Mafia homoseksualna trzęsie KK

[pavvka]

Tako rzecze ksiądz dwojga nazwisk:

wyborcza.pl/1,75478,11352905,Ks__Isakowicz_Zalewski_o_lobby_gejowskim_w_Kosciele.html
Po pierwsze to zastanawiam się na ile opisane zjawiska są faktem, a na ile wyolbrzymieniem wynikającym z osobistych obsesji. Ale po drugie ciekawi mnie jak ks. I-Z godzi bycie funkcjonariuszem KK z uważaniem tej instytucji za tak obrzydliwą.

[pieranka]

Ponieważ jest celibat, nie powinno być ważne z kim NIE uprawiasz seksu, prawda?

[verdana]

[pavvka]

pieranka napisała:

> Ponieważ jest celibat, nie powinno być ważne z kim NIE uprawiasz seksu, prawda?

Prawda. Ale Isakowicz chyba sugeruje cuś innego.

[pieranka]

a, no to mamy klops i orgietki

[ginny22]

> Ale po drugie ciekawi mnie jak ks
> . I-Z godzi bycie funkcjonariuszem KK z uważaniem tej instytucji za tak obrzydliwą.

O to, to. Jakieś takie rozdwojenie jaźni.
A sam sposób podania tych informacji trochę jak z magla.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Ale po drugie ciekawi mnie jak ks. I-Z godzi bycie funkcjonariuszem KK z uważaniem tej
> instytucji za tak obrzydliwą.

Myślę, że podobnie, jak ks. Marcin Luter.

[pavvka]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> > Ale po drugie ciekawi mnie jak ks. I-Z godzi bycie funkcjonariuszem KK z
> uważaniem tej
> > instytucji za tak obrzydliwą.
>
> Myślę, że podobnie, jak ks. Marcin Luter.

Sugerujesz, że ks. I-Z szykuje jakąś nową schizmę?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Luter nie szykował schizmy. Chciał tylko zreformować Kościół, bo to co widział go obrzydzało. Abstrahuję teraz od tego czy IZ ma rację. Tylko pokazuję, że można być szczerze księdzem i chcieć zreformować Kościół.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ehh jak to czytam - o ile to w ogóle prawda - to lepiej by Kościół zrobił, gdyby zaakceptował homoseksualizm i pozwolił księżom uprawiać seks z kim chcą. Problem by się sam rozwiązał.

[andrzej585858]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Ehh jak to czytam - o ile to w ogóle prawda - to lepiej by Kościół zrobił, gdyb
> y zaakceptował homoseksualizm i pozwolił księżom uprawiać seks z kim chcą. Prob
> lem by się sam rozwiązał.

A na jakiej podstawie Kościół mialby zaakceptowac homoseksualizm? Mam na myśli podstawy teologiczne - nie znam takich i byłbym bardzo zdziwiony gdyby ktos je znalazł.
Inna kwestia to celibat - ale w tutaj to wystarczy sięgnąć do historii i przeanalizowac powody jego wprowadzenia wraz z reforma gregoriańską.
Ale ta kwestia może oczywiście ulec zmianie - to rzecz jasna nie jest sprawa doktryny a dyscypliny.

Poza tym ks. Isakowicz nie uważa instytucji za obrzydliwą, tylko zachowania niektorych hierarchów za obrzydliwe. No i ma on zapedy na bycie współczesnym Savonarolą - ale mam takie wrażenie że w tym co mowi jest bardzo duzo prawdy - niestety.
>

[slotna]

> A na jakiej podstawie Kościół mialby zaakceptowac homoseksualizm?

Na takiej, ze Jezus jest miloscia i chrzescijanstwo w ogole ma sie ponoc opierac na tej milosci wlasnie. Odrzucanie i stygmatyzowanie jakiejs grupy spolecznej jest kompletnym zaprzeczeniem tej idei. Homoseksualisci nikogo nie krzywdza, sa takimi samymi ludzmi jak hetero, i nie ma absolutnie zadnego powodu, zeby uwazac ich za gorszych, niegodnych tych samych praw itp.

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> Na takiej, ze Jezus jest miloscia i chrzescijanstwo w ogole ma sie ponoc opiera
> c na tej milosci wlasnie. Odrzucanie i stygmatyzowanie jakiejs grupy spolecznej
> jest kompletnym zaprzeczeniem tej idei. Homoseksualisci nikogo nie krzywdza, s
> a takimi samymi ludzmi jak hetero, i nie ma absolutnie zadnego powodu, zeby uwa
> zac ich za gorszych, niegodnych tych samych praw itp.

Zanim wygłosisz taka opinię to może zapoznasz się z powyzszym dokumentem?

www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20030731_homosexual-unions_pl.html
To po pierwsze, a nastepnie nigdy Kościół nie potepiał osób homoseksualnych ani nie stygmatyzował ich w sposob formalny - natomiast czym innym jest ocena moralna czynów. A w tej materii na pewno nic się nie zmieni i przypomnę że Nie ma w nauczaniu Jezusa niczego co mozna odczytać jako przyzwolenie na grzech - jest wybaczenie i jednocześnie pouczenie - "idź i nie grzesz więcej".
>

[jottka]

andrzej585858 napisał:

> To po pierwsze, a nastepnie nigdy Kościół nie potepiał osób homoseksualnych ani nie stygmatyzował ich w sposob formalny - natomiast czym innym jest ocena moralna czynów.


zapewne próżne nadzieje na przetłumaczenie na polski tej przedziwnej frazy? co to jest "stygmatyzacja w sposób formalny" (formalnie homoseksualista nie może zdaje się być księdzem, więc jak to jest?) i czym się różni od "oceny moralnej czynu", bo dziwnie na to samo wychodzi?


A w tej materii na pewno nic się nie zmieni i przypomnę że Nie ma w nauczaniu Jezusa niczego co mozna odczytać jako przyzwolenie na grzech - jest wybaczenie i jednocześnie pouczenie - "idź i nie grzesz więcej".


rany, to ta ewangeliczna cudzołożnica była lesbijką???

[slotna]

> Zanim wygłosisz taka opinię to może zapoznasz się z powyzszym dokumentem?

Klik, wstep, czytam:

"Różne kwestie dotyczące homoseksualizmu były w ostatnim czasie wielokrotnie poruszane przez Ojca Świętego Jana Pawła II i odpowiednie dykasterie Stolicy Apostolskiej.(1) Chodzi bowiem o zjawisko moralnie i społecznie niepokojące, także w tych krajach, w których nie nabiera jakiegoś szczególnego wymiaru z punktu widzenia rozporządzenia prawa. Budzi natomiast większy niepokój w krajach, które już zalegalizowały albo zamierzają zalegalizować związki homoseksualne, w niektórych przypadkach włącznie z uprawnieniem do adopcji dzieci."

Dziekuje, nie mam wiecej pytan.

> To po pierwsze, a nastepnie nigdy Kościół nie potepiał osób homoseksualnych ani
> nie stygmatyzował ich w sposob formalny

Okreslenie w dokumencie homoseksualizmu jako "moralnie i spolecznie niepokojacego zjawiska" to nie jest formalne potepienie i stygmatyzacja? Raczysz kpic.

> - natomiast czym innym jest ocena moralna czynów.

Nie zgadzam sie (ludzi ocenia sie przez pryzmat ich czynow wlasnie), ale tu akurat interesuje mnie co innego - coz takiego niemoralnego czynia homoseksualisci, czego nie czynia heterycy? Krzywdza kogo? Morduja? Kradna? Bo mnie sie zdaje, ze homoseksualisci z definicji odrozniaja sie od heteroseksualistow li i jedynie tym, ze kochaja sie i uprawiaja seks z ludzmi tej samej plci...

> A w tej materii na pewno nic się nie zmieni i przypomnę że Nie ma w
> nauczaniu Jezusa niczego co mozna odczytać jako przyzwolenie na grzech - jest
> wybaczenie i jednocześnie pouczenie - "idź i nie grzesz więcej".

Jezusa znamy li i jedynie z Biblii, a Biblia pisana byla dawno temu i pierdyliarda nakazow i zakazow z niej ty sam nie przestrzegasz, tlumaczac to historycznoscia tekstu i twierdzac, ze nie mozna czytac go doslownie.

[slotna]

W ogole jaki rabniety ten tekst. Tyczy sie niby regulacji prawnych. Ale najpierw (w rozdziale pt. ISTOTA I NIEODZOWNE PRZYMIOTY MAŁŻEŃSTWA") musimy przeczytac, ze:

"Małżeństwo nie jest jakimkolwiek związkiem między osobami. Zostało ono ustanowione przez Stwórcę w swej istocie, zasadniczych właściwościach i celach.(3) Żadna ideologia nie może pozbawić ludzkiego ducha pewności, że małżeństwo istnieje tylko między dwiema osobami różnej płci, które przez wzajemne osobowe oddanie, im właściwe i wyłączne, dążą do jedności ich osób. W ten sposób udoskonalają się wzajemnie, by współpracować z Bogiem w przekazywaniu i wychowaniu nowego życia ludzkiego.".

Malzenstwo CYWILNE, srsly?

Dalej klasyka obrzydliwosci, nieco rozwodniona w typowo koscielnym belkocie, ale wystarczajaco wyrazna:

"Tam gdzie państwo przyjmuje politykę faktycznej tolerancji, nie pociągającej za sobą ustawodawstwa, które byłoby wyraźnym zalegalizowaniem takich form życia, należy właściwie rozróżnić poszczególne aspekty zagadnienia. Sumienie moralne wymaga, aby w każdym przypadku, być świadkami pełnej prawdy moralnej, której przeciwstawiają się zarówno akceptacja stosunków homoseksualnych, jak niesprawiedliwa dyskryminacja osób o skłonnościach homoseksualnych. Należy zatem postępować w sposób dyskretny i roztropny, mając na uwadze, przykładowo, następujące cele: ujawnić ewentualne instrumentalne czy ideologiczne wykorzystanie tej tolerancji; wyrazić jednoznacznie niemoralność tego typu związków; przypomnieć państwu o konieczności utrzymania zjawiska w granicach, tak by nie stanowiło ono zagrożenia dla moralności społecznej i, przede wszystkim, nie narażało młodych pokoleń na błędne koncepcje płciowości i małżeństwa, co pozbawiłoby je koniecznej ochrony i przyczyniłoby się, ponadto, do rozszerzania się samego zjawiska. Tym, którzy w imię tej tolerancji chcą podejmować działania na rzecz przyznania określonych praw osobom homoseksualnym współżyjącym ze sobą, należy przypomnieć, że tolerowanie zła jest czymś zupełnie odmiennym od aprobowania i legalizowania zła."

Oczywiscie klamia, jak to maja w zwyczaju:

"Jak pokazuje doświadczenie, brak dwubiegunowości płciowej stwarza przeszkody w normalnym rozwoju dzieci ewentualnie włączonych w takie związki. Brakuje im doświadczenia macierzyństwa albo ojcostwa. Włączenie dzieci do związków homoseksualnych na drodze adopcji oznacza w rzeczywistości dokonanie przemocy na tych dzieciach w sensie, że wykorzystuje się ich bezbronność dla włączenia ich w środowisko, które nie sprzyja ich pełnemu rozwojowi ludzkiemu."

Zamykaja oczy na rzeczywistosc i radosnie zmyslaja:

"8. Społeczność swe przetrwanie zawdzięcza rodzinie opierającej się na małżeństwie. Nieuniknioną konsekwencją legalizacji prawnej związków homoseksualnych jest podważenie definicji małżeństwa, przez co staje się ono instytucją, która, w swej naturze prawnie uznanej, traci zasadnicze odniesienie do aspektów związanych z heteroseksualnością, jak na przykład zadanie prokreacji i wychowania."

Plota niewiarygodnie niezrozumiale farmazony (konia z rzedem etc - kto przetlumaczy?):

"Dla poparcia legalizacji związków homoseksualnych nie można przywoływać zasady szacunku i niedyskryminacji wobec każdej osoby. Bowiem czynienie różnic między osobami albo odmowa uznania prawnego czy przyznania pewnego świadczenia społecznego nie są dopuszczalne tylko wtedy, gdy pozostają w sprzeczności ze sprawiedliwością.(16)

Zapetlaja sie:

"Nieprzyznanie statusu społecznego i prawnego małżeństwa formom życia, które nie są i nie mogą być małżeńskimi, nie przeciwstawia się sprawiedliwości, ale przeciwnie, jest przez nią wymagane."

Malzenstwami nie moga byc te zwiazki, ktore nie moga byc malzenstwami, poniewaz nie moga byc malzenstwami te zwiazki, ktore nie moga byc malzenstwami... Ała.

Znow zmyslaja:

"Związki homoseksualne nie realizują, nawet w najdalej idącej analogii, zadań, ze względu na które małżeństwo i rodzina zasługują na właściwe i specyficzne uznanie prawne. Istnieją natomiast słuszne racje, by stwierdzić, że takie związki są szkodliwe dla prawidłowego rozwoju społeczności ludzkiej, szczególnie jeśli dopuściłoby się do wzrostu ich efektywnego wpływu na tkankę społeczną."

I wreszcie chca, aby te kompletnie nieistotne dla niekatolikow zasady, owe zmyslenia, klamstwa i bzdurzenia brac pod uwage przy ustalaniu prawa obejmujacego calosc polskiej populacji...

" Jeśli wszyscy wierni mają obowiązek przeciwstawienia się zalegalizowaniu prawnemu związków homoseksualnych, to politycy katoliccy zoobowiązani są do tego w sposób szczególny, na płaszczyźnie im właściwej."

Ale paskudztwo nam tu kolega podlinkowal. Ble.

[mary_ann]

andrzej585858 napisał:

> slotna napisała:


> > Na takiej, ze Jezus jest miloscia i chrzescijanstwo w ogole ma sie ponoc
> opiera
> > c na tej milosci wlasnie.

w odpowiedzi andrzej585858 napisał:

> Zanim wygłosisz taka opinię to może zapoznasz się z powyzszym dokumentem?

> www.vatican.va/roman_curia/...

Slotna pyta o chrześcijaństwo i Jezusa. Andrzej odpowiada dokumentem watykańskim.
Wymowne

Zawsze mnie fascynuje, jak można czytać - aprobująco - fragment Ewangelii o rozmowie z Samarytanką przy studni (wiedząc, kim byli dla Żydów Samarytanie, jakie były reguły zachowań mężczyzn wobec kobiet, przepisy Tory dotyczące małżeństwa, itd) i radośnie, z niezmąconym spokojem i dumą, pozostawać homofobem. Myślenie równoległe? Brak myślenia?

[andrzej585858]

mary_ann napisała:
.
>
> Slotna pyta o chrześcijaństwo i Jezusa. Andrzej odpowiada dokumentem watykański
> m.
> Wymowne

Tak z ciekawości to już Watykan nie jest chrześcijański? I w rzeczonym dokumencie nie ma argumentacji biblijnej?
>
> Zawsze mnie fascynuje, jak można czytać - aprobująco - fragment Ewangelii o roz
> mowie z Samarytanką przy studni (wiedząc, kim byli dla Żydów Samarytanie, jakie
> były reguły zachowań mężczyzn wobec kobiet, przepisy Tory dotyczące małżeństwa
> , itd) i radośnie, z niezmąconym spokojem i dumą, pozostawać homofobem. Myśleni
> e równoległe? Brak myślenia?

Właśnie tak myślę i myślę i wychodzi mi na to, że praktycznie wszyscy, no prawie wszyscy papieże, biskupi nie potrafią czytać tekstów biblijnych i tylko dlatego pozostają homofobami - to w takim razie z radością zajmę miejsce w tym samym szeregu homofobów istniejącym od zarania dziejów.
To zreszą jest w ogole bardzo ciekawe zjawisko - określenie danego czynu jako grzech wino zmieniac się wraz z aktualnymi trendami. Ale tak się nie da.

[mary_ann]

mary_ann napisała:

> > Slotna pyta o chrześcijaństwo i Jezusa. Andrzej odpowiada dokumentem waty
> kański
> > m.
> > Wymowne
>
> Tak z ciekawości to już Watykan nie jest chrześcijański?

Znasz pojęcie tożsamości? Zakresu pojęcia? Stawianie znaku równości między chrześcijaństwem a Watykanem (watykańską wykładnią chrześcijaństwa - tu trzeba by jeszcze zdefiniować bliżej wiele rzeczy, chociażby punkt czasowy) jest delikatnie mówiąc nieuprawnione.

>I w rzeczonym dokumenc
> ie nie ma argumentacji biblijnej?
> >
Ależ jest. Tyle tylko, że nie każda argumentacja "z Biblii" jest przez sam fakt odwołania do Biblii automatycznie trafna i bezdyskusyjna.

> Właśnie tak myślę i myślę i wychodzi mi na to, że praktycznie wszyscy, no prawi
> e wszyscy papieże, biskupi nie potrafią czytać tekstów biblijnych i tylko dlate
> go pozostają homofobami -

Na szczęście nie wszyscy, o po pierwsze.
Po drugie - argument intelektualnie zupełnie bezwartościowy. Z tego, że osoby żywotnie zainteresowane utrzymaniem spójności nauczanie instytucji, z którą związały życie, trwają w takich, a nie innych przekonaniach, nie wynika nic na temat słuszności tych przekonań.

>to w takim razie z radością zajmę miejsce w tym samy
> m szeregu homofobów istniejącym od zarania dziejów.

Psychologicznie zrozumiałe, choć smutne.


> To zreszą jest w ogole bardzo ciekawe zjawisko - określenie danego czynu jako g
> rzech wino zmieniac się wraz z aktualnymi trendami. Ale tak się nie da.

Użycie słowa "trendy" sugeruje, że chodzi o jakieś mody. Jest to subtelny przekaz deprecjonujący. Wolę stwierdzenie, że przyrost wiedzy i następujące wraz z nim lepsze zrozumienie pewnych zjawisk powinno myślących ludzi (a do nich zaliczam optymistycznie także wierzących) skłaniać od czasu do czasu do rewizji swoich opinii. Także do nowych odczytań przekazu biblijnego. Uparcie i całkowicie mylnie zdajesz się klasyfikować to jako postawę "hulaj dusza, Boga nie ma".

[andrzej585858]

mary_ann napisała:


>
> Znasz pojęcie tożsamości? Zakresu pojęcia? Stawianie znaku równości między chrz
> eścijaństwem a Watykanem (watykańską wykładnią chrześcijaństwa - tu trzeba by j
> eszcze zdefiniować bliżej wiele rzeczy, chociażby punkt czasowy) jest delikatni
> e mówiąc nieuprawnione.
>
Jest jak najbardziej uprawnione - cezura czasowa to okres pobytu Apostołów, a jeżeli chodzi o dokumenty to listy papieza Klemensa I. Ciekawe na jakiej podstawie juz w I w. pouczał choćby wiernych w Koryncie?
Co trzeba więc definiować?


> Ależ jest. Tyle tylko, że nie każda argumentacja "z Biblii" jest przez sam fakt
> odwołania do Biblii automatycznie trafna i bezdyskusyjna.

Codo istoty jest bezdyskusyjna, natomiast zawsze można dyskutować nad kwestią doboru argumentów i ich znaczeniem.
>
-
>
> Na szczęście nie wszyscy, o po pierwsze.
> Po drugie - argument intelektualnie zupełnie bezwartościowy. Z tego, że osoby ż
> ywotnie zainteresowane utrzymaniem spójności nauczanie instytucji, z którą zwią
> zały życie, trwają w takich, a nie innych przekonaniach, nie wynika nic na tema
> t słuszności tych przekonań.

Kościół nie jest instytucją opartą na ludzkich chęciach - coś mi się wydaje że ciągle zapominasz o wymiarze nadprzyrodzonym Koscioła. Jak to jeden z papieży powiedział - gdyby Kościół był dziełem tylko ludzkim - to już dawno by nie istniał.
>
>
> Psychologicznie zrozumiałe, choć smutne.

A co może być smutnego w stwierdzeniu że grzech jest grzechem?"

"Więc cóż ma uczynić chrześcijanin-katolik, jeśli jakaś cząsteczka Kościoła oderwie się od wspólności powszechnej wiary? Nic innego, jeno przedłoży zdrowie całego ciała nad członek zakaźny i zepsuty. A jak ma postąpić, jeśliby jakaś nowa zaraza już nie cząstkę tylko, lecz cały naraz Kościół usiłowała zakazić? Wtedy całym sercem przylgnąć winien do starożytności: tej już chyba żadna nowość nie zdoła podstępnie podejść".
Te słowa pomimo że pochodzą z V w. są ciągle aktualne
>
>
> Użycie słowa "trendy" sugeruje, że chodzi o jakieś mody. Jest to subtelny przek
> az deprecjonujący. Wolę stwierdzenie, że przyrost wiedzy i następujące wraz z n
> im lepsze zrozumienie pewnych zjawisk powinno myślących ludzi (a do nich zalicz
> am optymistycznie także wierzących) skłaniać od czasu do czasu do rewizji swoic
> h opinii. Także do nowych odczytań przekazu biblijnego. Uparcie i całkowicie my
> lnie zdajesz się klasyfikować to jako postawę "hulaj dusza, Boga nie ma".

O tym nowym odczytywaniu przekazu biblijnego już pisałem w innym wątku i nie jest to jakis odosobniony punkt widzenia. Aby nie rozwodzić się odsyłam do niego:
forum.gazeta.pl/forum/w,99675,133849257,133849257,Wybor_drogi.html

[mary_ann]

Andrzej napisał:
>>Tylko co to ma wspólnego z pojęciem grzechu? Kompletnie nie widze powodu dla ktorego nauczanie Kościoła w tym względzie miałoby się zmienić. Nie bardzo rozumiem co ma z tym wspolnego antysemityzm?

Nie rozumiesz, co antysemityzm ma wspólnego z grzechem? Żartujesz?
Otóż wcześniej antysemityzm nie był w kościele katolickim postrzegany jako grzech, a teraz jest - przynajmniej w nauczaniu oficjalnym.
Czyli jednak wszystko płynie.I zmienia się wyobrażenie o tym, co jest, a co nie jest grzechem. Otwierają się oczy.
Ale Ty, gdybyś przed Vaticanum II zajmował wobec nauczania Kościoła pozycję taką jak dziś, to jako przykładny katolik broniłbyś w dyskusjach wersji o "przewrotnych Żydach".

[dakota77]

Watykan jest chrzescijanski, ale nie wszystko co chrzescijanskie jest watykanskie. Proste?

[mary_ann]

> Watykan jest chrzescijanski

a jeszcze dokładniej (moim zdaniem) - bywa

[dakota77]

Taa. Chodzilo mi o fakt, ze z zalozenia jest

[mary_ann]

dakota77 napisała:

> Taa. Chodzilo mi o fakt, ze z zalozenia jest


Nie no, słusznie napisałaś, bo do różnych znaczeń chrześcijaństwa się odniosłyśmy.
Jeśli skupić się na wymiarze instytucjonalnym, kulcie, to Watykan bezdyskusyjnie jest reprezentantem jednego z jego nurtów.
A że idee założycielskie (-->wymiar duchowy) czasem rozchodzą się z instytucją, i zawartość cukru w cukrze maleje...

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

> Jeśli skupić się na wymiarze instytucjonalnym, kulcie, to Watykan bezdyskusyjni
> e jest reprezentantem jednego z jego nurtów.

Nie jest reprezentantem jednego z nurtów - ale jest podstawowym nurtem. Chyba nie muszę przypominać że to od tego głównego nurtu odrywały sie inne?
A tak ostrzegał przed tym juz w IV w.Wincenty z Lerynu twirząc jasne kryterium katolickości,

> A że idee założycielskie (-->wymiar duchowy) czasem rozchodzą się z instytu
> cją, i zawartość cukru w cukrze maleje...

A mogę dowiedziec się na jakiej to podstawie jest oceniane? Czy właśnie nie na tej samej przed którą bardzo słusznie ostrzega papież?"

"Dzisiaj Biblia jest bardzo często poddawana kryteriom tak zwanego współczesnego obrazu świata, ktorego podstawowym dogmatem jest twierdzenie, że Bóg w ogóle nie może dzialac w historii, zatem wszystko, co sie odnosi do Boga, nalezy lokować na obszarze podmiotu. Wtedy Biblia nie mowi już o Bogu, o Bogu żywym; wtedy mowimy już tylko my sami i my decydujemy o tym. cp Bóg może czynić i co my czynić chcemy lub powinniśmy".

[dakota77]

A co ma do tego wszystkiego Biblia? Kosciol Katolicki nie ma na nia wylacznosci.
KK moze sobie byc kosciolem podstawowym, jesli chodzi o jego wiek i ilosc wyznawcow, ale nie jest szczegolnie ( delikatnie mowiac) bliski bliblijnym idealom. Tu zdecydowanie wygrywaja z nim koscioly ewangeliczne.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> A co ma do tego wszystkiego Biblia? Kosciol Katolicki nie ma na nia wylacznosci

Oczywiście że nie ma/
> .
> KK moze sobie byc kosciolem podstawowym, jesli chodzi o jego wiek i ilosc wyzna
> wcow, ale nie jest szczegolnie ( delikatnie mowiac) bliski bliblijnym idealom.
> Tu zdecydowanie wygrywaja z nim koscioly ewangeliczne.

Wygrywają bo same tak uważają? To chyba nie jest aż tak proste i jednoznaczne. Nie nalezy przy tym zapominać że to Luter odłączył się od KK. Noi już nawet za jego życia znaleźli się w obrębie jego współpracowników nastepni odstępcy - tym razem od Lutra tworząc nastepne i następne zbory - z których każdy rości sobie prawo do wierności ideałom biblijnym.
Chyba nawet dobrze zorientowani ewangelicy nie wiedzą ile jest powstało takich wspólnot

Nie negują w zaden sposób osobistych zalet wyznawców znajdujących się w tychże wsólnotach ale nie zmienia to w niczym faktu że oderwali się od KK.
>

[dakota77]

A jakie znaczenie ma ile powstalo takich wspolnot? Jedyne co ma znaczenie to to, ze w wierzeniach opieraja sie wylacznie na Biblii, a nie na Tradycji. I zwykle daja tym, jak dzialaja i jak zyja ich czlonkowie swiadectwo wiernosci tym idealom biblijnym, co w KK nie jest czestym zjawiskiem.

[mary_ann]

Odpowiadasz na:
andrzej585858 napisał:

> mary_ann napisała:
>
> > Jeśli skupić się na wymiarze instytucjonalnym, kulcie, to Watykan bezdysk
> usyjni
> > e jest reprezentantem jednego z jego nurtów.
>
> Nie jest reprezentantem jednego z nurtów - ale jest podstawowym nurtem.

))

Chyba n
> ie muszę przypominać że to od tego głównego nurtu odrywały sie inne?

Taaak? Np. prawosławie "się oderwało?" Czy raczej "zostało oderwane", bo się nie podporządkowało? Wiesz na pewno, skąd jego samookreślenie jako "prawo-sławie".
Luter "się oderwał" czy może raczej został wyklęty, bo wytknął kościołowi katolickiemu sprzeniewierzenie się zasadom biblijnym?


> A tak ostrzegał przed tym juz w IV w.Wincenty z Lerynu twirząc jasne kryterium
> katolickości,

???


> > A że idee założycielskie (-->wymiar duchowy) czasem rozchodzą się z i
> nstytu
> > cją, i zawartość cukru w cukrze maleje...
>
> A mogę dowiedziec się na jakiej to podstawie jest oceniane? Czy właśnie nie na
> tej samej przed którą bardzo słusznie ostrzega papież?"

Już miałeś przykłady. W tej i wielu poprzednich dyskusjach. Pierwszy z brzegu - stosunek Jezusa do Innego.
Inne - stosunek do faryzeuszy, rozbudowanego kultu, długich, publicznych modłów, okradania wdów i sierot. Długo by tak można. I proszę nie używać argumentu z autorytetu (wypowiedzi papieskie), bo wielokrotnie pisałam, ze na mnie kompletnie nie działa.

[andrzej585858]

mary_ann napisała:


>
> ))

Takie to dziwne? no jak chcesz historie Kościoła pisac na nowo - będzie to ciekawa lektura
>

>
> Taaak? Np. prawosławie "się oderwało?" Czy raczej "zostało oderwane", bo się ni
> e podporządkowało? Wiesz na pewno, skąd jego samookreślenie jako "prawo-sławie"

Wiem ze wyznanie wiary odmawiane przez prawosławnych mowi o katolickim, powszechnym Kościele. Oderwanie prawosławia miało zresztą podłoże nie tyle doktrynalne co polityczne
> .
> Luter "się oderwał" czy może raczej został wyklęty, bo wytknął kościołowi katol
> ickiemu sprzeniewierzenie się zasadom biblijnym?

Powinnas dodać zasadom biblijnym które sam określił podważając chociażby nauczanie soborowe. I kiedy to nastapiło?
>
>
> > A tak ostrzegał przed tym juz w IV w.Wincenty z Lerynu twirząc jasne kryt
> erium
> > katolickości,
>
> ???

Polecam lekturę "Commonitorium" - "aby za prawdziwe brać to, w co wierzyli wszyscy, wszędzie i zawsze (quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est). "
>
>
>
> Już miałeś przykłady. W tej i wielu poprzednich dyskusjach. Pierwszy z brzegu -
> stosunek Jezusa do Innego. -

co nie oznacza akceptacji grzechu chcialbym zauważyć

> Inne - stosunek do faryzeuszy, rozbudowanego kultu, długich, publicznych modłów
> , okradania wdów i sierot. Długo by tak można.

Można - tylko że trzeba pamiętać przy tym o słowach - "nie przyszedlem znieść, ale wypełnić" -

I proszę nie używać argumentu z
> autorytetu (wypowiedzi papieskie), bo wielokrotnie pisałam, ze na mnie komplet
> nie nie działa.

Wiem, że nie działa bo przecież papiez nie ma racji

[dakota77]

andrzej585858 napisał:

> Powinnas dodać zasadom biblijnym które sam określił podważając chociażby naucza
> nie soborowe. I kiedy to nastapiło?

No tak, nauczanie soborowe najwazniejsze, po co komuz asady biblijne?

[andrzej585858]

dakota77 napisała:


>
> No tak, nauczanie soborowe najwazniejsze, po co komuz asady biblijne?

To uważasz że sobory podejmowały swoje uchwały niezgodnie z nauczaniem zawartym w Biblii? Czy przypadkiem wyznanie wiary chociażby KOsciołą Żielonoświątkowego nie opiera sie na tym wyznaniu znanym jako nicejsko-konstantymopolitańskie? a więc takim samym jak w przypadku KK?
Masz ciekawe spostrzezenia
Ciekawy pogląd.
>

[mary_ann]

andrzej585858 napisał:


> Takie to dziwne? no jak chcesz historie Kościoła pisac na nowo - będzie to ciek
> awa lektura
> >

A może coś merytorycznie?



> Wiem ze wyznanie wiary odmawiane przez prawosławnych mowi o katolickim, powszec
> hnym Kościele. Oderwanie prawosławia miało zresztą podłoże nie tyle doktrynalne
> co polityczne

Przypomnę, że nie zgodziłam się z Twoim stwierdzeniem, że kościół katolicki jest podstawowym kościołem, a inne się od niego oderwały. Napisałam, że właściwie to "zostały oderwane", szczególnie w przypadku prawosławia. Twój komentarz zatem jest nie na temat.


/mary_ann/ Luter "się oderwał" czy może raczej został wyklęty, bo wytknął kościołowi
> katol
> > ickiemu sprzeniewierzenie się zasadom biblijnym?
>
Powinnas dodać zasadom biblijnym które sam określił podważając chociażby naucza
> nie soborowe. I kiedy to nastapiło?

Sam, nie sam - przynajmniej oparł się na Biblii. Dlaczegóż to niby sobory mają być od niej bardziej nieomylne? Zwłaszcza, że za Lutra znane już były i pikantne (eufemizm) epizody z dziejów papiestwa, i historia soborów (którym np. cesarze pisali dokumenty).



>
> Polecam lekturę "Commonitorium" - "aby za prawdziwe brać to, w co wierzyli wszy
> scy, wszędzie i zawsze (quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est)
> . "

Ajjj... A tu już kolega strzelił sobie w stopę z doborem kryterium katolickości... Jak wiadomo, wszyscy chrześcijanie, zawsze (=od początku) i wszędzie wierzyli w niepokalane poczęcie NMP i nieomylność papieską...) Taaak. I kto tu pisze nową historię kościoła powszechnego?


mary_ann: Już miałeś przykłady. W tej i wielu poprzednich dyskusjach. Pierwszy z br
> zegu -
> > stosunek Jezusa do Innego. -

> co nie oznacza akceptacji grzechu chcialbym zauważyć

Tobie to w kółko powtarzać. Jakoś Jezus zapomniał o tym strasznym grzechu homoseksualizmu wspomnieć, choć o tylu innych mówił. Widać nie uznał go za coś równie poważnego i wartego komentarza jak ostentacja przy modlitwie czy obłuda.


mary_ann Inne - stosunek do faryzeuszy, rozbudowanego kultu, długich, publicznych
> modłów , okradania wdów i sierot. Długo by tak można.


> Można - tylko że trzeba pamiętać przy tym o słowach - "nie przyszedlem znieść,
> ale wypełnić" -

...treść, nie literę. Nie szabat dla człowieka, a człowiek dla szabatu.


mary_ann: I proszę nie używać argumentu z
> > autorytetu (wypowiedzi papieskie), bo wielokrotnie pisałam, ze na mnie k
> omplet
> > nie nie działa.
>

> Wiem, że nie działa bo przecież papiez nie ma racji

Zamiast wydymać wargi i karykaturować, zrób wysiłek i zrozum. Papież może mieć rację (jak każdy), ale nie musi na mocy urzędu. Takie trudne? Proszę zatem, żebyś w dyskusji dawał mi argumenty od siebie, a nie wymachiwał katechizmem czy wypowiedziami magisterium.

[pavvka]

mary_ann napisała:

> Przypomnę, że nie zgodziłam się z Twoim stwierdzeniem, że kościół katolicki jes
> t podstawowym kościołem, a inne się od niego oderwały. Napisałam, że właściwie
> to "zostały oderwane", szczególnie w przypadku prawosławia. Twój komentarz zate
> m jest nie na temat.

W przypadku prawosławia w ogóle nie można mówić o 'oderwaniu'. Po prostu był jeden kościół, który podzielił się na dwa. Zresztą różnice między Wschodem i Zachodem narastały przez wieki, m.in. Wschód nigdy nie chciał uznać hegemonii Rzymu w takiej formie, w jakiej próbował on ją narzucić.

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

> andrzej585858 napisał:
>
> A może coś merytorycznie?

Ale o czym właściwie? O tym że od początku Kościół był jeden i od początku prymat biskupa Rzymu był uznawany w wszystkich gminach? Na jakiej podstawie chociazby Klemens I pisał swoje listy z przestrogami do wiernych w Koryncie? i to było u zarania dziejów. Jeżeli uważasz że to ne Kościół w Rzymie był postrzegany jako ten najwazniejszy no to piszesznową historie Kościoła i odrzucasz świadectwa pierwszych Ojcow Koscioła.

>
> Przypomnę, że nie zgodziłam się z Twoim stwierdzeniem, że kościół katolicki jes
> t podstawowym kościołem, a inne się od niego oderwały. Napisałam, że właściwie
> to "zostały oderwane", szczególnie w przypadku prawosławia. Twój komentarz zate
> m jest nie na temat.

Komentarz był jak najbardziej na temat -prawosławie nie zostało oderwane, zwłaszcza że pod wzgledem doktrynalnym nie ma różnic - tak samo u podstaw lezy Pismo i Tradycja.
>
>
>
> Sam, nie sam - przynajmniej oparł się na Biblii. Dlaczegóż to niby sobory mają
> być od niej bardziej nieomylne? Zwłaszcza, że za Lutra znane już były i pikantn
> e (eufemizm) epizody z dziejów papiestwa, i historia soborów (którym np. cesarz
> e pisali dokumenty).

Co maja do rzeczy pikantne epizody z dziejow papiestwa?To ma cokolwiek wspolnego z doktryną? Grzechy popełniane przez ludzi w jakiś sposób mialy wplyw na doktrynę? A już najbardziej ciekawi mnie kwestia pisania dokumentow soborowych przez cesarzy. Tutaj poproszę o jakiś konkretny przykład - bo to nowość nad nowościami jak dla mnie.
>
>
. "
>
> Ajjj... A tu już kolega strzelił sobie w stopę z doborem kryterium katolickości
> ... Jak wiadomo, wszyscy chrześcijanie, zawsze (=od początku) i
> wszędzie wierzyli w niepokalane poczęcie NMP i nieomylność papieską...:-
> )) Taaak. I kto tu pisze nową historię kościoła powszechnego?

Ręce opadają - wiesz co to jest sensus fidei?
>
>
>
> Tobie to w kółko powtarzać. Jakoś Jezus zapomniał o tym strasznym grzechu homos
> eksualizmu wspomnieć, choć o tylu innych mówił. Widać nie uznał go za coś równi
> e poważnego i wartego komentarza jak ostentacja przy modlitwie czy obłuda.

Tak samo jak nie powiedzial dosłownie o wielu innych waznych kwestiach. Uznawanie homoseksualizmu za grzech było oczywistą oczywistością i na pewno nie stanowiła dla ówczesnych Żydów żadnego problemu - o aborcji tez nie ma mowy w sposob doslowny - to może oznacza to ze nie ma problemu?

>
> ...treść, nie literę. Nie szabat dla człowieka, a człowiek dla szabatu.

Zgadza się - i to co jest grzechem nim pozostaje, zmienia się spojrzenie na grzesznika ale nie na czyn - "Idź i nie grzesz więcej".

>
> Zamiast wydymać wargi i karykaturować, zrób wysiłek i zrozum. Papież może
> ] mieć rację (jak każdy), ale nie musi na mocy urzędu. Takie trudne? Pro
> szę zatem, żebyś w dyskusji dawał mi argumenty od siebie, a nie wymachiwał kate
> chizmem czy wypowiedziami magisterium.

Tylko że moje argmenty sa dokladnie tożsame z wypowiedziami magisterium ale za to o wiele lepiej sformulowanymi, więc dlaczego nie moge ich uzywać? nic innego nie wymyślę -

[klymenystra]

Andrzeju, proszę, powiedz mi: czemu istnieją homoseksualiści? Bóg ich nie stworzył? Jak wyjaśnisz istnienie homoseksualnych zwierząt?

[mary_ann]

Widzę, że albo niedowidzę, albo moja nader obszerna odpowiedź na post Andrzeja, którą wysłałam ok. 20, utonęła w odmętach cyberprzestrzeni. W każdym razie nie mam siły pisać jej od nowa i będę się streszczać.


andrzej585858 napisał:


> Ale o czym właściwie? O tym że od początku Kościół był jeden i od początku pr
> ymat biskupa Rzymu był uznawany w wszystkich gminach? Na jakiej podstawie choci
> azby Klemens I pisał swoje listy z przestrogami do wiernych w Koryncie? i to b
> yło u zarania dziejów. Jeżeli uważasz że to ne Kościół w Rzymie był postrzegany
> jako ten najwazniejszy no to piszesznową historie Kościoła i odrzucasz świadec
> twa pierwszych Ojcow Koscioła.

Nie zajmowaliśmy się kwestią prymatu papieża, ale Twoim stwierdzeniem,że "Kościół katolicki jest kościołem podstawowym". Prymat to osobna kwestia, a jego rozumienie ewoluowało.


> Komentarz był jak najbardziej na temat -prawosławie nie zostało oderwane, zwłas
> zcza że pod wzgledem doktrynalnym nie ma różnic - tak samo u podstaw lezy Pismo
> i Tradycja.
> >
Nie ma różnic doktrynalnych? Filioque? Dogmaty katolickie uchwalone po schizmie?


>
> Co maja do rzeczy pikantne epizody z dziejow papiestwa?To ma cokolwiek wspolneg
> o z doktryną? Grzechy popełniane przez ludzi w jakiś sposób mialy wplyw na dokt
> rynę?
> >
No tak, uchwalanie decyzji dogmatycznych pod dyktat cesarza czy kiedy ma się za plecami siepaczy oczywiście nijak się nie ma do nadprzyrodzonego statusu tych decyzji. Ja w ogóle bardzo lubię tę konstrukcję: jak coś idzie źle, to przez grzesznych ludzi. Ale jesli chrześcijanin zacznie się dopytywać, czy aby jakiś pomysł w KK nie jest dziełem li tylko grzesznych ludzi, to łojojojolaboganogdzieżby - wszak to nasza święta, nieomylna Matka-Kościół, rzeczywistość nadprzyrodzona...

>>A już najbardziej ciekawi mnie kwestia pisania dokumentow soborowych prz
> ez cesarzy. Tutaj poproszę o jakiś konkretny przykład - bo to nowość nad nowoś
> ciami jak dla mnie.

Do usług - credo nicejskie. Sobór zwołany przez cesarza (!), do tego nieochrzczonego (poganina, znaczy się). Nie w żadnej ważnej stolicy biskupiej, ale we własnym pałacu, z pełną obsługą , a nawet dojazdem i pokryciem kosztów, żeby biskupom lepiej się podejmowało decyzje po myśli cesarza. Nawet do pewnego momentu ładnie władca zachowywał pozory, ale że ojcowie nie mogli dojść do porozumienia, a impreza była droga (250 chłopa do wyżywienia), to się Konstantyn niecierpliwić zaczął i wtrącać, a jak się już całkiem zniecierpliwił, to kluczowe pojęcie, co do którego ojcowie soboru nijak nie mogli się porozumieć, sam podrzucił. Trochę się większość ojców zbulwersowała, bo herezją zaleciało, ale cysorz postraszył wygnaniem i podpisali. Wersję nigdy w żadnej gminie nieodmawianą. Dwóch chciało sprawdzić, czy cesarz nie żartował i przekonali się, że nie - faktycznie ich wygnał!
W tej kwestii polecam ks. H. Pietrasa (korzystałam z notatek z jego wykładów, ale i książkę o tym napisał, i to chyba niejedną), E. Wipszyckiej "Kościół w świecie późnego antyku", Lhose'go "A short history of Christian Doctrine").


> Ręce opadają - wiesz co to jest sensus fidei?

Wiem, ale Ty chyba nie.
Piszesz, że kryterium katolickości jest to, czy dana prawda była przyjmowana zawsze, przez wszystkich chrześcijan i wszędzie. (hmm, myślałam, że to kryteria prawomocności dogmatu, ale niech będzie) No to jak to się ma do dogmatów KK? Przez kilka pierwszych wieków chrz. nikt nie słyszał o kulcie maryjnym. O nieomylności papieża takoż. Ba, ta ostatnia nawet w XIX w., wzbudziła ostre kontrowersje (vide słynny list kard. Newmana). Typowy dogmat odgórny, przyniesiony "w teczce".
Nie wiem, o czyje sensus fidei Ci chodzi, ale na pewno o powszechnym nie ma mowy.


> Tak samo jak nie powiedzial dosłownie o wielu innych waznych kwestiach. Uznawan
> ie homoseksualizmu za grzech było oczywistą oczywistością i na pewno nie stanow
> iła dla ówczesnych Żydów żadnego problemu - o aborcji tez nie ma mowy w sposob
> doslowny - to może oznacza to ze nie ma problemu?
>

Dobra, już wiem. Jak mówił, to mówił, bo było ważne. Jak nie mówił, to nie mówił, bo... też było ważne. Albo jakoś tak.


> > ...treść, nie literę. Nie szabat dla człowieka, a człowiek dla szabatu.
>
> Zgadza się - i to co jest grzechem nim pozostaje, zmienia się spojrzenie na grz
> esznika ale nie na czyn - "Idź i nie grzesz więcej".

A co jest grzechem, to Andrzej wie skąd? Np. że homoseksualizm tak, a jedzenie owoców morza (też potępione w ST) nie? Czy może też?



> Tylko że moje argmenty sa dokladnie tożsame z wypowiedziami magisterium

Wystarczyłoby "tożsame". Och, pozazdrościć.

ale za
> to o wiele lepiej sformulowanymi, więc dlaczego nie moge ich uzywać? nic innego
> nie wymyślę -

Dlatego, ze jesteś na forum dyskusyjnym. Owszem, każdy może tu czasem coś zacytować - z częstotliwością dyktowaną zdrowym rozsądkiem. Nie mam jednak najmniejszej ochoty za Twoim pośrednictwem konwersować notorycznie z innymi autorami. W tym celu mogę sobie założyć bloga albo pamiętniczek.

P.S. jednak

[mary_ann]

Andrzej napisał:
Zgadza się - i to co jest grzechem nim pozostaje, zmienia się spojrzenie na grz
> esznika ale nie na czyn - "Idź i nie grzesz więcej".

Czyli potępił cudzołóstwo. Ale nic nie wiemy o tym, by pokajał się czy oczyścił rytualnie po tym zakazanym kontakcie z nieczystą kobietą - czyli mówiąc wprost zinterpretował po swojemu Torę w kwestii innego grzechu. Może nie przypadkiem?

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

>
> Nie zajmowaliśmy się kwestią prymatu papieża, ale Twoim stwierdzeniem,że "Kości
> ół katolicki jest kościołem podstawowym". Prymat to osobna kwestia, a jego rozu
> mienie ewoluowało.

To jest tożsame - Kościół był jeden a biskup Rzymu od początku miał prymat - od samego początku. Kwestią dyskysjną wraz z uplywem lat było to co czy jest to także prymat jurysdykcyjny.
Naprawde dziwi mnie niezmiernie podwazanie tego faktu iż koścuół katolicki jest właśnie tym pierwszym i podstawowym Kosciolem.
>

> > >
> Nie ma różnic doktrynalnych? Filioque? Dogmaty katolickie uchwalone po s
> chizmie?

One są ucjwalone i sformułowane jako dogmat w Kościele katolickim , ale wszystkie one istnieją w takjże w Kościele prawosławnym. Nie mają one rangi dogmatu gdyz dla prawosławia okres definiowania prawd wairy zakonczył sie na ostatnum soborze Kościoła niepodzielonego.

> No tak, uchwalanie decyzji dogmatycznych pod dyktat cesarza czy kiedy ma się za
> plecami siepaczy oczywiście nijak się nie ma do nadprzyrodzonego statusu tych
> decyzji. Ja w ogóle bardzo lubię tę konstrukcję: jak coś idzie źle, to przez [i
> ]grzesznych ludzi[/i]. Ale jesli chrześcijanin zacznie się dopytywać, czy aby j
> akiś pomysł w KK nie jest dziełem li tylko grzesznych ludzi, to łojojojolabogan
> ogdzieżby - wszak to nasza święta, nieomylna Matka-Kościół, rzeczywistość na
> dprzyrodzona...

Może z laski swojej podaj kokretny przykład bo jak na razie to jest to tylko demagogia. Odnosnie Soboru Nicejskiego bo o nim mowisz to chyba przytoczę całą zachowana dokumentację - bo chyba innego wyjścia nie ma.
Ciekawy jestem jak wytłumaczysz w takim razie jednomyslne przyjęcie przez biskupów obecnych na Soborze w Chalcedonie w 451 r. tzw. Tomusad Flavianum? - dogmatycznego listu papieza Leona? a przeciez na Soborze obecni byli praktycznie tylko biskupi wschodni zalezni od cesarza? - to nie mógł nasłac swoich siepaczy?

> W tej kwestii polecam ks. H. Pietrasa (korzystałam z notatek z jego wykładów, a
> le i książkę o tym napisał, i to chyba niejedną), E. Wipszyckiej "Kościół w świ
> ecie późnego antyku", Lhose'go "A short history of Christian Doctrine").

Ks. Pietras napisał i niejedną książkę w tym temacie to "Początki teologii Koscioła" a także "Dokumenty Soborow Powszechnych" - sa tam zamieszczone dokumenty wszystkich Soborów w językach oryginalnych i zaręczam że bylby niepomiernie zdziwiony gdyby porzeczytał to co napisalaś - podobnie jak p. prof. Wipszycka.
Porsze bardzo - możemy w osobnym wątku zająć się tymi kwestiami.
>
>
? Prz
> ez kilka pierwszych wieków chrz. nikt nie słyszał o kulcie maryjnym.

Pewnie - Efrem Syryjczyk to o czym pisał?

O nieomyl
> ności papieża takoż.

W tym temacie to proponuje zebys przeczytała książke ks. Pietrasa jak juz o nim wspomnialaś " Początki teologii Koscioła" - str. 99-110

Ba, ta ostatnia nawet w XIX w., wzbudziła ostre kontrowers
> je (vide słynny list kard. Newmana). Typowy dogmat odgórny, przyniesiony "w tec
> zce".
> Nie wiem, o czyje sensus fidei Ci chodzi, ale na pewno o powszechnym nie ma mow
> y.

Wlaśnie o powszechny - a co do przyniesienia w teczce to warto może zapoznac się z tekstem dogmatu i jego uzasadnieniem zarowno biblijnym jak i patrsytycznym - ponownie odsylam do książki ks. Pietrasa i Barona poswięconej uchwalom Soborow.
>
>
>
> A co jest grzechem, to Andrzej wie skąd? Np. że homoseksualizm tak, a jedzenie
> owoców morza (też potępione w ST) nie? Czy może też?

Z katechizmu? Cos takiego istnieje.
>
>
>
>
> Wystarczyłoby "tożsame". Och, pozazdrościć.

Można.
>
>
> Dlatego, ze jesteś na forum dyskusyjnym. Owszem, każdy może tu czasem coś zacyt
> ować - z częstotliwością dyktowaną zdrowym rozsądkiem. Nie mam jednak najmniejs
> zej ochoty za Twoim pośrednictwem konwersować notorycznie z innymi autorami. W
> tym celu mogę sobie założyć bloga albo pamiętniczek.

No cóż - nic na to nie poradzę że nie chcesz.

[mary_ann]

Andrzej napisał:

> > [imary_ann Nie zajmowaliśmy się kwestią prymatu papieża, ale Twoim stwierdzeniem,że
> "Kości
> > ół katolicki jest kościołem podstawowym". Prymat to osobna kwestia, a jeg
> o rozu
> > mienie ewoluowało.

> To jest tożsame - Kościół był jeden a biskup Rzymu od początku miał prymat - od
> samego początku. Kwestią dyskysjną wraz z uplywem lat było to co czy jest to t
> akże prymat jurysdykcyjny.


No więc właśnie. Więc może zostawmy prymat na boku. Bo zaiste, to co pierwsze gminy rozumiały jako coś w rodzaju prymatu (honorowego) nie ma nic wspólnego z późniejszym (administracyjnym) kształtem tego prymatu. Dlatego właśnie m.in. ten termin jest w naszej dyskusji kompletnie nieprzydatny.


> Naprawde dziwi mnie niezmiernie podwazanie tego faktu iż koścuół katolicki jest
> właśnie tym pierwszym i podstawowym Kosciolem.


Manipulujesz słowami. Na początku użyłeś słowa "podstawowy" w znaczeniu absolutnym, ponadczasowym (KK jest kościołem podstawowym). Teraz sprytnie dodajesz "pierwszym", co jest też dwuznaczne, ale może odsyłać do porządku chronologicznego. Co do porządku chronologicznego - każdy pewnie się zgodzi. Ale Ty próbujesz zręcznie z jednego wyprowadzić drugi. Pierwszy znaczy podstawowy. Nie. Był pierwszy. Nie ma czegoś takiego, jak kościół podstawowy. Chyba, ze tak sobie sam o sobie postanowi.

mary_ann:
Nie ma różnic doktrynalnych? Filioque? Dogmaty katolickie uchwalon
> e po s
> > chizmie?
>

> One są ucjwalone i sformułowane jako dogmat w Kościele katolickim , ale wszystk
> ie one istnieją w takjże w Kościele prawosławnym. Nie mają one rangi dogmatu gd
> yz dla prawosławia okres definiowania prawd wairy zakonczył sie na ostatnum so
> borze Kościoła niepodzielonego.

Ejże. Oni nie_mają_tych_dogmatów. Nie wyznają ich. To są różnice_doktrynalne.


Ks. Pietras napisał i niejedną książkę w tym temacie to "Początki teologii Kosc
> ioła" a także "Dokumenty Soborow Powszechnych" - sa tam zamieszczone dokumenty
> wszystkich Soborów w językach oryginalnych i zaręczam że bylby niepomiernie zd
> ziwiony gdyby porzeczytał to co napisalaś - podobnie jak p. prof. Wipszycka.
> Porsze bardzo - możemy w osobnym wątku zająć się tymi kwestiami.


O nie, mój drogi, ja pracuję 6 dni w tygodniu i niestety nie mam czasu na luksus udziału w wątku, w którym Ty będziesz wrzucał cytaty z katechizmu i encyklik, albo "wczesnych chrześcijan" z IV wieku po Chrystusie
A Prof. Pietras raczej by się nie zdziwił, bo notuję dość dokładnie i zawsze mogę go mailem dopytać. Ty też możesz dopytać. Może w kontaktach osobistych jest bardziej otwarty. Książka prof. Wipszyckiej stoi zaś na półce. I zaraz do niej sięgniemy.


>Ciekawy jestem jak wytłumaczysz w takim razie jednomyslne przyjęcie przez bisk
> upów obecnych na Soborze w Chalcedonie w 451 r. tzw. Tomusad Flavianum? - dogma
> tycznego listu papieza Leona? a przeciez na Soborze obecni byli praktycznie tyl
> ko biskupi wschodni zalezni od cesarza? - to nie mógł nasłac swoich siepaczy?

Piszemy: Tomus ad Flavianum.
No to w kwestii tej jednomyślności sięgnijmy do Wipszyckiej:
" Znacznie poważniej biskupi grzeszyli tchórzostwem w innym momencie, gdy pod naciskiem cesarskiego rozkazu podpisywali Tom Leona i ułożone na soborze credo. Dokładniej chodzi o część biskupów, tych, którzy byli przeciwni teologii antiocheńskiej" (Wipszycka, "Kościól w świecie późnego antyku, WUW, 2006, s. 230)

i dalej:

Decyzje soboru chalcedońskiego wywołały szeroki i różnoraki opór. Powtórzyła się sytuacja, którą mogliśmy śledzić po soborze nicejskim: zgodzono się na credo pod wpływem nacisków cesarza, ale zaraz po zamknięciu obrad ci, którzy w czasie ich trwania nie zostali przekonani, podnieśli głosy protestu, otwierając długi okres teologicznego kryzysu." (op.cit, s. 235-236)


mary_ann
Prz
> > ez kilka pierwszych wieków chrz. nikt nie słyszał o kulcie maryjnym.


> Pewnie - Efrem Syryjczyk to o czym pisał?

Efrem Syryjczyk to IV wiek po Chrystusie. Czwarty! Tak, wtedy pojawiają się doniesienia o takim kulcie.
Udowodnij, że był od początku (w pierwszych gminach chrześcijańskich), na całym terytorium chrześcijaństwa, w każdej gminie (zaproponowane przez Ciebie kryteria)


> O nieomyl
> > ności papieża takoż.

Jw. A już zwłaszcza udowodnij, że nieomylność rozumiano tak, jak ją ujęto dogmatycznie w 1870 (bo o tym rozmawiamy). Życzę sukcesu.

mary_ann: Nie wiem, o czyje sensus fidei Ci chodzi, ale na pewno o powszechnym nie
> ma mow
> > y.
>
> Wlaśnie o powszechny - a co do przyniesienia w teczce to warto może zapoznac si
> ę z tekstem dogmatu i jego uzasadnieniem zarowno biblijnym jak i patrsytycznym
> - ponownie odsylam do książki ks. Pietrasa i Barona poswięconej uchwalom Sobor
> ow.

Andrzej, ręce opadają. Jaki powszechny sensus fidei? Wiesz, jaki był wtedy (w momencie ogłaszania tego dogmatu) opór wewnątrz kościoła? Jak prominentne osoby, także duchowne, teologowie, przekonywali papieża, by tego dogmatu nie ogłaszał?
Ten dogmat został ogłoszony dlatego, że Watykan był przerażony gwałtownym rozwojem nauk przyrodniczych i laicyzacją i zareagował w sposób, który wiele mądrych głów mu odradzało - odwołując się do autorytetu i władzy. Naprawdę, poczytaj Sesboue'go SJ.
A że dorobiono do tego wiele uzasadnień (cytowanych w książkach, na które się powołujesz)? Od tego są "nadworni" teologowie (tacy kurialni Falandysze), żeby dopisać uzasadnienie do każdej decyzji. Smutne, ale prawdziwe. Naprawdę, nie każdy dokument wyemitowany przez Watykan jest natchniony. Dorośnij.

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

>
>
> No więc właśnie. Więc może zostawmy prymat na boku. Bo zaiste, to co pierwsze g
> miny rozumiały jako coś w rodzaju prymatu (honorowego) nie ma nic wspólnego z p
> óźniejszym (administracyjnym) kształtem tego prymatu. Dlatego właśnie m.in. ten
> termin jest w naszej dyskusji kompletnie nieprzydatny.

Twoim zdaniem nie ma, moim ma - jest konsejwencją istnienia tego prymatu honorowego. Owszem - uzurpacje administracyjne papieży w kwestiach będących domeną państwa to jest inna historia, tlyko że wtedy, zwłaszcza na gruncie prawa rzymskiego obie te kwestie przeplatały się.
>
>
>
>
> Manipulujesz słowami. Na początku użyłeś słowa "podstawowy" w znaczeniu absolut
> nym, ponadczasowym (KK jest kościołem podstawowym). Teraz sprytnie dodajesz "pi
> erwszym", co jest też dwuznaczne, ale może odsyłać do porządku chronologicznego
> . Co do porządku chronologicznego - każdy pewnie się zgodzi. Ale Ty próbujesz z
> ręcznie z jednego wyprowadzić drugi. Pierwszy znaczy podstawowy. Nie. Był pierw
> szy. Nie ma czegoś takiego, jak kościół podstawowy. Chyba, ze tak sobie sam o s
> obie postanowi.

Nie jest to żadna manipulacja. Już wyznanie wiary z 381 r. wymienia cztery cechy Kościoła: jedność, świętość, katolickość i apostolskość - wszystkie te cechy od początku było obecne w Kosciele, i to mozna uznac jako uzasadnienie sformułowania Kościół podstawowy którego cecha immanentną było postrzeganie prymatu Piotra a co za tym idzie autorytetu biskupów Rzymu w całym KOsciele.
Wszystkie powstające sekty, odlamy od samego początku odrywały się, yly odrywane od tego podstawowego i powszechnego KOscioła.
>
>
> Ejże. Oni nie_mają_tych_dogmatów. Nie wyznają ich. To są różnice_doktrynalne.

Prawosławni nie wierzą w Niepokalane Poczęcie? jak najbardziej wierzą - tylko że nie ujeli tego w formę dogmatu głownie dlatego że nie mozna powolac sięani na bezpośrednie, ani pośrednie świadectwo Pisma. Wywodzi się zarowno z refleksji teologicznej jak i istniejącej wiary Koscioła

>
> Piszemy: Tomus ad Flavianum.
> No to w kwestii tej jednomyślności sięgnijmy do Wipszyckiej:

Książke Wipszyckiej posiadam więc podanie stron wystarczy, książka zresztą świetna, nikt nie przeczy ze naciski istniały, ale w celu zapoznania się z przebiegiem tego Soboru i sposobu przyjęcia listu dogmatycznego papieza Leona pisze obszernie Ewagriusz Scholastyk w swojej "Historii Kościoła" polskie wydanie str. 54 -56 obszerniej wróce do tego w innym miejscu
>

>
> Efrem Syryjczyk to IV wiek po Chrystusie. Czwarty! Tak, wtedy pojawiają się don
> iesienia o takim kulcie.
> Udowodnij, że był od początku (w pierwszych gminach chrześcijańskich), na całym
> terytorium chrześcijaństwa, w każdej gminie (zaproponowane przez Ciebie kryter
> ia)

Masz naprawdę ciekawe podejście - rozumienie powszechności w sposob dosłowny. Ale sięgniemy wczesniej - świadectwa mariologiczne znajdujemy u wczesnych Ojców - Ignacy Antiocehęnskie - koniec I w., Justyn Meczennik - II w. a zwłaszcza Ireneusz z Lyonu - koniec IIw. Zwłaszcza u tego ostatniego Maryja w kontekście jego walki przeciw gnozie niezwykle wazna rolę. Rozwija paralele Ewa- Maryja itd.
>

>
> Jw. A już zwłaszcza udowodnij, że nieomylność rozumiano tak, jak ją ujęto dogma
> tycznie w 1870 (bo o tym rozmawiamy). Życzę sukcesu.

A o tym to książke napisal właśnie ks. Pietras - " Świadomośc prymatu biskupa Rzymu w Kosciele starożytnym" - - a poza tym jest tez cos takiego jak rozwój pojęcia, ale przykład moge podać.
Chociazby taki krótki fragmetn listu synodalnego z 343 r. skierowany przez biskupów do papieza Juliusza I:
"Wydaje się rzeczą dobrą i najbardziej wskazaną, aby ze wszystkich prowincji kaplani zwracali sie do glowy Kościola, tj. do Stolicy Apostoła Piotra" - nastepnymi tekstami także służę.

>
> Andrzej, ręce opadają. Jaki powszechny sensus fidei? Wiesz, jaki był wte
> dy (w momencie ogłaszania tego dogmatu) opór wewnątrz kościoła? Jak prom
> inentne osoby, także duchowne, teologowie, przekonywali papieża, by tego dogmat
> u nie ogłaszał?

To może odwrotnie także? ilu duchownych, teologów i prominetnych osob przekonywało aby oglosić wspomniany dogmat? przeczytaj chociazby slynny list episkopatu niemieckiego bedacy odpowiedzią na rekację bardzo prominentnej osoby jaka był Bismarck na ogloszony wlaśnie dogmat?

> Ten dogmat został ogłoszony dlatego, że Watykan był przerażony gwałtownym rozwo
> jem nauk przyrodniczych i laicyzacją i zareagował w sposób, który wiele mądrych
> głów mu odradzało - odwołując się do autorytetu i władzy. Naprawdę, poczytaj S
> esboue'go SJ.

Gdyby to własnie przerażenie bylo istotnym motywem dzialalności Koscioła - to juz dawno by nie istniał. Ogłoszenie powyższego dogmatu było logiczną konsekwencją rozwoju teologii.

> A że dorobiono do tego wiele uzasadnień (cytowanych w książkach, na które się p
> owołujesz)? Od tego są "nadworni" teologowie (tacy kurialni Falandysze), żeby d
> opisać uzasadnienie do każdej decyzji. Smutne, ale prawdziwe. Naprawdę, nie każ
> dy dokument wyemitowany przez Watykan jest natchniony. Dorośnij.

Nie dokument - mowimy o dogmatach, to trochę inna kwestia chyba? Ja bym powiedzial tak smutne jest to że poklask uzyskują ci ktorzy uwazają się za posiadaczy prawdy i to prawdy ktorej nie chce dostrzec hierarchia -

[slotna]

Mary_ann:

> Ejże. Oni nie_mają_tych_dogmatów. Nie wyznają ich. To są różnice_doktryna
> lne.

Andrzej twardo ripostuje:

> Prawosławni nie wierzą w Niepokalane Poczęcie? jak najbardziej wierzą - tylko ż
> e nie ujeli tego w formę dogmatu

Wasza dyskusja bylaby cholernie nudna, gdyby nie byla taka zabawna

[mary_ann]

>>> Wszystkie powstające sekty, odlamy od samego początku odrywały się, yly odrywa
> ne od tego podstawowego i powszechnego KOscioła.

Sekty - jesteś... jedyny w swym rodzaju. W takim razie nie zapomnij dodać, że chrześcijaństwo też było sektą. I że nie planowało zasadniczo wydzielać się z judaizmu, tylko zostało z niego wywalone, kiedy różnice doktrynalne zrobiły się nie do przeskoczenia dla żydów.

Reszta zdania :
"odrywa
> ne od tego podstawowego i powszechnego KOscioła."

to opinia, nie fakt historyczny. Z mojej strony zamknięcie tematu, bo ileż można w kółko.


mary_ann: "Pierwszy znaczy podstawowy". Nie. Był
> pierw
> > szy. Nie ma czegoś takiego, jak kościół podstawowy. Chyba, ze tak sobie s
> am o s
> > obie postanowi.
>
> Nie jest to żadna manipulacja. Już wyznanie wiary z 381 r. wymienia cztery cech
> y Kościoła: jedność, świętość, katolickość i apostolskość - wszystkie te
> cechy od początku było obecne w Kosciele, i to mozna uznac jako uzasadnienie s
> formułowania Kościół podstawowy

Czyli potwierdzasz mój zarzut: a zarzucam Ci twierdzenie, że KK jest podstawowy, bo sam o sobie twierdzi, że jest podstawowy. To jest dyskusja o czymś tak absurdalnym i tłumaczenie tego absurdu więcej niż raz jest tak głupie, że również do tego tematu wracać nie zamierzam.

>>Książke Wipszyckiej posiadam więc podanie stron wystarczy, książka zresztą świe
> tna, nikt nie przeczy ze naciski istniały

Andrzej przeczył wyżej w niniejszym wątku. I podobno biskupi byli jednomyślni. Odszczekujesz?


>>> Masz naprawdę ciekawe podejście - rozumienie powszechności w sposob dosłowny


Tak. Jabłko to jabłko, a gruszka to gruszka. Nie rozmawiamy o poezji, a o dogmatyce, używającej bardzo ścisłego, prawnego języka. Jeśli w coś wierzono powszechnie, to znaczy to, ze wiara ta była powszechna. Kult maryjny bezpośrednio po śmierci Chrystusa na pewno nie był powszechny. Ba, nie ma o nim żadnych świadectw.
Twoje przykłady są od czapy, bo nie są żadnym świadectwem kultu (kult ma wymiar społeczny, nie jednostkowej pobożności).

To może odwrotnie także? ilu duchownych, teologów i prominetnych osob przekonyw
> ało aby oglosić wspomniany dogmat? przeczytaj chociazby slynny list episkopatu
> niemieckiego bedacy odpowiedzią na rekację bardzo prominentnej osoby jaka był
> Bismarck na ogloszony wlaśnie dogmat?

No ilu?? Przekonaj mnie raczej, że cały kościół powszechny błagał na kolanach, że żyć bez tego dogmatu nie może, to Ci uwierzę w tę powszechność. Ty chyba naprawdę masz problem z rozumieniem znaczenia pojęć i implikacji.
I co, po XX wiekach Kościół się ocknął, ze przez 2 tys lat jakoś zapominał spisać w postaci dogmatu jednej rzeczy, w którą zawsze i powszechnie wierzył? Wolne żarty...

> Nie dokument - mowimy o dogmatach, to trochę inna kwestia chyba?

Tak, to powinna być inna materia, i wielu teologów przestrzegało - nadaremnie - przed inflacją dogmatów. Lepiej o jeden dogmat za mało niż o jeden za dużo - akurat kościól prawosławny wcześnie zyskał tę świadomość.

Ja bym powiedz
> ial tak smutne jest to że poklask uzyskują ci ktorzy uwazają się za posiadaczy
> prawdy i to prawdy ktorej nie chce dostrzec hierarchia -

Tak, to smutne, że:
- Andrzej nie dostrzega, że Ci, co krytykują KK, nie uważają się za posiadaczy żadnej prawdy, nie chcą ino być zmuszonymi do wyznawania jedynie słusznej prawdy, do której dostępu nikt z ludzi nie ma;
- kościół instytucjonalny zachowuje się, jakby miał gorąca linię do Boga i odpowiedź na każde pytanie, zamiast wziąć sobie do serca np. przestrogi Mikołaja z Kuzy;
- są ludzie dla zaspokojenia własnych potrzeb psychicznych gotowi scedować prawo do własnego osądu na rzecz instytucji (Partii, Kościoła - jeden pies), uparcie odmawiając konfrontacji z rzeczywistością.

[andrzej585858]

mary_ann napisała:


>
> Sekty - jesteś... jedyny w swym rodzaju. W takim razie nie zapomnij d
> odać, że chrześcijaństwo też było sektą. I że nie planowało zasadniczo wydziela
> ć się z judaizmu, tylko zostało z niego wywalone, kiedy różnice doktrynalne zro
> biły się nie do przeskoczenia dla żydów.

Chrześcijaństwo wywalone z judaizmu - jednak tworzysz nowa historię Koscioła, doprawdy. Żydzi oczywiście uwierzyli w Chrystusa jako Mesjasza?
>
>
> to opinia, nie fakt historyczny. Z mojej strony zamknięcie tematu, bo ileż możn
> a w kółko.

Opinia? To oże tak od samego początku, czyli od listu św. Pawła do Koryntian 1,10-13 -
"A przeto upominam was bracia, w imię Pana naszgeo Jezusa Chrystusa, abyście byli zgodni i by nie było wśród was rozłamów, byście byli jednego ducha i jednej myśli" itd.

Faktem historycznym są rozłamy istniejące od samego początku oraz napomnienia udzielane chociazby przez pierwszych biskupów, Zachowane do dzisiaj listy chociazby Św. Klemensa - biskupa Rzymu t- fakt historyczny czy moja opinia?

>
> Czyli potwierdzasz mój zarzut: a zarzucam Ci twierdzenie, że KK jest podstawowy
> , bo sam o sobie twierdzi, że jest podstawowy. To jest dyskusja o czymś tak abs
> urdalnym i tłumaczenie tego absurdu więcej niż raz jest tak głupie, że również
> do tego tematu wracać nie zamierzam.

Nie musi tego twierdzić, to sa fakty historyczne - nie dostrzeganie ich jest absurdem - to fakt.

>
> Andrzej przeczył wyżej w niniejszym wątku. I podobno biskupi byli jednomyślni.
> Odszczekujesz?

Co mam odszczekiwać? Odsyłam do tekstu w ktorym rozwijam ten temat:
forum.gazeta.pl/forum/w,99675,134145215,134529329,Sobor_Nicejski_cz_1.html
> Twoje przykłady są od czapy, bo nie są żadnym świadectwem kultu (kult ma wymiar
> społeczny, nie jednostkowej pobożności).

Jak to wszystko można odpowiednio zinterpretować, to są zachowane świadectwa a ile z nich nie zachowalo się? poza tym kult też ma swoje początki ?

>
> No ilu?? Przekonaj mnie raczej, że cały kościół powszechny błagał na kolanach,
> że żyć bez tego dogmatu nie może, to Ci uwierzę w tę powszechność. Ty chyba nap
> rawdę masz problem z rozumieniem znaczenia pojęć i implikacji.
> I co, po XX wiekach Kościół się ocknął, ze przez 2 tys lat jakoś zapominał spis
> ać w postaci dogmatu jednej rzeczy, w którą zawsze i powszechnie wierzył
> ? Wolne żarty...

Jeszcze raz proponuję sięgnąć do tekstu i uzasadnienia - istnieje tez cos takiego jak historyczna ewolucja dogmatu.
>
>
> Tak, to powinna być inna materia, i wielu teologów przestrzegało - nadaremnie -
> przed inflacją dogmatów. Lepiej o jeden dogmat za mało niż o jeden za dużo - a
> kurat kościól prawosławny wcześnie zyskał tę świadomość.

Proponowałbym stwierdzenie - dogmaty w ogole są niepotrzebne i nieistotne - to rozwiązuje cały problem.

>
> Tak, to smutne, że:
> - Andrzej nie dostrzega, że Ci, co krytykują KK, nie uważają się za posiadaczy
> żadnej prawdy, nie chcą ino być zmuszonymi do wyznawania jedynie słusznej pr
> awdy, do której dostępu nikt z ludzi nie ma;

Niestety, ale właśnie uwazają się za posiadaczy prawdy, tej prawdy ktorej nie ma w Kosciele, ewentualnie została ona wypaczona.

> - kościół instytucjonalny zachowuje się, jakby miał gorąca linię do Boga i odpo
> wiedź na każde pytanie, zamiast wziąć sobie do serca np. przestrogi Mikołaja z
> Kuzy;

" Wtedy Biblia nie mowi już o Bogu, o Bogu żywym; wtedy mowimy już tylko my sami i my decydujemy o tym. cp Bóg może czynić i co my czynić chcemy lub powinniśmy". - to są akurat słowa obecnego papieża i warto nad nimi zastanowić się.

> - są ludzie dla zaspokojenia własnych potrzeb psychicznych gotowi scedować praw
> o do własnego osądu na rzecz instytucji (Partii, Kościoła - jeden pies), uparci
> e odmawiając konfrontacji z rzeczywistością.

Z rzeczywistością? - czy może raczej pamiętają o rzeczywistości zawartej w Objawieniu? - nie jest zadaniem KOscioła schlebianie rzeczywistości lecz przekazywanie niezmiennego depozytu wiary.

[mary_ann]

andrzej585858 napisał:

>Chrześcijaństwo wywalone z judaizmu - jednak tworzysz nowa historię Koscioła, d
> oprawdy. Żydzi oczywiście uwierzyli w Chrystusa jako Mesjasza?

Odpowiem Ci na to jedno, bo mogłam użyć trafniejszego określenia niż "wywalone" - w judaizmie ani wtedy, ani dziś nie było autorytetu centralnego, zdolnego kogokolwiek "wywalać". Meritum wypowiedzi jednak pozostaje, a sens był następujący: pierwsi chrześcijanie byli praktykującymi żydami i nie mieli najmniejszego zamiaru opuszczać synagogi. Różnice krystalizowały się z czasem, w różnym tempie w różnych gminach, do tego dochodził czynnik napływu wyznawców nieżydowskich. W końcu różnice stały się zbyt wielkie i drogi z synagogą się rozeszły. To był proces.

>>Żydzi oczywiście uwierzyli w Chrystusa jako Mesjasza?

Wszyscy żydzi (małą literą, bo piszemy o wyznawcach judaizmu) - oczywiście nie. Natomiast przez jakiś czas funkcjonowała w obrębie judaizmu charyzmatyczna grupa wyznawców pewnego zmarłego (ukrzyżowanego) rabina o imieniu Jeszua. Póki byli jako tako porządnymi żydami, byli dla synagogi do przyjęcia - ot, jeszcze jeden mesjanistyczny nurt (nie pierwszy przecież). Ale potem adepci przestali się obrzezywać, przywiązywać wagę do koszerności, no to i rozwód nastąpił. Zapewne z woli obu stron.

Co do reszty - z mojej strony koniec dyskusji, bo kręcimy się w kółko. Ja Ci np. udowadniam, że mylisz się co do braku cesarskich nacisków w przypadku credo nicejskiego i jednomyślności biskupów. Ty nie podważasz dowodu z publikacji Wipszyckiej, za to publikujesz kontr-dowód (?) na forum, z którym się pożegnałam. Jest to raz, że tchórzliwe, dwa - nieeleganckie, bo wiesz, że nie będę tam z Tobą polemizować.
Reszta Twojego komentarza to mielenie w kółko tego samego metodą zdartej płyty - niezależnie od tego, ile razy zbije się argument X czy wyjaśni kwestię Y, za chwilę i tak się na ten argument znowu powołasz, a kwestię Y przedstawisz w swojej wersji. Szczerze mówiąc, szkoda mi już czasu na tę zabawę.

[andrzej585858]

mary_ann napisała:


>
> Odpowiem Ci na to jedno, bo mogłam użyć trafniejszego określenia niż "wywalone"
> - w judaizmie ani wtedy, ani dziś nie było autorytetu centralnego, zdolnego ko
> gokolwiek "wywalać". Meritum wypowiedzi jednak pozostaje, a sens był następując
> y: pierwsi chrześcijanie byli praktykującymi żydami i nie mieli najmniejszego z
> amiaru opuszczać synagogi. Różnice krystalizowały się z czasem, w różnym tempie
> w różnych gminach, do tego dochodził czynnik napływu wyznawców nieżydowskich.
> W końcu różnice stały się zbyt wielkie i drogi z synagogą się rozeszły. To był
> proces.

Bierzesz pod uwagę tylko i wyłącznie jedna grupę - która jest okreslana jako ebionici odrzucający właśnie boskośc Jezusa, widzieli w nim jedynie Jezusa proroka a nie Syna Bożego , ale była tez druga grupa która mozna nazwac w judeochrzescijaństwem ortodsoksyjnym - i to oni tworzyli zręby pierwotnego chrześcijanstwa zgodnie z tym co mowi św. Paweł - Ef 2,15-16. Poza tym dyskusja jest rzeczywiście ścisle akademicka - gdyz nie mamy żadnych właściwie źródel dotyczących tej epoki.
>
> >>Żydzi oczywiście uwierzyli w Chrystusa jako Mesjasza?
>
> Wszyscy żydzi (małą literą, bo piszemy o wyznawcach judaizmu) - oczywiście nie.
> Natomiast przez jakiś czas funkcjonowała w obrębie judaizmu charyzmatyczna gru
> pa wyznawców pewnego zmarłego (ukrzyżowanego) rabina o imieniu Jeszua. Póki
> byli jako tako porządnymi żydami, byli dla synagogi do przyjęcia - ot, jeszcze
> jeden mesjanistyczny nurt (nie pierwszy przecież). Ale potem adepci przestali s
> ię obrzezywać, przywiązywać wagę do koszerności, no to i rozwód nastąpił. Zapew
> ne z woli obu stron.

To była tylko jedna grupa jak już wspomnialem wyżej.
>
> Co do reszty - z mojej strony koniec dyskusji, bo kręcimy się w kółko. Ja Ci np
> . udowadniam, że mylisz się co do braku cesarskich nacisków w przypadku credo n
> icejskiego i jednomyślności biskupów. Ty nie podważasz dowodu z publikacji Wips
> zyckiej, za to publikujesz kontr-dowód (?) na forum, z którym się pożegnałam. J
> est to raz, że tchórzliwe, dwa - nieeleganckie, bo wiesz, że nie będę tam z Tob
> ą polemizować.

Tchorzliwe i mało eleganckie? - duża przesada, temat jest tak obszerny że przedstawianie go poprzez rzucenie kilku zdan - wytrychow prowadzi do takiej sytuacji jak wyżej. Nie podważam publikacji Wipszyckiej - ani tego że naciski oczywiście istniały, tylko że interpetacja jaka proponujesz nie jest zgodna z duchem tamtych czasów.

> Reszta Twojego komentarza to mielenie w kółko tego samego metodą zdartej płyty
> - niezależnie od tego, ile razy zbije się argument X czy wyjaśni kwestię Y, za
> chwilę i tak się na ten argument znowu powołasz, a kwestię Y przedstawisz w swo
> jej wersji. Szczerze mówiąc, szkoda mi już czasu na tę zabawę.

Nie widze żadnego powodu aby kwestie Y przyjmowac w wersji jaka przedstawiasz, zwłaszcza gdy nie jest ona do końca zgodna z materialem źródlowym, jak chociazby kwestia tych dwóch biskupow ktorzy nie podpisali dokumentów soborowych. iitd.

Nie, nie ebionici:-)))) N/TXT

[mary_ann]

Andrzej: >>Bierzesz pod uwagę tylko i wyłącznie jedna grupę - która jest okreslana jako ebionici

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

> Andrzej: >>Bierzesz pod uwagę tylko i wyłącznie jedna grupę - która jes
> t okreslana jako ebionici

A kto w takim razie? - jeżeli juz w Dziejach Apostolskich rozdz. 15 pokazany jest rozdział pomiedzy tradycją zydowska a chrześcijanami ?
O jakim więc "wywaleniu" chrzescijanstwa można mowic jezeli juz w tekstach NT widzimy troskę o zachowanie tego co jest określane jako "zdrowa nauka" i "zdrowa wiara" - llisty do Tymoteusza i Tytusa.

"Bądźcie zawsze gotowi do obrony wobec każdego, kto domaga się od was uzasadnienia tej nadziei, która w was jest" - 1 P 3,15-16

[paszczakowna1]

> Tak samo jak nie powiedzial dosłownie o wielu innych waznych kwestiach.

Jakich i czy na pewno takich ważnych?

> o aborcji tez nie ma mowy w sposob
> doslowny - to może oznacza to ze nie ma problemu?

O ile wiem, aborcja nie jest potępiania jako jakiś osobliwy, szczególny grzech, ale jako wykroczenie przeciw ogólnemu przykazaniu "nie zabijaj". A o nim i owszem mówił.

[slotna]

> Zgadza się - i to co jest grzechem nim pozostaje, zmienia się spojrzenie na grz
> esznika ale nie na czyn - "Idź i nie grzesz więcej".

Trzeba sie spowiadac z golenia sie na gladko? Z wykrzykniecia "o Boze!"? Ze zjedzenia krewetek? Nie rozsmieszaj mnie. Nie bierzecie doslownie pierdyliarda zakazow i nakazow z Biblii, tlumaczac to historycznoscia tekstu, bo tak wam jest wygodnie. Ale potrzebujecie wrogow. Poki homofobia w spoleczenstwie europejskim byla stanem powszechnym, a ustawodawstwo szlo za nia, to dla was dzialalo. Tylko, ze cywilizacja poszla do przodu. Zorientowalim sie, ze geje i lesbijki nikogo nie krzywdza, nie sa zboczeni, nie sa chorzy psychicznie - sa tacy jak my. Wiec zmienilismy swoje nastawienie. KK natomiast postanowil swoje stanowisko zachowac, a ze racjonalnych przeslanek za homofobia nie ma (homoseksualizm nie czyni nikomu szkody), natomiast sa racjonalne przeslanki przeciwko niej (krzywda homoseksualistow), macie przerabane. Stad to bzdurzenie o niebezpieczenstwach dla moralnosci spolecznej (jakich? skad ten wniosek?), nieuporzadkowaniu aktu homoseksualnego (co to znaczy?), jawne klamstwa (ze niby dzieci wychowane przez pary homo nie rozwijaja sie normalnie) itp. Zamiast zastanawiac sie, czy dany czyn kogos krzywdzi i dopiero jesli tak, uwazac go za grzech, ustanawiacie odgornie, uj wie czemu, ze dany czyn jest grzechem i po fakcie dopisujecie zalosne uzasadnienie. Jezus bylby zachwycony.

[andrzej585858]

slotna napisała:

. Zamiast zastanawiac sie, czy dany czyn
> kogos krzywdzi i dopiero jesli tak, uwazac go za grzech, ustanawiacie odgornie
> , uj wie czemu, ze dany czyn jest grzechem i po fakcie dopisujecie zalosne uzas
> adnienie. Jezus bylby zachwycony.

Powyższa wizja jest fantastyczna - przy stole zasiada papiez plus kilku kardynałów i zaczynaja dyskusję - to co? trzeba uznac homoseksualizm za grzech? amoze jednak nie? - bo znowu nas na manifie obsmarują< więc może cos innego uznamy za grzech?
Dany czyn był grzechem od zawsze - uświadom to sobie w koncu.
>

[mary_ann]

> Powyższa wizja jest fantastyczna - przy stole zasiada papiez plus kilku kardyna
> łów i zaczynaja dyskusję - to co? trzeba uznac homoseksualizm za grzech? amoze
> jednak nie?

Nie tyle fantastyczne, co smutne i (pomijając lekkie przerysowanie) w dużej mierze prawdziwe ...

- bo znowu nas na manifie obsmarują

Nie. Bo będzie niespójnie z tym, co napisał kolega 100 albo 60 lat temu. A przecież tatuś zawsze ma rację i nigdy nie mówi "sorry, myliłem się".
Wiesz dlaczego, mimo poparcia komisji powołanej przez samego papieża (sic!), nie dopuszczono w latach 60-tych antykoncepcji nieporonnnej w KK? Tylko dlatego, ze wystąpiłaby niespójność z encykliką "Casti connubi"...


> Dany czyn był grzechem od zawsze - uświadom to sobie w koncu.

Ech. Pozwalasz córce przebywać w jednym pomieszczeniu z niespokrewnionym blisko mężczyzną?

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

>
> Nie. Bo będzie niespójnie z tym, co napisał kolega 100 albo 60 lat temu. A prze
> cież tatuś zawsze ma rację i nigdy nie mówi "sorry, myliłem się".
> Wiesz dlaczego, mimo poparcia komisji powołanej przez samego papieża (si
> c!), nie dopuszczono w latach 60-tych antykoncepcji nieporonnnej w KK? Tylko dl
> atego, ze wystąpiłaby niespójność z encykliką "Casti connubi"...

A może dlatego?

Słowa papieża Pawła VI zamieszoczne w encyklice(Humanae vitae 18) zasługują na przypomnienie. Minęło ponad ćwierć wieku, a nadal brzmią jakby napisane specjalnie dla nas: „Z góry da się przewidzieć — pisał Paweł VI — że nie wszyscy chyba łatwo przyjmą podaną tu naukę: skoro już teraz podniosło się tyle głosów, które korzystając z pomocy nowoczesnych środków propagandy, sprzeciwiają się temu, co Kościół naucza. Kościół wszakże nie dziwi się temu, że podobnie jak boski jego Założyciel postawiony jest «na znak, któremu sprzeciwiać się będą». Nie zaniedba bynajmniej z tego powodu nałożonego mu obowiązku głoszenia z pokorą i stanowczością całego prawa moralnego, tak naturalnego, jak ewangelicznego. Ponieważ Kościół nie jest twórcą obydwu tych praw, dlatego też nie może być ich sędzią, lecz jedynie stróżem i tłumaczem. Nie wolno mu więc nigdy ogłaszać za dozwolone tego, co w rzeczywistości jest niedozwolone, gdyż z natury swej stoi zawsze w sprzeczności z prawdziwym dobrem człowieka. Kościół jest w pełni świadom, że broniąc nienaruszalności prawa moralnego odnośnie do małżeństwa, przyczynia się do umocnienia wśród ludzi prawdziwej kultury; ponadto zachęca człowieka, aby nie rezygnował ze swych obowiązków, zdając się na środki techniczne. Czyniąc tak, Kościół zabezpiecza godność małżonków. Takim właśnie postępowaniem Kościół, wierny nauce i przykładowi Zbawiciela, okazuje, że obejmuje ludzi szczerą i bezinteresowną miłością, usiłując ich wspomagać w ziemskiej pielgrzymce, aby jako dzieci Boże uczestniczyli w życiu Boga żywego, Ojca wszystkich ludzi
>
>
> > Dany czyn był grzechem od zawsze - uświadom to sobie w koncu.
>
> Ech. Pozwalasz córce przebywać w jednym pomieszczeniu z niespokrewnionym blisko
> mężczyzną?

[mary_ann]

Andrzej:
> A może dlatego? (+coś co na bank jest cytatem)

Nie, nie dlatego. A cytowanie bez cudzysłowu i podania źródła jest kradzieżą.

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

>
> Nie, nie dlatego. A cytowanie bez cudzysłowu i podania źródła jest kradzieżą.

Podane jest wyraźnie - Paweł VI - Humanae vitae

[turzyca]

> Słowa papieża Pawła VI zamieszczone w encyklice (Humanae vitae 18) zasługują na
> przypomnienie. Minęło ponad ćwierć wieku, a nadal brzmią jakby napisane specja
> lnie dla nas: "[ciachniete na uzytek automatow forumowych]"

Jacek Salij OP "Nadzieja poddawana próbom", rozdzial "O co chodzi w katolickiej etyce małżeńskiej?"

Stron, roku i miejsca wydania niestety nie podam, bo nie mam dostepu do fizycznej wersji ksiazki.

[mary_ann]

Turzyca napisała:

> Jacek Salij OP "Nadzieja poddawana próbom", rozdzial "O co chodzi w katolickiej
> etyce małżeńskiej?"

Dziękuję, Turzyco. Właśnie o to chodziło - że wstęp na bank też nie był Andrzeja.
Ani nie pochodził wcale z Donum Vitae.

Andrzej, musisz zrozumieć, że wszelkie górnolotne słowa o wartościach w Twoim wydaniu są dla mnie niewiarygodne. Kto niewierny jest w małych sprawach... itd.

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

>
> Dziękuję, Turzyco. Właśnie o to chodziło - że wstęp na bank też nie był Andrzej
> a.
> Ani nie pochodził wcale z Donum Vitae.
>
> Andrzej, musisz zrozumieć, że wszelkie górnolotne słowa o wartościach w Twoim w
> ydaniu są dla mnie niewiarygodne. Kto niewierny jest w małych sprawach..
> . itd.

Jest to tylko jedno, pierwsze zdanie, istotny jest cytat z encykliki - ale no cóż, jak widac okazał się nieistotny , ważne okazalo się jedno zdanie, żałuje teraz że nie wyrzuciłem tego zdania i nie pozostawiłem tylko i wyłącznie cytatu z encykliki.

[verdana]

Andrzeju - kradzież jednego zdania jest nadal kradzieżą. To po prostu jest nieuczciwe. Podajesz coś, co ktoś napisał, za swoje własne przemyslenia - a to odbiera wiarę, ze jesteś człowiekiem honoru.

[ginny22]

> Dany czyn był grzechem od zawsze - uświadom to sobie w koncu.

Uhm. I lista grzechów się nie zmienia w czasie? Nic a nic? Wot ciekawość.

[paszczakowna1]

> Dany czyn był grzechem od zawsze - uświadom to sobie w koncu.

Czy grzechem jest trzymanie niewolnika?

W przypadku odpowiedzi twierdzącej (tak np. stanowczo twierdził Jan Paweł II) pytanie dodatkowe: od kiedy grzechem jest trzymanie niewolnika? Czy aby na pewno od zawsze?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Zamiast zastanawiac sie, czy dany czyn
> kogos krzywdzi i dopiero jesli tak, uwazac go za grzech, ustanawiacie odgornie
> , uj wie czemu, ze dany czyn jest grzechem i po fakcie dopisujecie zalosne uzas
> adnienie. Jezus bylby zachwycony.

Brawo! Pięknie powiedziane! Zawsze myślę to samo, gdy czytam na portalach katolickich np. artykuły o szkodliwości masturbacji lub szkodliwości prezerwatyw. Jak oni się muszą nagimnastykować, żeby stworzyć listę wydumanych szkodliwych skutków danego "grzechu". Jednak najgorsze jest to, że wielu czytelników zaczyna wierzyć w te wyolbrzymione skutki: np. że masturbacja bardzo łatwo prowadzi do uzależnienia, albo że prezerwatywa to prosta droga do braku szacunku dla żony.

[turzyca]

Wiem ze wyznanie wiary odmawiane przez prawosławnych mowi o katolickim, powszec
> hnym Kościele. Oderwanie prawosławia miało zresztą podłoże nie tyle doktrynalne
> co polityczne


No do jasnej anielci! Ile dni minelo od analizowania, czy tlumaczenie lacinskiego "catholicam" na jezyki wspolczesne jako "katolicki" a nie "powszechny" nie jest zwiazane z ryzykiem niewlasciwego rozumienia zwiazanego z dodanymi znaczeniami tego slowa w jezykach wspolczesnych??? No po prostu "salut rzymski"!

[andrzej585858]

turzyca napisała:

>

> No do jasnej anielci! Ile dni minelo od analizowania, czy tlumaczenie lacinskie
> go "catholicam" na jezyki wspolczesne jako "katolicki" a nie "powszechny" nie j
> est zwiazane z ryzykiem niewlasciwego rozumienia zwiazanego z dodanymi znaczeni
> ami tego slowa w jezykach wspolczesnych??? No po prostu "salut rzymski"!

A czy przypadkiem w ramach tejże dyskusji nie nie podawałem jako przykładu jak najbardziej prawosławnego terminu "sobornost`" jako odpowiednika terminu katolicki? Poza tym okreslenie "katolicki" jest nie tyle łacińskie co greckie = i tez o tym pisałem.

[turzyca]

Poza tym okreslenie "katolicki" jest nie tyle łacińskie co greckie = i te
> z o tym pisałem.

Ale tlumaczymy z laciny. Czy jak tlumaczysz z polskiego na rosyjski slowo "soltys" to myslisz o niemieckim terminie "Schultheiß"? A uwzgledniasz tez ewolucje, jaka te slowa przeszly w ciagu tych ca. 600 lat, odkad powstalo polskie zapozyczenie?


> A czy przypadkiem w ramach tejże dyskusji nie nie podawałem jako przykładu jak
> najbardziej prawosławnego terminu "sobornost`" jako odpowiednika terminu katol
> icki?

Owszem, ale to co napisales w powyzszym poscie wyraznie zaprzecza, ze zdajesz sobie sprawe z tego, ze Соборная synonimiczna z Кафолическая nie oznacza tego samego, co "katolicka" w sensie "'bedaca czescia' KRK":
Wiem ze wyznanie wiary odmawiane przez prawosławnych mowi o katolickim, powszechnym Kościele.
I tu patrz moje uwagi o znaczeniu (i tlumaczeniu) "katholische" i "allgemeine".

[verdana]

O ile pamietam, KK, aż do Soboru Watykańskiego II pozostawał tradycyjnie antysemicki, a żeby nie kłócić się o słowa - tradycyjnie antyjudaistyczny. Że przypomnę wielkopiatkową modlitwę, ze słowami "zaślepiony lud" oraz "wybawienie z ciemności". Cos się jednak zmienilo w myśleniu KK o Żydach, prawda? I odczytywanie Biblii też sie zmieniło.
Rozumiem wszakże, ze będąc wiernym katolikiem przez II wojną, równie radosnie i zdecydowanie twierdziłbyś: "Wychodzi mi na to, że praktycznie wszyscy, no prawi
> e wszyscy papieże, biskupi nie potrafią czytać tekstów biblijnych i tylko dlate
> go pozostają antysemitami - to w takim razie z radością zajmę miejsce w tym samy
> m szeregu antysemitów istniejącym od zarania dziejów."
Czy jednak nie? A jak nie, to dlaczego? Przecież to dokładnie ta sama sytuacja - na Żydach też ciążył grzech bogobójstwa i odrzucenia praawdy - i cóż, nagle przestał ciążyć. Czyli moze czasem warto uznać, zę KK może zmieniać zdanie...
,

[andrzej585858]

verdana napisała:

> O ile pamietam, KK, aż do Soboru Watykańskiego II pozostawał tradycyjnie antyse
> micki, a żeby nie kłócić się o słowa - tradycyjnie antyjudaistyczny. Że przypom
> nę wielkopiatkową modlitwę, ze słowami "zaślepiony lud" oraz "wybawienie z ciem
> ności". Cos się jednak zmienilo w myśleniu KK o Żydach, prawda? I odczytywanie
> Biblii też sie zmieniło.

Gwoli ścisłości. Tekst powyższej modlitwy pierwotnie był pozbawiony elementów antyjudaistycznych, powyższe wstawki pojawiły się dopiero po VIII w. i ma swoje źródła w opowstałym prawdopodobnie wtedy Sakramentarzu błędnie przypisanemu papiezowi Gelazemu.
Modlitwa powyższa znana już w czasach św. Grzegorza Wielkiego nie zawierała powyższych sformulowań. Tak więc nie tyle zmieniło się myślenie KK ile nastapił powrót do źródeł.

> Rozumiem wszakże, ze będąc wiernym katolikiem przez II wojną, równie radosnie i
> zdecydowanie twierdziłbyś: "Wychodzi mi na to, że praktycznie wszyscy, no praw
> i
> > e wszyscy papieże, biskupi nie potrafią czytać tekstów biblijnych i tylko
> dlate
> > go pozostają antysemitami - to w takim razie z radością zajmę miejsce w t
> ym samy
> > m szeregu antysemitów istniejącym od zarania dziejów."

Tylko co to ma wspólnego z pojęciem grzechu? Kompletnie nie widze powodu dla ktorego nauczanie Kościoła w tym względzie miałoby się zmienić. Nie bardzo rozumiem co ma z tym wspolnego antysemityzm.

> Czy jednak nie? A jak nie, to dlaczego? Przecież to dokładnie ta sama sytuacja
> - na Żydach też ciążył grzech bogobójstwa i odrzucenia praawdy - i cóż, nagle p
> rzestał ciążyć. Czyli moze czasem warto uznać, zę KK może zmieniać zdanie...

Odsyłam do wątku w ktorym poruszam ten temat przedstawiając poglądy Ojcow Kościoła na ten temat. Wcale nie był taki jednoznaczny a nawet wręcz przeciwnie:

forum.gazeta.pl/forum/w,99675,134145215,134295036,Re_Kartki_z_historii_Chrzescijanin_wobec_Zyda.html
> ,

[verdana]

Na Żydach ciążyłgrzech bogobójstwa. Na ich religii ciążył grzech odrzucenia boga. Talmud był księgą , ktora demoralizowała cały naród żydowski.
Czy twierdzisz, ze nic się w tym wzgledzie w KK nie zmieniło? Zadziwiasz mnie.
Nie mowie o ojcach koscioła. Mowię o doktrynie KK przed Ii wojną światową. Wtedy doktryna byla natyjudaistyczna, więc chyba słusznie sadzę, ze Ty byłbyś pierwszy, który uznałby, ze skoro KK coś głosim, to Twoim obowiązkiem jest to przyjąć jako prawdę.

[andrzej585858]

verdana napisała:

> Na Żydach ciążyłgrzech bogobójstwa. Na ich religii ciążył grzech odrzucenia bog
> a. Talmud był księgą , ktora demoralizowała cały naród żydowski.

Ale Talmud chyba nie jest księgą chrześcijanska?

> Czy twierdzisz, ze nic się w tym wzgledzie w KK nie zmieniło?

Nie zmieniła się doktryna. Słowa św. Pawła- o równosci wszystkich wobec Chrystusa nigdy nie zostały zanegowane.

Zadziwiasz mnie.
> Nie mowie o ojcach koscioła.

Szkoda - a własnie Ojcowie Kościoła to fundament Koscioła i bardzo dobrze się stało że w coraz wiekszym stopniu KOściół powraca do swoich źródeł, zdecydowanie odrzucając wszystkie narośle jakie powstały na nim .


Mowię o doktrynie KK przed Ii wojną światową. Wted
> y doktryna byla natyjudaistyczna, więc chyba słusznie sadzę, ze Ty byłbyś pierw
> szy, który uznałby, ze skoro KK coś głosim, to Twoim obowiązkiem jest to przyją
> ć jako prawdę.

Doktryna nie była antyjudaistyczna - praktyka i owszem . Obowiązkiem jest przyjmowac nauczanie , hierarchowie w kwestiach społecznych, tez mowią nieraz głupoty -

[slotna]

andrzej585858 napisał:

> verdana napisała:
>
> > Na Żydach ciążyłgrzech bogobójstwa. Na ich religii ciążył grzech odrzucen
> ia bog
> > a. Talmud był księgą , ktora demoralizowała cały naród żydowski.
>
> Ale Talmud chyba nie jest księgą chrześcijanska?

A Verdana napisala, ze jest? Czy raczej, ze w miedzywojniu KK twierdzil, ze Talmud demoralizuje narod zydowski i co ty na to?

Patrze, patrze na te dyskusje i napatrzec sie nie moge. Papieze, sobory, Pawly, ale nadal nie wiem gdzie milosc? Gdzie Chrystus? On cos mowil o tym, ze gejow nie lubimy?

[dakota77]

Nie moglam sie powstrzymac:

27.media.tumblr.com/tumblr_m0w6dpunMh1qc2qk9o1_400.jpg

[slotna]

Piekne! ))

[paszczakowna1]

> Patrze, patrze na te dyskusje i napatrzec sie nie moge. Papieze, sobory, Pawly,
> ale nadal nie wiem gdzie milosc? Gdzie Chrystus? On cos mowil o tym, ze gejow
> nie lubimy?

Jakoś mu ta kardynalnie ważna kwestia umknęła. A jeszcze uzdrowił temu setnikowi z Kafarnaum jego sługę (w greckim tekście raczej "chłopca do posług"), co różnym heretykom pozwala różne przypuszczenia snuć odnośnie tego, dlaczego ów setnik tak błagał o jego uzdrowienie... (W chyba wszystkich innych przypadkach chodziło o uzdrowienie kogoś z rodziny.)

[klymenystra]

W Dekalogu też nic nie ma o homoseksualizmie. Ciekawostka.

[andrzej585858]

slotna napisała:


>
> A Verdana napisala, ze jest? Czy raczej, ze w miedzywojniu KK twierdzil, ze Tal
> mud demoralizuje narod zydowski i co ty na to?

Nic na to, bo nic na ten temat nie wiem. Tylko jedna poprawka - Kościół mowił czy konkretni księża? -bo to trochę co innego.
>
> Patrze, patrze na te dyskusje i napatrzec sie nie moge. Papieze, sobory, Pawly,
> ale nadal nie wiem gdzie milosc? Gdzie Chrystus? On cos mowil o tym, ze gejow
> nie lubimy?

A co ma lubienie gejów lub nie lubienie do rzeczy? Nalezy im sie taki sam szacunek jak każdemu człowiekowi. Ale to nie oznacza zgody na takie same traktowanie związku homoseksualnego z małżenstwem.
To własnie związek mężczyzny i kobiety został poblogosławiony przez Stwórcę - Rdz 1,28 co zostało potwierdzone przez Chrystusa - Mt 19,3 -8.
Opinia na temat związków homoseksualnych tez znajduje swoje odzwierciedlenie w tekstach biblijnych.
Myslac w ten sposób to mozna powiedziec że cos takiego jak pojecie grzechu tez nie istnieje - znaczy sie- dla Ciebie nie istnieje, ale wchrzescijanstwie istnieje.
>

[slotna]

> Nic na to, bo nic na ten temat nie wiem.

To po co sie odzywasz i sugerujesz, ze przedmowczyni napisala cos, czego nie napisala? Nie lepiej zmilczec?

> Tylko jedna poprawka - Kościół mowił c
> zy konkretni księża? -bo to trochę co innego.

Taaak, wiem, konkretny ksiadz mowi glosem KK tylko w kazdy drugi czwartek miesiaca z literka "n" w lacinskiej nazwie, ale musi byc ubrany w fioletowe gacie z czerwona lamowka. Inaczej to opinia jednostki. No chyba, ze mowi cos, co ci odpowiada, wtedy to absolutnie glos Kosciola, bez dwoch zdan.

> A co ma lubienie gejów lub nie lubienie do rzeczy? Nalezy im sie taki sam szacu
> nek jak każdemu człowiekowi. Ale to nie oznacza zgody na takie same traktowanie
> związku homoseksualnego z małżenstwem.

Oczywiscie, ze oznacza. Nalezy im sie taki sam szacunek, bo sa takimi samymi ludzmi i naleza im sie takie prawa, bo sa takimi samymi ludzmi. Gardlowanie o rzekomym szacunku, przy rownoczesnym sprzeciwie dla rownych praw, to tylko gruba sciema. Gadac to se kazdy moze.

> To własnie związek mężczyzny i kobiety został poblogosławiony przez Stwórcę - R
> dz 1,28 co zostało potwierdzone przez Chrystusa - Mt 19,3 -8.

A co to kogo obchodzi? Przeciez nikt tu nie wymaga od KK zeby dawal gejom i lesbijkom sluby koscielne. Jest odwrotnie, to KK sprzeciwia sie temu, by panstwo dawalo im sluby CYWILNE.

> Opinia na temat związków homoseksualnych tez znajduje swoje odzwierciedlenie w
> tekstach biblijnych.

Opinia na temat tego, co nalezy robic z cudzoloznicami rowniez. I co z tego?

> Myslac w ten sposób to mozna powiedziec że cos takiego jak pojecie grzechu tez
> nie istnieje - znaczy sie- dla Ciebie nie istnieje, ale wchrzescijanstwie istni
> eje.

Pojecie grzechu istnieje, np. ty sie nim poslugujesz, ale moim zdaniem nie istnieje cos takiego grzech. Tak samo jak istnieje pojecie Boga, ale nie Bog. Tak samo jak istnieje pojecie krasnoludka, ale nie krasoludek.

[mary_ann]

Andrzej napisał:

>>Modlitwa powyższa znana już w czasach św. Grzegorza Wielkiego nie zawierała powyższych sformulowań. Tak więc nie tyle zmieniło się myślenie KK ile nastapił powrót do źródeł.

Fascynuje mnie po prostu sposób, w jaki rozumiesz zmianę, ew. jej brak)

[sporothrix]

Też nie rozumiem tego zupełnie.
Ale dodam, że i w KK są tacy, którzy starają się pokazać, że kwestia homoseksualizmu jest jak najbardziej otwarta. Pozwolę sobie wrzucić: sporothrix.wordpress.com/2010/02/02/homoseksualizm-w-katolicyzmie-enemy-territory-czy-blogoslawienstwo/
oraz: sporothrix.wordpress.com/2011/02/02/promieniowac-akceptacja/

W kościele, do którego uczęszczam, wyraźnie mówi się, że KK ma problem z homoseksualizmem, wynikający z tradycji (podobnie jak z kobietami), i że trzeba coś z tym zrobić.

[the_dzidka]

> Zanim wygłosisz taka opinię to może zapoznasz się z powyzszym dokumentem?
>
>www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20030731_homosexual-unions_pl.html

Zapewne nie możemy mieć nadziei, że wbijesz sobie kiedyś do łba, że tak, jak piszesz, to dokument jest PONIŻSZY, a nie POWYŻSZY? Linkujesz PONIŻEJ. Nie POWYŻEJ tego, co o linku piszesz.
I tylko nie pisz, że się czepiam, bo popełniasz ten błąd bez przerwy, to nie jest jednorazowa omyłka (i już ci zwracano uwagę).

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> A na jakiej podstawie Kościół mialby zaakceptowac homoseksualizm?

Może na takiej, na jakiej zaakceptował pożyczanie pieniędzy na procent. Dawniej Kościół uważał to za grzech śmiertelny.

[klymenystra]

Pewnie dlatego, że katolicki bóg także stworzył homoseksualistów. Tak jak stworzył homoseksualne szympansy, delfiny i świnki morskie.

[pavvka]

andrzej585858 napisał:

> Poza tym ks. Isakowicz nie uważa instytucji za obrzydliwą, tylko zachowania nie
> ktorych hierarchów za obrzydliwe.

Jeśli się mówi, że gejowska mafia rządzi Kościołem, to jest to potępienie całego systemu, a nie tylko pojedynczych zachowań/ osób.

> No i ma on zapedy na bycie współczesnym Savo
> narolą - ale mam takie wrażenie że w tym co mowi jest bardzo duzo prawdy - nies
> tety.

Znaczy zgadzasz się z nim w kwestii mafii i trzęsienia?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Jeśli się mówi, że gejowska mafia rządzi Kościołem, to jest to potępienie całeg
> o systemu, a nie tylko pojedynczych zachowań/ osób.

Ale nie rozumiem: Dla osób o poglądach liberalnych lub lewicowych, komentujących tę sprawę, gejostwo nie powinno wiązać się z potępieniem.

[pavvka]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> > Jeśli się mówi, że gejowska mafia rządzi Kościołem, to jest to potępienie
> całeg
> > o systemu, a nie tylko pojedynczych zachowań/ osób.
>
> Ale nie rozumiem: Dla osób o poglądach liberalnych lub lewicowych, komentującyc
> h tę sprawę, gejostwo nie powinno wiązać się z potępieniem.

A wiesz, spodziewałem się, że ten tekst (NB świadczący o kompletnym niezrozumieniu o co idzie) padnie prędzej czy później. Myślałem tylko, że kto inny go wygłosi
Więc po pierwsze: wątek jest o tym, że to IZ potępia, nie ja.
Po drugie, jeśli już mówimy o mojej własnej opinii, i zakładając, że to co IZ mówi jest prawdą: to, że w stosunkach homoseksualnych nie widzę niczego złego, nie oznacza, że mafijne układy są OK. A w ogóle sytuacja, w której z jednej strony KK oficjalnie stanowczo potępia homoseksualizm, a z drugiej jego wysocy przedstawiciele ochoczo go uprawiają byłaby przykładem wyjątkowo obrzydliwego cynizmu. I owszem, to jak najbardziej kwalifikuje się do potępienia.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> A w ogóle sytuacja, w której z jednej stro
> ny KK oficjalnie stanowczo potępia homoseksualizm, a z drugiej jego wysocy prze
> dstawiciele ochoczo go uprawiają byłaby przykładem wyjątkowo obrzydliwego cynizmu.

Hihi, a ja spodziewałam się tego tekstu w odpowiedzi.

Bo chodzi o to, że - oczywiście, to jest naprawdę okropne, że jedną ręką podpisują dokumenty kościelne potępiające, a drugą ręką sami wykonują rzeczy potępiane - ale mnie jest tych ludzi zwyczajnie szkoda. Oni są zakładnikami własnej ideologii, a przecież wystaczyłoby zmienić ideologię i mogliby sobie sypiać z kim chcą i się tak nie wikłać. Podobnie jak nie jestem w stanie potępić księży mających kobiety i dzieci - mnie jest ich szkoda, że nie mogą tego robić jawnie. Ludzie wkładają sobie na barki ciężary nie do uniesienia. No po prostu mam dla nich raczej współczucie niż potępienie.

[dakota77]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Bo chodzi o to, że - oczywiście, to jest naprawdę okropne, że jedną ręką podpis
> ują dokumenty kościelne potępiające, a drugą ręką sami wykonują rzeczy potępian
> e - ale mnie jest tych ludzi zwyczajnie szkoda.

Curse my graphic imagination...

[mary_ann]

a drugą ręką sami wykonują rzeczy po
> tępian
> > e [/b]- ale mnie jest tych ludzi zwyczajnie szkoda.
>
> Curse my graphic imagination...
>

Śliczne

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Curse my graphic imagination...

Hahahhahaha ROTFL rzeczywiście mi się udało...

pavvka, anuszka,

[mary_ann]

Cieszę się, ze się nie pożarliście, bo jestem głęboko przekonana, ze w realu podalibyście sobie bez problemu rękę na zgodę

Anuszka, napisałaś:
Dla osób o poglądach liberalnych lub lewicowych, komentującyc
> h tę sprawę, gejostwo nie powinno wiązać się z potępieniem.

Rzecz w tym, ze ja to odebrałam podobnie jak pavvka, chyba wbrew Twoim intencjom. Jako zarzut - że skoro nie jesteś homofobem, to właściwie co złego w tej "mafii gejowskiej"?

No i pavvka Ci słusznie odpisał. Owszem, mafia - wolę chyba określenie "lobby gejowskie - jest zła/złe. I, na Boga, nie z powodu orientacji. (Mam nadzieję, ze na tym forum, po iluś moich wypowiedziach, nie muszę tłumaczyć, ze nie jestem wielbłądem?).
W społeczności, w której: 1. gej/lesbijka nie ma możliwości coming-outu; 2. która oficjalnie tej orientacji nie daje racji bytu; 3. która jest instytucją o charakterze totalnym (tj. totalnie organizującą życie i uzależniającą od siebie członków) oraz hierarchiczną homoseksualizm może stać się problemem w tym sensie, że:
a) staje się narzędziem szantażu i przemocy;
b) w ramach "przymierza tajemnicy" staje się kryterium tworzenia grup, włączania, wykluczania, rozdawnictwa przywilejów

Oba te mechanizmy są rzecz jasna patologiczne.
Oczywiście nie orientacja homo jest tu patologią, prawdziwym źródłem patologii jest struktura organizacji, w której ekspresja orientacji jest niemożliwa; gdyby tę "niemożliwość" (plus parę innych totalizujących cech instytucji) znieść, sytuacja stałaby się przejrzysta - nie zniknęłoby wzajemne popieranie się wg różnych kryteriów (ludzie są ludźmi), ale mogłoby być np. przedmiotem otwartych dyskusji.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Tak, spoko, ja doskonale rozumiem i popieram ten argument, że wszelka mafia jest zła.

Ale podczas gdy wy mieliście tendencje do odczytywania w moim argumencie pewnego możliwego podtekstu, to ja też czuję, że w waszym argumencie potencjalnie może kryć sie pewien niebezpieczny podtekst.

Otóż jest to chęć do ustawiania sobie przeciwnika tak, aby był do cna zły. Np. mam wrażenie, że ludzie wolą NKWDzistę stuprocentowo wierzącego w ideologię komunistyczną i okrutnie gnębiącego wrogów klasowych, niż takiego, który z fasadowo tę ideologię realizuje, ale z drugiej strony w nią nie wierzy i po cichu pomaga więźniom w łagrze. I podobnie tutaj - ludzie jakby wolą biskupów bezwzględnie potępiających homoseksualizm, niż biskupów, którzy niby potępiają, ale po cichu popierają.

Już ja wolę system niszczejący od środka dzięki hipokryzji, niż samych stuprocentowo wiernych ideologów, brrr.

[mary_ann]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
Otóż jest to chęć do ustawiania sobie przeciwnika tak, aby był do cna zły. Np.
> mam wrażenie, że ludzie wolą NKWDzistę stuprocentowo wierzącego w ideologię kom
> unistyczną i okrutnie gnębiącego wrogów klasowych, niż takiego, który z fasadow
> o tę ideologię realizuje, ale z drugiej strony w nią nie wierzy i po cichu poma
> ga więźniom w łagrze. I podobnie tutaj - ludzie jakby wolą biskupów bezwzględni
> e potępiających homoseksualizm, niż biskupów, którzy niby potępiają, ale po cic
> hu popierają.
>
> Już ja wolę system niszczejący od środka dzięki hipokryzji, niż samych stuproce
> ntowo wiernych ideologów, brrr.

A nie nie nie, bardzo przepraszam, w ogóle nie wiem, skąd ten wniosek.
Oczywiście że wolę sto razy ludzkiego hipokrytę, od nieludzkiego fanatyka (co nie zmienia faktu, że najbardziej podoba mi się ludzki i uczciwy funkcjonariusz. Oraz że optuję za usunięciem źródła hipokryzji).

Mam jednak nieodparte wrażenie, ze pisałam o czymś zupełnie innym niż Ty teraz.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> A nie nie nie, bardzo przepraszam, w ogóle nie wiem, skąd ten wniosek.

A no widzisz, ja mogę dokładnie to samo odpowiedzieć na twoje:

> Rzecz w tym, ze ja to odebrałam podobnie jak pavvka, chyba wbrew Twoim intencjom. Jako
> zarzut - że skoro nie jesteś homofobem, to właściwie co złego w tej "mafii gejowskiej"?

A nie nie nie, bardzo przepraszam, w ogóle nie wiem, skąd ten wniosek.

[mary_ann]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> > A nie nie nie, bardzo przepraszam, w ogóle nie wiem, skąd ten wniosek.
>
> A no widzisz, ja mogę dokładnie to samo odpowiedzieć na twoje (...):


Oczywiście, że możesz. Jeśli coś źle zinterpretowałam, wyjaśnienie wątpliwości będzie mile widziane.

>>...):
> > Rzecz w tym, ze ja to odebrałam podobnie jak pavvka, chyba wbrew Twoim in
> tencjom. Jako
> > zarzut - że skoro nie jesteś homofobem, to właściwie co złego w tej "mafi
> i gejowskiej"?
>
> A nie nie nie, bardzo przepraszam, w ogóle nie wiem, skąd ten wniosek.

[pavvka]

mary_ann napisała:

> Oczywiście że wolę sto razy ludzkiego hipokrytę, od nieludzkiego fanatyka

W przypadku państwowego aparatu ucisku pełna zgoda. Ale w kościele, który jest organizacją dobrowolną, już IMO niekoniecznie. Jeśli biskup z ambony grzmi na homoseksualizm, to jednak łatwiej mi to zaakceptować jeśli sam naprawdę w to wierzy, niż jeśli po cichu sypia z klerykami i uważa, że 'co wolno wojewodzie...'

> (co n
> ie zmienia faktu, że najbardziej podoba mi się ludzki i uczciwy funkcjonariusz.
> Oraz że optuję za usunięciem źródła hipokryzji).

Z tym nie sposób się nie zgodzić.

[mary_ann]

pavvka napisał:

> mary_ann napisała:
>
> > Oczywiście że wolę sto razy ludzkiego hipokrytę, od nieludzkiego fanatyka
>
> W przypadku państwowego aparatu ucisku pełna zgoda. Ale w kościele, który jest
> organizacją dobrowolną, już IMO niekoniecznie. Jeśli biskup z ambony grzmi na h
> omoseksualizm, to jednak łatwiej mi to zaakceptować jeśli sam naprawdę w to wie
> rzy, niż jeśli po cichu sypia z klerykami i uważa, że 'co wolno wojewodzie...'


Dobra. Teraz widzę, że pisząc pospiesznie "wolę" wrzuciłam dwie rzeczy do jednego worka. A trochę co innego jednak płaszczyzna moralna, co innego pragmatyczna. Na płaszczyźnie moralnej - pełna zgoda. Pragmatycznie sprawa jest już mniej jednoznaczna. Hipokryta ma mniejszą moc szkodzenia bezpośredniego (i o to mi chodziło) - pogrzmi sobie z ambony na gejów, ale np. jako ojciec duchowy czy magister nowicjatu nie zniszczy psychicznie młodego braciszka o skłonnościach homo; palnie kazanie o morderczej antykoncepcji, ale da w konfesjonale spokój biednej kobiecinie i ni wmanewruje jej w życiową tragedię. Oczywiście, spowoduje tym samym długofalowe szkody innego typu, fajnie nie jest, w ogóle tak nie powinno być - no, ale rozmawiamy (trochę teoretycznie) o mniejszym złu.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Tak, właśnie tak to rozumiem.

[ready4freddy]

andrzej585858 napisał:

> A na jakiej podstawie Kościół mialby zaakceptowac homoseksualizm? Mam na myśli
> podstawy teologiczne - nie znam takich i byłbym bardzo zdziwiony gdyby ktos je
> znalazł.

tak z ciekawości zapytam: a na jakiej podstawie teologicznej akceptuje leworęczność, wiatr słoneczny i baterie niklowo-kadmowe? byłbym bardzo zdziwiony, gdyby nie akceptował.

[zwiatrem]

pavvka napisał: jak ks
> . I-Z godzi bycie funkcjonariuszem KK z uważaniem tej instytucji za tak obrzydl
> iwą.

no jak to, wieloletnie przyzwyczajenie zycia w hipokryzji robi swoje

[mary_ann]

> pavvka napisał: jak ks
> > . I-Z godzi bycie funkcjonariuszem KK z uważaniem tej instytucji za tak o
> brzydl
> > iwą.

Nie jest łatwo w wieku 60 lat zmienić zupełnie swoje życie - stanąć na własnych nogach, zacząć na siebie zarabiać (bez pewności jutra, zabezpieczonej opieki na starość i emerytury), zacząć samodzielnie myśleć, podejmować decyzje i ponosić ich konsekwencje, itd, itp. Mało jest takich śmiałków...

[verdana]

Hm, moim zdaniem działa tu wszechobecne prawo drogowskazu "Drogowskaz nie ma obowiązku zap... w kierunku, który wskazuje".

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

>
> Nie jest łatwo w wieku 60 lat zmienić zupełnie swoje życie - stanąć na własnych
> nogach, zacząć na siebie zarabiać (bez pewności jutra, zabezpieczonej opieki n
> a starość i emerytury), zacząć samodzielnie myśleć, podejmować decyzje i ponosi
> ć ich konsekwencje, itd, itp. Mało jest takich śmiałków...

Podoba mi się zwłaszcza powyższe sformułowanie - "zacząć samodzielnie myśleć" - do tej pory nie myslał rzecz jasna.

[ready4freddy]

popatrz, a mnie się wydawało, że akcent pada tu na to słowo

Czaczkowska - Donos na Kościół

[mary_ann]

Na katolickiej prawicy ciekawe napięcia


Apeluję, aby ks. Isakowicz-Zaleski publicznie podał nazwę kurii, w której, jak mówi, od biskupa po kamerdynera rządzą homoseksualiści – pisze publicystka „Rzeczpospolitej"

Apeluję o to do ks. Zaleskiego, gdyż w przeciwnym wypadku odium tego oskarżenia pada na cały Kościół, o homoseksualizm podejrzani są wszyscy biskupi diecezjalni i pracownicy wszystkich 44 kurii diecezjalnych,
(...)
Bardzo zaskakuje język tego wywiadu rzeki. Obaj panowie rozmawiają o Kościele nie jako bliskiej im rzeczywistości wewnętrznej, ale instytucji oglądanej z zewnątrz.
(...)
Obraz Kościoła w Polsce, jaki wyłania się z tej książki, jest przerażający, nie tylko z powodu wpływowego homoseksualnego lobby. Ks. Zaleski mówi też o takich zjawiskach, jak feudalizm, brak szczerości w relacjach biskup – księża, hipokryzja, karierowiczostwo, kupowanie przychylności Kościoła przywilejami, józefinizm itd., itp. Nie twierdzę, że takich zjawisk nie ma, ale sposób ich przedstawienia w książce sugeruje, że są one dominujące w życiu polskiego Kościoła.
(...)
Dzisiaj broni (Terlikowski - przyp. mary_ann) ks. Zaleskiego przed GW, że opinie w książce są „niekiedy" mocne, ale „zawsze motywowane miłością do Kościoła, a nie walką z kimkolwiek". A mnie dzisiaj żal ks. Zaleskiego, który tak ochoczo udziela wywiadów mediom w ogóle niezainteresowanym dobrem Kościoła.

Doprawdy między tym, w jaki sposób o homoseksualizmie księży piszą autorzy książki, a tym, jak robią to liberalne media, nie widzę specjalnie różnicy. I to jest efekt tej książki.

www.rp.pl/artykul/9157,845363-Donos-na-Kosciol.html?p=1

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Pomieszanie z poplątaniem.

Prawica potępia homoseksualizm wśród duchowieństwa z takiej przyczyny, że w ogóle uważa homoseksualizm za zło. Dla mnie osobiście bez sensu, bo nie uważam homoseksualizmu za zło.

Lewica potępia homoseksualizm wśród duchowieństwa, nie dlatego, że homoseksualizm w ogóle jest złem, lecz dlatego, że mierzi ich, iż Kościół oficjalnie sam to potępia, ale jego funkcjonariusze to robią. Dla mnie osobiście też trochę bez sensu, bo OK, rozumiem zniesmaczenie hipokryzją, ale wolę to niż naprawdę szczerze homofobiczne duchowieństwo.

Zabawne jest, że zazwyczaj prawica mówi o lobby homoseksualnym w jakichś świeckich organizacjach. I oczywiście takie wypowiedzi są - poza prawicą - uważane za przejaw oszołomstwa. Teraz jednak część prawicy mówi o lobby homoseksualnym w Kościele. Lewica tym razem przyklaskuje. Natomiast, przeciwnie, Kościół i reszta prawicy zaczyna teorie o takim lobby nazywać oszołomstwem. A to się kręci.

Chociaż, szczerze, nie widzę po co w dzisiejszych czasach w normalnych instytucjach miałoby się tworzyć lobby homoseksualne, skoro można być homoseksualistą otwarcie. Takie struktury mogą się tworzyć w grupach, gdzie homoseksualizm jest właśnie nieakceptowany. Np. na prawicy, a w szczególności w Kościele.

[mary_ann]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
Lewica potępia homoseksualizm wśród duchowieństwa, nie dlatego, że homoseksualizm w ogóle jest złem, lecz dlatego, że mierzi ich, iż Kościół oficjalnie sam to potępia, ale jego funkcjonariusze to robią. Dla mnie osobiście też trochę bez sensu, bo OK, rozumiem zniesmaczenie hipokryzją, ale wolę to niż naprawdę szczerze homofobiczne duchowieństwo.

Chyba znowu wracamy do starego nieporozumienia. Nie wiem dlaczego przyjmujesz założenie, że jest tu koniecznie jakaś alternatywa (hipokryzja vs homofobia)? Można potępiać jedno i drugie i podejrzewam, że tak właśnie jest w przypadku grupy, którą nazywasz "lewicą". Nie wiem, czy jestem lewicą, ale osobiście nie chcę ani księży homofobów, ani hipokrytów.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ale niestety w przypadku Kościoła nie ma możliwości nie-homofobii. Więc masz do wyboru: czy wolisz księdza szczerego homofoba, czy też wolisz księdza udawanego homofoba a tym samym hipokrytę. Bo nie ma możliwości księdza szczerego nie-homofoba (swojej akceptacji dla praktyk homoseksualnych księża po prostu nie mogą wygłaszać).

[mary_ann]

Bo nie ma możliwości księdza szczerego nie-ho
> mofoba (swojej akceptacji dla praktyk homoseksualnych księża po prostu nie mogą
> wygłaszać).

No widzisz, tu się różnimy, bo ja uważam, że mogą. Stosunek do homoseksualizmu, jakkolwiek ujęty w katechizmie, nie jest częścią doktryny (depozytu wiary, nieomylnego nauczania...). Zatem polemika z magisterium jest możliwa. I na Zachodzie jak najbardziej uprawiana.
W Polsce takie poglądy też były wygłaszane (np. przez Bartosia zanim wystąpił). Kwestia uczciwości i odwagi cywilnej.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Oczywiście, że to o czym mówię dotyczy Polski. W Polsce faktem jest, że ksiądz, który otwarcie i z odwagą cywilną wygłosiłby takie poglądy zostałby albo zbanowany przez swoich przełożonych, albo przestałby być księdzem. Czyli jednak wychodzi na moje.

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

>
> No widzisz, tu się różnimy, bo ja uważam, że mogą. Stosunek do homoseksualizmu,
> jakkolwiek ujęty w katechizmie, nie jest częścią doktryny (depozytu wiary, nie
> omylnego nauczania...). Zatem polemika z magisterium jest możliwa. I na Zachodz
> ie jak najbardziej uprawiana.
> W Polsce takie poglądy też były wygłaszane (np. przez Bartosia zanim wystąpił).
> Kwestia uczciwości i odwagi cywilnej.

Muszę przyznać że ostatnie zdanie dotyczące uczciwości i odwagi cywilnej jest rewelacyjne. Mozna wyciągnąć wniosek -pewnie całkiwice nieuzasadniony - że aprobujący stosunek do katechizmowego ujecia kwestii związanych z homoseksualizmem jest domena ludzi nieuczciwych i pozbawionych odwagi cywilnej.
To, że traktowanie homoseksualizmu w kategoriach moralnych jako grzech w nauczaniu Kościoła jest poswiadcozne zarowno Tradycją jak i argumentami biblijnymi jak rozumiem nie jest istotne.
Owszem, nie jest to kwestia doktryny, ale magisterium Kosciła ma jak najbardziej podstawy aby w tej kwestii wypowiadac się - jest to dokładnie specyzowane w dokumencie Donum vitae ogloszonym przez Kongregacj e Nauki Wiary w 1987 r. i tam odsyłam.
Poza tym magisterium na dwie funkcje: głowną - właśnie doktrynalną i drugą - ale nie drugorzedną - polegającą na zrozumieniu reguł ludzkiego postepowania w oparciu o ich zgodność z Objawieniem, zwłaszcza w tych kwestiach gdzie nie ma bezpośrednio wyrazonych wskazań.
Etyczna kompetencja magisterium jest konsekwencją jego kompetencji w wierze. Wiara nie może pozostawac bez konsekwencji dla zycia moralnego.
Owszem trzeba mieć odwagę cywilną i wewnętrzną uczciwośc aby głosić prawdy zgodne z nauka wiary.
Teolog-moralista H. Weber tak napisał:
"Twirdzenie, że w dyskusji o etyce licza się tylko argumenty czysto obiektywne i rozumowe jest tezą, ktora nie docenia wiary i tylko częściowo odpowiada doświadczeniu".

[mary_ann]

Andrzej napisał:
(mary_ann) W Polsce takie poglądy też były wygłaszane (np. przez Bartosia zanim wyst
> ąpił).
> > Kwestia uczciwości i odwagi cywilnej.


> Muszę przyznać że ostatnie zdanie dotyczące uczciwości i odwagi cywilnej jest r
> ewelacyjne. Mozna wyciągnąć wniosek -pewnie całkiwice nieuzasadniony - że aprob
> ujący stosunek do katechizmowego ujecia kwestii związanych z homoseksualizmem j
> est domena ludzi nieuczciwych i pozbawionych odwagi cywilnej.

Nie. Sens mojej wypowiedzi - sorry jeśli niezbyt jasno sformułowanej - miał być taki: jeśli ksiądz nie uważa homoseksualizmu za grzech, to jest kwestią odwagi cywilnej i uczciwości, by ten pogląd wyraził.

Odsyłanie do Donum Vitae skwituję wzruszeniem ramion. Podobnie jak kolejny cytat zamiast myśli własnej.

[andrzej585858]

mary_ann napisała:


>
> Nie. Sens mojej wypowiedzi - sorry jeśli niezbyt jasno sformułowanej - miał być
> taki: jeśli ksiądz nie uważa homoseksualizmu za grzech, to jest kwestią odwagi
> cywilnej i uczciwości, by ten pogląd wyraził.

Odwagi i uczciwości? - czy raczej wewnętrzengo pogubienia się?
>
> Odsyłanie do Donum Vitae skwituję wzruszeniem ramion. Podobnie jak kolejny cyta
> t zamiast myśli własnej.

Dla osoby stojącej poza Kościołem nauczanie tegoz Koscioła nie ma znaczenia - to akurat jest oczywiste - dla mnie nie, podobnie jak i dla wielu osób.

[klymenystra]

Dlaczego Twój bóg stworzył ludzi i zwierzęta homoseksualne?

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

> Dlaczego Twój bóg stworzył ludzi i zwierzęta homoseksualne?

Proponuję sięgnąc od czasu do czasu do słownika ortograficznego .
W odniesieniu do religii monoteistycznych pisze się Bóg - o czyms takim jak szacunek nie bede juz wspominał.

[kajaanna]

Bo jak się nie wie, jak odpowiedzieć na pytanie, to strzela się z grubej rury słownika ortograficznego.

Zamknij oczęta na użycie/nie użycie shiftu i odpowiedz na pytanie Klymenystry:
Dlaczego Twój Bóg stworzył ludzi i zwierzęta homoseksualne?

[verdana]

No proste to przecież - dlaczego Bóg stworzył przestępców i ludzi chorych?
Po prostu homoseksualizm jest albo przestepstwem i nalezy homoseksualistów naprawić, bo to ich wiina - nie tak ich Bóg stworzył, albo są chorzy - i trzeba ich leczyć. Wiadomo jest ogólnie, ze taka obrzydliwość, jak homoseksualizm jest tylko odchyleniem od planu bożego - wynaga zatem naprawy. Takie madre kobiety, a takich elementarnych rzeczy nie rozumieją... Bo przecież gdyby uznać,że homoseksualiści nie są ani chorzy, ani źli, to trzeba by uznać, ze są doskonałym tworem boskim.

[jottka]

mętnie pamiętam twierdzenia z książeczek nabożnych wieków minionych, że ubodzy są po to, byśmy mogli ćwiczyć nasze dobre serca w jałmużnie - to pewnie i homoseksualistów da się pod ten paragraf podciągnąć

[klymenystra]

O, faktycznie, ja głupia...

[klymenystra]

Jak zwykle na temat. I naucz się interpunkcji, mądralo.

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

> Jak zwykle na temat. I naucz się interpunkcji, mądralo.

Jakie pytanie, taka odpowiedź. Tak tylko z ciekawosci zapytam się czy do osób z stwierdzoną dysortografią tez tak uprzejmie zwracasz się?

[klymenystra]

Yy? Zwariowałeś? Przecież przeglądarka podkreśla błędy ortograficzne. Podobnie jak edytory tekstu. A interpunkcja to nie jest dysortografia.

[turzyca]

andrzej585858 napisał:

> klymenystra napisała:
>
> > Jak zwykle na temat. I naucz się interpunkcji, mądralo.
>
> Jakie pytanie, taka odpowiedź.

W tym watku dwie osoby zadaly pytanie kulturalnie i bez bledow ortograficznych i nadal nie doczekaly sie odpowiedzi. A ja jestem bardzo ciekawa, jaka jest odpowiedz na ich pytania, wiec przypominam:

Mary_ann 24.03.12, 14:12
Pozwalasz córce przebywać w jednym pomieszczeniu z niespokrewnionym blisko mężczyzną?

Kajaanna 24.03.12, 13:08
Dlaczego Twój Bóg stworzył ludzi i zwierzęta homoseksualne?

[jottka]

etam, ja też kiedyś rzewnie się dopytywałam, czy zasada absolutnej "świętości życia" dotyczy wszelkich istot czy tylko człowieka i - surprise, surprise - do dziś odpowiedzi się nie doczekałam...

[turzyca]

Oj, nie przenos konfliktow z innego forum tutaj. Ja wierze, ze Andrzej na nowym forum, w nowej przyjaznej atmosferze na grzecznie zadane pytania odpowiada zgodnie ze swoja najlepsza wiedza. Te dwa na pewno tylko przegapil. A ze dziewczyny (i ja) czekaja na odpowiedz juz prawie dwa dni, to tylko uczynnie przypominam, ze takie pytania padly. Andrzej przeciez nie chcialby byc wobec dziewczyn nieuprzejmy, prawda?

[jottka]

turzyca napisała:

> Oj, nie przenos konfliktow z innego forum tutaj.

jakie konflikty, no jakie??? ja chcę odpowiedzi na pytanie, a ty suflujesz andrzejowi odpowiedź i już się z pewnością nie dowiem, za to usłyszę, że przenoszę konflikty, buuuu

> Te dwa na pewno tylko przegapil.

paszczakównę przegapiłaś


> Andrzej przeciez nie chcialby byc wobec dziewczyn nieuprzejmy, prawda?

to nie dziewczyny, to pomiot szatana

[turzyca]

> jakie konflikty, no jakie??? ja chcę odpowiedzi na pytanie, a ty suflujesz andr
> zejowi odpowiedź i już się z pewnością nie dowiem, za to usłyszę, że przenosz
> ę konflikty, buuuu

Bo zasady powinny byc takie same dla wszystkich. Dzieki temu mozna je egzekwowac bez najmniejszych wyjatkow, nie?
Tak jak Ty nie mozesz oczekiwac tu odpowiedzi na pytanie zadane na innym forum, tak Andrzej nie moze oczekiwac tutaj odpowiedzi na pytanie zadane na innym forum i uzalezniac od tego udzielenia odpowiedzi na intrygujace pytania Kajanny i Mary_ann.
A ja naprawde chce znac odpowiedz.

[andrzej585858]

jottka napisała:

> etam, ja też kiedyś rzewnie się dopytywałam, czy zasada absolutnej "świętości ż
> ycia" dotyczy wszelkich istot czy tylko człowieka i - surprise, surprise - do d
> ziś odpowiedzi się nie doczekałam...

Jeszcze wcześniej nie doczekalem sie odpowiedzi czy prof. Weigel bedąc prawnikiem myli pojecia - miala byc przeprowadzona analiza tekstu, niestety pomimo ponawianych pytań odpowiedzi nie było.
Poza tym - pytan na ktore musialem odpowiedziec było wiele, mogło któreś pozostac bez odpowiedzi, ale jak widać ja muszę udzielac odpowiedzi - innych osob to nie dotyczy.

[zla.m]

andrzej585858 napisał:

> Poza tym - pytan na ktore musialem odpowiedziec było wiele, mogło któreś pozos
> tac bez odpowiedzi, ale jak widać ja muszę udzielac odpowiedzi - innych osob to
> nie dotyczy.

A tak sobie zacytuję....

Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. Albowiem jakim sądem sądzicie, takim was osądzą, i jaką miarą mierzycie, taką i wam odmierzą. A czemu widzisz źdźbło w oku brata swego, a belki w oku swoim nie dostrzegasz? Albo jak powiesz bratu swemu: Pozwól, że wyjmę źdźbło z oka twego, a oto belka jest w oku twoim? Obłudniku, wyjmij najpierw belkę z oka swego, a wtedy przejrzysz, aby wyjąć źdźbło z oka brata swego.

Mat. 7,1-5

[andrzej585858]

zla.m napisała:

>
> Mat. 7,1-5

Proponuję spojrzeć także dla kompletu na ten cytat:

Mat, 18, 15-17

[paszczakowna1]

> W tym watku dwie osoby zadaly pytanie kulturalnie i bez bledow ortograficznych
> i nadal nie doczekaly sie odpowiedzi.

Ja bym jeszcze chciała jednak wiedzieć, czy mogę sobie kupić niewolnika. (Kongregacja ds. Wiary jeszcze w 2 połowie XIX wieku twierdziła, że tak.) Mogę?

[andrzej585858]

paszczakowna1 napisała:

>
> Ja bym jeszcze chciała jednak wiedzieć, czy mogę sobie kupić niewolnika. (Kongr
> egacja ds. Wiary jeszcze w 2 połowie XIX wieku twierdziła, że tak.) Mogę?

Oczywiście że tak - przy okazji polecam Ef 6,8 i nastepne a z tekstów patrologicznych chociazby Grzegorza z Nyssy = Homilie na ks. Eklezjastesa:

„Czy ludzie stali się dla ciebie bydłem? Czy może krowy zrodziły kogoś rodzaju ludzkiego? Tylko stworzenia nierozumne są niewolnikami człowieka. Czy to dla ciebie za mało?”.

Stosunek do kwestii niewolnictwa jak widac już w starożytności był jasny. A poza tym ciągle aktualne jest: "Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego". Było i jest aktualne dopowiem - chociaz dekalog też podobno podlega rewizji - stał się nienowoczesny.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
>Stosunek do kwestii niewolnictwa jak widac już w starożytności był jasny.

Paszczakowna napisala ci jasno, ze jeszcze w 19ym wieku kongregacja chrzescijanska wyraznie i doslownie POZWALAL jak najbardziej na kupno niewolnika.
Na to wyskakujesz z nieistotnym tekscikiem jakiegos zapomnianego dawno mnicha, ktorego polemiki nigdy sie nie liczyly w zadnej oficjalnej doktrynie koscielnej - i juz wedlug ciebie caly kosciol katolicki czysty i kochany. Jak wygodnie pomijasz 1500 lat wyzysku...
Cale imperium rzymskie stalo na niewolnikach i feudalizmie, i zaden chrzescijanski nawet cesarz nie byltak glupi, aby uwalniac niewolnikow, bo by cala ekonomia rzymska padla.

Wzorujac sie na minionych cesarzach, sredniowieczni papieze, biskupowie itd klerycy mieli oczywiscie niewolnikow, chlopow panszczyznianych oraz sluzacych i posiadali cale wsie, ksiestwa i male kraje. Stosunek do niewolnictwa byl jak najbardziej pozytywny w kosciele az do tego 19ego wieku, kiedy zrozpaczony lud zaczal walczyc z feudalizmem.

A caly ST az sie ROI od niewolnictwa (wolno miec niewolnikow, jesli tylko sie obchodzi sabat i czci Jahwe). Jezus w NT nigdzie nie kwestionuje niewolnictwa ani prawa mojzeszowego...
Jak mozna n.p. zapomniec owa budujaca historyjke o tym, jak odrazajacy dziad Abraham nie moze zaplodnic swojej zony, wiec gwalci jedna ze swoich NIEWOLNIC i cieszy sie, ze urodzila po tym syna, jego dziedzica. Na to dobry bozek Jahwe "NAGRADZA" dziada sprawiajac, ze starowinka, prawa zona Abrahama nagle cudownie zachodzi. Dzieki tej nagrodzie odrazajacy dziad Abraham juz nie potrzebuje niewolnicy i wypedza ja razem z synkiem na pustynie, aby umarli oboje. Niech zyje poboznosc i moralnosc biblijna.
Historii o tym, jak dzielne dziadygi w imieniu Jahwe pladruja cale miasta innych plemion, morduja facetow i mezatki, a dziewczyny gwalca i porywaja na niewolnice seksualne jest tez oczywiscie w ST od cholery.

>Było i jest aktualne dopowiem - chociaz dekalog też podobno podlega rewizji
> - stał się nienowoczesny.

Dekalog nawet nie istnieje w Biblii. To wycinek 9 zdan ze starego testamentu, a konkretnie z praw mojzeszowych, ktorych razem jest okolo 600 (nakazy i zakazy), wzorowanych z kolei na kodeksie samym Hammurabiego (tak, tego samego od oko za oko, zab za zab - w sam raz pasuje to do milowania blizniego i wlasnosci jego).

Za kazdym wiec razem, kiedy sie Andrzeju podniecasz dekalogiem, chwalisz starotestamentowa msciwosc, zamordyzm i drakonskie przepisy plemienne w stylu Talibanu z epoki brazu (tak samo za najmniejsze przewinienia grozi ukamieniowanie). Niewolnictwo oraz traktowanie kobiet jako przedmiotow oczywiscie w bonusie!

Kazde z przykazan w dekalogach, a raczej katechizmach wielu chrzescijanstw jest oczywiscie okrojone z najbardziej judaistycznych tresci i pogrozek grzesznikom, bo w ST brzmia one mniej wiecej tak "czcij ojca i matke swoja, jesli chcesz dozyc konca swych dni" etc.

Znamienne jest zwlaszcza przykazanie 9, ktore zostalo skromnie i pruderyjnie pociete i przekabacone na 2 przykazania w katechizmach chrzescijanskich. Oryginalnie brzmi oczywiscie tak slicznie a moralnie:
"Nie bedziesz pozadal DOMU blizniego swego. Nie bedziesz pozadal jego ZONY, jego NIEWOLNIKA ani NIEWOLNICY, ani wolu, ani osla, ani zadnej rzeczy ktora jego jest"
(druga ksiega mojzeszowa, 20,15)
Czyli bliznim jednego dziada na pustyni byl tylko drugi wolny dziad plci wylacznie meskiej, a takie istoty jak zona, niewolnicy i zwierzeta to byly tylko bezwolne przedmioty, nalezace do pana i wladcy, a co najlepsze: MNIEJ WARTE OD CHALUPY.

Kurtyna!

[andrzej585858]

lezbobimbo napisała:


>
> Kurtyna!

W zupełności zgadzam się - lepiej spuścić zasłonę milczenia - tak oderwanego od realiów wywodu dawno już nie czytałem. = może jednak sięgnij chociażby do książki prof. Wipszyckiej? - podejrzewam że jesteś po lekturze prac, które w ten sposob skomentowała:

Efektem zainteresowania historia kobiet... sa liczne prace, czesto niestety na bardzo niskim poziomie - ideologiczne zacietrzewienie sięgające niekiedy nawet prestizowych akademickich gabinetów fatalnie wpływa na to, co sie w nich rodzi. ... z trudem moze liczyć na sympatię i zrozumienie ze strony pań próbujących znaleźć dla Boga słowo rodzaju nijakiego..."

Dla jasności to pisze kobieta, będąca jednym z najwybitniejszych historyków.
Tak więc spuść tą kurtynę.

[andrzej585858]

andrzej585858 napisał:

>
> Dla jasności to pisze kobieta, będąca jednym z najwybitniejszych historyków.
> Tak więc spuść tą kurtynę.

Podam od razu źródło cytatu, bo znowu rozpędzilem się i zapomnialem:
E. Wipszycka - "Ascetyzm kobiecy w Egipcie późnoantycznym" w: Chrześcijanstwo u schyłku starożytności t. III

[slotna]

> W zupełności zgadzam się - lepiej spuścić zasłonę milczenia - tak oderwanego o
> d realiów wywodu dawno już nie czytałem.

Znaczy, w Biblii trzymanie niewolnikow przedstawione jest jako cos negatywnego? Rzymianie nie trzymali niewolnikow? Nie ma w Biblii pochwalnych opisow gwaltow i mordow, dokonywanych przez slusznych na nieslusznych? Nie ma historyjki o Abrahamie? No serio, gdzie dokladnie Bimbo sie niby tak oderwala?

> Dla jasności to pisze kobieta, będąca jednym z najwybitniejszych historyków.

Jak widac ani plec, ani stopien naukowy nie stanowia przeszkody w poslugiwaniu sie stereotypami i skrajnie antyfeministyczna retoryka. Ale co tam, Maciej Giertych, (za wiki) "profesor dendrologii (fizjologia drzew, genetyka populacyjna drzew leśnych), autor przeszło 200 publikacji naukowych z tego zakresu, od 1970 członek Komitetu Nauk Leśnych PAN" twierdzi, ze Smok Wawelski to dowod na to, ze dinozaury zyly niegdys na ziemi wspolnie z dawnymi ludzmi

> Tak więc spuść tą kurtynę.

_TĘ_ kurtynę.

[mary_ann]

Slotna napisała:

>>Jak widac ani plec, ani stopien naukowy nie stanowia przeszkody w poslugiwaniu sie stereotypami i skrajnie antyfeministyczna retoryka.

To oczywiście racja, jednak, znając rzetelność Andrzeja w posługiwaniu się cytatami, podeszłabym ostrożnie do wypowiedzi prof. Wipszyckiej. Miałam z kobietą do czynienia, jej książki też czytałam i jakoś mi ta opinia do niej nie pasuje. Nie zdziwiłabym się, gdyby sens został mocno zmieniony poprzez wyrwanie z kontekstu (w którym np. dotyczyła konkretnych historyczek) lub też jeśliby w inny sposób została twórczo obrobiona.

[slotna]

> To oczywiście racja, jednak, znając rzetelność Andrzeja w posługiwaniu się cyta
> tami, podeszłabym ostrożnie do wypowiedzi prof. Wipszyckiej. Miałam z kobietą d
> o czynienia, jej książki też czytałam i jakoś mi ta opinia do niej nie pasuje.
> Nie zdziwiłabym się, gdyby sens został mocno zmieniony poprzez wyrwanie z konte
> kstu (w którym np. dotyczyła konkretnych historyczek) lub też jeśliby w
> inny sposób została twórczo obrobiona.

Widac jakies wielokropki, moze to mialo byc "(...)"? Powiem szczerze, ze tez mi to przyszlo do glowy. Natomiast nie rozumiem juz zupelnie tekstu o rodzaju nijakim - czyzby Bog mial plec?

[andrzej585858]

mary_ann napisała:


>
> To oczywiście racja, jednak, znając rzetelność Andrzeja w posługiwaniu się cyta
> tami, podeszłabym ostrożnie do wypowiedzi prof. Wipszyckiej. Miałam z kobietą d
> o czynienia, jej książki też czytałam i jakoś mi ta opinia do niej nie pasuje.
> Nie zdziwiłabym się, gdyby sens został mocno zmieniony poprzez wyrwanie z konte
> kstu (w którym np. dotyczyła konkretnych historyczek) lub też jeśliby w
> inny sposób została twórczo obrobiona.

Masz podane źródło? ale proszę bardzo podaję pełny tekst bez wyrywania z kontekstu:

"Eksplozja zainteresowania historią kobiet, ktorej źródeł trzeba szukać w przekształceniach cywlizacji konca XXw., objęła również dzieje kobiecego monastycyzmu. Jej efektem są liczne prace, często niestety na bardzo niskim poziomie - ideologiczne zacietrzewienie siegające niekiedy nawet prestizowych akademickich gabinetów fatalnie wplywa na to, co sie w nich rodzi. Asceza, co oczywiste, z trudem może liczyć na sympatię i zrozumienie ze strony pań próbujących znaleźć dla Boga słowa rodzaju nijakiego, zas autorki broniące tradycyjnych postaw w materii ascetycznych kobiecych dokonań w najlepszym razie reprezentują sposób uprawiania historii porzucony przez naukę przed pokoleniami."

[slotna]

To sie nazywa rzetelne cytowanie! Znajdz 3 roznice. Albo co tam, dziesiec:

"Eksplozja zainteresowania historią kobiet, ktorej źródeł trzeba szukać w przekształceniach cywlizacji konca XXw., objęła również dzieje kobiecego monastycyzmu. Jej efektem są liczne prace, często niestety na bardzo niskim poziomie - ideologiczne zacietrzewienie siegające niekiedy nawet prestizowych akademickich gabinetów fatalnie wplywa na to, co sie w nich rodzi. Asceza, co oczywiste, z trudem może liczyć na sympatię i zrozumienie ze strony pań próbujących znaleźć dla Boga słowa rodzaju nijakiego, zas autorki broniące tradycyjnych postaw w materii ascetycznych kobiecych dokonań w najlepszym razie reprezentują sposób uprawiania historii porzucony przez naukę przed pokoleniami."

"Efektem zainteresowania historia kobiet... sa liczne prace, czesto niestety na bardzo niskim poziomie - ideologiczne zacietrzewienie sięgające niekiedy nawet prestizowych akademickich gabinetów fatalnie wpływa na to, co sie w nich rodzi. ... z trudem moze liczyć na sympatię i zrozumienie ze strony pań próbujących znaleźć dla Boga słowo rodzaju nijakiego..."

[mary_ann]

slotna napisała:

> To sie nazywa rzetelne cytowanie! Znajdz 3 roznice. Albo co tam, dziesiec:

))

Najfaniejsze zaś jest całkiem przypadkowe opuszczenie tego fragmentu:

zas autorki broniące tradycyjnych postaw w materii ascetycznych kobiecych dokonań w najlepszym razie reprezentują sposób uprawiania historii porzucony przez naukę przed pokoleniami."

[andrzej585858]

mary_ann napisała:


>
> Najfaniejsze zaś jest całkiem przypadkowe opuszczenie tego fragmentu:
>
> zas autorki broniące tradycyjnych postaw w materii ascetycznych kobiecych do
> konań w najlepszym razie reprezentują sposób uprawiania historii porzucony prze
> z naukę przed pokoleniami."

Opuszczenie nie było przypadkowe, tlylko świadome dlatego że dotyczy metod badawczych a nie ideologicznego podejścia, a o to mi chodziło.
Czy powyższe powoduje że zdanie o ideologicznym nastawieniu niektorych prac jest nieprawdziwe?

[mary_ann]

andrzej585858 napisał:

> mary_ann napisała:
>
>
> >
> > Najfaniejsze zaś jest całkiem przypadkowe opuszczenie tego fragme
> ntu:
> >
> > zas autorki broniące tradycyjnych postaw w materii ascetycznych kobiec
> ych do
> > konań w najlepszym razie reprezentują sposób uprawiania historii porzucon
> y prze
> > z naukę przed pokoleniami."
>
> Opuszczenie nie było przypadkowe, tlylko świadome dlatego że dotyczy metod bada
> wczych a nie ideologicznego podejścia, a o to mi chodziło.
> Czy powyższe powoduje że zdanie o ideologicznym nastawieniu niektorych prac jes
> t nieprawdziwe?

))))
Tak - mówi o tym, że te drugie Panie (tradycjonalistki) stosują beznadziejnie przestarzałe metody badawcze.
Nie, to zdanie nie powoduje, ze poprzednie - o ideologicznym nastawieniu pierwszych - jest nieprawdziwe.
Ale jeśli nie chwytasz różnicy między zdaniami:
a) panie A sa debilnymi ideolożkami, a panie B (ich oponentki) są równie złe, bo się nie znają na pracy badawczej
i
b) panie A są debilnymi ideolożkami KROPKA

to jedno z dwojga - albo jesteś totalnie głupi, albo skrajnie nieuczciwy i idziesz w zaparte.

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

>
> ))))
> Tak - mówi o tym, że te drugie Panie (tradycjonalistki) stosują beznadziejnie p
> rzestarzałe metody badawcze.
> Nie, to zdanie nie powoduje, ze poprzednie - o ideologicznym nastawieniu pierws
> zych - jest nieprawdziwe.
> Ale jeśli nie chwytasz różnicy między zdaniami:
> a) panie A sa debilnymi ideolożkami, a panie B (ich oponentki) są równie złe, b
> o się nie znają na pracy badawczej
> i
> b) panie A są debilnymi ideolożkami KROPKA
>
> to jedno z dwojga - albo jesteś totalnie głupi, albo skrajnie nieuczciwy i idzi
> esz w zaparte.

Tak to jest jeżeli czyta sie tak jak chce się czytać.
Zdanie było chyba dość jasne - uwazam że to co Vimbo napisała jest wynikiem lektur książek napisanych przez osoby które podchodzą do tematu skrajnie ideologicznie - właśnie takich które zostały przez. P. Wipszycką dosc dosadnie opisane - nie było mowy o żadnym warsztacie badawczym a jedynie o ideologicznym traktowaniu historii - w związku z powyższym poleciłem zapoznanie się własnie z książkami p. Wipszyckiej.

[mary_ann]

Andrzej napisał:

>>Tak to jest jeżeli czyta sie tak jak chce się czytać.
Zdanie było chyba dość jasne - uwazam że to co Vimbo napisała jest wynikiem lektur książek napisanych przez osoby które podchodzą do tematu skrajnie ideologicznie - właśnie takich które zostały przez. P. Wipszycką dosc dosadnie opisane - nie było mowy o żadnym warsztacie badawczym a jedynie o ideologicznym traktowaniu historii - w związku z powyższym poleciłem zapoznanie się własnie z książkami p. Wipszyckiej.

Bajdurzysz. Sprawa jest prosta. Obciąłeś pół cytatu, w którym od Wipszyckiej dostało się po równo zarówno ultraskom z lewa, jak i z prawa. Po kastracji ze zdania zostało wyłącznie potępienie dla pierwszej grupy. To jest czysta, ordynarna MANIPULACJA, do tego wikłająca autorytet poważnego naukowca.

[andrzej585858]

mary_ann napisała:


>
> Bajdurzysz. Sprawa jest prosta. Obciąłeś pół cytatu, w którym od Wipszyckiej do
> stało się po równo zarówno ultraskom z lewa, jak i z prawa. Po kastracji ze zda
> nia zostało wyłącznie potępienie dla pierwszej grupy. To jest czysta, ordynarna
> MANIPULACJA, do tego wikłająca autorytet poważnego naukowca.

I nadal widzi sie to, co chce sie widzieć. O jakiego typu naukowcach pisałem? właśnie o takich ktorych dotyczył cytat - o tych którzy podchodza ideologicznie - a nie o wszystkich w ogóle. Czy druga część zmienia w jakikolwiek sposob ocenę dokonana przez p. Wipszycką w odniesieniu do historyków o ideolopgicznym nastawieniu?
Chodziło mi tylko i wyłącznie o tych z lewa - ci z prawa nic tutaj nie mieli do rzeczy.
>

[mary_ann]

andrzej585858 napisał:
Chodziło mi tylko i wyłącznie o tych z lewa - ci z prawa nic tutaj nie mieli do rzeczy.

Poddaję się chyba - nie mam pojęcia, czy rzeczywiście to tego stopnia nie masz pojęcia o analizie/rozumieniu tekstu pisanego czy tak uparcie udajesz idiotę.
Owszem, rozumiem, że wyjąłeś z cytatu to, co było Ci przydatne. Jednak tym samym zasadniczo wypaczyłeś sens zrównoważonej wypowiedzi prof. Wipszyckiej (atakującej wszystkich ideologów, nie tylko lewicowych!). To była jej wypowiedź, a nie Twoja. To na cytującym spoczywa moralny obowiązek ewentualnego skracania wypowiedzi w ten sposób, by nie wypaczyć ogólnej jej wymowy. Najwyraźniej wymóg ten jest Ci obcy. Jednak chyba zbyt wiele wymagam od osoby, której stale trzeba przypominać nawet o wadze tytułu własności do tekstu...

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> Znaczy, w Biblii trzymanie niewolnikow przedstawione jest jako cos negatywnego?
> Rzymianie nie trzymali niewolnikow? Nie ma w Biblii pochwalnych opisow gwaltow
> i mordow, dokonywanych przez slusznych na nieslusznych? Nie ma historyjki o Ab
> rahamie? No serio, gdzie dokladnie Bimbo sie niby tak oderwala?

Uprawianie utopijnej i oderwanej od realiów danej epoki wizji historii to cofnięcie się wstecz o co najmniej sto lat.

A co się tyczy tego jak chrzesciijanstwo podchodziło do kwestii niewolnictwa to polecam lekturę dośc wiekowej już, ale obfitującej w konkretne przykłady encykliki Leona XIII:

www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/leon_xiii/encykliki/in_plurimis_05051888.html
>
>
> Jak widac ani plec, ani stopien naukowy nie stanowia przeszkody w poslugiwaniu
> sie stereotypami i skrajnie antyfeministyczna retoryka.

Dobre, prof. Wipszycka posługująca się stereotypami. Czy jakikolwiek naukowiec powaznie traktuje tego typu dokonania jak próby zmiany rodzaju? albo proby zmiany Ducha św. na duszycę? -


>
> _TĘ_ kurtynę.

I tę i tą i tamtą i wszystki jakie są możliwe
>

[slotna]

> Uprawianie utopijnej i oderwanej od realiów danej epoki wizji historii to cofni
> ęcie się wstecz o co najmniej sto lat.

No tez ja cie pytam gdzie DOKLADNIE Bimbo prezentuje owo oderwanie. Dodalam nawet pytania pomocnicze: Znaczy, w Biblii trzymanie niewolnikow przedstawione jest jako cos negatywnego? Rzymianie nie trzymali niewolnikow? Nie ma w Biblii pochwalnych opisow gwaltow i mordow, dokonywanych przez slusznych na nieslusznych? Nie ma historyjki o Abrahamie?

> A co się tyczy tego jak chrzesciijanstwo podchodziło do kwestii niewolnictwa t
> o polecam lekturę dośc wiekowej już, ale obfitującej w konkretne przykłady ency
> kliki Leona XIII:

Leon XIII, google mode on, "papież w okresie od 20 lutego 1878 do 20 lipca 1903", dziekuje, nie mam wiecej pytan.

> Dobre, prof. Wipszycka posługująca się stereotypami.

Eee? Przeciesz SAM WKLEILES odpowiedni cytat ("Efektem zainteresowania historia kobiet... sa liczne prace, czesto niestety na bardzo niskim poziomie (...)").

> Czy jakikolwiek naukowiec
> powaznie traktuje tego typu dokonania jak próby zmiany rodzaju? albo proby zmia
> ny Ducha św. na duszycę? -

Ja pierwsze slysze, ze w ogole Bog chrzescijanski ma plec i to konkretnie meska. A co jest takiego oburzajacego w Duszycy? Bog bez siusiaka ma -100 do poweru?

[mary_ann]

andrzej585858 napisał:

> Uprawianie utopijnej i oderwanej od realiów danej epoki wizji historii to cofni
> ęcie się wstecz o co najmniej sto lat.


No nic dodać, nic ująć. To właśnie usiłujemy Ci - jak dotąd daremnie - wytłumaczyć. Np. w odniesieniu do pojęcia grzechu.

[andrzej585858]

mary_ann napisała:


> No nic dodać, nic ująć. To właśnie usiłujemy Ci - jak dotąd daremnie - wytłumac
> zyć. Np. w odniesieniu do pojęcia grzechu.

Pojęcie grzechu jest utopijne? i Kościół powiniene z niego zrezygnować? - no to jest arcyciekawe spostrzenie.

[mary_ann]

andrzej585858 napisał:
> Pojęcie grzechu jest utopijne? i Kościół powiniene z niego zrezygnować? - no t
> o jest arcyciekawe spostrzenie.

Przypomnę Ci cały cytat z uwypukleniem tego, co pominąłeś, mistrzu wybiórczego cytowania:

Uprawianie utopijnej i oderwanej od realiów danej epoki wizji historii to cofni
> ęcie się wstecz o co najmniej sto lat.

Tak, pojęcie grzechu ewoluuje - zależy mocno od realiów epoki.
Udowodniono Ci to na twardych faktach (niewolnictwo, przebywanie kobiety w towarzystwie obcego mężczyzny)

(A już tak pro forma tylko - gdzie napisałam, że kościół powinien zrezygnować z pojęcia grzechu?)

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

>
> Tak, pojęcie grzechu ewoluuje - zależy mocno od realiów epoki.
> Udowodniono Ci to na twardych faktach (niewolnictwo, przebywanie kobiety w towa
> rzystwie obcego mężczyzny)

Istota tego co jest określone grzechem pozostaje niezmieniona, także jezeli chodzi o niewolnictwo.
Nie nastąpi na pewno akceptacja ani aborcji ani homoseksualizmu - .
>
> (A już tak pro forma tylko - gdzie napisałam, że kościół powinien zrezygnować z
> pojęcia grzechu?)

Nigdzie, ale jeżeli nastepuje taka ewolucja pojęć, to może i do tego dojdzie?

[mary_ann]

Andrzej napisał:

> Istota tego co jest określone grzechem pozostaje niezmieniona, także jezeli ch
> odzi o niewolnictwo.

Jaka znowu istota?! Coś nie było grzechem (niewolnictwo) w nauczaniu KK, a teraz nim jest. To jest ZMIANA. Udowodniono Ci to na kilku przykładach. czarno na białym. Co to za sofistyka?


> Nie nastąpi na pewno akceptacja ani aborcji ani homoseksualizmu - .

A wróżeniem z fusów nikt się tu akurat nie zajmował, więc takie gdybanie możesz sobie tu uprawiać bezkarnie. I zupełnie bezproduktywnie.

> >mary_ann: (A już tak pro forma tylko - gdzie napisałam, że kościół powinien zrezygn
> ować z
> > pojęcia grzechu?)
>
> Nigdzie, ale jeżeli nastepuje taka ewolucja pojęć, to może i do tego dojdzie?

Słusznie. Mary_ann nie napisała, ALE PRZECIEŻ MOGŁA NAPISAĆ!!!

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

>
> Jaka znowu istota?! Coś nie było grzechem (niewolnictwo) w nauczaniu KK, a tera
> z nim jest. To jest ZMIANA. Udowodniono Ci to na kilku przykładach. czarno na b
> iałym. Co to za sofistyka?

Zmiana polega na ścisłym i konkretnym sprecyzowaniu - od strony moralnej od początku istnial negatywny stosunek do niewolnictwa - zmiana nastąpiła jezeli chodzi o aspekt jurydyczny ale nie ocena moralna.
Ile jeszcze trzeba podac cytatów aby można było przyjąć do wiadomości że takie negatywne stanowisko istniało?

>
> A wróżeniem z fusów nikt się tu akurat nie zajmował, więc takie gdybanie możesz
> sobie tu uprawiać bezkarnie. I zupełnie bezproduktywnie.

No oczywiście że tak - jezeli traktuje sie Kościół jako organizację czysto ludzka ktora zmienia swoje zasady w zaleznosci od koniunktury.
Pewne zasady i normy wynikające z Objawienia sa po prostu niezmienne.
>

>
> Słusznie. Mary_ann nie napisała, ALE PRZECIEŻ MOGŁA NAPISAĆ!!!

A nie mogła? - przecież wzrasta świadomość, poglady ewoluują.

[klymenystra]

Alez Kosciol zmienia swoje zasady - no bo nie wierze, ze obecny papiez poparlby Hitlera...

[mary_ann]

andrzej585858 napisał:

mary_ann:
> > Jaka znowu istota?! Coś nie było grzechem (niewolnictwo) w nauczaniu KK,
> a tera
> > z nim jest. To jest ZMIANA.
Andrzej:
> Zmiana polega na ścisłym i konkretnym sprecyzowaniu - od strony moralnej od poc
> zątku istnial negatywny stosunek do niewolnictwa - zmiana nastąpiła jezeli chod
> zi o aspekt jurydyczny ale nie ocena moralna.

Andrzej, ty się marnujesz. Zrobiłbyś karierę jako korporacyjny prawnik albo kreatywny księgowy.
Zmiana jurydyczna, nie moralna. Pacjentka trochę w ciąży. Albo jak u Monthy Pythona - bardzo senna, ale nie martwa papuga.

> >
> >mary_ann: A wróżeniem z fusów nikt się tu akurat nie zajmował, więc takie gdybanie
> możesz
> > sobie tu uprawiać bezkarnie. I zupełnie bezproduktywnie.
>
> No oczywiście że tak - jezeli traktuje sie Kościół jako organizację czysto ludz
> ka ktora zmienia swoje zasady w zaleznosci od koniunktury.

A związek z moją wypowiedzią jaki?

Swoją drogą, wiadomo, że kościół traktujemy jako organizację ludzką wtedy, kiedy molestuje ministrantów i zamiata sprawę pod dywan. O, wtedy nie jest rzeczywistością nadprzyrodzoną, wtedy to pojedynczy grzeszni ludzie - jak w każdej organizacji.


> Pewne zasady i normy wynikające z Objawienia sa po prostu niezmienne.

Jak np. stosunek do niewolnictwa?


> > Słusznie. Mary_ann nie napisała, ALE PRZECIEŻ MOGŁA NAPISAĆ!!!
>
> A nie mogła? - przecież wzrasta świadomość, poglady ewoluują.


))))))
Słusznie, popolemizujmy z tym, czego nikt nie napisał. A nuż nikt nie spojrzy wyżej.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Zmiana polega na ścisłym i konkretnym sprecyzowaniu - od strony moralnej od poc
> zątku istnial negatywny stosunek do niewolnictwa

Od jakiego poczatku? Bo ani sam Jezus ani sw. Pawel cusik NIE potepiali niewolnictwa. Pawel wypisywal instrukcje, jak to niewolnicy maja sluzyc swoim panom tak jakby sluzyli Jezusowi itd.
Sam Jezus nie tylko NIE wystepowal przeciw niewolnictwu, ale chetnie uzywal niewolnictwa w przypowiesciach, n.p. Mat 18, 23-25. Najwyrazniej dla Jezusa niewolnictwo bylo calkiem zwyczajnym zjawiskiem i niczym oburzajacym.
W Jerozolimie mniej wiecej polowa mieszkanców byla niewolnikami i jesli Jezus istnial, to musial ich widziec CODZIENNIE i WSZEDZIE. Gniewaly go zupelnie inne rzeczy, n.p. obrót piniondza w synagodze czy wymóg mycia rąk przed jedzeniem, ale niewolnictwo NIE. Taki to zbawiciel ludzkosci, a tak jakos dziwnie pogodzony z tak ohydnym wyzyskiem i handlem ludzmi. Zamiast lazic po palach albo wpuszczac demony w 40 swinek, to moglby przeciez pouwalniac wszystkich niewolników i zakazac ludziom tak okropnie grzeszyc i to dla piniondzy a zysku, co nie?

Czy mozna sie dziwic, ze ani koscioly ani chrzescijanie dlugo nie widzieli nic zlego w niewolnictwie, skoro mieli takie wzory oraz instrukcje nawet w NT?

> Ile jeszcze trzeba podac cytatów aby można było przyjąć do wiadomości że takie
> negatywne stanowisko istniało?

WSZYSTKIE. Tak, podaj WSZYSTKIE cytaty kosciola na temat niewolnictwa, najlepiej ze sw. Augustyna i sw. Tomasza, a takze ze wszystkich soborów, zwlaszcza z soboru trydenckiego, aby nam pokazac to negatywne stanowisko kosciola "od poczatku".
Bo bez tych wszystkich cytatów to po prostu puszczasz wiatry ustami, kiedy chromolisz o "poczatku" od którego "zawsze" niezmienny rzekomo kosciol byl za, a nawet przeciw (po kryjomu ciiiii).
Równie dobrze ja moglabym twierdzic, ze papież to taki gatunek osiolka, na którym Maria wjechala do Magdaleny, aby potepic niewolnictwo w domu, ale oficjalnie chwalic.

Chyba ze dla ciebie kosciol katolicki zaczal sie od encykliki LXIII a wszyscy klerycy i chrzescijanie przedtem byli tylko niewinnymi acz okrutnymi dziecmi okrutnych epok. Ale kosciol katolicki nawet w 21ym wieku tez ma strasznie brzydkie grzechy i przestepstwa na sumieniu, jesli chodzi o "niezmienne" zasady i moralnosc.

> Pewne zasady i normy wynikające z Objawienia sa po prostu niezmienne.

KWIIIK! :d Czyjego objawienia? Na pewno nie jezusowego. Dla Jezusa i Pawla niewolnictwo bylo wlasnie NORMĄ...
I NIC nie jest niezmienne. Pogódz sie po prostu z tym, ze wszystko sie zmienia, panta rhei.

[slotna]

> No nic dodać, nic ująć. To właśnie usiłujemy Ci - jak dotąd daremnie - wytłumac
> zyć. Np. w odniesieniu do pojęcia grzechu.

Andrzejowi chyba sie wydaje, ze uwazamy owczesne biblijne plemiona za bande przyglupow i skurwieli, nie biorac pod uwage tego, ze w tamtych czasach i okolicznosciach nie mieli oni szansy postepowac inaczej - przekonani byli, ze robia slusznie i ich Bog to aprobuje. My tymczasem doskonale o tym wiemy i dlatego wlasnie twierdzimy, ze to, co niegdys uwazane bylo bezwarunkowo za grzech, dzis juz nim czesto nie jest, a to, co bylo powszechnie akceptowane, w dzisiejszym swiecie jest niedopuszczalne. Z tego tez wyciagamy logiczny wniosek, ze i taka homofobia na luzie moze okazac sie niedopuszczalna rowniez przez KK, a zwiazki homoseksualne beda akceptowane i to o rozmaitych Andrzejach bedzie sie czytac ze zgroza i odrobina niedowierzania.

[mary_ann]

> Andrzejowi chyba sie wydaje, ze uwazamy owczesne biblijne plemiona za bande prz
> yglupow i skurwieli, nie biorac pod uwage tego, ze w tamtych czasach i okoliczn
> osciach nie mieli oni szansy postepowac inaczej - przekonani byli, ze robia slu
> sznie i ich Bog to aprobuje. My tymczasem doskonale o tym wiemy i dlatego wlasn
> ie twierdzimy, ze to, co niegdys uwazane bylo bezwarunkowo za grzech, dzis juz
> nim czesto nie jest

Też tak to odczytuje.
Przy czym mam wrażenie, że Andrzej uważa, że takie podejście nieuchronnie prowadzić musi do strasznego w skutkach relatywizmu moralnego - takie dosłowne "róbta co chceta" z zabijaniem staruszek przez bezdusznych ateistów siekierą na ulicy. Równia pochyła.
Nie mam pomysłu jak mu wytłumaczyć, że podobne obawy żywiono już w przeszłości, np. gdy szkolnictwo uwalniało się spod kurateli duchowieństwa (teraz to już koniec moralności, moi państwo, upadek ducha i cywilizacji), gdy wprowadzano cywilne śluby i rozwody (będzie ruja i poróbstwo, porzucanie dzieci na porządku dziennym), gdy kobietom pozwolono studiować (koniec małżeństwa i rodziny).

[meduza7]

Pamiętacie "Opowieść podręcznej"? Tam przecież społeczeństwo było zbudowane na starotestamentalnych zasadach, a wszystkie podręczne były właśnie odpowiedniczkami biblijnej Hagar... i jak to wyglądało?

[mary_ann]

meduza7 napisała:

> Pamiętacie "Opowieść podręcznej"? Tam przecież społeczeństwo było zbudowane na
> starotestamentalnych zasadach, a wszystkie podręczne były właśnie odpowiedniczk
> ami biblijnej Hagar... i jak to wyglądało?

Chyba na tej jednej - kulcie płodności na modłę ST.
Pamiętam ten film - brrr.

[paszczakowna1]

> Pamiętacie "Opowieść podręcznej"?

Nie trzeba sięgać do fikcji. W niewolniczych stanach byli sami chrześcijanie (acz nie katolicy - KK, jeśli chodzi o religijnie motywowany rasizm, ma kartotekę dość czystą), i, ze szlachetnym wyjątkiem kwakrów, twierdzili, że niewolnictwo czarnoskórych jest jak najbardziej zgodne z Biblią. W skrajnych przypadkach - że jest wręcz nakazane przez Biblię, i że abolicjoniści występują przeciwko chrześcijaństwu. Polecam "A Key to Uncle Tom's Cabin" ("Klucz do chaty wuja Toma") Harriet Beecher Stowe, niesamowita lektura. Ciekawe listy cytuje ("jak córka i żona pastora może takie odrażające poglądy głosić, skoro jest oczywiste, że Bóg nakazuje, by czarni byli naszymi niewolnikami"- i tu garść cytatów Z Biblii).

[klymenystra]

A można cofac się w przód? LOL.

[paszczakowna1]

> A co się tyczy tego jak chrzesciijanstwo podchodziło do kwestii niewolnictwa t
> o polecam lekturę dośc wiekowej już, ale obfitującej w konkretne przykłady ency
> kliki Leona XIII:
>
> rel="nofollow">www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/leon_xiii/encykliki/in_plurimis_05051888.html

Jeszcze jedno, bo to naprawdę zabawne - czyli ty argumentujesz, że nauczanie Kościoła Katolickiego się nie zmienia, bo KK zawsze potępiał niewolnictwo? A taki kardynał Avery Dulles (1918-2008) argumentował, że nauczanie Kościoła Katolickiego się nie zmienia, bo tak do końca to nigdy nie potępiał (podając liczne przykłady*, zobacz www.firstthings.com/article/2007/01/development-or-reversal-37). Czyli potępiał czy nie potępiał, nieważne, ale niezmienne jest, i tyle.

* W tym instrukcję Kongregacji Wiary z 20 czerwca 1866 (numer 1293, jakby komuś się chciało szukać, skierowaną do Etiopii), w której czytamy:

"Slavery itself, considered as such in its essential nature, is not at all contrary to the natural and divine law, and there can be several just titles of slavery and these are referred to by approved theologians and commentators of the sacred canons.... It is not contrary to the natural and divine law for a slave to be sold, bought, exchanged or given." (nie znalazłam niestety dobrego tłumaczenia polskiego, więc daję angielskie, szerszy cytat jest np w "That the world may believe:
the development of Papal social thought on aboriginal rights", Michael Stogre).

[jottka]

paszczakówna, a nie prościej było klasyka zacytować - jeśli ktoś kalemu ukraść krowy, to źle...

[andrzej585858]

paszczakowna1 napisała:

>
> Jeszcze jedno, bo to naprawdę zabawne - czyli ty argumentujesz, że nauczanie Kościoła Katolickiego się nie zmienia, bo KK zawsze potępiał niewolnictwo? A taki kardynał Avery Dulles (1918-2008) argumentował, że nauczanie Kościoła Katolickiego się nie zmienia, bo tak do końca to nigdy nie potępiał (podając liczne przykłady*, zobacz www.firstthings.com/article/2007/01/development-or-reversal-37). Czyli potępiał czy nie potępiał, nieważne, ale niezmienne jest, i tyle.

Jak sama wczesniej wspomnialaś, , zawsze będą grupy czy tez osoby, także w obrębie Koscioła, ktore są bardziej papieskie od papieża, chyba jednak Leon XIII bardziej miarodajnie wyraził stanowisko KOscioła w tej mierze niz kard. Dulles?
>
> * W tym instrukcję Kongregacji Wiary z 20 czerwca 1866 (numer 1293, jakby komuś
> się chciało szukać, skierowaną do Etiopii), w której czytamy:

Tak tylko w kwestii czysto formalnej w 1866 r. Kongregacja Nauki Wiary nie istniała pod taką nazwą, a dokument rzeczywiście jest ciekawy, trzeba bedzie poszukać gdzieś jego pelnej wersji.

Ciekawy artykuł o. Salija poświęcony tej kwestii:

www.nonpossumus.pl/biblioteka/jacek_salij/praca_nad_wiara/27.php

[paszczakowna1]

> > Ja bym jeszcze chciała jednak wiedzieć, czy mogę sobie kupić niewolnika.
> (Kongr
> > egacja ds. Wiary jeszcze w 2 połowie XIX wieku twierdziła, że tak.) Mogę?
>
> Oczywiście że tak

Znaczy, mogę? A Jan Paweł II mówił, że niewolnictwo to zbrodnia.

> Oczywiście że tak - przy okazji polecam Ef 6,8

Doczytałeś się tu potępiania niewolnictwa?

"5 Niewolnicy, ze czcią i bojaźnią w prostocie serca bądźcie posłuszni waszym doczesnym panom, jak Chrystusowi, 6 nie służąc tylko dla oka, by ludziom się podobać, lecz jako niewolnicy Chrystusa, który z duszy pełnią wolę Bożą 7 Z ochotą służcie, jak gdybyście [służyli] Panu, a nie ludziom, 8 świadomi tego, że każdy - jeśli uczyni co dobrego, otrzyma to z powrotem od Pana - czy to niewolnik, czy wolny. 9 A wy, panowie, tak samo wobec nich postępujcie: zaniechajcie groźby, świadomi tego, że w niebie jest Pan zarówno ich, jak wasz, a u Niego nie ma względu na osoby."

Ja nijak. I pamiętasz pewnie, co św Paweł pisał do Filemona odnośnie jego zbiegłego niewolnika Onezyma? Co pisał? Że ma go uwolnić i w ogóle wszystkich swoich niewolników, bo to grzech trzymać niewolników? A gdzie tam. Że ma go dobrze traktować (i wysłał Onezyma z powrotem do jego pana). Chrześcijańscy (acz na ogół nie katoliccy) apologeci niewolnictwa używali tych fragmentów do potwierdzenia swoich poglądów.

Żeby było jasne - ten Filemon mógł być bardzo przyzwoitym człowiekiem, nie mam tu żadnych pretensji ani do niego, ani do św Pawła. Ale widać wyraźnie, że nie jest prawdą, jakoby pojęcie grzechu było niezmienne.

> Stosunek do kwestii niewolnictwa jak widac już w starożytności był jasny.

Wiesz co, to już jest zwyczajnie głupie. Oczywiście, w każdej epoce były (mniej lub bardziej liczne) głosy potępiające niewolnictwo. Wiesz jednak doskonale, że pierwsze stanowcze i oficjalne potępienie niewolnictwa w całości (a nie tylko w stosunku do współwyznawców, ludzi wolnych zniewalanych siłą, czy innych szczególnych grup) przez Kościół Katolicki to dopiero Leon XIII (cytowany przez ciebie). Wiesz też doskonale, że jeszcze w XIX wieku w posiadłościach kościelnych trzymano niewolników (acz, z drugiej strony, działania KK przyczyniły się do zdelegalizowania niewolnictwa np. we Francji). Możesz oczywiście iść w zaparte i udawać, że już św Paweł potępiał niewolnictwo, proszę bardzo. Ale wiarygodny nie będziesz.

[andrzej585858]

paszczakowna1 napisała:

>
> Wiesz co, to już jest zwyczajnie głupie. Oczywiście, w każdej epoce były (mniej
> lub bardziej liczne) głosy potępiające niewolnictwo. Wiesz jednak doskonale, ż
> e pierwsze stanowcze i oficjalne potępienie niewolnictwa w całości (a nie tylko
> w stosunku do współwyznawców, ludzi wolnych zniewalanych siłą, czy innych szcz
> ególnych grup) przez Kościół Katolicki to dopiero Leon XIII (cytowany przez cie
> bie). Wiesz też doskonale, że jeszcze w XIX wieku w posiadłościach kościelnych
> trzymano niewolników (acz, z drugiej strony, działania KK przyczyniły się do zd
> elegalizowania niewolnictwa np. we Francji). Możesz oczywiście iść w zaparte i
> udawać, że już św Paweł potępiał niewolnictwo, proszę bardzo. Ale wiarygodny ni
> e będziesz.

Św. Paweł był dzieckiem swojej epoki i trudno aby rozumował w taki sam sposób jak my dzisiaj, Kościół nigdy nie był przecież organizacją rewolucyjną, ale od poczatku miał jasna ocenę moralną danego zjawiska.
I o tym należy pamietać, zwłaszcza gdy w czambul potępia sie chrześcijaństwo za rzekoma akceptację niewolnictwa. To, że nie było oficjalnego stanowiska KOścioła w tej sprawie aż do encykliki Leona XIII nie oznacza przecież że nie bylo w Kościele negatywnej oceny niewolnictwa, .

[klymenystra]

[paszczakowna1]

> Św. Paweł był dzieckiem swojej epoki i trudno aby rozumował w taki sam sposób j
> ak my dzisiaj

Brawo. A teraz: dlaczego to zdanie ma być prawdziwe jedynie w przypadku niewolnictwa? A homoseksualizmu już nie?

>ale od p
> oczatku miał jasna ocenę moralną danego zjawiska.

A nie nie. Ocena moralna zmieniała się w czasie.

> I o tym należy pamietać, zwłaszcza gdy w czambul potępia sie chrześcijaństwo za
> rzekoma akceptację niewolnictwa.

Przecież ja nie potępiam, co chyba dość wyraźnie napisałam. Podaję tylko przykład, że zasięg pojęcia "grzechu" w chrześcijaństwie nie był stały w czasie - to, co JP II uważał za "zbrodnię", dla św Pawła było rzeczą absolutnie normalną i neutralną. Nauczanie KK dostosowało się do dominujących w danej epoce poglądów. Nie widzę więc powodów, dla których za lat sto monogamiczny związek homoseksualny nie miałby być uznany przez Kościół za rzecz dobrą, a przynajmniej neutralną moralnie.

[andrzej585858]

paszczakowna1 napisała:

>
> Przecież ja nie potępiam, co chyba dość wyraźnie napisałam. Podaję tylko przykł
> ad, że zasięg pojęcia "grzechu" w chrześcijaństwie nie był stały w czasie - to,
> co JP II uważał za "zbrodnię", dla św Pawła było rzeczą absolutnie normalną i
> neutralną. Nauczanie KK dostosowało się do dominujących w danej epoce poglądów.
> Nie widzę więc powodów, dla których za lat sto monogamiczny związek homoseksua
> lny nie miałby być uznany przez Kościół za rzecz dobrą, a przynajmniej neutraln
> ą moralnie.

Z tego konkretnie powodu:

"..na obraz Bozy go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę" i następne wersy.

[pavvka]

andrzej585858 napisał:

> Z tego konkretnie powodu:
>
> "..na obraz Bozy go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę"

I w jaki sposób wynika z tego, że seks wolno uprawiać tylko z przeciwną płcią?

[paszczakowna1]

> "..na obraz Bozy go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę" i następne wersy

"Kiedy będziecie potrzebowali niewolników i niewolnic, to będziecie ich kupowali od narodów, które są naokoło was. Także będziecie kupowali dzieci przychodniów osiadłych wśród was, przychodniów i potomków ich, urodzonych w waszym kraju. Ci będą waszą własnością." i następne wersy....

Tak można długo.

[andrzej585858]

paszczakowna1 napisała:

..
>
> Tak można długo.

Niestety - ale nie można tak długo, zwłaszcza że sa to kompletnie inne kwestie.

"Bądźcie płodni i rozmnazajcie się.." - jest skierowane do mężczyzny i kobiety. Konkretnie - i nic mi nie wiadomo aby istniała możliwość aby można było takie słowa odnieść do mężczyzny i mężczyzny - pomimo starań to jednak chyba nie uda im sie rozmnożyć?

[pavvka]

andrzej585858 napisał:
> "Bądźcie płodni i rozmnazajcie się.." - jest skierowane do mężczyzny i kobiety.
> Konkretnie - i nic mi nie wiadomo aby istniała możliwość aby można było takie
> słowa odnieść do mężczyzny i mężczyzny - pomimo starań to jednak chyba nie uda
> im sie rozmnożyć?

Czyli bycie małżeństwem bezdzietnym z wyboru jest identycznie złe jak związek homoseksualny?

[andrzej585858]

pavvka napisał:


>
> Czyli bycie małżeństwem bezdzietnym z wyboru jest identycznie złe jak związek h
> omoseksualny?

A w jaki sposób? - małżeństwo takie może posiadać dzieci, dokonało wyboru, natomiast u pary homoseksualnej nie ma nawet teoretycznie takiej opcji.

[pavvka]

andrzej585858 napisał:

> pavvka napisał:
>
>
> >
> > Czyli bycie małżeństwem bezdzietnym z wyboru jest identycznie złe jak zwi
> ązek h
> > omoseksualny?
>
> A w jaki sposób? - małżeństwo takie może posiadać dzieci, dokonało wyboru

Dokładnie - dokonało świadomego wyboru sprzeciwiającego się nakazowi boskiemu. Podobnie NB jak osoby zachowujące celibat. Więc jeśli ten tekst jest dla Ciebie uzasadnieniem grzeszności homseksualizmu, to bądź konsekwentny.

[dakota77]

O, a to juz w KK mozna swiadomie zdecydowac, ze nie chce sie miec dzieci? Bo np. ukrycie przed przyszlym malzonkiem informacji, ze nie chce sie miec dzieci, to jeden z powodow do anulowania malzenstwa koscielnego? Przeciez taka postawa to zamkniecie sie na Boga i jego wole podobno?

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> O, a to juz w KK mozna swiadomie zdecydowac, ze nie chce sie miec dzieci? Bo np
> . ukrycie przed przyszlym malzonkiem informacji, ze nie chce sie miec dzieci, t
> o jeden z powodow do anulowania malzenstwa koscielnego? Przeciez taka postawa t
> o zamkniecie sie na Boga i jego wole podobno?
>
To chyba jest całkiem inna kwestia?
Podatwowe kwestia dotyczyła tego że biblijne sformułowanie dotyczace rozmnazania sie dotyczy tylko i wyłącznie pary zlożonej z kobiety i mężczyzny, a nie pary jednopłciowej.
Para która nie chce posiadac dzieci - jednak może je nadal mieć - ale para homoseksualna nigdy nie ma takiej możliwości.
To, co poruszasz nie ma nic wspolnego z powyśza kwestią.

[klymenystra]

Skąd się biorą osoby niepłodne? Bezpłodne?

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

> Skąd się biorą osoby niepłodne? Bezpłodne?

Wiedziałem!!!
I nawet napisalem że pewnie takie pytanie padnie - ale skasowalem czekając kto pierwszy je zada.
A odpowiem - po zakopńczeniu swojej ziemskiej wedrowki będziesz mogła je zadac i na pewno otrzymasz wyczerpująca odpowiedź.

[klymenystra]

O lol. Co to za system, to całe chrześcijaństwo, skoro nie potrafi dac odpowiedzi na podstawowe pytania. Umieram ze smiechu. Nie chcę Cię martwic, ale po zakończeniu życia (ziemska wędrówka, drugie lol, na forach też, jak widzę, panuje grafomania) nie ma nic. Nie wiem, w jaki sposób śmierc ma dac odpowiedz na jakiekolwiek pytanie. Co to za bajeczki?

[lezbobimbo]

Czyli jak rozumiem Andrzej juz dawno nie zyje i pisze do nas z zaswiatów - skoro wie wszystko na temat duszy, rozumu plodu, grzechów malzenskich i innych "objawien"

Pewnie dlatego tak zle pisze po polsku, bo jest lekko wstawiony przez te wszystkie bruderszafty z generalem Franco o takiej samej moralnosci starotestamentowej.

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

> O lol. Co to za system, to całe chrześcijaństwo, skoro nie potrafi dac odpowied
> zi na podstawowe pytania. Umieram ze smiechu. Nie chcę Cię martwic, ale po zako
> ńczeniu życia (ziemska wędrówka, drugie lol, na forach też, jak widzę, panuje g
> rafomania) nie ma nic. Nie wiem, w jaki sposób śmierc ma dac odpowiedz na jakie
> kolwiek pytanie. Co to za bajeczki?

A może jakiś naukowy dowód na poparcie tezy że tam nie ma nic? Tak na slowo mam uwierzyć? - to przeciez jest domeną chrzescijanstwa a nie naukowców.
Tak więc czekam ze spokojem na przedstawienie tego dowodu.

[klymenystra]

To Ty udowodnij, że dusza istnieje - bo jej koncepcja jest mocno nienaukowa. Nie mówiąc już o jakimś śmiesznym raju - gdzie on ma niby być? W stratosferze? Na Jowiszu?

Dzieci wierzą w bajki, kiedyś napisałeś, że chcesz być jak dziecko, no to sobie bądź, ale nie mieszaj tych pseudo-argumentów do dyskusji na temat systemu filozoficznego i jego źródeł.

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

> To Ty udowodnij, że dusza istnieje - bo jej koncepcja jest mocno nienaukowa. Ni
> e mówiąc już o jakimś śmiesznym raju - gdzie on ma niby być? W stratosferze? Na
> Jowiszu?

Ja mam znowu coś udowodnić? Jako naukowiec powinnas wiedzieć że wiary nie udowadnia się -i w związku z tym moge pozwolic sobie na luksus wierzenia.
Ale jezlei naukowiec twierdzi że po smierci nic nie ma - to może nie ch poda jakiś naukowy dowód?
Bo co to za naukowiec ktory potrafi tylko odbijac piłeczkę zamiast podac dowód?

Tak więc czekam na naukowy dowód twierdzenia że po smierci nic nie ma.

[klymenystra]

Nie ma dowodów na to, że po śmierci cokolwiek jest. Bo chyba nie uważasz za takowe eksperymentów spirytystycznych?

A w nauce pojęcie wiary nie istnieje. Istnieją za to dowody, falsyfikacje itp. Gdybym napisała w artykule, że głęboko wierzę, że świadomośc językowa mieszkańców południa Francji jest silna, to by mnie wyśmiali i nie puścili do druku. Masz rację - wiary się nie udowadnia, dlatego też nie jest częścią nauki.

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

> Nie ma dowodów na to, że po śmierci cokolwiek jest. Bo chyba nie uważasz za tak
> owe eksperymentów spirytystycznych?

Ale ja prosiłem o dowody że po śmierci nie ma nic. !!!
To, że nie ma dowodów na to że coś jest , nie dowodzi że nie ma nic

[klymenystra]

Andrzeju, udowadnia się istnienie zjawiska, a nie jego nieistnienie. Udowodnij, że dusza istnieje i że coś jest po śmierci.

Szkoda, że nie zdajesz sobie sprawy z tak podstawowych rzeczy.

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

> Andrzeju, udowadnia się istnienie zjawiska, a nie jego nieistnienie. Udowodnij,
> że dusza istnieje i że coś jest po śmierci.

Jakie nieistnienie? Dusza jak najbardziej istnieje, podobnie jak zycie po śmierci - udowodnij mi ze sie mylę.
>
> Szkoda, że nie zdajesz sobie sprawy z tak podstawowych rzeczy.

Bardzo trafne spostrzeżenie - jeszcze trochę a tak jak Pascal dojdziesz do wniosku że najwyższym aktem rozumu jest uznanie istnienia nieskończoności rzeczy, które go przerastają.

[slotna]

> Jakie nieistnienie? Dusza jak najbardziej istnieje, podobnie jak zycie po śmier
> ci - udowodnij mi ze sie mylę.

Ciezar dowodu lezy na tobie. "Zgodnie z obowiązującą w logice regułą odpowiedzialności za głoszone poglądy, ciężar dowodu spoczywa na osobie, która wygłasza daną tezę (łac. Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat). Często zdarza się, że dyskutanci próbują przerzucić onus probandi na swojego przeciwnika i w ten sposób uchylić się od konieczności udowodnienia postulowanych przekonań. Ten nieuczciwy chwyt erystyczny, a jednocześnie rodzaj niemerytorycznej argumentacji nazywamy argumentum ad ignorantiam."

[klymenystra]

Wybacz niedyskretne pytanie - miałeś kiedyś coś wspólnego z nauką? Nie wiem - studia wyższe, pisanie prac, czytanie artykułów itp.?

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

> Wybacz niedyskretne pytanie - miałeś kiedyś coś wspólnego z nauką? Nie wiem - s
> tudia wyższe, pisanie prac, czytanie artykułów itp.?

Właśnie tez nad tym zastanawiałem się - zwłaszcza w kontekście żądan dotyczących udowodnienia istnienia duszy i życia po śmierci - tylko dlaczego właściwie mnie to nie dziwi, jezeli sa takie uczelnie na ktorych uczą że Akiwnata akceptował aborcję?

[mary_ann]

Klymenystra, no miej Ty miłosierdzie.

Spójrz:
klymenystra :
>
> > Wybacz niedyskretne pytanie - miałeś kiedyś coś wspólnego z nauką? Nie wi
> em - s
> > tudia wyższe, pisanie prac, czytanie artykułów itp.?
>
Andrzej:
> Właśnie tez nad tym zastanawiałem się - zwłaszcza w kontekście żądan dotyczącyc
> h udowodnienia istnienia duszy i życia po śmierci

czyli Andrzej zastanawiał się, czy miał coś wspólnego ze studiami wyższymi, pisaniem prac itp. Zastanawiał_się!

- tylko dlaczego właściwie mn
> ie to nie dziwi, jezeli sa takie uczelnie na ktorych uczą że Akiwnata akceptow
> ał aborcję?

czyli Andrzej dorzuca pytanie retoryczne, dlaczego go nie dziwi, że się zastanawiał, czy miał coś wspólnego ze studiami wyższymi. A - jak dalej konstruuje swą myśl - nie powinno go dziwić, że się zastanawiał, gdyż są jego zdaniem uczelnie, które uczą, że Akwinata akceptował aborcję.

Biez wodki nie razbierjosz.

[klymenystra]

Strasznie mnie to bawi Lubię czasem przyziemne rozrywki

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

> Strasznie mnie to bawi Lubię czasem przyziemne rozrywki

Ja też - zwłaszcza gdy ktoś nie potrafi udzielić odpowiedzi.

[kai_30]

andrzej585858 napisał:

> klymenystra napisała:
>
> > Strasznie mnie to bawi Lubię czasem przyziemne rozrywki
>
> Ja też - zwłaszcza gdy ktoś nie potrafi udzielić odpowiedzi.

Znaczy siebie masz na myśli? To jakaś odmiana masochizmu?

[andrzej585858]

kai_30 napisała:

> andrzej585858 napisał:

>
> Znaczy siebie masz na myśli? To jakaś odmiana masochizmu?

Czyzby jakas luka w pamięci? - ponownie muszę przypominać? Niestety - tak jak już wczesniej stwierdziłem sa osoby ktore mogą pozwolic sobie na unikanie odpowiedzi i takie ktorym kazde potknięcie się zostanie wytknięte.

[verdana]

Andrzeju, wcale nie trzeba dowodzić, ze coś po śmierci jest czy też nie ma.
Wystarczy dowieść, zę absolutnie NIKT nie wie, co jest po smierci, czyż nie? A jesli nie wie, to wszelkie spekulacje na temat tego, co po śmierci będzie dobrze widziane, a co źle są wyssane z palca, bowiem nawet twórcy Biblii pisząc ja, jeszcze żyli.
Zatem moze się okazać, ze po przejściu do lepszego świata okaze się, ze aborcja jest najwyższym dobrem, ponieważ pozwala duszy, bez ziemskiego cierpienia, od razu przejść do lepszego świata, a homoseksualizm jest najwyższym stadium rozwoju ludzkości, pozwalającym zaspakajać swój poped płciowy bez sprowadzania na przeludniony świat kolejnych ludzi.

[klymenystra]

Jest noc, godzina wtóra, diabli rozpoczęli swe harce. Więc ubieram się, obchodzę zamek dookoła i nie widzę nic. Bo jest noc, godzina wtóra, diabli rozpoczęli swe harce. Więc ubieram się, obchodzę zamek dookoła i nie widzę nic. Bo jest noc, godzina wtóra, diabli rozpoczęli swe harce. Więc ubieram się, obchodzę zamek dookoła i nie widzę nic. Bo jest noc, godzina wtóra, diabli rozpoczęli swe harce. Więc ubieram się, obchodzę zamek dookoła i nie widzę nic. Bo jest noc, godzina wtóra, diabli rozpoczęli swe harce. Więc ubieram się, obchodzę zamek dookoła i nie widzę nic. Bo jest noc, godzina wtóra, diabli rozpoczęli swe harce. Więc ubieram się, obchodzę zamek dookoła i nie widzę nic. Bo jest noc, godzina wtóra, diabli rozpoczęli swe harce. Więc ubieram się, obchodzę zamek dookoła i nie widzę nic. Bo jest noc, godzina wtóra...

[klymenystra]

Złóż pozew przeciwko UJ

[mary_ann]

klymenystra napisała:

> Złóż pozew przeciwko UJ

Jeszcze czego

[kajaanna]

> A odpowiem - po zakopńczeniu swojej ziemskiej wedrowki będziesz mogła je zadac
> i na pewno otrzymasz wyczerpująca odpowiedź.

Klymenystro! Przybij piątkę!

Prędzej zdechniemy, niż doczekamy się logicznej odpowiedzi.

****
A co do dalszego ciągu, wyobrażam to sobie tak:
Stoi moja myśląca duszyczka przed Tronem Stwórcy Wszechwiedzącego i pyta:
- Dlaczego stworzyłeś, Panie, ludzi bezpłodnych?
- Bo tak mi się podobało.
- Ale zgodnie z Twoim nakazem ludzie mają się rozmnażać.
- Dlatego popełniłaś grzech, nie dając światu potomka...
- Ale to kwestia choroby...
- Wiem, taką cię stworzyłem, taką cię mam.
- No i?
- Jak nic, będziesz potępiona.
- Ale to z Twojego wyboru nie mam dzieci!
- Powtarzam. Tak mi się podobało...

[lezbobimbo]

kajaanna napisała:
> Stoi moja myśląca duszyczka przed Tronem Stwórcy Wszechwiedzącego i pyta:

A on/ona/ono na to: MAMOOOO!!!! Moj Sims wyszedl z kompa i mowi do mnie! I ma pretensje! Ratatuuuj!!!

[klymenystra]

Ja jeszcze spytam o bardzo intrygującą mnie kwestię homoseksualnych zwierzątek Czemu Pambucek je stworzył i dlaczego świnka morska mojej kuzynki zalecała się do mojej.

[lezbobimbo]

Widze, ze biskupi, ksieza i papieze nie sa w stanie wymyslic, czemu ich bog stwarza osoby bezplodne, homoseksualne, niewierzace albo wierzace w cos innego itp paradoky. Andrzej nie moze przekleic zadnej encykliki, wiec przyparty do sciany odsyla teraz osoby zadajace takie niewygodne pytania ... na smierc!
%-O Takiej bezmyslnej bezsilnosci jeszcze nie widzialam.
Od dzisiaj jesli bedzie mnie ktos pytal o cokolwiek, to powiem mu tak samo jak Andrzej "umrzyj, a sie dowiesz" - ciekawe, w ktorym momencie dostane w koncu po dziobie...

[lezbobimbo]

lezbobimbo napisała:
> paradoky.

Urwal nac! Oczywiscie chcialam napisac paradokSy, niech to licho porwie.

[slotna]

Czy ja tez dopiero po smierci sie dowiem, czy Homo erectus mial dusze?

[klymenystra]

Tak, Slotno. Musisz poczekac.

[andrzej585858]

slotna napisała:

> Czy ja tez dopiero po smierci sie dowiem, czy Homo erectus mial dusze?

Proponuję jeszcze raz przeczytać powyższy artykuł:

mateusz.pl/pow/020206.htm
i zwrócić uwagę zwłaszcza na powyższe zdania:

"Pojęcie duszy ludzkiej jest pojęciem religijnym i różni się od psychizmu tym, że dusza może istnieć bez związku z ciałem, a psychizm umiera wraz ze śmiercią mózgu. Dusza zatem nie jest wykwitem ewolucji."

[slotna]

> Proponuję jeszcze raz przeczytać powyższy artykuł:
>
> mateusz.pl/pow/020206.htm
> i zwrócić uwagę zwłaszcza na powyższe zdania:
>
> "Pojęcie duszy ludzkiej jest pojęciem religijnym i różni się od psychizmu tym,
> że dusza może istnieć bez związku z ciałem, a psychizm umiera wraz ze śmiercią
> mózgu. Dusza zatem nie jest wykwitem ewolucji."

Moje pytanie brzmialo "CZY HOMO ERECTUS MIAL DUSZE?", a nie "jaka jest definicja pojecia duszy".

[klymenystra]

Z tej definicji wynika, moim zdaniem, że skoro dusza nie jest wynikiem ewolucji, to pojawia się "na samym początku". Znaczy małpa ma duszę. Jej przodkowie też. I przodkowie przodka. Zlepek komórek w pierwotnej zupie także. Ergo - zwierzęta mają duszę, a jednak katolicy je zjadają.

[verdana]

I co z tego wynika dla zdechłego przed wiekami Homo Erectus?

[andrzej585858]

paszczakowna1 napisała:

>
> Przecież ja nie potępiam, co chyba dość wyraźnie napisałam. Podaję tylko przykł
> ad, że zasięg pojęcia "grzechu" w chrześcijaństwie nie był stały w czasie - to,
> co JP II uważał za "zbrodnię", dla św Pawła było rzeczą absolutnie normalną i
> neutralną. Nauczanie KK dostosowało się do dominujących w danej epoce poglądów.
> Nie widzę więc powodów, dla których za lat sto monogamiczny związek homoseksua
> lny nie miałby być uznany przez Kościół za rzecz dobrą, a przynajmniej neutraln
> ą moralnie.


„Odpowiedzialności zwierzchników Kościoła nie należy mieszać z nieomylnością Magisterium, bo to zupełnie inna sprawa”,

Zdanie które może służyć jako podsumowanie - pierwsze zdanie z bardzo ciekawego wywiadu z słynnym francuskim historykiem J. Delumeau:

tischner.pl/aktualnosc/30/1/jean-delumeau-o-oczyszczaniu-pamieci

[slotna]

> Św. Paweł był dzieckiem swojej epoki i trudno aby rozumował w taki sam sposób j
> ak my dzisiaj, Kościół nigdy nie był przecież organizacją rewolucyjną, ale od p
> oczatku miał jasna ocenę moralną danego zjawiska.
> I o tym należy pamietać, zwłaszcza gdy w czambul potępia sie chrześcijaństwo za
> rzekoma akceptację niewolnictwa.

DDDDDDDDDDD Odsylam do mojego posta: forum.gazeta.pl/forum/w,183812,134307332,134620036,Re_niewolnictwo_w_dekalogu.html?wv.x=2 Alez jestem madra

> To, że nie było oficjalnego stanowiska KOści
> oła w tej sprawie aż do encykliki Leona XIII nie oznacza przecież że nie bylo w
> Kościele negatywnej oceny niewolnictwa, .

Oczywiscie. A to, ze nie bylo w Kosciele oficjalnego stanowiska w sprawie pedofilli nie oznacza przeciez, ze nie bylo w Kosciele pozytywnej oceny molestowania i gwalcenia dzieci.

[andrzej585858]

turzyca napisała:

>
> W tym watku dwie osoby zadaly pytanie kulturalnie i bez bledow ortograficznych
> i nadal nie doczekaly sie odpowiedzi. A ja jestem bardzo ciekawa, jaka jest odp
> owiedz na ich pytania, wiec przypominam:
>
> Mary_ann 24.03.12, 14:12
> Pozwalasz córce przebywać w jednym pomieszczeniu z niespokrewnionym blisko mężc
> zyzną?
>
> Kajaanna 24.03.12, 13:08
> Dlaczego Twój Bóg stworzył ludzi i zwierzęta homoseksualne?

Dużo wczesniej zadałem pytanie dotyczące wskazania konkretnego źródła dotyczącego twierdzenia o akceptacji aborcji przez sw. Tomasza - odpowiedzi przytaczać nie bedę - pkreślenie maniak należało do łagodnych, o innych pytaniach wspominać juz nawet nie bedę.

Tak więc postąpiłem podobnie - teraz to wzbudza oburzenie? ciekawe podejście.
Nadal czekam na odpowiedź.
>
>
>

[turzyca]

> Dużo wczesniej zadałem pytanie dotyczące wskazania konkretnego źródła dotycząc
> ego twierdzenia o akceptacji aborcji przez sw. Tomasza - odpowiedzi przytaczać
> nie bedę - pkreślenie maniak należało do łagodnych, o innych pytaniach wspomin
> ać juz nawet nie bedę.
>
> Tak więc postąpiłem podobnie - teraz to wzbudza oburzenie? ciekawe podejście.
> Nadal czekam na odpowiedź.

Dlaczego przenosisz konflikty z innego forum na to?

Mysle, ze spokojnie mozesz poprosic autora/autorke tamtego twierdzenia w tamtym watku, zeby udzielil(a) Ci odpowiedzi.

[dakota77]

andrzej585858 napisał:


> Dużo wczesniej zadałem pytanie dotyczące wskazania konkretnego źródła dotycząc
> ego twierdzenia o akceptacji aborcji przez sw. Tomasza - odpowiedzi przytaczać
> nie bedę - pkreślenie maniak należało do łagodnych, o innych pytaniach wspomin
> ać juz nawet nie bedę.


Nie na tym forum...

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> andrzej585858 napisał:
>

>
>
> Nie na tym forum...

Ale osoba nadal ta sama - czyżby więc zmiana miejsca powoduje że zmienia się wynik?
>

[dakota77]

Przenoszenie konfliktow na inne forum jest nieeleganckie i niezgodne z netykieta.

[mary_ann]

andrzej585858 napisał:

> turzyca napisała:
>
> >
> > W tym watku dwie osoby zadaly pytanie kulturalnie i bez bledow ortografic
> znych
> > i nadal nie doczekaly sie odpowiedzi. A ja jestem bardzo ciekawa, jaka je
> st odp
> > owiedz na ich pytania, wiec przypominam:
> >
> > Mary_ann 24.03.12, 14:12
> > Pozwalasz córce przebywać w jednym pomieszczeniu z niespokrewnionym blisk
> o mężc
> > zyzną?
> >
> > Kajaanna 24.03.12, 13:08
> > Dlaczego Twój Bóg stworzył ludzi i zwierzęta homoseksualne?
>
> Dużo wczesniej zadałem pytanie dotyczące wskazania konkretnego źródła dotycząc
> ego twierdzenia o akceptacji aborcji przez sw. Tomasza - odpowiedzi przytaczać
> nie bedę - pkreślenie maniak należało do łagodnych, o innych pytaniach wspomin
> ać juz nawet nie bedę.
>
> Tak więc postąpiłem podobnie - teraz to wzbudza oburzenie? ciekawe podejście.
> Nadal czekam na odpowiedź.


Podsumujmy zatem:
Ktoś (Klymenystra? Bo nie pomnę...) nie odpowiedział Andrzejowi. W związku z tym Andrzej nie odpowie:
- kajiannie
-paszczakównie
-mary_ann

i czuję się usprawiedliwiony.

[klymenystra]

Ach, to nie tak, drogie pomioty Szatana Ja podałam tytuł dzieła i spytałam, czy mam także podac artykuł. Pokazałam też, że teza, na którą się powoływałam, wywodziła się z wnioskowania logicznego (i że interpretacja nie jest tylko moja, a nawet - ba!- jest w ten spoób wykładana na historii filozofii na uczelni wyższej). Andrzej nie odpowiedział, że prosi artykuł, tylko płakał i płakał, a potem dał mi bana - no co ja biedna mogłam, co...

Intryguje mnie kwestia, czemu katolicy nie są wege, skoro świętośc życia.

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

> Ach, to nie tak, drogie pomioty Szatana Ja podałam tytuł dzieła i spytałam,
> czy mam także podac artykuł. Pokazałam też, że teza, na którą się powoływałam,
> wywodziła się z wnioskowania logicznego (i że interpretacja nie jest tylko moj
> a, a nawet - ba!- jest w ten spoób wykładana na historii filozofii na uczelni w
> yższej). Andrzej nie odpowiedział, że prosi artykuł, tylko płakał i płakał, a p
> otem dał mi bana - no co ja biedna mogłam, co...

Ale kręcisz - wyrazy uznania.
>
> Intryguje mnie kwestia, czemu katolicy nie są wege, skoro świętośc życia.

Nie przypominam sobie aby zwierżeta zostały obdarzone duszą rozumną - ktorej oczywiście nie ma - bo to tylko wymysł

[klymenystra]

Ooo! Czyli jednodniowy płód ma duszę rozumną, a szalenie inteligentny delfin już nie? Możemy zjadac świnki (chociaż są ogromnie sprawne intelektualnie), bo są mniej warte niż zlepek komórek.
Obleśna hipokryzja, świętośc życia, ale wybiórcza, bracia mniejsi to farsa, człowiek to pan stworzenia, co może bezkarnie zabijac inne istoty, które mają uczucia. Fuuu! Wymiotowac się chce.
(co z duszą rozumną u płodów z bezmózgowiem? i co się dzieje z duszą w przypadku chimer? bliźniąt jednojajowych?)

[klymenystra]

Wiesz co, Ty mały podły człowieczku? Psy i koty mają więcej empatii i rozumu od Ciebie, choc nie są naszpikowane wiedzą z książek o Kościele katolickim. Czuję wstręt.

[andrzej585858]

klymenystra napisała:

> Wiesz co, Ty mały podły człowieczku? Psy i koty mają więcej empatii i rozumu od
> Ciebie, choc nie są naszpikowane wiedzą z książek o Kościele katolickim. Czuję
> wstręt.

Jeżeli ktoś będzie szukał definicji fanatyzmu znajdzie ją w powyższym zdaniu.

Psy i koty mają więcej rozumu i owszem - na pewno od osób które świadomie godzą się na niszczenie ludzkiego życia.

[klymenystra]

Jak zaczniesz myślec o świecie samodzielnie i analizowac fakty, a nie tylko podpierac się tym, co twierdzi mafijna organizacja, to daj znac.

[lezbobimbo]

andrzej585858 napisał:
> Nie przypominam sobie aby zwierżeta zostały obdarzone duszą rozumną - ktorej oc
> zywiście nie ma - bo to tylko wymysł

Dzisiaj na obiad jemy zatem jamnika Andrzeja. W niedziele zabijamy i jemy z kolei samego Andrzeja, bo na pewno zadnym rozumem nie byl obdarzony przez zadne bostwo.

Ciekawe tez gdzie zygota albo zarodek albo plod ludzki trzyma te swoja "dusze rozumna", skoro na poczatku rozwoju nie ma nawet glowy. I ciekawe, czemu zarodki innych zwierzat wygladaja tak samo jak ludzkie zwierzaczki i maja taki sam ogon do okolo 7 tygodnia.

Dusza ROZUMNA, KWIIIIIIIIIK i ja pergole w drobny szlaczek

[slotna]

> Nie przypominam sobie aby zwierżeta zostały obdarzone duszą rozumną - ktorej oc
> zywiście nie ma - bo to tylko wymysł

Czy neandertalczyk byl juz swiety? A Homo erectus? Homo habilis? Czy dusza zostal obdarzony Homo sapiens sapiens, li i jedynie, a moze wszystkie podgatunki Homo sapiens, jesli nie caly rodzaj Homo? Po czym Bog poznal moment, ze Homo sapiens sapiens juz nim jest i mozna dac duszyczke, skoro ewolucja jest procesem stopniowym?

[slotna]

Dla uzupelnienia pytania:

"Podobnie dzieje się, gdy zaczynamy w przeszłości poszukiwać śladów
współczesnego Homo sapiens. W pewnym momencie nieuchronnie dochodzimy do
etapu, gdy różnice miedzy nami a naszym przodkiem stają się tak duże, że należy już
nadać mu odrębną nazwę gatunkową — na przykład Homo ergaster. Cały czas trzeba
jednak pamiętać, iż na wszystkich etapach tej naszej wędrówki w czasie mamy do
czynienia z sytuacją, w której każdy osobnik jest tak podobny do swoich rodziców i
dzieci, że niezaprzeczalnie należą do tego samego gatunku. Jeśli teraz zaczniemy
śledzić rodowód Homo ergaster, to znów nastąpi taka chwila, gdy kolejni
bohaterowie naszego śledztwa będą tak odmienni od „wzorcowego" H. ergaster, że
trzeba będzie zaklasyfikować ich do innego gatunku — powiedzmy Homo habilis. I
teraz dalej: ponieważ w tym momencie nasza wyprawa się nie kończy, musimy też
dotrzeć do osobników wystarczająco różniących się od współczesnego Homo
sapiens, że należałoby wprowadzić już też nową nazwę rodzajową — niech to będzie
Australopithecus. Dochodzimy tym samym do kluczowego punktu naszych
rozważań — proszę teraz zauważyć, że „wystarczająco różniący się od współczesnego Homo sapiens" oznacza coś zupełnie innego niż
„wystarczająco różniący się od najwcześniejszego Homo", czyli w naszym
przypadku Homo habilis. Pomyślmy o pierwszym H. habilis, jaki zawitał na ten świat — jego (a może jej) rodzice byli australopitekami. Czy to ma oznaczać, że nasz
noworodek należał do innego rodzaju niż jego (lub jej) mama i tata? Bzdura,
oczywiście! Tyle że o ten absurd nie można winić rzeczywistości — to tylko nasza
nieodparta ludzka skłonność do kategoryzowania i szufladkowania wszystkiego, co
się da, i najlepiej jeszcze nadawania temu odrębnej nazwy. W rzeczywistości nigdy
nie istniało takie stworzenie jak „pierwszy Homo habilis". W żadnym gatunku
(rodzaju, rodzinie, rzędzie, grupie, typie...) nie istniał „pierwszy okaz". Każde
zwierzę, które kiedykolwiek przyszło na świat, powinno zostać zaklasyfikowane
(gdyby oczywiście gdzieś w okolicy kręcił się jakiś taksonom) jako przedstawiciel tego samego gatunku, do którego należeli jego rodzice i do którego będą
należały jego dzieci. (...) już Darwin w O
pochodzeniu człowieka pisał: „W szeregu form stopniowych, począwszy od jakiejś
istoty do małpy podobnej, aż do dzisiejszego człowieka, trudno wyznaczyć ten punkt właściwy, gdzie wyraz «człowiek» może już być użytym"."

Richard Dawkins "Najwspanialsze widowisko świata. Świadectwa ewolucji", Warszawa 2010, Wydawnictwo CiS, str. 248-250

No, to jak z ta dusza, Andrzeju? Kto juz ja mial, a kto jeszcze nie?

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> No, to jak z ta dusza, Andrzeju? Kto juz ja mial, a kto jeszcze nie?

Tutaj znajdziesz odpowiedź:

mateusz.pl/pow/020206.htm

[slotna]

> Tutaj znajdziesz odpowiedź:
>
> mateusz.pl/pow/020206.htm

Nie znalazlam (najprawdpodobniej dlatego, ze jej tam wcale nie ma, za to jest eleganckie owijanie w bawelne), wklej mi odpowiedni fragment. Albo odpisz wlasnymi slowami, o ile potrafisz.

Btw, cymesik z podanej strony: "(...) ponieważ nauka jest w stanie sięgnąć ok. 25 mln lat wstecz, (a przyjmuje się, że proces ewolucji trwał ok. 60 mln.), paleontolodzy nie są w stanie dokładnie stwierdzić i określić źródła z którego wykształciło się ludzkie życie." Skad ona to wytrzasnela, jak myslicie?

[klymenystra]

Pewnie z jakiejś encykliki

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

>
>
> Podsumujmy zatem:
> Ktoś (Klymenystra? Bo nie pomnę...) nie odpowiedział Andrzejowi. W związku z ty
> m Andrzej nie odpowie:
> - kajiannie
> -paszczakównie
> -mary_ann
>
> i czuję się usprawiedliwiony.

Podsumujmy - kajanna nie zadała mi żadnego pytania - więc nie mam na co odpowiadać, pytanie zadała klymenystra ubolewając nad moim brakiem odpowiedzi przy jednoczesnym uporczywym wymigiwaniu się od odpowiedzi na inne pytanie - co jakos nikomu nie przeszkadza, tak więc uczę się i w ten sam sposób postepuję.
Paszczakówna odpowiedź otrzymała - wystarczy ciut uwazniej czytać.
Natomiast pytanie dotyczące przebywania mojej corki w jednym pomieszczeniu z mężczyzną jest tak absurdalne że - tak czuję sie usprawiedliwiony nie udzielając na nie odpowiedzi.

[mary_ann]

Andrzej napisał:
>Podsumujmy - kajanna nie zadała mi żadnego pytania - więc nie mam na co odpowia
> dać, pytanie zadała klymenystra ubolewając nad moim brakiem odpowiedzi przy je
> dnoczesnym uporczywym wymigiwaniu się od odpowiedzi na inne pytanie - co jakos
> nikomu nie przeszkadza, tak więc uczę się i w ten sam sposób postepuję.

Fakt, klymenystra. No i co, nawet jeśli ktoś wg Ciebie nie przestrzega reguł, Ciebie to zwalania z ich przestrzegania? Fajne masz standardy. Czy zdajesz sobie sprawę, ze tym samym kompromitujesz wartości, których złotouście bronisz?

> Paszczakówna odpowiedź otrzymała - wystarczy ciut uwazniej czytać.

Tak, otrzymała o 20:03, po tym jak o 19:54 dałeś wyraźnie do zrozumienia, że odpowiadać nie zamierzasz:

Dużo wczesniej zadałem pytanie dotyczące wskazania konkretnego źródła dotyczącego twierdzenia o akceptacji aborcji przez sw. Tomasza - odpowiedzi przytaczać nie bedę - pkreślenie maniak należało do łagodnych, o innych pytaniach wspominać juz nawet nie bedę.

Tak więc postąpiłem podobnie - teraz to wzbudza oburzenie? ciekawe podejście.

Do tej wcześniejszej zabawnej wypowiedzi się odniosłam.

> Natomiast pytanie dotyczące przebywania mojej corki w jednym pomieszczeniu z mę
> żczyzną jest tak absurdalne że - tak czuję sie usprawiedliwiony nie udzielając
> na nie odpowiedzi.

Żałosny unik. Miej, kurka odwagę napisać "oczywiście pozwalam"! I wyciągnąć jedynie słuszny wniosek, że co było oczywistym grzechem dla Żydów w starożytności (a dla niektórych także i dzisiaj) nie jest nim dla współczesnych chrześcijan.

(choć przykład niewolnictwa, implikujący ewolucję nauczania, jest o niebo lepszy, przyznaję

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

>
>
> Fakt, klymenystra. No i co, nawet jeśli ktoś wg Ciebie nie przestrzega reguł, C
> iebie to zwalania z ich przestrzegania? Fajne masz standardy. Czy zdajesz sobie
> sprawę, ze tym samym kompromitujesz wartości, których złotouście bronisz?

Ja tylko chciałem w ten sposób zwrócić uwagę na pewne typowe tutaj zjawisko - jakoś nikt nie zwrócil uwagi na to że klymenystra pomimo ponawianych próśb nie udziela odpowiedzi, ciekawe więc dlaczego tak skwapliwie jestem atakowany jezeli robie to samo?
Wybiórcze traktowanie osob pytających? Jednym wolno nie udzielic odpowiedzi inni sa do tego zoblgowani?
Mam nadzieję że taka sytuacja już się nie powtórzy.

>
> Tak, otrzymała o 20:03, po tym jak o 19:54 dałeś wyraźnie do zrozumienia, że od
> powiadać nie zamierzasz:

Komu nie chciałem odpowiadać? może na to zwrócisz uwagę? Nic mi nie wiadomo o tym że nie mialem zamiaru odpowiadac Paszczakownie.
>
> [i]Dużo wczesniej zadałem pytanie dotyczące wskazania konkretnego źródła dotycz

>
> Do tej wcześniejszej zabawnej wypowiedzi się odniosłam.

Dla ciebie zabawna - dla mnie nie, a że nie było inej możliwości zwrócenia uwagi na powyższy problem więc zareagowałem tak jak zareagowałem.

> Żałosny unik. Miej, kurka odwagę napisać "oczywiście pozwalam"! I wyciągnąć jed
> ynie słuszny wniosek, że co było oczywistym grzechem dla Żydów w starożytności
> (a dla niektórych także i dzisiaj) nie jest nim dla współczesnych chrześcijan.

To do tego potrzeba odwagi? poza tym - na niektore pytania po prostu nie odpowiada się a powyższe nalezało do tego typu pytań.

>
> (choć przykład niewolnictwa, implikujący ewolucję nauczania, jest o niebo lepsz
> y, przyznaję

Podam lepszy - profanacja świątyni czy tez obiektów sakralnych tez jest dzisiaj przez niektórych i to de facto chrzescijan nie jest traktowane w kategoriach grzechu ale artystycznej prowokacji. -
>

[turzyca]

> Ja tylko chciałem w ten sposób zwrócić uwagę na pewne typowe tutaj zjawisko - j
> akoś nikt nie zwrócil uwagi na to że klymenystra pomimo ponawianych próśb nie u
> dziela odpowiedzi, ciekawe więc dlaczego tak skwapliwie jestem atakowany jezeli
> robie to samo?
> Wybiórcze traktowanie osob pytających? Jednym wolno nie udzielic odpowiedzi inn
> i sa do tego zoblgowani?

Mnie nie obchodza Twoje stosunki z Klymenystra na innym forum. Jesli nie podobala Ci sie postawa innej uczestniczki, to mogles sie np. zwrocic do moderatora o wsparcie. Lub ponowic pytanie.
Za to obchodzi mnie to, co dzieje sie tu. Podoba mi sie to miejsce i chce, zeby kwitlo, dlatego zalezy mi na tym, zeby uczestnicy przestrzegali netykiety, bo inaczej jakosc forum dramatycznie spada. I nie mam zamiaru dzialac wybiorczo: uwaga o nieprzenoszeniu konfliktow zostala skierowana zarowno do Ciebie jak i do Jottki - jesli nie zauwazyles.

Przy okazji, kultura nakazuje pisanie cudzych nickow wielka litera, w koncu to odpowiedniki imion i nazwisk.

[andrzej585858]

turzyca napisała:

>
> Mnie nie obchodza Twoje stosunki z Klymenystra na innym forum. Jesli nie podoba
> la Ci sie postawa innej uczestniczki, to mogles sie np. zwrocic do moderatora o
> wsparcie. Lub ponowic pytanie.

Nic to nie dało - ale zgadzam się, w tej chwili jest to już nieistotne.

> Za to obchodzi mnie to, co dzieje sie tu. Podoba mi sie to miejsce i chce, zeby
> kwitlo, dlatego zalezy mi na tym, zeby uczestnicy przestrzegali netykiety, bo
> inaczej jakosc forum dramatycznie spada. I nie mam zamiaru dzialac wybiorczo: u
> waga o nieprzenoszeniu konfliktow zostala skierowana zarowno do Ciebie jak i do
> Jottki - jesli nie zauwazyles.

Nie widzę problemu. A jak uda się ograniczyć jeszcze ilość inwektyw - to rzeczywiście wszystko będzie wjak najlepszym porządku.
>
> Przy okazji, kultura nakazuje pisanie cudzych nickow wielka litera, w koncu to
> odpowiedniki imion i nazwisk.

Hmm, muszę przyznać że dopiero teraz zaiważyłem powyższe niedopatrzenie - za co rzecz jasna przepraszam

[kajaanna]

>Podsumujmy - kajanna nie zadała mi żadnego pytania - więc nie mam na co odpowiadać, pytanie zadała klymenystra

Tak, to było to samo pytanie wklejone po Twoim fochu, że Klymenystra robi błędy ortograficzne, nie zna zasad ortografii, co ponoć zwolniło Cię od odpowiedzenia na jej pytanie.
***
Zauważ, że mój nick to kajaanna, w żadnym wypadku nie kajanna.

[kajaanna]

Tym niemniej, nadal jest to pytanie.
Obojętnie, czy zadane zostało przez Klymenystrę, mnie, czy kogokolwiek innego.

[mary_ann]

Dopiero przyuważyłam ten wiekopomny wpis, który pozwolę sobie zapisać gdzieś na dysku dla potomności

andrzej585858 napisał:

> mary_ann napisała:
> > Odsyłanie do Donum Vitae skwituję wzruszeniem ramion. Podobnie jak kolejn
> y cyta
> > t zamiast myśli własnej.

> Dla osoby stojącej poza Kościołem nauczanie tegoz Koscioła nie ma znaczenia - t
> o akurat jest oczywiste - dla mnie nie, podobnie jak i dla wielu osób.

Wow... /przysiada z wrażenia/... Jakie to uczucie być Super-Bogiem i wiedzieć o ludziach więcej niż Jezus i Lumen Gentium razem wzięci? Ciężko Ci czasem? Chcesz o tym pogadać?

[klymenystra]

Ja myslę, że często. Wszechwiedza to ogromne obciążenie... Podobnie jak wypieranie własnej orientacji itp.

[andrzej585858]

mary_ann napisała:

>
> Wow... /przysiada z wrażenia/... Jakie to uczucie być Supe
> r-Bogiem i wiedzieć o ludziach więcej niż Jezus i Lumen Gentium razem wzięci? C
> iężko Ci czasem? Chcesz o tym pogadać?

Podziwiam, podziwiam - dojść do takich wniosków to naprawdę wysiłek warty pochwały.

[sporothrix]

> Bo nie ma możliwości księdza szczerego nie-ho
> > mofoba (swojej akceptacji dla praktyk homoseksualnych księża po prostu ni
> e mogą
> > wygłaszać).
>
> No widzisz, tu się różnimy, bo ja uważam, że mogą. Stosunek do homoseksualizmu,
> jakkolwiek ujęty w katechizmie, nie jest częścią doktryny (depozytu wiary, nie
> omylnego nauczania...). Zatem polemika z magisterium jest możliwa. I na Zachodz
> ie jak najbardziej uprawiana.

Potwierdzam, że polemika na Zachodzie jest, w ramach KK oczywiście. Moje notki już wrzucałam, więc nie będę się z tym powtarzać.
Dodam tylko, że w moim kościele, normalnie na kazaniu mówi się, że homofobia jest grzechem (podobnie jak np. rasizm). Co powinno być dla katolików jakby oczywiste, i szkoda, że nie jest. W ogłoszeniach parafialnych każdego tygodnia są informacje o spotkaniach grupy LGBTQ. Że nie wspomnę o interesujących spotkaniach dyskusyjnych (sponsorowanymi przez GradPride - Georgetown's graduate LGBTQ organization), na których katoliccy księża rozmawiają na temat religijnych tradycji uniwersytetu i jak to się ma do społeczności LGBTQ.
Na szczęście KK w Polsce to nie wszystko.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Nie musicie mi tego wyjaśniać. Natomiast ja muszę po raz juz kolejny powtórzyć, że piszę o sytuacji w Polsce. W Polsce. Taka jest sytuacja księży w Polsce i mówienie o odmiennej sytuacji w USA lub innych krajach w żaden sposób tego nie zmienia, że z księżmi w Polsce jest tak jak napisałam.

[mary_ann]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Nie musicie mi tego wyjaśniać. Natomiast ja muszę po raz juz kolejny powtórzyć,
> że piszę o sytuacji w Polsce. W Polsce. Taka jest sytuacja księży w Polsce

Tak, taka jest i będzie sytuacja - dopóki nie znajdzie się jeden, drugi, trzeci "sprawiedliwy". Okienko w murze. Ale jeśli nie zaczniemy już teraz przykładać standardów normalności do Polski i wymagać od ludzi odwagi cywilnej, to będziemy dalej tkwić w czarnej - nomen omen- d [...ajcie tu jakąś ładną ikonkę]

[sporothrix]

> Nie musicie mi tego wyjaśniać. Natomiast ja muszę po raz juz kolejny powtórzyć,
> że piszę o sytuacji w Polsce.
W porządku, ale w swoim pierwszym na ten temat komentarzu napisałaś, że "Ale niestety w przypadku Kościoła nie ma możliwości nie-homofobii." Z tym polemizowałam, podając przykłady, że nie jest to prawda.