,
ośmio czy dziewięciomiesięczne dzieci.

[ahhna]

>> A umiesz odpowiedzieć na pytanie jaki MAKSYMALNY wiek płodu
(względnie dziecka)
> uniemożliwiał dokonanie aborcji?

No własnie nie umiem, w drugą strone tez nie umiem, dlatego
ustawiłabym na wszelki wypadek z zasady granicę na zerze. Wszelkie
indywidualne przypadki powinny byc rozpatrywne indywidualnie, bo
zgadzam sie, że życie nie jest czarno-białe.

To ty wysnuwasz rewolucyjne teorie więc zamias
> t
> pisać, że "gdzieś tam są na to dowody" pokaż te dowody.

Matko, jakie rewolucyjne teorie..? Jakie dowody? Ja własnie cały
czas piszę, że nie ma dowodów na nic. Czytaj moje posty uważnie.

> Ze słów "aborcja przy porodzie" można by wysnuć wniosek, że
abortowano zdrowe,
> ośmio czy dziewięciomiesięczne dzieci.

Bo dokładnie tak się zdarzało i zdarza, np w Chinach. W Chinach w
niektórych prowincjach robi się to nawet bez zgody kobiety, jeśli
jest ona w tzw nielegalnej ciaży. Przecież na cały świat był słynny
przypadek kobiety, która w 8. miesiącu ciązy uciekła w góry.
Oczywiście robi się to też z dziećmi chorymi lub w celu ratowania
zycia matki, gdy nie ma wyboru. Ale nie tylko wtedy.

[unhappy]

ahhna napisała:

> >> A umiesz odpowiedzieć na pytanie jaki MAKSYMALNY wiek płodu
> (względnie dziecka)
> > uniemożliwiał dokonanie aborcji?
>
> No własnie nie umiem, w drugą strone tez nie umiem, dlatego
> ustawiłabym na wszelki wypadek z zasady granicę na zerze.

A to nie ty napisałaś:

"Niestety aborcja przy porodzie to nie są bajki. Do niedawna taki
poród był legalny np. w USA. "

Zadałem w związku z tym konkretne pytanie. Czy teraz się z tego co napisałaś
wycofujesz?

> Bo dokładnie tak się zdarzało i zdarza, np w Chinach.

Ale napisałaś o USA - że stosuje się tam aborcję przy porodzie. Rozumiem, że
odżegnujesz się od stwierdzenia, że w USA można legalnie usunąć ciążę 7 czy 8
miesięczną (zdrową dodajmy)?

O Chinach wycinam - to się nie ma nijak do tematu.

Niemoralne

[senta.fa]

Niemoralne. Nikt mi nie wmówi, że aborcja w 24 tygodniu jest OK. Trzeba mieć kupę zamiast sumienia, żeby się zdecydować na coś takiego.

A może w ogóle robić aborcję i w 9. miesiącu? W czym problem? Przecież to tylko płód - coś biegunowo odmiennego od istoty ludzkiej, co już dawno zostało udowodnione przez feministyczne naukowczynie.

Ostatecznie sytuacje są przecież różne, można zaliczyć wpadkę z jakimś pakistańcem w UK i co wtedy? "Brzuszek coraz większy, a z moim facetem coraz mniej się rozumiemy" - coś trzeba z tym zrobić przecież. :)

[Gość: xx]

Najśmieszniejsze jest to, że faktycznie aborcja w 9. miesiącu powinna być
całkowicie legalna, dozwolona i mocno preferowana. Nazywałoby się to ADOPCJA.

[otaliaa]

Dla Ciebie niemoralne i egoistyczne, a dla kogoś bolesne i wyjątkowo trudne.
Moja znajoma jest w 16 tygodniu ciąży i właśnie dowiedziała się, że płód ma
bardzo poważne uszkodzenia genetyczne, które w następnych miesiącach doprowadzą
do zahamowania rozwoju wielu narządów (płuca, wątroba), a przy tym dziecko jest
pozbawione pewnych struktur mózgowych. Lekarze nie dają żadnych szans na
przeżycie nawet do 8 miesiąca ciąży. Ona po prostu nie ma wyboru, nie chce
dłużej męczyć tego płodu i skazywać na kolejne tygodnie cierpienia. Aborcja
nigdy nie mieściła się w jej światopoglądzie, ale w tym momencie to jest jedyne
i najlepsze wyjście. Ona i płód mają o tyle szczęście, że znajdują się na
terytorium WB.
Zanim więc zaczniesz wypowiadać się na forum w takich drażliwych kwestiach,
poszerz trochę swoje horyzonty myślowe i nie szafuj stereotypami.

To co innego

[senta.fa]

To co innego. Aborcja w takim przypadku, jak opisywany przez Ciebie, jest - moim zdaniem - dopuszczalna.

Ja mówiłem o aborcji na życzenie i prawdę mówiąc dla kogoś o tak szerokich horyzontach myślowych jak Twoje powinno być to jasne i oczywiste - szczególnie, że wynikało z kontekstu.

Dlatego od dzisiaj: ja przestaję "szafować stereotypami" (cokolwiek miałoby to oznaczać), a Ty dwakroć czytasz posty, na które masz zamiar odpisać. Pasuje Ci taki układ?

[otaliaa]

Idę w zakład, że w polskim ciemnogrodzie moja znajoma musiałaby jak najdłużej
nosić ciążę, bo pseudo sumienie jakiegoś lekarzyny, by mu nie pozwoliło na
dokonanie zabiegu [czyt. nie dostałby w łapę]. Dlatego wolę opcję aborcji na
życzenie, która przynajmniej uniezależnia mnie od wyroku nawiedzonych osobników
i pozwala po konsultacjach z lekarzami/ psychologami/ bliskimi podjąć świadomą i
szybką decyzję.
A wszystkie kobiety, które zdecydowały się na aborcję równać do poziomu
nieświadomej "nastolatki" wplątanej w romans z nieodpowiednim osobnikiem
[pomijam krzywdzące odwołanie się do 1 nacji] jest po prostu bezczelne.

[ahhna]

Dlatego wolę opcję aborcji na
> życzenie,

Jasne, to jest najłatwiejsze i najwygodniejsze. Zamiast zawalczyć o
lepsze prawo w tym względzie, wygodniej jest mieć pod ręką aborcję
na życzenie do 24 albo i 27 tygodnia ciąży. I mniejsza, że ceną za
to będzie ileś tam usunietych póżnych ciąż, zdrowych dzieci
właściwie.
Ale liczę się tylko ja, ja, ja, ja.
Twoja znajoma miała wybór, rozumiem, że zdecydowała, jak
zdecydowała. ale czasem diagnozy są mylne. Mojej psiapsiólce
powiedziano, że dziecko nie ma żołądka, co okazało się bzdurą. Jak
również dyskusyjne jest, czy tak uszkodzony płód w ogóle cierpi.

[otaliaa]

ahhna napisała:

> Dlatego wolę opcję aborcji na
> > życzenie,
>
> Jasne, to jest najłatwiejsze i najwygodniejsze. Zamiast zawalczyć o
> lepsze prawo w tym względzie, wygodniej jest mieć pod ręką aborcję
> na życzenie do 24 albo i 27 tygodnia ciąży. I mniejsza, że ceną za
> to będzie ileś tam usunietych póżnych ciąż, zdrowych dzieci
> właściwie.

Jak według Ciebie może wyglądać lepsze prawo w tym względzie?
Zdrowie to nie tylko fizyczny aspekt, ale także psychiczny. To dopiero połowa
sukcesu urodzić zdrowe dziecko, należy jeszcze zadbać o jego prawidłowy rozwój
psychiczny, a do tego nie jest zdolna pewna część kobiet, które zaliczyły
"wpadkę". Trudno kłócić się o jakość życia, ale nie można tego bagatelizować.
Może idealną opcją jest zmusić do rodzenia, a potem przekazać dziecko rodzinie
adopcyjnej?! ale to też działanie czyimś kosztem - kobiety ciężarnej.

> Ale liczę się tylko ja, ja, ja, ja.

A dlaczego mam się nie liczyć jako jednostka? W imię czego mam poświęcać swoje
prawo do zdrowia/ szczęścia? Powiększającemu się gronu patologicznych rodzin?
Nasze prawo traktuje kobiety jak pozbawione własnej świadomości i woli istoty,
które należy przymusić do "właściwych", moralnych wyborów. Nie bierze się pod
uwagę, że wśród kobiet, które decydują się na aborcję zdarzają się zarówno te
bezmyślne, jak i te zgwałcone, niepełnosprawne, albo niedojrzałe.

> Twoja znajoma miała wybór, rozumiem, że zdecydowała, jak
> zdecydowała. ale czasem diagnozy są mylne. Mojej psiapsiólce
> powiedziano, że dziecko nie ma żołądka, co okazało się bzdurą. Jak
> również dyskusyjne jest, czy tak uszkodzony płód w ogóle cierpi.

Na pewno cierpi matka, która ma świadomość, że nosi pod sercem niepełnosprawny i
skazany na śmierć przed urodzeniem płód. Bezsensownie przedłuża swoją psychiczną
mękę.

[ahhna]

> Jak według Ciebie może wyglądać lepsze prawo w tym względzie?

Ano akurat w tym względzie bardzo prosto. Jeli dziecko (płód)
uszkodzone jest tak bardzo, że nie ma szansy na przeżycie po
porodzie, kobieta powinna zdecydować co do aborcji, to dla mnie
oczywiste. I nie wiem, czy zresztą prawo takie nie jest. Choć mogę
sobie wyobrazic i tutaj dyskusję, bo można na to powiedzieć, że
diagnozy są czasem mylne.

To dopiero połowa
> sukcesu urodzić zdrowe dziecko, należy jeszcze zadbać o jego
prawidłowy rozwój
> psychiczny, a do tego nie jest zdolna pewna część kobiet, które
zaliczyły
> "wpadkę". Trudno kłócić się o jakość życia, ale nie można tego
bagatelizować.
> Może idealną opcją jest zmusić do rodzenia, a potem przekazać
dziecko rodzinie
> adopcyjnej?! ale to też działanie czyimś kosztem - kobiety
ciężarnej.

Nie musisz mi tego mówić, mam już jedno dziecko (studenckie), a
drugie rodzę w przyszłm tygodniu. Tylko że cała dyskusja toczy się
właśnie o to, czy można przeciwstawić trudną życiowo sytuację czy
jakośc życia kobiety życiu dziecka (płodu), w ogóle czyjemukolwiek
życiu. A że nie wiemy, kiedy się to życie ludzkie zaczyna, stąpamy
po bardzo śliskim gruncie. Nie twierdzę, że większej ceny za to nie
płacą kobiety. Płacą. To one są porzucane w ciąży, to one są te
bardziej odpowiedzialne za dziecko itd. No wciąż jeszcze ten świat
jest na tyle parszywy, że to my płacimy wyższą niż mężczyźni cenę za
wszystko. Tylko nie zmienia to calego dylematu moralnego.

> A dlaczego mam się nie liczyć jako jednostka? W imię czego mam
poświęcać swoje
> prawo do zdrowia/ szczęścia?

Jeszcze raz mówię. Prawo do zdrowia czy życia to osobna kwestia.
Szczęście natomiast to rzecz względna, to co dziś wydaje ci się
szczęściem (możliwość aborcji), jutro może przekształcić się w
traumę.
Natomiast z takim myśleniem nie zajedziemy daleko jako ludzkość i
społeczeństwo. Owszem, jest zasadne poswięcić trochę własnej
wolności w imię np. niezabijania innych. Jest takie powiedzenie:
nasza wolność kończy się tam, gdzie zaczyna sie krzywda drugiego
człowieka.

> Na pewno cierpi matka, która ma świadomość, że nosi pod sercem
niepełnosprawny
> i
> skazany na śmierć przed urodzeniem płód. Bezsensownie przedłuża
swoją psychiczn
> ą
> mękę.

A jednak. CZyli nie tyle zadbała, żeby nie cierpiał płód, ile o to,
żeby samej nie cierpieć. Nie potępiam tego - lepiej niech nikt nie
musi dokonywac takich wyborów. Ale to nie jest bez znaczenia, o
czyje cierpienie tu chodzi.

[Gość: xx]

> Może idealną opcją jest zmusić do rodzenia, a potem przekazać dziecko rodzinie
> adopcyjnej?!

Dokładnie tak, odpowiedzialność => konsekwencje.

> Powiększającemu się gronu patologicznych rodzin?

Nikt tu nie mówi o patologi. Dziecko po urodzeniu można od razu oddać bez
jakichkolwiek konsekwencji. Tysiące rodzin czekają na takie dzieci.

> Nasze prawo traktuje kobiety jak pozbawione własnej świadomości i woli istoty,

No niestety właśnie prawo do aborcji sugeruje, że kobiety są "pozbawione własnej
świadomości i woli", bo skoro muszą się posuwać do aborcji to chyba nie w pełni
świadomie podejmują decyzje?

> Nie bierze się pod
> uwagę, że wśród kobiet, które decydują się na aborcję zdarzają się zarówno te
> bezmyślne, jak i te zgwałcone, niepełnosprawne, albo niedojrzałe.

Czysta demagogia. Odsetek takich kobiet wśród wszystkich aborcji jest znikomy.

> Na pewno cierpi matka, która ma świadomość, że nosi pod sercem niepełnosprawny
> i
> skazany na śmierć przed urodzeniem płód. Bezsensownie przedłuża swoją psychiczn
> ą
> mękę.

Piękne i szlachetne słowa. To się nazywa eutanazja.

[otaliaa]

Generalnym problemem Brytyjczyków nie jest nawet to, do którego tygodnia można
przerwać ciążę, ale szwankujący system prowadzący do tej decyzji - brak fachowej
kontroli, konsultacji z personelem medycznym, z psychologami; świadomość tego,
jakie skutki niesie ze sobą aborcja, bo nie wierzę, że ktokolwiek traktuje ją
jako środek antykoncepcyjny, a nawet jeśli tak myślał przed jej dokonaniem, to
potem okazuje się, że pojawiają się kłopoty natury psychologicznej.

Poza tym istnienie prawa do aborcji nie nakłada obowiązku z jej korzystania,
skąd więc ta chorobliwa chęć kontrolowania życia seksualnego każdej kobiety? A
może tak zająć się jej sytuacją społeczną, materialną? A tatuś? W końcu to nie
są niepokalane poczęcia.

Największą hipokryzją jest jednak przekładanie płodu nad matkę. Nikt nie potrafi
rozstrzygnąć, od którego momentu staje się on człowiekiem, ale nie można
zaprzeczyć przecież człowieczeństwu dorosłej kobiety i wszelkich należnych jej praw.

Co do błogosławionej idei adopcji - jest to skomplikowana i trudna procedura.
Znam małżeństwo, które drogą licznych przekrętów, znajomości i przekupstwa
zdobyło upragnione dziecko. Tu też szwankuje prawo. Oddanie dziecka do adopcji
nie zawsze oznacza zapewnienie mu dobrego losu.

Można więc spierać się o tygodnie, o sensowność aborcji lub warunki do jej
dokonania, jednak bez świadomości pełnych praw kobiet, skutecznego programu
antykoncepcyjnego i skutecznej procedury adopcyjnej nadal wiele kobiet będzie
zmuszone decydować się na zabieg, wypinając się na moralizatorskie dyskusje.

[senta.fa]

A ja bym wolał żyć w kraju, w którym pewne kwestie są traktowane normalnie i w zgodzie ze zdrowym rozsądkiem. Pomiędzy "polskim ciemnogrodem", gdzie rzeczywiście do aborcji się podchodzi restrykcyjnie, a sytuacją w UK (najbardziej liberalną w Europie) jest szeroka przestrzeń. Jedna skrajność nie jest lepsza od innej - zawsze pozostaje jeszcze centrum, czyli normalność.

> A wszystkie kobiety, które zdecydowały się na aborcję równać do poziomu
> nieświadomej "nastolatki" wplątanej w romans z nieodpowiednim osobnikiem

Niczego nie równam do żadnego poziomu. Pisałem o aborcji na życzenie traktowanej niemal jak środek antykoncepcyjny. I tylko o tym, nie pisałem o innych przypadkach. Nie mogę odpowiadać za Twoją interpretację, nie moja wina, że tak to rozumiesz.

Natomiast te teksty o "krzywdzącym odwoływaniu się do nacji" są śmieszne. Nikogo nie krzywdzę. Odwołuję się do niedawnego artykułu w Wyborczej, gdzie Polki zaliczały wpadki z Pakistańczykami, Arabami i tym podobnymi, a potem decydowały się na aborcję.

Natomiast związki Polek-emigrantek z przedstawicielami nacji, które rzekomo krzywdzę, są tematem żartów i komentarzy od dość dawna. I co w tym złego? Z różnych rzeczy się żartuje: z wyglądu, postury, zachowania, tików nerwowych i tak dalej. Z pochodzenia i koloru skóry też. Jeśli Ci się to nie podoba - ok. Możliwe, że nic w tym chlubnego, ale tak jest już od pewnego czasu (czytaj: od zawsze) i prędko tego nie zmienisz. Możesz co najwyżej się obrazić na rzeczywistość - to jedyne, co Ci pozostaje.

PS Ja się nie obrażam o amerykańskie "polish jokes". Żarty to jeszcze nie rasizm czy nacjonalizm.

[andrzejto1]

otaliaa napisała:

> Idę w zakład, że w polskim ciemnogrodzie moja znajoma musiałaby jak najdłużej
> nosić ciążę, bo pseudo sumienie jakiegoś lekarzyny, by mu nie pozwoliło na
> dokonanie zabiegu [czyt. nie dostałby w łapę]. Dlatego wolę opcję aborcji na
> życzenie, która przynajmniej uniezależnia mnie od wyroku nawiedzonych osobników
> i pozwala po konsultacjach z lekarzami/ psychologami/ bliskimi podjąć świadomą
> i
> szybką decyzję.

Dotknęlaś bardzo istotnego tematu. Mianowicie słabości tego państwa. Państwa które nie potrafi egzekwować prawa. Dotyczy to szerokiego spektrum spraw. Od służby zdrowia, przez wymiar sprawiedliwości, urzędy itp. Dzięki temu wiele przepisów jest martwych, albo w grę wchodzą ukłądy, ukłądziki, łapóweczki itp. Dla mnie na przykład klauzula sumienia jest bzdurą. Jeśli pracujesz w szpitalu który ma umowę z NFZ to masz robić to co refunduje. Jak nie pasi to na prywatną praktykę. Ale to jest w ogóle kwestia odpowiedzialnosći za to co się robi w życiu.

[Gość: xx]

A jak to się ma do eutanazji?

Aborcja bez problemu, na życzenie

[zielen_butelkowa]

Prawda jest, ze 24 tyg. plod (dla mnie juz dziecko) moze przezyc
zabieg aborcji. Zastanawiam sie co proponuja wtedy lekarze- zabic na
stole okaleczonego ,,wczesniaka''(jezeli tak to w jaki sposob?), czy
moze zmusic ,,matke'' do opieki (to watpliwe) czy oddac do adopcji?
Chore to po prostu.

Takie "płody" żyją

[senta.fa]

Dodajmy, że nie jest to żaden wydumany, abstrakcyjny problem. Takie "płody" żyją. Pierwszy z brzegu przykład:

pl.wikipedia.org/wiki/Gianna_Jessen

[ahhna]

> Prawda jest, ze 24 tyg. plod (dla mnie juz dziecko) moze przezyc
> zabieg aborcji. Zastanawiam sie co proponuja wtedy lekarze- zabic
na
> stole okaleczonego ,,wczesniaka''(jezeli tak to w jaki sposob?),

Są opisy, jak to się robi. Główka nie ma prawa wyjść z kanału
rodnego żywa, bo wtedy lekarz nie ma już prawa takiego dziecka
zabić. Robi się to więc jeszcze w macicy kobiety: wstrzyknięciem
trucizny. Potem po kawałku usuwa się dziecko.

[zielen_butelkowa]

ahhna napisała:

> > Prawda jest, ze 24 tyg. plod (dla mnie juz dziecko) moze przezyc
> > zabieg aborcji. Zastanawiam sie co proponuja wtedy lekarze-
zabic
> na
> > stole okaleczonego ,,wczesniaka''(jezeli tak to w jaki sposob?),
>
> Są opisy, jak to się robi. Główka nie ma prawa wyjść z kanału
> rodnego żywa, bo wtedy lekarz nie ma już prawa takiego dziecka
> zabić. Robi się to więc jeszcze w macicy kobiety: wstrzyknięciem
> trucizny. Potem po kawałku usuwa się dziecko.

To potworne.Czyzby dlatego rzad wprowadzil legalnosc usuwania ciazy
w poczatkowym stadium za pomoca srodku farmakologicznego? Moze
zgodnie z zasada ,,mniejszego zla''?

[ahhna]

Czyzby dlatego rzad wprowadzil legalnosc usuwania ciazy
> w poczatkowym stadium za pomoca srodku farmakologicznego? Moze
> zgodnie z zasada ,,mniejszego zla''?

Może i tak. Ale wtedy powinien równocześnie zakazać przerywania tak
późnej ciąży. A tak wydaje mi się to strasznie obłudne, na zasadzie:
pozwólmy usuwać do 24. tygodnia, ale może się uda, że dzieki
ułatwieniom ktoś zdecyduje się wcześniej. I wilk syty,i owca cała.
Tylko że na tej zasazie to może zróbmy legalną aborcję do dnia
porodu, wprowadzając maksimum ułatwien wcześniej. może się uda, że
ktos nie zrobi tak późno.
Nie mówiąc o tym, że w ten sposób nie daje się szansy tym dzieciom,
które niechciane w 9 tygodniu, okazują się chciane później, bo po
przemysleniach okazuje się, że brak stałego lokum czy lęk przed
wstydem nie są poważnymi argumentami czy przeszkodami..

[i_tak_powiem13]

Widzisz, a "Czarny Mesjasz", Mr Obama bardzo gorąco popiera ustawę FOCA (o
wolności wyboru), która nie wiem czy już nawet nie była głosowana a jeśli nie,
to ma się to odbyć w najbliższym czasie... Jednym z jej założeń jest
rozpowszechnienie na całe USA możliwości wykonywania aborcji w dowolnym momencie
ciąży, co w chwili obecnej jest dopuszczalne w jedynie kilku "przodujących w
postępie" stanach. Ponieważ 8-9 miesięczny płód jest już bardzo zaawansowany w
rozwoju, to wymyślono sobie procedurę "aborcji poprzez częściowe urodzenie",
gdzie dziecko jest wyciągane z brzucha za nóżki tak, by w kanale rodnym została
jedynie głowa (jak napisano powyżej wyjście główki traktuje się jako urodzenie i
nie można dokończyć "zabiegu"), następnie w główce dziecka pod potylicą robi się
dziurę (oczywiście bez znieczulenia, kto by się przejmował, że "zlep komórek",
"polip", tudzież "galareta" czuje), przez którą wsadza się końcówkę ssaka i
wysysa mózg. Następnie wyciąga się główkę i finito - truchło do kubła, "zabieg"
zakończony sukcesem.

A jak któryś z gazecinych postępowców nie wierzy w powyższy opis, to zapraszam
do wyszukiwarki z frazą typu "partial birth abortion procedure".

[unhappy]

i_tak_powiem13 napisał:

> Ponieważ 8-9 miesięczny płód jest już bardzo zaawansowany w
> rozwoju, to wymyślono sobie procedurę "aborcji poprzez częściowe urodzenie",
> gdzie dziecko jest wyciągane z brzucha za nóżki tak, by w kanale rodnym została
> jedynie głowa (jak napisano powyżej wyjście główki traktuje się jako urodzenie
> i
> nie można dokończyć "zabiegu"), następnie w główce dziecka pod potylicą robi si
> ę
> dziurę (oczywiście bez znieczulenia, kto by się przejmował, że "zlep komórek",
> "polip", tudzież "galareta" czuje), przez którą wsadza się końcówkę ssaka i
> wysysa mózg. Następnie wyciąga się główkę i finito - truchło do kubła, "zabieg"
> zakończony sukcesem.

No smakowity opis jeśli ktoś lubi horrory. Ty jesteś kolejnym który twierdzi, że
FOCA znosi graniczny wiek powyżej którego nie można dokonywac aborcji. Jak dla
mnie to wstrętna manipulacja.

> A jak któryś z gazecinych postępowców nie wierzy w powyższy opis, to zapraszam
> do wyszukiwarki z frazą typu "partial birth abortion procedure".

I kolejny dowód "poszukaj sobie".

[i_tak_powiem13]

> Jak dla mnie to wstrętna manipulacja.
Bo?

> I kolejny dowód "poszukaj sobie".
Wpisanie "google.pl" do przeglądarki, wklejenie podanej przeze mnie frazy
włącznie z kliknięciem "szukaj" i przejrzeniem pierwszej strony wyników trwa
kilka sekund. Mam ci poprzeklejać i podać na tacy?

[unhappy]

i_tak_powiem13 napisał:

> > Jak dla mnie to wstrętna manipulacja.
> Bo?

A proszę - i kolejny. Nie wycinaj tego co jest istotne. Przypomnę ci:

"Ty jesteś kolejnym który twierdzi, że FOCA znosi graniczny wiek powyżej którego
nie można dokonywac aborcji."

Czemu to wyciąłeś?

> > I kolejny dowód "poszukaj sobie".
> Wpisanie "google.pl" do przeglądarki, wklejenie podanej przeze mnie frazy
> włącznie z kliknięciem "szukaj" i przejrzeniem pierwszej strony wyników trwa
> kilka sekund. Mam ci poprzeklejać i podać na tacy?

Wystarczy jeden link :D

[i_tak_powiem13]

> "Ty jesteś kolejnym który twierdzi, że FOCA znosi graniczny
> wiek powyżej któreg o nie można dokonywac aborcji."

Postaram się odszukać ten fragment i wkleić.

> Wystarczy jeden link :D

Proszę:
www.google.pl/search?hl=pl&q=partial+birth+abortion+procedure&btnG=Szukaj&lr=

[unhappy]

> Postaram się odszukać ten fragment i wkleić.

I o to chodzi - czy będziesz umiał poprzeć tezę jakoby FOTA znosiła wiek powyżej
którego nie wolno dokonywać przerwania zdrowej ciąży.

[Gość: Adam]

> No smakowity opis jeśli ktoś lubi horrory.

Horrory? To przecież "tylko" aborcja.

[unhappy]

Gość portalu: Adam napisał(a):

> > No smakowity opis jeśli ktoś lubi horrory.
>
> Horrory? To przecież "tylko" aborcja.

Większość zabiegów medycznych można opisać w konwencji horroru :)

A już szczegóły konsumpcji wielu stworzeń to, jak dobrze napisane mogą po prostu
wywołać przerażenie :D

[Gość: autor]

dobic kijem na stole

[kashakar33]

Przerażenie mnie ogarnia, kiedy czytam takie okropności. Ludzie,
gdzie Wasze SUMIENIA??? Może trochę długie, acz dające do myślenia -
ze świadectwa Glorii Polo (polecam, może się komuś otworzą oczy)

(...) Wiecie, Pan pokazał mi wszystkie te rzeczy, których nie
jesteśmy w stanie ujrzeć naszymi ziemskimi oczyma, w „Księdze
Życia”. Ukazał mi, co się wydarzyło, gdy lekarz przeprowadzał
aborcję. Zobaczyłam tego lekarza, jak trzymał coś na kształt obcęg,
którymi chwycił dziecko i rozdrobnił je na kawałki. Dziecko krzyczy
z całej siły. O mój Boże, tak bardzo krzyczy. Każde dziecko
mianowicie otrzymuje zaraz po poczęciu duszę, całkowicie dorosłą i
dojrzałą, gdyż nie rośnie ona tak jak ciało. Bóg stwarza ją już
całkowicie ukształtowaną. Natychmiast po tym, jak doszło do
połączenia plemnika z komórką jajową, tworzy się nieskończenie
piękny, świetlisty promień. Światło owe wygląda jak słońce, które
wychodzi ze świetlistego blasku Boga Ojca i Jego nieskończonej
Miłości. W tym samym momencie ta stworzona przez Niego dusza jest
już dojrzała i dorosła. Jest doskonała, jest obrazem Boga. To młode
życie jest zatopione w Duchu Świętym, który pochodzi z Bożego Serca.
Łono kobiety, które poczęło, pełne jest tego światła, blasku
zjednoczenia Pana z tą nowo stworzoną duszą. I gdy mordercy i
personel klinik aborcyjnych chwytają dziecko obcęgami i
rozczłonkowują je, jak bardzo walczy o życie ta maleńka istota.
Zobaczyłam, jak Pan drżał i wzdrygał się, gdy wyrywali z Jego rąk tę
duszę. Gdy zabija się takie dziecko, to ono tak głośno krzyczy, że
całe Niebo drży i trzęsie się. W moim przypadku, gdy pozwoliłam
uśmiercić dziecko, słyszałam jego głośny i rozdzierający serce
krzyk. Słyszałam także, jak Jezus jęczał i cierpiał na krzyżu z
powodu tej duszy i każdej innej duszy, która jest abortowana, i
której odmawia się prawa do życia. Spojrzenie Pana na krzyżu było
tak pełne bólu, nie da się opisać, jakie cierpienia musiał znosić z
tego powodu! Gdybyście mogli to zobaczyć, nikt nie odważyłby się
dokonać aborcji (...)

[ahhna]

Kashakar, nie pomagasz:). Nie sprowadzaj problemu do mistycznych,
religijnych objawień, bo nie ma takiej potrzeby i nie każdy w nie
wierzy. Zaraz ktoś napisze, że kler działa. A tu jedynie odrobina
rozsądku wystarczy.

[kashakar33]

ahhna, mam prawo wypowiadać się na tym forum w jakiejkolwiek
formie :)
Nie wiem, może i nie pomogę, ale się wypowiedziałam. Ja ten problem
rozpatruję w kontekście wiary. Nie wstydzę się, że wierzę w Boga
i "...mistyczne objawienia...", nie obchodzi mnie, co napiszą
wściekli na kler i Katolików ludzie. Zabrałam głos, bo mam takie
prawo, jak każdy, kto tu się wypowiada.
Odrobina rozsądku - tak, wystarczy, ale nie dla każdego.

[Gość: xx]

Nie chodzi o to, że nie możesz, tylko o stosowanie odpowiedniego środka do
osiągnięcia odpowiedniego celu.

Twoje wypowiedzi, pomimo niewątpliwej treści, nie spełniają żadnej roli, bo
wydają się, w oczach czytających, śmieszne.

[ahhna]

> Odrobina rozsądku - tak, wystarczy, ale nie dla każdego.

Może i racja. Pozdrawiam

[maria-assunta]

kashakar33 napisała:

> (...) Wiecie, Pan pokazał mi wszystkie te rzeczy, których nie
> jesteśmy w stanie ujrzeć naszymi ziemskimi oczyma, w „Księdze
> Życia”. Ukazał mi, co się wydarzyło, gdy lekarz przeprowadzał
> aborcję.
Nie chce byc bezczelna, ale czy Pan ukazal ci tez psychike kobiety,
ktora jest w niechcianej ciazy? No i czy Pan jest wedlug ciebie
takim sadysta, ktory zmusza "glupie", samotne kobiety do rodzenia?
Nawet Pan Jezus mial "ojca" w postaci Jozefa, Maryja nie byla wiec
samotna matka, miala opiekuna, moze porozmawiaj jeszcze raz z
Panem???

[lubie_gazete]

Jestem za aborcją,ale tylko w przypadku grubych i starych kobiet.
Co Wy na to?

Aborcja bez problemu, na życzenie

[e-milia44]

gó...

Aborcja bez problemu, na życzenie

[sylwik_1]

czemu tak samo nie jest w Polsce? :/

[m0cna]

sylwik_1 napisała:

> czemu tak samo nie jest w Polsce? :/

Bo jeszcze się tak nie stoczyliśmy.

m.

[Gość: xx]

Dobre :)

[21.gazeta.pl]

Tak? to podzwoń po ginekologach- sama sie przekonasz, wszystko u nas
jest tylko kwestią kasiory. Jesteśmy po prostu zakłamanymi
świętoszkowatymi hipokrytami.

[m0cna]

21.gazeta.pl napisała:

> Tak? to podzwoń po ginekologach- sama sie przekonasz, wszystko u
> nas jest tylko kwestią kasiory.

Do ilu Ty zadzwoniłeś?

> Jesteśmy po prostu zakłamanymi
> świętoszkowatymi hipokrytami.

Mów za siebie.

m.

[Gość: TA]

Szokujacy artykul z Daily Mail takze. Nie wiem czy uda mi sie wkleic
link poprawnie. Wychodzi na to, ze w Hiszpanii, mozna dokonywac
aborcji nawet w 27 tyg.ciazy!Barbarzynski kraj nie tylko z powodu
corridy!
www.dailymail.co.uk/news/article-511551/Dutch-woman-charged-murder-having-abortion-Spain-27-weeks-pregnant.html

[rikol]

Bylo tam tez napisane, ze aborcji dokonuje sie, jesli ciaza zagraza matce. To
chyba dobrze, ze sie ratuje matke, nieprawdaz? W Polsce kobiety w ciazy
zdychaja, bo nikt im nawet zwyklych badan nie chce zrobic, klauzula sumienia
sumienia przezarla. W Hiszpanii za to kobieta jest wazniejsza od plodu - i dobrze.

[andrzejto1]

rikol napisała:

> Bylo tam tez napisane, ze aborcji dokonuje sie, jesli ciaza zagraza matce. To
> chyba dobrze, ze sie ratuje matke, nieprawdaz? W Polsce kobiety w ciazy
> zdychaja, bo nikt im nawet zwyklych badan nie chce zrobic, klauzula sumienia
> sumienia przezarla. W Hiszpanii za to kobieta jest wazniejsza od plodu - i dobr
> ze.

Prosiłbym o podanie jekichś konkretnych liczb, wartości, albo źródeł na podstawie których snujesz te opowieści. Już Ci wyliczyłem bzdury o ilości aborcji.

[ahhna]

> Bylo tam tez napisane, ze aborcji dokonuje sie, jesli ciaza
zagraza matce. To
> chyba dobrze, ze sie ratuje matke, nieprawdaz?

Jeśli w 27. tygodniu ciąża zagraża matce, to poród się wywołuje, bo
szansę na przeżycie ma już jak najbardziej i dziecko - a nie
przeprowadza aborcję.

[ahhna]

W Polsce kobiety w ciazy
> zdychaja, bo nikt im nawet zwyklych badan nie chce zrobic,
klauzula sumienia
> sumienia przezarla.

No i tu mylisz sie bardzo. To w Polsce jest mnóstwo refundowanych
badań, nie w Anglii, to w Polsce masz dostęp do lekarza połoznika, w
Anglii ciażą opiekuje sie położna. I to w Polsce lekarz zaproponował
mi skierowanie na bezplatną amniopunkcję (jako ze jestem po 35. roku
zycia), a gdy odmówiłam, kazał sie podpisać pod tą odmową, bo "wie
pani, nie chcę być potem posądzony, że coś zaniedbałem". Płatną
amniopunkcję robisz bez problemu, kiedy chcesz.
Rikol, czy byłaś kiedyś w ciąży w Polsce?

[Gość: xx]

Po prostu flaki mi się przewracają jak debile filozofują na temat fantastycznej
opieki zdrowotnej w UK. Nosa za swoją wioskę nie wytknęliście i bzdury
powciskane przez pseudoliberałów powtarzacie.

Prawda natomiast jest taka, że służba zdrowia w UK to dno. Leczenie pierwszego
kontaktu opiera się na Paracetamolu a jak mój kuzyn miał złamanie otwarte ręki z
krwotokiem to na izbie przyjęć dali mu numerek i miał stać w kolejce robiąc pod
sobą kałużę krwi.

[unhappy]

Gość portalu: TA napisał(a):

> Szokujacy artykul z Daily Mail takze. Nie wiem czy uda mi sie wkleic
> link poprawnie. Wychodzi na to, ze w Hiszpanii, mozna dokonywac
> aborcji nawet w 27 tyg.ciazy!Barbarzynski kraj nie tylko z powodu
> corridy!

Słuchaj, zdaniem niektórych manipulantów tutaj w USA będzie można zabijać nawet
płody 7 miesięczne więc co ty wyjeżdżasz z jakąś Hiszpanią :D

Aborcja bez problemu, na życzenie

[Gość: Kala]

I bomba. Tak powinno być.

[zielen_butelkowa]

Gość portalu: Kala napisał(a):

> I bomba. Tak powinno być.

,,Bomba'' powiadasz. Mniej odwage i napisz to samo po zalogowaniu, a
nie poslugujac sie tymczasowym nickiem!

[lubie_gazete]

Bomba i tak powinno być :P

[i_tak_powiem13]

Bomba to będzie, jak się jaśnie oświeceni Angole obudzą z ręką w nocniku bo w
wyniku postępowej kontroli urodzin jednej "rdzennie brytyjskiej" rodzinie w
modelu 2+3 (oczywiście 3 wyskrobane) przypadnie konkurencja jednej rodziny
muzułmańskiej w modelu 2+12 (oczywiście 12 żywych). Wtedy będzie płacz i
zgrzytanie zębów i o kilkaset tysięcy "zlepów komórek" rocznie za późno.

Aborcja bez problemu, na życzenie

[Gość: Zoi606]

No i super. :)
Nie mogę się doczekać kiedy u nas też tak będzie.

[zielen_butelkowa]

Gość portalu: Zoi606 napisał(a):

> No i super. :)
> Nie mogę się doczekać kiedy u nas też tak będzie.

Kolejny sadysta?

ehh

[Gość: G.]

ludzie przede wszystkim zapomnaja o tym ze prawo do aborcji nie jest nakazem
aborcji! kobiety musza miec najpierw prawo do aborcji i dopiero wtedy mozemy
(choc nie powinnismy) mowic o ich moralnosci ... czy to z powodow finansowych
czy z wygody pozbyla sie problemu (celowo pisze problemu)... a poki co ta gadka
to dzielenie skory na niedzwiedziu.
uwazam ze lepiej usunac ciaze niz oddac dziecko do domu dziecka. jesli jest
zagrozenie zycia kobiety to nie ma dla mnie o czym mowic, dziecko/plod/zlepek
komorek nie moze byc wazniejszy!
a gdzie te wszystkie, kuzwa, mohery sa jak 14 latka urodzi? pomagaja? sluza
rada? a skad! pieprza na laweczkach jaka ona niemoralna zeby uprawiac seks! (o
boszzze, toz to grzech!)
dajcie spokoj, swiat oszalal ale ja nadal twierdze: moje cialo-moje decyzje-moje
i nikomu nic do tego. nie dajmy z kobiet robic inkubatorow! te z anglii sa
zwyklymi sluts a i tak maja wiekszy wybor niz kobiety w polsce (ktore niestety
troche staja sie takimi sluts swoja droga) ale juz lepiej niech taka dupodajka
sie wyskrobie niz przekazuje geny i nawyki (o zgrozo) dalej: bo jaki taka
"mamusia" da przyklad? moralny? smiem watpic.

[Gość: xx]

> uwazam ze lepiej usunac ciaze niz oddac dziecko do domu dziecka.

Widać zupełnie nie rozumiesz życia.

Po pierwsze dzieci oddane do adopcji zaraz po urodzeniu są rozchwytywane przez
czekające rodziny. Nie ma mowy o jakimkolwiek domu dziecka.

Po drugie, problemem jest to, że kobiety nie oddają takich dzieci, ponieważ jak
urodzą to nie chcą oddawać swojego dziecka.

To sugeruje, że decyzja o pozbyciu się dziecka w 10. czy 20. tygodniu ciąży jest
mocno niedojrzała.

[Gość: no name]

Po drugie, problemem jest to, że kobiety nie oddają takich dzieci,
ponieważ jak
> urodzą to nie chcą oddawać swojego dziecka.

A zastanowiłes się kiedyś dlaczego?

Ano dlatego, z ejakby oddały to musiałyby zmienić miasto/wies
zamieszkania, prace i urwać wszelki kontakt z miejscem, w którym
sięurodziły, zeby ich tam nie zadziobano wyzywając opd puszczalskich
kurw, które oddały własne dziecko. To tyle na ten temat.

[Gość: xx]

No tak, a jak się wyskrobią to nie puszczalskimi ku...mi?

[Gość: no name]

Nie mnie oceniac, dlaczego ktoś chce aborcji.

W Polsce kobiety nie decdują sie na nia głownei dlatego, z e nie
stac je na zabieg, a nie dlatego, ze są czy nie są " puszczalskimi
ku...mi". Jesli ktos ma pieniedze, cała ta rozmowa musi go smieszyć,
bo wystarczy jeden telefon - 1200-1500 zł i już. Znam całe
dzielnice, gdzie srednia wieku matek wynosi 16 lat i tym samym
powielaja los swoich matek, które maja lat 32 i 5-6 dzieci.
Dziedzicza i patologie i biedę, a dziecka nie oddadzą, bo dostaną za
nie becikowe.

[Gość: xx]

To co piszesz jest śmiechu warte. Przestań pieprzyć głupoty.

Aborcja remedium na wszystkie niesprawiedliwości świata? Ciekawy punkt widzenia.
Trochę chyba nie-twoja ideologia odebrała ci umiejętność myślenia.

Muszę cię rozczarować, powszechna aborcja nie spowoduje zniknięcia podziału na
bogatych i biednych, albo na głupich i mądrych. Patologia jak była tak zostanie.

[Gość: no name]

> To co piszesz jest śmiechu warte. Przestań pieprzyć głupoty.


A to co piszesz ty , swidczy tylko i wyłacznie o Twojej kulturze, a
raczej jej braku.

> Trochę chyba nie-twoja ideologia odebrała ci umiejętność myślenia

Ja nie mam żadnej ideologii, nie -ideologii. Mówie ci po prostu jak
sprawy aborcji miewają sie w Polsce. To nonsensowne prawo zostało
uchwalone dla kobiet biednych. 3 moje znajome usuwały ciąze - muszę
cie rozczarowac - nie są to puszczalskie natolastki itp, ale obecnie
juz zawodowo dobrze ustawione kobiety, mające męzów i swoje dzieci,
lub zmierzające ku temu ( jedna) . Kazda dokonywała aborcji w młodym
wieku ( 17-22) i zadne nie ząłuje...bo akzda doskonale wie, ze gdyby
teog nei zrobiła, jej zycie potoczyłoby sie inną drogą . Ot i
wszystko zycie. Ty widzisz morderczynie z nozami w rakach, ja
kobiety, które swiadomie zdecydowałay i przemyslaąły co robią .
Przykro mi, ale wiza skrobiących sie co miesiac zdemoralizowanych
panienek, jest tak samo nonsensowana jak wizja kobiet, które dziecki
temu, ze prawnie zabroni sie im aborcji, bedę rodzić po 5 dzieci ...
Jedyny kto na tym w polsce dobrze wyszedł to ginekolodzy, bo te
wille z basanami nei powstaja znikąd

[koloratura1]

Gość portalu: xx napisał(a):

> To co piszesz jest śmiechu warte. Przestań pieprzyć głupoty.

A jakiś inny "argument" może jeszcze masz?

[koloratura1]

Gość portalu: xx napisał(a):

> No tak, a jak się wyskrobią to nie puszczalskimi ku...mi?

A co, chwalą się tym? Ktoś wie co zrobiły?

[koloratura1]

Gość portalu: xx napisał(a):

> > uwazam ze lepiej usunac ciaze niz oddac dziecko do domu dziecka.
>
> Widać zupełnie nie rozumiesz życia.
>
> Po pierwsze dzieci oddane do adopcji zaraz po urodzeniu są rozchwytywane przez
> czekające rodziny. Nie ma mowy o jakimkolwiek domu dziecka.

Prawie jak akurat modne szczenięta?
Dobre!

> Po drugie, problemem jest to, że kobiety nie oddają takich dzieci, ponieważ jak
> urodzą to nie chcą oddawać swojego dziecka.

Wolą je zakisić w beczce po kapuście...

> To sugeruje, że decyzja o pozbyciu się dziecka w 10. czy 20. tygodniu ciąży jes
> t
> mocno niedojrzała.

Najlepiej poczekać do porodu i... jak wyżej...

Moje ciało -mój wybór

[Gość: Anna]

i moja decyzja co z nim zrobię. Moje wnętrzności, moje bakterie, mój nowotwór,
mój płód, moje ręce i nogi. Pozbawiając kobiety prawa do decydowania o swoim
ciele pozbawia się je człowieczeństwa, bo zamienia w przedmiot - w tym wypadku
macicę rozpłodową

[Gość: Adam]

Kolejna, która nie rozumie, że dziecko w łonie matki to nie jest jej ciało tylko
autonomiczna istota ludzka (choć we wczesnym stadium rozwoju). Nie wpadłaś na
pomysł, że pozbawiając własne dziecko prawa do życia, pozbawiasz go
człowieczeństwa, bo zamieniasz w przedmiot - w tym wypadku w krwawą papkę?

Skażcie mnie za wielokrotne morderstwo!

[koloratura1]

Gość portalu: Adam napisał(a):

> Kolejna, która nie rozumie, że dziecko w łonie matki to nie jest jej ciało tylk
> o
> autonomiczna istota ludzka (choć we wczesnym stadium rozwoju). Nie wpadłaś na
> pomysł, że pozbawiając własne dziecko prawa do życia, pozbawiasz go
> człowieczeństwa, bo zamieniasz w przedmiot - w tym wypadku w krwawą papkę?

O jejejkuuuu!!!

A ileż to ja dzieci zamordowałam, nie dopuszczając do zapłodnienia, albo - nie widząc że tam są - pod postacią zapłodnionego, ale nie zagnieżdżonego jaja - wywaliłam wraz ze zużytą podpaską???!!!

Kobity, nie bądźcie morderczyniami własnych dzieci (w stadium zapłodnionego jaja)! Spróbujcie w jakiś sposób ODZYSKAĆ zapłodnione jaja z podpasek! Medycyna tak wysoko stoi, że pewnie się da...

[Gość: xx]

Mój kraj, mój głos, moje przekonania. Jeśli przekonam wystarczającą ilość osób
do swoich przekonań to możemy takich jak Ty zmusić do ich przestrzegania oraz
ścigać i karać za ich nieprzestrzeganie.

Jak się nie podoba to jedź do UK.

[Gość: no name]

do swoich przekonań to możemy takich jak Ty zmusić do ich
przestrzegania oraz
> ścigać i karać za ich nieprzestrzeganie.

Doprawdy? Chyba mieszkasz w państwie totalitarnym .

[Gość: xx]

Jeśli dla ciebie kraj, w którym przestrzega się prawa jest krajem totalitarnym
to jesteś skończonym kretynem.

[Gość: no name]

Dziękuję za komplement, świadczcy o elokwencji.

Nie chodzi o to czy prawa przestrzega się czy też nie, ale o to czy
to prawo jest dobre. Nazisci tez surowo przestrzegali prawa wobec
Żydów, ale z sensem i mądroscią nie miało ono wiele wspólnego.

Polskie prwao nie dośc, ze jest niedobre, o czym swiadczą kolejne
skargi do trybunału w Strasburgu , to jest kompelnie
nieprzestrzegane, za to napędza ginekologom spora kasę.
Jesteśmy krajem bezprawia , nie prawa.

[Gość: xx]

Co do prawa, to naiwne jest twierdzenie, że prawo jest złe. Prawo jest nasze,
sami je sobie uchwaliliśmy. Będzie takie jak będziemy chcieli. W szczególności
trybunał w Strasburgu, ani żaden inny trybunał poza granicami Polski nie musi
mieć jurysdykcji na naszym terytorium, więc może sobie sądzić co chce, ludzie
mogą się skarżyć ile chcą a kraj może mieć to zupełnie w tyłku.

Co do kraju bezprawia to całkowicie się zgadzam i ubolewam nad tym.

[Gość: no name]

Prawo jest nasze,
> sami je sobie uchwaliliśmy. Będzie takie jak będziemy chcieli

Watpie. Zebrano wystarczajaca liczbę podpisów obywatelskich pod
wniosek o pzreprowadzenei referendum w sprawei aborcji. Wniosek
utknał w parlamencie i słuch o nim zaginał.

Nic sobie sami nie uchwalilismy - bo nikt nas nie pytał o zdanie.
Tą ustawą macha sie jak pies flakiem od 93 roku w tę i we w tę.

>mogą się skarżyć ile chcą a kraj może mieć to zupełnie w tyłku.

Nie moze , bo ma już zasądzone gigantyczne odszkodowania - a skoro
chce mieć je w tyłku, to powiem głosno i wyraz\nie - niech
wypie... z Unii Europejskeij i oddaje fundusze unijne, dzieki
którym buduje sobie drogi, szkoły, szpitale i nie wiem co jeszcze.
Wypieprzać, oddac pieniądze i zajmowac sie swoją totalitarną swobodą
mienia w tyłku własnych obywateli, których prawo łamie.
I ciekawa jestem czy powiesz tak samo, jak trwoją zone / córką ktoś
zmusi do uroedzenia dziecka, przy pęłnej swiadomosci, z emoze to
grozić jej slepota, paralizem lub smiercią
Pamietaj wtedy o tym, ze twój kraj moze mieć cie w tyłku.

[Gość: xx]

> Wniosek
> utknał w parlamencie i słuch o nim zaginał.

Widać niezbyt skutecznie działacie. Ja osobiście uważam, że obecne prawodawstwo
w tej kwestii w dużym stopniu pokrywa się z moimi przekonaniami. Po prostu twoi
przedstawiciele to cieniasy. Proponuję znaleźć sobie przedstawicieli, którzy nie
mówią o cudzie, tylko coś robią.

> chce mieć je w tyłku, to powiem głosno i wyraz\nie - niech
> wypie... z Unii Europejskeij i oddaje fundusze unijne, dzieki

Ojej, jesteśmy w UE :) Yeah. Ależ jesteś sformatowany/a do służenia ideologii,
której nie rozumiesz. Przerażające. Nie rozumiesz, że UE nie może nam nic kazać.
Np. traktat lizboński. Polska może go po prostu nie ratyfikować i mogą nas
cmoknąć. Może to być dla ciebie szok, ale UE bardziej potrzebuje nas niż my UE.
Jakież to czynniki ekonomiczne skłoniły UE do przyjęcia Rumunii? Masz mentalność
wasala, dokładnie taką samą jak radek sikorski .......

[Gość: no name]

>Widać niezbyt skutecznie działacie

Nie, po prostu tak parlament intersuje się swoimi obywatelami.

>Ja osobiście uważam, że obecne prawodawstwo
> w tej kwestii w dużym stopniu pokrywa się z moimi przekonaniami

Zwłaszcza, że cie nie dotyczy, bo jestes męzczyzną ...

> Po prostu twoi
> przedstawiciele to cieniasy. Proponuję znaleźć sobie
przedstawicieli, którzy ni
> e
> mówią o cudzie, tylko coś robią.

Przykro mi, ale jakakolwiek rozmowa o " cos robieniu w ramach zmiany
tej ustawy " w Polsce kończy sie wyzywaniem od rozwrzeszczanych
faministek , aborcjonistów i walczących z kosciołem. Sprawa koscioła
zresztą jest w Polsce nie do ruszenia jeszcze przez lata - co
najlepiej pokazuje sprawa in vito.

A co do twoich wtrętów politycznych - nic kompeletnie nie
rozumiesz...

Strasburg jets instytucją odwoławczą dla praw człowieka - ta
swietna, zgodna z twoimi normami ustawa zapewnia kobieciwe mozliwosc
aborji w tzrech przypadkach. I te 3 przypadki sa łamane, dlatego
ci ludzie się procesują .

I nei zycze ci, zeby kiedyś przecwelili toją córkę, zrobili jej
dziecko, a z braku dowodów zmusili ją do urodzenia z gwąłtu. I
zapmaietaj - w dupę mozesz sobie wsadzić wtedy Strasburg, bo
pzreciez prawo polskie jest najlepsze pod słońcem. Nie udowodnisz
gwałtu , nei dostaniesz podpisu prokuratorskiego, nei dostaniesz -
rodzisz .
ale i ta masz to gdzieś , bo nei twojej dupy to dotyczy - ciebie
interesuje tylko polityka, [prawa , które nie działa i nic ponad to.

[Gość: xx]

> Zwłaszcza, że cie nie dotyczy, bo jestes męzczyzną ...

Nie no ja po prostu nie wierzę, ile ty masz lat, 12? Czemu niby nie dotyczy?

> Strasburg jets instytucją odwoławczą dla praw człowieka - ta
> swietna, zgodna z twoimi normami ustawa zapewnia kobieciwe mozliwosc
> aborji w tzrech przypadkach. I te 3 przypadki sa łamane, dlatego
> ci ludzie się procesują .

Nie twierdziłem, że jest świetna. Zaprzeczałem tylko twojej tezie, że prawo w
Polsce nie odzwierciedla przekonań społecznych. Otóż jest to bzdura. Ja
osobiście uważam, że moje przekonania odzwierciedla. Jeśli uważasz, że
zdecydowana większość sądzi inaczej, to zmieńcie to prawo. Nie możecie? To albo
w istocie jest was za mało albo jesteście strasznie ciency.

> Przykro mi, ale jakakolwiek rozmowa o " cos robieniu w ramach zmiany
> tej ustawy " w Polsce kończy sie wyzywaniem od rozwrzeszczanych
> faministek , aborcjonistów i walczących z kosciołem.

Nie dość, że jesteście nieskuteczni, to jeszcze zgorzkniali. No rzeczywiście, w
takiej sytuacji nie pozostaje nic innego niż jechać do UK się wyskrobać.

> I nei zycze ci, zeby kiedyś przecwelili toją córkę, zrobili jej
> dziecko, a z braku dowodów zmusili ją do urodzenia z gwąłtu.[...]

Zupełnie nie widzisz rozróżnienia pomiędzy prawodawstwem i stanowiskiem wobec
ogółu a moim własnym prywatnym jednostkowym przypadkiem. Obym nigdy nie stanął w
takiej sytuacji, jeśli jednak stanę to bieżące regulacje prawne nie będą miały
kompletnie żadnego znaczenia. Natomiast z pewnością temu facetowi po prostu
obetnę ch...a.

[iluminacja256]

>Nie no ja po prostu nie wierzę, ile ty masz lat, 12? Czemu niby nie
>dotyczy?

BO NIE MASZ MACICY!

Chryste panie, co za ptrzypadek.
Temu nie dotyczy , z e jak zajdziesz w niechcianą ciązę w wyniku
pekniecia prezerwatywy, lub zaburzeń we wchłonieciu tabletki (póki
co istnieje wskaznik Perla, wiec mozna policzyć jakie to
prawdopodobieństwo ) , a okaze się, ze jak Alicja Tysiac, nie
pwoinieneś dzwigać powyzej 2 kg, a co dopiero 13 kg brzyucha z
przodu , to za ciebie ktoś nIE zdecyduje, ze masz urodzic, bo mozesz
i nic ci się nei stanie i nIE ty dorobisz się -24 dioptrii.
Zrozumiał? tY NEI PONIESIESZ USZCZERBKU NA ZDROWIU , ZYCIU CZY
PSYCHICE, WIEC MOZESZ MIEĆ TAKIE PRZEKONANIA, Z E WSZYSTKIE DZIECI Z
GAŁTU MAJA SIĘ RODZIĆ CHOCBY BABE PASAMI PRZYWIązać na 9 m-cy.

Nie masz macicy - nie oslepniesz w wyniku zmuszenia do urodzenia
przy przeciwskazaniach zdrowotnych, nie kopniesz w kalendarz, nie
umrzesz na pzretokę jelita, jak ta dwudziestolatka, której zaden
lekkarz w trakcie 3 miesiącznego pobytu nie zbadał, bo bał się, ze
poroni a sumienie mu przeszkadzało badać ( w rezultacie na tamten
siwat pojechała i dziewczyna i dziecko)nei zgwałcą cię i nie
będziesz pruł sie na porodówce.

I dlatego własnei te osoby, lub tez ich rodziny procesuj sie w
Strasburgu, bo Polska najpierw łamie prawo, które sama ustaliła, a
potem ma to w dupie, ze produkuje kobiety kaleki lub kobiety trupy.

[iluminacja256]

I jeszcze co do tego:

>Zupełnie nie widzisz rozróżnienia pomiędzy prawodawstwem i
stanowiskiem wobec
>ogółu a moim własnym prywatnym jednostkowym przypadkiem

Sorry, ale kolego prawodawstwo składa sie z mnóstwa jednostkowych
przypadków. Jesli sprowadzasz prawo do tego, ze komus obetniesz
ch...a, to chciaąłm cie zawiadomić, ze to i tak nic nie zmieni dla
twoejej córki, która zostanie zmuszona do urodzenia dziecka tego
ch...a. I nad tym powinieneś mysleć, a nie nad bieganiem z tasakiem.
Ona będzie ch...a swojego oprawcy widziała dzień po dniu patrzec w
dół, jak rosnie, az utrudnia poruszanie. I tego neijeden by chciał
w tym watku - tj . ubezwłasnowolnienia kobiety.

[koloratura1]

Gość portalu: no name napisał(a):

> Dziękuję za komplement, świadczcy o elokwencji.

Ależ to świadczy wyłącznie o chamstwie!
No, może jeszcze o braku argumentów.

[Gość: no name]

To była ironia:)

[Gość: xx]

Dokładnie, wcale się z tym nie kryję. W pewnym momencie dyskusji, szanse na
przekonania są na tyle nikłe, że więcej satysfakcji przyniesie zmieszanie kogoś
z błotem, niż sama dyskusja ;)

[iluminacja256]

Mieszasz z błotem od samego początku , w pierwszych postach do
nieznanych osób tytułujesz je per KRETYNIE. A jak ci pokazać
jednostkowe przypadki , jakie powoduje ta chora ustawa, to mówisz, z
e nie rozmawiasz o jednostkowych ptrzypadkach.

Kazda aborcja dotyczy jednostkowego przypadku i jednostkowego
zdarzenia. Gdyby to prawo było dobre, to takich jednostkowych
przypadków nie byłoby aż tyle, a willi z basenami i samochodów u
ginekologów nie przybywało by w takim tempie- policzmy - koszt
zabiegu w wypadku tabletki to około 70 zł, polscy ginekolodzy
czakaja do czasu zrobioenia pełnej aborcji z łyzeczkowaniem ( co za
syf robić to z pełną swiadomoscia, z eprzetrzymało się kobietę
meisiąc) i inkasuja za zabieg 1500zł. Tygodniowo mozna spokojnie na
samych zabiegach mieć 6 tysięcy ...Tego najbardziej w nas ,
polakach,. nei znosze - HIPOKRYZJI.

I nie mów , ze ciebie nie dotyczy , bo dotyczy. ustawa jest dobra wg
ciebie, ale nie interesują cie jednostkowe przypadki. to taqk jakby
zabronic kobietom chodzić do szkoły , bo sa z zasady głupie i nie
interesują cie jednostkowe przypadki.

Kto kogo do czego przekona...

[koloratura1]

Gość portalu: xx napisał(a):

> Mój kraj, mój głos, moje przekonania. Jeśli przekonam wystarczającą ilość osób
> do swoich przekonań to możemy takich jak Ty zmusić do ich przestrzegania oraz
> ścigać i karać za ich nieprzestrzeganie.
>
> Jak się nie podoba to jedź do UK.

A może uda się zrobić UK tutaj, zwłaszcza, że TO akurat nic nie kosztuje?

Aborcja bez problemu, na życzenie

[maria-assunta]

kashakar33 napisala:

Zobaczyłam, jak Pan drżał i wzdrygał się, gdy wyrywali z Jego rąk tę
duszę. Gdy zabija się takie dziecko, to ono tak głośno krzyczy, że
całe Niebo drży i trzęsie się. W moim przypadku, gdy pozwoliłam
uśmiercić dziecko, słyszałam jego głośny i rozdzierający serce
krzyk. Słyszałam także, jak Jezus jęczał i cierpiał na krzyżu z
powodu tej duszy i każdej innej duszy, która jest abortowana, i
której odmawia się prawa do życia. Spojrzenie Pana na krzyżu było
tak pełne bólu, nie da się opisać, jakie cierpienia musiał znosić z
tego powodu! Gdybyście mogli to zobaczyć, nikt nie odważyłby się
dokonać aborcji (...)

Jeszcze jedna prosba: opowiedz mi jak wyglada Pan, skoro go
widzialas, nikt tego szczescia jeszcze nie doswiadczyl, no i
dlaczego Jezus ciagle jeszcze wisi na krzyzu? A moze widzialas
jeszcze jak Pan placze(krzyczy) gdy umieraja na wojnie zolnierze,
albo rodziny trafione granatem, albo male dzieci gwalcone przez np.
ksiezy albo innych panow? Wedlug twojego opisu Pan ciagle krzyczy i
placze, nie ma wytchnienia, ale to jego wlasne dzieci, to ON
stworzyl ten swiat. Zycze ci dobrej nocy i kolorowych snow