Uczeń też człowiek

[verdana]

krakow.gazeta.pl/krakow/1,44425,11556324,Legutko_musi_przeprosic_licealistow__Jest_wyrok.html
Nareszcie. I nie chodzi mi tu nawet o meritum sprawy, ale o fakt, że profesorowi wydaje sie, zę ma prawo dyskutować z uczniami w taki sposób. Może trochę nauczycieli i profesorów przypomni sobie, ze uczniowie i studenci nie tylko po prostu zasługują na szacunek, ale są dorośli i mogą się tego szacunku domagać na drodze sądowej.
Zastanawiam się tylko, co by było, gdyby uczniowie byli niepełnoletni.

[mary_ann]

Zgadzam się.
A oto jak wyrok został podsumowany we "Frondzie" :

Skandaliczny proces, bezczelny wyrok - tak można opisać dzisiejszą sytuację dot. profesora Legutki. Pierwszy raz w Polsce "gówniarzeria" licealna została postawiona wyżej niż profesor. Nazwanie przez pedagoga i filozofa uczniów smarkaczami mieści się w tzw. retoryce pedagogicznej jaka jest naturalną cechą wykladowcy i wychowawcy. Ciekawe czy Pan sędzia czytała o Sokratesie, Platonie czy Arystotelesie. Widocznie odpuścił sobie te lektury, dlatego mógł powiedzieć takie słowa jak: "Młodzi ludzie wykazali się nadzwyczajną jak na swój wiek dojrzałością poglądów". Panie sędzio, zapraszam na youtuba do ponownego przestudiowania debaty we wrocławskim liceum z udziałem tej dwójki, już pełnoletnich smarkaczy. Dziś polskie sądownictwo zezwoliło na gówniarskie zachowanie uczniów względem wychowawców. To impertynanckie i godne palikociarni zachowanie sądu polskiego.

www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/precedensowy_wyrok:_profesor_ma_przeprosic_licealistow_20570

[verdana]

No tak - wiadomo, profesor to szczyt szczytów i ma prawo do wszystkiego - a dyskutować z profesorem gównarzerii wara. Ciekawość, jak sobie w tej sytuacji Fronda wyobraza szkolnictwo wyższe i rozwój nauki.
Wiadomo, nikt w starożytności z filozofami nie dyskutował, a już żeby Arytoteles podważał poglądy mistrza - w życiu!

[iwoniaw]

Cytat Wiadomo, nikt w starożytności z filozofami nie dyskutował, a już żeby Arytotele
> s podważał poglądy mistrza - w życiu!

Zastanawiające tylko, jak autorzyna tego artykułu śmie się wyrażać o Wysokim Sądzie i nie widzieć dysonansu w swych wywoddach, skoro przepaść tu chyba jednak większa niż na odcinku profesor-maturzysta

[anndelumester]

Nie musi sobie wyobrażać, wystarczy popatrzeć na system feudalny w tej dużej szkole w mieście na K. Ze się profesor zagalopował się nie dziwę, ot taki nawyk, tylko nie trafiło na zwyczajowe popychła. No i zonk.

[ding_yun]

anndelumester napisała:

Ze się profesor zagalopował się nie dziwę, ot taki naw
> yk, tylko nie trafiło na zwyczajowe popychła. No i zonk.
>

Bo ta młodzież to teraz taka roszczeniowa.

Przykro mi to pisać, ale mam zwyczajną i prostą radochę z tego, że facetowi ktoś utarł nosa. Mam alergię na takich typów, którzy umieją funkcjonować wyłącznie w strukturach władza-podanny, z raz na zawsze określonymi obowiązkami i prawami każdej ze stron.

[nessie-jp]

> Nazwanie przez pedagoga i filozofa uczniów smarka
> czami mieści się w tzw. retoryce pedagogicznej jaka jest naturalną cechą wyklad
> owcy i wychowawcy.

Swoją drogą, wyjątkowo pokraczna argumentacja, bo kwestionowanie autorytetów też się mieści w retoryce pedagogicznej, i to jak! I jest naturalną cechą ucznia i wychowywanego.

[jhbsk]

Bardzo dobry wyrok. Mógł się profesor nie zgadzać, ale nie miał prawa obrażać. A on zamiast argumentów zastosował inwektywy.

[ding_yun]

W pełni popieram taki wyrok. Profesor ma obowiązek dawać przykład, o tym chyba już Fronda raczyła zapomnieć.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Popieram. Bardzo dobry wyrok. Ja np. uważałam, że akcja tych młodych ludzi była trochę na wyrost, no generalnie nie całkiem zgadzałam się z ich argumentami. Ale każdy ma prawo kulturalnie wykładać swoje racje. Inwektywy są niedopuszczalne.

Czy dobrze przypuszczam, verdano, że szczególnie mocno cię ta sprawa ruszyła ze względu na to, że dotyczy profesora i to humanisty? Jak tak czytam na różnych forach, co się dzieje w polskim środowisku akademickim w jego części humanistycznej - to odnoszę wrażenie, że jest to zupełnie inny świat, niż moje nauki ścisłe. O dziwo, odnoszę wrażenie, że to właśnie wśród humanistów jest więcej podkreślania hierarchii, o niebo więcej nierównego traktowania kobiet, oraz nierównego traktowania ludzi młodszych.

[pavvka]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> O dziwo, odnoszę wrażenie, że to właśnie wśród humanistów jest więcej podkr
> eślania hierarchii, o niebo więcej nierównego traktowania kobiet, oraz nierówne
> go traktowania ludzi młodszych.

Dla mnie to nie jest "o dziwo". W naukach ścisłych łatwiej jest wykazać obiektywną wyższość swojej wiedzy, w humanistyce często się nie da, bo nie ma odpowiedzi prawidłowych i błędnych, więc trzeba tę wyższość podkreślać niemerytorycznie.

[verdana]

Ja pracuję wiele lat, a jakoś tej hierarchii u siebie w pracy (w pracach własciwie) nie widzę. Ale raz pojechałam na konferencję do Wrocławia.
To było lat temu z pięć, a stan stuporu jeszcze mnie nie opuścił.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Ja pracuję wiele lat, a jakoś tej hierarchii u siebie w pracy (w pracach własci
> wie) nie widzę. Ale raz pojechałam na konferencję do Wrocławia.
> To było lat temu z pięć, a stan stuporu jeszcze mnie nie opuścił.

Uf, dobrze wiedzieć, że to nie jest monolit.
U nas też sytuacja różni się pomiędzy instytucjami i poszczególnymi zakładami.
Wydaje mi się jednak, że gdyby wziąć średnią, to byłyby różnice pomiędzy naukami ścisłymi/przyrodniczymi i humanistycznymi. Choć raczej trzeba by to bardziej doprecyzować, bo inaczej bywa na politechnikach, a zupełnie inaczej na uczelniach medycznych. Te ostatnie znane są z bardzo hierarchicznego ustroju.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

pavvka napisał:


> Dla mnie to nie jest "o dziwo". W naukach ścisłych łatwiej jest wykazać obiekty
> wną wyższość swojej wiedzy, w humanistyce często się nie da, bo nie ma odpowied
> zi prawidłowych i błędnych, więc trzeba tę wyższość podkreślać niemerytorycznie

Jeśli to prawda, to jest to smutne.

Chociaż ja bym raczej szukała trochę innych przyczyn - obawiam się, że polska humanistyka i nauki społeczne uległy większemu upadkowi niż polskie nauki ścisłe i przyrodnicze. Weźmy np. polską psychologię i polską fizykę. Specjalnie wybrałam taką naukę o człowieku, która nie jest skrępowana lokalnymi uwarunkowaniami takimi jak język, i gdzie w normalnych krajach naukowcy publikują po angielsku, w czasopismach z listy filadelfijskiej. Podczas gdy w rankingach cytowalności polska fizyka jest na 14. miejscu na świecie, to polska psychologia... sorry, nawet nie wiem gdzie jest
. Jedynie mogę podrzucić ten wykres, który pokazuje, że polskie social sciences są głęboko w lesie.

Raz nawet rozmawiałam z jednym psychologiem, chyba robił doktorat, i się mnie pytał: "I publikujesz po angielsku? Łał!" Nie no, w mojej dziedzinie publikuje się tylko po angielsku i tylko na liście filadelfijskiej. Jednocześnie był trochę zaskoczony u nas relatywnym brakiem barier towarzyskich pomimo stopni w hierarchii akademickiej. Więc odnoszę dziwne wrażenie, że poziom naukowy się odwrotnie koreluje z kulturą relacji międzyludzkich w tych światkach akademickich. Pomimo że można by pomyśleć, iż powinno być na odwrót: Bo tam, gdzie większe granty, większe pieniądze, tam powinien być większy wyścig szczurów i więcej rozpychania łokciami. Jednak w Polsce tak nie jest.

[verdana]

Hm, bo psychologia , w ogóle nauki społeczne są związane z lokalnymi warunkami. O ile fizyka jest taka sama wszedzie, to badania, dotyczące na przykład (przykład taki sobie, ale dla zobrazowania), stresów wynikajacych z uczenia sie w polskiej szkole, czy badanie kobiet, które są w ciąży, a chcą usunąć i nie mogą itd., stratyfikacja społeczna w pospeegerowskich włościach, są absolutnie lokalną specyfiką. Żadna lista filadelfijsa - takie artykuły są wazne dla warunków polskich, natomiast czasopiosma anglojęzyczne będą drukowały to, co dotyczy tamtego społeczeństwa.
Stosowanie w humanistyce i naukach społecznych wyzmnnacznika listy filadelfijskiej jest absurdem. Żeby nie było, ze to moja opinia, obecnie jest wielki ruch w krajach skandynawskich, które mają podobny problem i domagają sie innego rozliczania humanistyki i nauk społecznych.
Publikowanie po angioelsku w fizyce ma sens. W naukacjh społecznych - nie zawsze, czasem jest absurdalne - na przykład tłumaczenie wypowiedzi respondentów na angielski jest zwyczajnie przekłamywaniem.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Nie zgodzę się co do psychologii. To jest nauka, w ktorej można robić ilościowe badania i je publikować jak w każdej nauce przyrodniczej czy społecznej. Zobacz, skoro Instytut Thomsona porównuje impact publikacji z dziedziny psychiatria/psychologia, to znaczy, że ma to sens. Instytut Thomsona to jest właśnie ten, który prowadzi bazę danych, nazywaną u nas "listą filadelfijską". Zobacz, jakie kraje są na liście. Nie są to kraje angielskojęzyczne i na wysokiej pozycji są tam nawet Węgry!

Celowo wybrałam tę dziedzinę jako przykład, bo w cywilizacji jest to normalna dziedzina nauki, gdzie publikuje się po angielsku i na liście filadelfijskiej. Nie wiem, czy kojarzysz z forum takiego użytkownika dala.tata - on z tego co wiem jest profesorem psychologii w Wielkiej Brytanii. Często bywa na forum doktorat-nauka-uczelnia i ma bardzo niepopularne jak na Polskę poglądy . Możesz podejrzeć, co on pisze, bo on właściwie bez przerwy porusza te tematy na tamtym forum.

[menodo]

Nie zgodzę się co do psychologii. To jest nauka, w ktorej można robić ilościowe
> badania i je publikować jak w każdej nauce przyrodniczej czy społecznej"

Oczywiście, że tak - i takie badania w Polsce się robi, a ich wyniki publikuje się także "po angielsku".
Z tym że nauką zajmuje się niewielka liczba uniwersyteckich psychologów. Większość ma swoje firmy albo samodzielnie realizuje jakieś biznesowe zlecenia, albo chałturzy w prywatnych szkółkach tego i owego - a etat na uczelni służy im do zusu i lansu.
Jest to możliwe dzięki temu, że z efektywności pracy polscy naukowcy- zwłaszcza humaniści - oceniani są łagodnie i ze zrozumieniem dla środowiskowych problemów Moja obrotna koleżanka, prowadząc spory biznes, zrobiła jednocześnie habilitacje, a nawet przejęła jedną z katedr. No geniusz panie - tylko gdzie te publikacje, choćby po polsku ?

[verdana]

Po polsku publikacje winny być - ale przepraszam bardzo - absolutnie nie zgodzę się, zę psychologia nie ma zadnej specyfiki i albo publikujesz po angielsku, albo publikacje w ogóle nie są istotne.
Kazdy anglojęzyczny psycholog publikuje po angielsku, na tematy, które są interesujace dla anglojęzycznych czytelników. Psychologowie społeczni (a nawet i kliniczni) często zajmują się problemami nie dotyczącymi całej populacji, ale pewnych specyficznych problemów danej grupy czy danego społeczeństwa. W wypadku anglojęzycznych naukowców nie ma to znaczenia, w wypadku wszystkich innych - powinni zająć sie wyłącznie problemami ogólnoludzkimi i globalnymi, a zignorować problemy własnego społeczeństwa, bo nie mają szans na publikację po angielsku?
Moja znajpoma napisała doskonałą pracę o motywacji matek adopcyjnych, gdzie udowodniła m.in., że w Polsce jdnym z motywów adopcji jest zakorzeniony stereotyp, ze kobieta musi być matką. Kobiety bezdzietne nie zawsze chciały dziecko, niemal połowa z nich chciała pełniuć rolę matki - to nie to samo. Te badania są bardzo potrzebne w Polsce, wręcz fundamentalne dla OA, ale nikomu po nic nie potrzebne w USA np.
Czyli co? Nie prowadzić takich badań?
Podobno psychologia na uniwersytecie jest w ogóle taka sobie, ale wiem to tylko z plotek. Tyle, że dokładnie takie same manewry wykonuje sporo prof. z nauk przyrodniczych, o czym wiem już nie tylko z plotek.

[klymenystra]

Czy ja wiem, czy nie są potrzebne za granicą? Dla moich badań sporą inspiracją są książki np. o językach Afryki, choć tamtejsza sytuacja jest nieco inna niż Europy. Czytanie o tym, jak coś funkcjonuje na innym podłożu może być dobrym punktem wyjścia dla dalszych badań.

[menodo]

Oczywiście, że badania uwzględniające uwarunkowania kulturowe są potrzebne - i co więcej - takie badania są robione i publikowane "na świecie". Przykład - malutka Holandia. Też można by zapytać - a kogo zainteresują uprzedzenia Holendrów? Okazuje się, że interesują.

Ale wracając do tej konkretnej pracy - oczywiście, że mogłaby ona zainteresować redakcje światowych pism naukowych. Zarówno problem adopcji, jak i stereotypów to to tematy ogólnoludzkie, mające swoje lokalne uwarunkowania - i te uwarunkowania są bardzo dla innych ciekawe.

[verdana]

Błąd fundamentalny - akurat znam osoby pracujace naukowo w Holandii, zajmujące sie demografią historyczną.
Bardzo wiele z tych prac jest drukowanych tylko po holendersku, tyle, że do tych prac nie mogłaś zauwazyć, studiując światowe czasopisma naukowe. Naprawdę, nike jest tak,z ę dpisma po prostu palą sie do tego, aby drukować artykuły, nawet dobre, o specyficznych lokalnych problemach. Owszem, co pewien czas, raz na dwa lata, mogą wydrukować artykuł o problemach polskich czy bengalskich. Ale w Polsce pisze sie nieco wiecej, niz kilka artykułów rocznie.
Pomijając taki drobny fakt, ze oewszem, nie ma problemu, aby wydrukować coś w anglojęzycznym czasopiśmie - co tydzień niemal przychodzą do mnie maile z propozycją - zapłacę trzysta dolarów i wydrukują, co tylko zechcę.
Jakoś nie chcę. A powinnam?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Pomijając taki drobny fakt, ze oewszem, nie ma problemu, aby wydrukować coś w a
> nglojęzycznym czasopiśmie - co tydzień niemal przychodzą do mnie maile z propoz
> ycją - zapłacę trzysta dolarów i wydrukują, co tylko zechcę.
> Jakoś nie chcę. A powinnam?

Chwila, moment.
Mówisz, jakbyś nie odróżniała czasopism prestiżowych i wysoko cytowanych od jakichś komercyjnych szmatławców.

A przecież przywoływany przeze mnie PNAS, czasopismo z górnej półki, każe sobie płacić dużo bardziej słono! Moja publikacja kosztowała ok. 1600 dolarów. Ale oczywiście w takich czasopismach nie oznacza to, że klient płaci a oni publikują. Opłata jest wnoszona dopiero po przyjęciu artykułu do druku. Płaci się z grantów, choć możliwe jest negocjowanie z redakcją, jeśli autorzy nie mają środków - dopuszczenie do druku nie jest zależne od tego, czy autorzy mają środki. Natomiast szansa na przyjęcie artykułu (przejście przez podwójne sito edytora i recenzentów) jest szacowana na 16-19%.

[verdana]

Ja odróżniam, owszem.
Tyle, że Twoja psychologia nie odróżnia własnie. Doktorantom psychologii wrecz zaleca sie publikowanie w tych czasopismach, bo są one obcojęzyczne. I - jak sama piszesz - nie zawsze są bylejakie. Coraz wiecej czasopism pobiera opłaty za druk, niestety. Wyobraź sobie, zę nie wszyscy mają granty, część naukowców, o dziwo, pracuje naukowo bez grantów - w humanistyce grantów jest niewiele, w dodatku ja np. nie mam ochoty, aby kto inny decydował, o czym mogę pisać, a o czym nie, bo nie dostanę pieniędzy. I nie bardzo wierzę w tą szlachetną raedakcję - jeden bezpłatny artykuł przepuści, paru juz nie. Czyli masz odpowiedź, dlaczego Polacy nie drukują.
Nie ma żadnej mozliwości,a by kazdy naukowiec co roku publikował coś w najbardziej renomowanych swiatowych czasopismach. Nie ma tylu czasopism, po prostu. Poza tym czesto dobiera sie materiał zgodnie z tematem numeru - Twój artykuł pójdzie za dwa lata, a publikacja potrzebna jest juz.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Doktorantom psychologii wrecz
> zaleca sie publikowanie w tych czasopismach, bo są one obcojęzyczne. I - jak sa
> ma piszesz - nie zawsze są bylejakie.

Więc co szkodzi ludziom publikować w tych obcojęzycznych, które sa i bezpłatne i nie są szmatławcami?

> Wyobraź sobie, zę nie wszyscy mają granty, część naukowców, o
> dziwo, pracuje naukowo bez grantów

Ja nie musiałam, ale byłabym gotowa te $1600 wyłożyć z własnej kieszeni, bo publikacja w PNAS zwróciła mi się już dawno i wielokrotnie. Dobre publikacje owocują zdobywaniem grantów, czyli jest to inwestycja - wkładasz pieniądze, dostajesz jeszcze większe pieniądze. Gdyby polski młody psycholog opublikował w tym czasopiśmie, to nie miałby problemów z dostaniem grantu NCN.

> w dodatku ja np. nie mam ochoty, aby kto inny decydował, o czym mogę pisać, a o czym nie, bo nie dostanę pieniędzy

Ale za to musisz tyrać np. na 3 etatach, ze szkodą dla badań.

> Nie ma żadnej mozliwości,a by kazdy naukowiec co roku publikował coś w najbardz
> iej renomowanych swiatowych czasopismach.

Gdyby każdy w nich publikował, to nie byłyby renomowane. Problem polega na tym, że polscy naukowcy publikują tam, proporcjonalnie, drastycznie mniej niż naukowcy z krajów rozwiniętych. I mówię TEŻ o naukach ścisłych i przyrodniczych, ale z naukami humanistycznymi jest zdecydowanie gorzej.

> Poza tym czesto dobiera sie materiał zgodnie z tematem numeru - Twój artykuł pójdz
> ie za dwa lata, a publikacja potrzebna jest juz.

Czasopisma, które ja znam, tak nie działają. Publikuje się online natychmiast po zakończeniu procesu recenzyjnego.

[paszczakowna1]

> Moja znajpoma napisała doskonałą pracę o motywacji matek adopcyjnych, gdzie udo
> wodniła m.in., że w Polsce jdnym z motywów adopcji jest zakorzeniony stereotyp,
> ze kobieta musi być matką. Kobiety bezdzietne nie zawsze chciały dziecko, niem
> al połowa z nich chciała pełniuć rolę matki - to nie to samo. Te badania są bar
> dzo potrzebne w Polsce, wręcz fundamentalne dla OA, ale nikomu po nic nie potrz
> ebne w USA np.

Ile czasopism anglojęzycznych odrzuciło tę pracę i co było w recenzjach? Czy może - żadne nie odrzuciło, bo w ogóle nie wysłała, ani nawet nie napisała po angielsku? I dlaczego "stereotyp, że kobieta musi być matką" może zainteresować jedynie psychologów polskich? Nigdzie, ale to nigdzie na świecie poza Polska niczego takiego nie ma?

[verdana]

Nie próbowała o ile wiem. Ale to książka, 300 stron, ważna dla procedur adopcyjnych w Polsce, niezbyt istotna dla krajów o zupełnie innych systemach. Jednak przyjęcie zasady "nie jest ważne, jaką wartość ma praca, ważne aby dała sie wydrukować po angielsku" jest IMO absurdalne. Jest wiele prac, które NIE MUSZĄ mierć zasiegu światowego, aby były ważne i dobre naukowo. Nie łudźmy się - naukli społeczne i humanistyka są tylko częściowo globalne, często poruszają problemy, które nie zainteresują anglojezycznych czy międzynarodowych czytelników. A jesl zainteresują, to wybaczcie, na poziomie popularno-naukowym. Bo moj znajomy, ktory napisał rewelacyjną pracę o wyborach w Polsce, dowodzac, zę widać w wynikach granice wsi pańszczyźnianych i chłopskich, opóblikówał skrót w amerykańsim czasopiśmie. Skrót, który w Polsce mogłby byc wykładem dla I rok - bo trzeba było wytłumaczyć czytelnikowi w skrocie elementarną historię Polski. No, ale liczą sie punkty, nie poziom.
Nie tylko w Polsce (zasciankowej), ale w nieanglojęzycznej Europie coraz wiecej środowisk buntuje się przeciw temu, aby wybierać do prac naukowych tylko tematy, które mozna wydrukować po angielsku. Od czasu gdy na liście filadelfijskiej nie znalazły się francuskie "Annales" (tak, jakby nie było "Lancetu" w naukach medycznych np) opór sie wzmaga.
Piszę teraz książkę o stereotypie Polaków i Polski w polskojęzycznych czasopismach żydowskich. Niepotrzebnie, bo to temat, który Amerykanów pewnie nie zainteresuje. A Polaków - byc moze, ale będzie to bez wartości, bo po polsku...

[klymenystra]

Ale skąd wiesz, że Twój temat nie zainteresuje nikogo w Stanach? Albo że ktoś nie będzie go chciał odnieść do badań o stereotypach Polaków w prasie w Chicago or whatever?

[retro-story]

No wlasnie - w biologii publikuje sie bardzo duzo badan o tematyce lokalnej (borsuki w Walii, kuny w Polsce, szczury na wyspach Galapagos), mimo ze pozornie te tematy nie powinny przekladac sie na "zainteresowanie" calego swiata. Niby dlaczego przecietnego europejskiego badacza ma obchodzic antylopa sajga z Tybetu? A jednak obchodzi na tyle, ze artykul o odstrzale sajgi znalazl sie kilka lat temu w Nature.
Zupelnie nie rozumiem, dlaczego nie mozna opublikowac artykulu o polskich matkach adopcyjnych w pismie anglojezycznym.

[verdana]

Hm.
Jeszcze raz. OCZYWIŚCIE, zę pojedyncze artykuły o sprawach lokalnych - od biologii po historię , znajdują się co pewien czas w prasie miedzynarodowej.
Ale artykułów, prac, monografi o sprawach lokalnych pisze się bez porównania więcej, niz interesuje to swiat cały. MYslę,z ę nie jest tak, zę o tajdze napisano przez parę lat tylko jeden artykuł - ale Nature nie bedzie drukować 35 artykułów o faunie tajgi, choć prawdopodobnie ukazuja sie one w prasie krajowej i czemuś służą. I mogą być pozyteczne, naukowe i co tam sie chce.
MOŻNA opublikować jeden artykuł o adopcji w Polsce w prasie miedzunarodowej. Tymczasem badań jest o wiele więcej, nie ma zadnych możliwości - i potrzeby - aby wszystkie były drukowane w prasie anklojęzycznej. Zatem, gdyby iść dalej - pan X wydrukował w renomowanym angielskim czasopiśmie artykuł o adopcji w Polsce. Wiadomo, ze ciekawość czytelników zachodnich została zaspokojona. Panu Y zaterm nie bedzie badała innego aspektu adoopcji w Polsce, bo nie ma juz szans na publikację angielskojęzyczną w najbliższych pieciu latach.

[retro-story]

Po pierwsze, nie tajga, tylko sajga (czyli inaczej suhak - taka antylopa z trabka); ale mniejsza o to, bo o tajdze w sumie w Nature tez mozna publikowac.

Po drugie, artykuly o tematyce lokalnej to nie pojedyncze przypadki, ale - w kazdym razie w biologii - powszechne zjawisko. Tematyka prawie zawsze jest lokalna, z tym ze w dobrej publikacji nalezy wyciagnac na wierzch kontekst globalny. Wszystko zalezy po prostu od sposobu napisania artykulu.
Mozesz napisac artykul A:
Odkrylismy, ze norki amerykanskie w poludniowej Anglii spedzaja srednio dwie godziny dziennie w wodzie.
Albo B:
Do tej pory nie wynaleziono dobrej metodologii do analizy zachowan zwierzat ziemonowodnych; proponujemy metode XYZ, ktora po raz pierwszy testowujemy na norkach amerykanskich z poludniowej Anglii. Udowodnilismy dzialanie metody, a przy okazji dowiedzielismy sie, ze norki spedzaja srednio 2h w wodzie.

Po trzecie, w kazdej publikacji powinno pojawic sie cos nowego. Jelsi pan Y chce badac adopcje w Polsce pod innym katem niz pan X, to nic nie stoi na przeszkodzie poslania publikacji do pisma miedzynarodowego - a nuz przyjma?

[verdana]

Próbować moze, ale najprawdopodobniej nie przyjmą, bo ileż w Polsce np. potrzeba by artykółów o adpocji w Albanii
Rzeby było jasne - jestem jak najbardziej za drukowaniem swoich prac w językach kongresowych, aby stanowiły część światowego dorobku. Jestem przeciw klasyfikowaniu warttości pracy i dorobku pod katem tego, gdzie został opublikowany. I dobieraniu takich tematów, które najlepiej wróżą międzynarodowym publikacjom, a pomijaniu tych, które raczej szans nie mają.

[klymenystra]

Verdano, błagam! Artykuł, żeby!

[jottka]

verdana jezd w emocjach, wykaż zrozumienie! znaczy - wykarz

[verdana]

Ta jest!
Poza tym mój doktorant (pisuje także po hebrajsku i angielsku, wiec chyba jest OK) ma dysleksję, a jego dzieło liczy już 500 stron.... Więc mi się udziela.

[ding_yun]

verdana napisała:


> Rzeby było jasne - jestem jak najbardziej za drukowaniem swoich prac w językach
> kongresowych, aby stanowiły część światowego dorobku. Jestem przeciw klasyfiko
> waniu warttości pracy i dorobku pod katem tego, gdzie został opublikowany. I do
> bieraniu takich tematów, które najlepiej wróżą międzynarodowym publikacjom, a p
> omijaniu tych, które raczej szans nie mają.

Ale czy jednak aż tak zaszkodziłoby podobierać trochę takich tematów, które jednak będą najlepiej wróżyć międzynarodowym publikacjom? Tylko po to, żeby jednak choć trochę się przebić z naszą polską nauką i żeby choć trochę o nas usłyszeli? Bo jak na razie to jest błędne koło: nie publikujemy w zagranicznych czasopismach bo nikt nam nie będzie mówił na jaki temat mamy pisać -> nawet jak napiszemy na jakiś "modny" temat to tamci recenzenci z góry zakładają, że pracez Europy Wschodniej są mniej wartościowe -> zakładają tak ponieważ nie mieli okazji zapoznać się z polskim dorobkiem naukowym, który nie był publikowany w czasopismach anglojęzycznych.

W ten sposób chyba nigdy nie przerwiemy tego ciągu - a sama przyznajesz, że naukowscy (humaniści) z naszego regionu nie są na zachodzie cenieni. To trochę bolesna konstatacja.

Co do osobnego wątku tłumaczenia prac - owszem, w pełni się zgadzam, że przetłumaczenie niektórych prac na angielski wymaga natywnej znajomości języka,a tłumaczenie innych w ogóle mija się z celem. Ale nie wydaje mi się, że wszystkich. Wątpię, żeby nawet większości. Prace z dziedziny ekonomii, finansów, rachunkowości (a to są wszystko nauki społeczne i można do nich podejść bardzo "humanistycznie", zresztą jeśli już mówimy o modach to akurat ekonomia behawioralna i finanse behawioralne są coraz modniejsze) da się z pewnością napisać po angielsku przy dobrej znajomości angielskiego. Cudów do tego nie potrzeba innymi słowy.

[verdana]

Nie, w historii zdecydowanie nie. Oznacza to bowiem absolutną rezygnację z tematów wąskich, lokalnych i specyficznych. Jest to wyjątkowo m,groźna IMO forma ograniczania nauki do zajmowania się tym, co można łatwo sprzedać zagranicznemu czytelnikowi.
Jesli zacznie sie pisać trak, aby praca była "poczytna" to skończy sie na poziomie Grossa.
Ekonomia, moim zdaniem, jest o wiele bardziej uniwersalna i co wiecej nawet lokalna specyfika ma wpływ na globalne działanie. Więc to moze inna sprawa.
Ale juz patrżąc nawet na tłumaczone podręczniki socjologii, widać jak bardzo nie przystają do polskich warunków.

[paszczakowna1]

>Bo moj znajomy, k
> tory napisał rewelacyjną pracę o wyborach w Polsce, dowodzac, zę widać w wynika
> ch granice wsi pańszczyźnianych i chłopskich, opóblikówał skrót w amerykańsim c
> zasopiśmie. Skrót, który w Polsce mogłby byc wykładem dla I rok - bo trzeba był
> o wytłumaczyć czytelnikowi w skrocie elementarną historię Polski. No, ale liczą
> sie punkty, nie poziom.

No, straszne. A nie wpadło ci do głowy, że praca może zainteresować kogoś, kto podobne badania robi o wyborach we Francji albo w Japonii i korelacji ich wyników z lokalną historią struktury własnościowej gruntu? I po to jest ten "popularnonaukowy skrót" bez "poziomu"?

Mi tam się zawsze zdawało, że po angielsku publikuje się po to, żeby coś wnieść do nauki światowej (a historia Polski to w końcu też jest część historii świata), jako że tak się złożyło, że publikacje w tym języku są dostępne największej liczbie zainteresowanych czytelników. Można się na to dąsać (jak to czynią Francuzi), ale to fakt.

> Piszę teraz książkę o stereotypie Polaków i Polski w polskojęzycznych czasopism
> ach żydowskich. Niepotrzebnie, bo to temat, który Amerykanów pewnie nie zainter
> esuje.

Ponieważ albowiem? A jeśli nawet nie zainteresuje Amerykanów, to może zainteresuje Żydów (którzy niekoniecznie muszą władać polskim)? Może jednak socjolog z Izraela byłby zainteresowany? Nie namawiam historyków czy socjologów do publikacji wyłącznie po angielsku, ale postawa "nie, bo to nie honor" (acz podejrzewam raczej "nie, bo nie umiem i uczyć się nie mam czasu ni ochoty" ) jest bezsensowna. Te "skróty" mogą się komuś przydać.

A tak, są takie kwiatki, jak regał z historycznymi (OK, w większości popularnonaukowymi) książkami w dużej księgarni anglojęzycznej. O froncie zachodnim i afrykańskim w II WŚ - pełna półka, chyba ze dwadzieścia pozycji samej historii operacji wojskowych. O froncie wschodnim w II WŚ (przecież o wiele ważniejszym) - okrągłe zero. Oczywiście, są tu zaszłości historyczne, ale komunizm upadł, chwała Bogu, ponad 20 lat temu?! Ale polski, rosyjski, ukraiński czy litewski historyk przecież po angielsku pisać nie będzie.

[verdana]

Tak, to jest popularnonaukowy skrót, moze ciekawy, ale na pewno nie na wysokim, naukowym poziomie. Elementarne tłumaczenie faktów moze byc bardzo pozyteczne dla kogoś z zagranicy, ale z nauką nie ma wiele wspólnego. To, ze moze być dla kogoś przydatny nie oznacza jeszcze, że jest to coś naukowego.
Ponieważ albowiem moze zainteresować ew. "Polin". Jednak w pierwszym rzedzie interesuje Polaków. Gdybym pisała o stereotypie Kaszuba np - co nie zainteresowałoby juz Izraela, to powinnam zrezygnować, bo przecież liczy sie tylko, czy da sie wydać dzieło poza Polską czy nie? Rozumiem zatem, zę wybierając temat naukowiec powinien w pierwszym rzedzie pomyśleć "Czy uda sie to wydać po angielsku"? Jesli nie, to zrezygnować, bo nie warto, nauka po polsku nie jest zadną nauką.
Nie wpadło ci do głowy,z ę nie daltego nie ma po angielsku o froncie wschodnim, ze nie ukazały sie dobre dzieła, ale dlatego,że właśnie wydawnictwa anglojęzyczne nie są zainteresowane drugowaniem, a co moze ważniejsze - rynek zachodni zainteresowany SPROWADZANIEM? Czyli to raczej świadczy o tym,, że ja mam rację, nie wszystkie tematy da sie sprzedać na zachodzie. Co z tego,z ę polski historyk napisze ksiażkę po angielsku, skoro jej nie wydrukuje i nie sprzeda? A sprzedawanie w Polsce prac o froincie wschodnim po angielsku jest swoistym absurdem.
Zaręczam Ci, zę gdyby był rynek, to ksiażki by sie pojawiły w błyskawicznym tempie. Ludzie lubią pieniadze, nawet jak są naukowcami.

[paszczakowna1]

> Nie wpadło ci do głowy,z ę nie daltego nie ma po angielsku o froncie wschodnim,
> ze nie ukazały sie dobre dzieła,

A co, są jakieś anglojęzyczne dobre dzieła? Ile ich i kto pisał? Są aby jakichś wschodnioeuropejskich historyków piszących po angielsku?

> Zaręczam Ci, zę gdyby był rynek, to ksiażki by sie pojawiły w błyskawicznym tem
> pie

Rynek jest. Nie taki może, jak na czytanie, jak się Rommel z Montgomerym gonili po pustyni (jako że wokół tego cała mitologia narosła), ale jest. (Jakbyś widziała kiedyś zapaleńca usiłującego przetłumaczyć opisy radzieckich czołgów autotranslatorem z rosyjskiego, nie miała byś wątpliwości.) Zresztą rynek czytelniczy się kreuje, a nie czeka, aż spadnie z nieba. Ale zobacz sobie ofertę Amazonu w tej dziedzinie - kto pisze? Autorzy zachodni (raczej nie najlepiej, bo to nie ich dziedzina). I Suworow. Im jakoś się opłaca.

[verdana]

Nie ma, bo rynku na Zachodzie temat NIE INTERESUJE. Jakby interesował, to by publikacje były... To prawo popytu i podazy - wystarczy przecież przetłumaczyć. Ale się nie tłumaczy, bo uznaje sie własne publikacje za lepsze z definicji.

[klymenystra]

Nie zgadzam się - ja publikuję artykuły o tematyce, której do tej pory nie poruszano - zaczęłam się zajmować pewną kwestią i się okazało, że parę osób jest zainteresowanych, że mogę publikować itp.

[paszczakowna1]

> Nie ma, bo rynku na Zachodzie temat NIE INTERESUJE. Jakby interesował, to by pu
> blikacje były... To prawo popytu i podazy - wystarczy przecież przetłumaczyć.

Tak sobie spojrzałam na Amazonie. "Icebreaker" Suworowa kosztuje od stu kilkunastu dolarów za sczytany egzemplarz do ponad 700$ za nowy (a to i tak tanio - z komentarzy wynika, że chodził już za ponad 1000$, widać pogłoski o nowym angielskim wydaniu obniżyły nieco cenę). Prawo popytu i podaży, hmm... Dziwne to jakieś.

re na boku

[jottka]

paszczakówna, tak nieco offtopicznie - pisanie takiej książki wymaga nieco innej znajomości angielszczyzny niż tej, która jest wymagana do stworzenia artykułu z fizyki czy biologii i w tym też tkwi problem. na użytek nauk ścisłych wystarczy opanować pewne mantry językowe, na użytek nauk typu historia, literaturoznawstwo, antropologia znajomość języka musi być na poziomie natywnym.

taką znajomością dysponuje niewiele osób (acz wielu uczonych swobodnie posługuje się językiem na poziomie komunikacji), w związku z czym chcąc publikować trzeba zainwestować w tłumacza. niemal na pewno powinien to być ktoś, dla kogo angielski jest pierwszym językiem, i to są na dzień dobry koszty nie do przejścia dla, powiedzmy, statystycznego doktoranta, a nawet doktora. a dobre tłumaczenie to podstawa, żeby się zgłosić do wydawnictwa, jako że dopiero ten rynek mielibyśmy kreować.

znaczy - tak uogólniając - ja nie mam nic przeciwko kreowaniu rynku polskich książek na zachodzie, ale tego nie da się zrobić siłami jednego czy nawet dwóch szaleńców, to powinna być polityka państwowa.

[verdana]

O!
Konia z rzedem temu, kto przetłumaczy cytat, niezwykle istotny dla mojej pracy,z pisma pt.Hakfir, Pismo kfirowe wydane przez gdud kfirów „Alizim” w Kaliszu.
Voila:
Marycha kw.Zmiroth” Jo w „Haszomirze”, s.3
„Winc jak jo ci przysłam do yu izby, żeby się tu zapisać do „Haszomiru”, to już mi się nie kciało wy-leźć, tak ci tam miło i psyjemnie. (… A na zbiórkach jak kwecierowa zacnie gadać, to już bez końca i miary, tak ci goda i goda(…Ale jak nie psyjde Rychtyn na obiad, to matula, jak mi nie zacnie zwymyślać: ‘Adyk nie pójdziesz ta wincy do ty chałupy’. A jo jak nie zacne pseprasać i gadać :’Adyk matulu już wincy nie byde’, tak zarok matula każum nazad łazić. I tak łażę i łążę i ciągle byde łaziła, bo jak tam ktoś wlizie, to już mu się nie kce wyleźć.”
Bez dobrego tłumaczenia pół rozdziału na nic

[jottka]

i tu się mnie przypomniało, jak pewien, tfu, profesor zlecił tłumaczenie swego kilkusetstronicowego dzieła rodzimym tłumaczom (bo taniej, choć i tak nie on płacił, a zamówienie było zachodnie), ale z wymaganiami jak najbardziej światowymi. łobuz wiedział, że tekst będzie tłumaczony i na dzień dobry dał we wstępie półstronicowy cytat ze staszica, coś o zależności między charakterem narodu a przekrojem geologicznym jego ojczyzny, wamać.

słowo ludzkie nie wypowie, jak ja się z tym męczyłam (najpierw z tłumaczeniem pl/pl, bo nie bardzo rozumiałam wszystkie zdania wieszcza..), w końcu z jedną natywną na spółkę żeśmy coś udziergały, na szczęście podpisywać się pod tym nie musiałam. pieniądze za to były niewspółmiernie małe do wymaganych kompetencji, ale objętość dzieła powodowała, że gdyby szanowny autor sam miał płacić, to by go na zachodzie nie opublikował. w tym wypadku akurat dobrze by się stało

[lezbobimbo]

verdana napisała:
> Konia z rzedem temu, kto przetłumaczy cytat, niezwykle istotny dla mojej pracy,
> z pisma pt.Hakfir, Pismo kfirowe wydane przez gdud kfirów „Alizim”
> w Kaliszu.
> Voila:
> Marycha kw.Zmiroth” Jo w „Haszomirze”, s.3
> „Winc jak jo ci przysłam do yu izby, żeby się tu zapisać do „Haszom
> iru”, to już mi się nie kciało wy-leźć, tak ci tam miło i psyjemnie.

To wisisz mi konia-zrzędę, bo ja bym to spokojnie przetlumaczyla, łącznie ze stylizowaniem. Mój angielski jest płynny i posługuję sie nim jak trzecim językiem ojczystym. Tak, znam też żargony fachowe oraz slangi angielskie.
Tylko nie wiem, czy Ciebie na mnie stac, polska nauko.. ;>

[verdana]

Ok, przetłumacz mi " jak kwecierowa zacnie gadać". Tylko.

[lezbobimbo]

verdana napisała:
> Ok, przetłumacz mi " jak kwecierowa zacnie gadać". Tylko.

A prosz bardz.
Uznaję, ze Kwecierowa to nazwisko żony jakiegoś Kweciera, tak? (jesli nie, to mnie popraw).

W poprawnym angielskim jedna z możliwości to "when Kwecier's wife starts to talk"
Teraz jaką stylizację wolisz? (tzn dla jakich czytelników chcesz to tłumaczyć)

Slang brytyjski, czyli
"when that Kwecier bird begins yakin' "

czy slang amerykański:
"when Kwecier's froy starts kvetching"
(może też byc hameryckie "broad" zamiast froy, ale chciałam poszpanować w jidysz)
Najlepiej wypowiedziane z wyraźnym akcentem z Nju Dżersej, bliskim nowojorskiej, uboższej warstwie żydowskiej z okolic Queens czy Flushing.

O to Ci chodziło? Jeśli nie, to sprecyzuj.

[verdana]

Nie, pudło. Kwecierowa to słowo którego nie ma, pochodzące z hebrajskiego i oznaczające szefową (coś w rodzaju) szczeególnego rodzaju grupy syjonistycznej, przygotowującej młodzież do aliji. Nieistniejące w rzeczywistości - jest gwarowym spolszczeniem hebrajszczyzny I na tym polega problem właśnie. Pomieszaniem hebrajszczyzny, syjonizmu i gwary.
Wiem, to nieuczciwe było.

[paszczakowna1]

> paszczakówna, tak nieco offtopicznie - pisanie takiej książki wymaga nieco inne
> j znajomości angielszczyzny niż tej, która jest wymagana do stworzenia artykułu
> z fizyki czy biologii

Ja to rozumiem i zdaję sobie sprawę, że brak popularnonaukowych książek historycznych po angielsku polskich autorów to tylko wierzchołek góry lodowej. Ale to jest (też, bo nie wyłącznie) konsekwencja tego, że brak jest w ogóle odruchu, żeby pokazać to, co się zrobiło, nie tylko lokalnie, ale i na świecie. Gdyby nie to, ten jeden ułamek procenta historyków mógłby takie książki pisać (może we współpracy).

>w związku z czym chcąc publikować trze
> ba zainwestować w tłumacza. niemal na pewno powinien to być ktoś, dla kogo angi
> elski jest pierwszym językiem, i to są na dzień dobry koszty nie do przejścia d
> la, powiedzmy, statystycznego doktoranta, a nawet doktora

No, artykuł na większość tematów można napisać (byle znać słownictwo fachowe) za pomocą tych mantr, bez przesady. Nie wymagam od każdego pisania koniecznie książek po angielsku, ale od czasu do czasu coś napisać warto.

Z tym, że rozumiem też (wbrew pozorom), na co tak naprawdę narzeka Verdana. Pomysły MNiSW odnośnie finansowania w sytuacji obecnej faktycznie zaowocują jedynie tym, że pojawią się niby-"prace naukowe" w śmieciowych wydawnictwach, ale po angielsku (te po 300$ od sztuki). Ale co z tym zrobić, nie mam pomysłu.

PS Jeszcze bardziej offtopicznie i raczej dając argument stronie przeciwnej - z tymi tlumaczami to ostrożnie. Norman Davies polski przecież zna i tłumaczkę chyba wziął dobrą do "Europe at War 1939-1945: No Simple Victory", a tu czytam, że jakiś niemiecki as lotnictwa zatopił ileś (kilkadziesiat co najmniej, a może i setki) lotniskowców. Co jest, tylu lotniskowców na świecie chyba nie ma nawet teraz, a w czasie II WŚ żaden Niemiec nie miał szans się z lotniskowcem w ogóle zetknąć (jako że w Europie były po nic) Na szczęście tata ma tekst angielski, patrzę - chodziło o barki desantowe. Słownictwo fachowe jednak najważniejsze.

PPS A w ogóle ja dla historyków nie mam cienia współczucia. Jak historyk napisze książkę (nawet naukową), to jest szansa, że ja ją kupię. Jak ja napiszę książkę, to na bank żaden historyk jej nie kupi. I gdzie tu sprawiedliwość?

[klymenystra]

Tłumacz ma prawo się pomylić (choć, oczywiście, bez przesady)- ale za tekst jako taki odpowiada redaktor. Mogło nawet być tak, że tłumacz przetłumaczył poprawnie, a redaktor zmienił, wedle własnego widzimisię.

[jottka]

eee? klymenystra, zwariowałaś??? za tekst odpowiada tłumacz, ustawa o prawach autorskich gwarantuje mu nawet możliwość zerwania umowy i sądownego żądania odszkodowania, jeśli wydawca poszaleje mu po tekście bez jego wiedzy i zgody.

redakcja zmienia jak się jej podoba, po czym przedstawia tłumaczowi efekt swej pracy do tzw. korekty autorskiej, tłumacz może, ale nie musi się z propozycjami redakcji zgadzać, właśnie dlatego, że jest autorem przekładu i bierze na siebie odpowiedzialność za jego kształt.

natomiast, wew skrócie, bo sie spieszę - o tłumaczeniach daviesa można dwie świetne książki prof. tabakowskiej, jego tłumaczki, poczytać ("o przekładzie na przykładzie" i "tłumacząc się z tłumaczenia") - ona się nie wykręca od licznych zarzutów, za to pokazuje ogrom pracy i sztab ludzi zatrudnionych do roboty przy książkach daviesa. ale, dodajmy smutno, to rzadki luksus, kiedy tłumacz ma tylu fachowców do pomocy..

[klymenystra]

Jottko, ja wiem, jak jest w teorii i kto odpowiada za całość. Pisałam natomiast o realiach, smutnych, niestety. Od tamtych doświadczeń (a także po przygodzie z pracą w wydawnictwie) wiem, jak bardzo w tekst ingeruje redakcja i korekta i jak często tłumacz/autor nie ma nic do powiedzenia. Źle się wyraziłam w poprzednim poście, przepraszam.

[jottka]

no to znaczy, że miałaś bolesne doświadczenie, nie wątpię, ale uogólnianie tego na poziom wydawnictwa znak to już trochę za dobrze by było natomiast tłumacze często albo sami nie wiedzą o swoich prawach, albo też robią krótki bilans, czy lepiej się postawić o parę fraz, czy też dostać kolejne zlecenie... choć zwykle jednak wtedy chodzi o rzeczy mniejszej wagi niż wpisywanie jawnych bzdur do tekstu.

[klymenystra]

A ja nie chcę uogólniać, tylko tak rzuciłam uwagę - ludzie lubią atakować tłumaczy, a często bzdury nie są ich winą. Tak samo atakują "tłumaczenia" tytułów filmów - że tłumacz idiota i nie zna języka

[turzyca]

> paszczakówna, tak nieco offtopicznie - pisanie takiej książki wymaga nieco inne
> j znajomości angielszczyzny niż tej, która jest wymagana do stworzenia artykułu
> z fizyki czy biologii i w tym też tkwi problem. na użytek nauk ścisłych wystar
> czy opanować pewne mantry językowe, na użytek nauk typu historia, literaturozna
> wstwo, antropologia znajomość języka musi być na poziomie natywnym

Taka ciekawostka: w Kopenhadze oczekuje sie od pracownikow (z doktorantami wlacznie), ze bede publikowac rowniez po angielsku. W tym celu uzbraja sie ich w umiejetnosci - warsztaty pisarskie, profilowane kursy jezykowe - i w korekte. Mozna. Ale mozna tez oczekiwac, ze ktos sie nauczyc dunskiego. A takze szwedzkiego, norweskiego, finskiego, estonskiego, lotewskiego, rosyjskiego, polskiego i niemieckiego. Oprocz oczywiscie laciny i mittelniederdeutsch. Aha, jasne.

[lezbobimbo]

turzyca napisała:
> Taka ciekawostka: w Kopenhadze oczekuje sie od pracownikow (z doktorantami wlac
> znie), ze bede publikowac rowniez po angielsku.

Mało tego, w Skandynawii wiedzą, że ich małe języki nie mają szansy przebicia, więc sami od siebie wymagają znajomości angielskiego - wszyscy uczą się płynnie porozumiewać od małego, a w sukurs przychodzi też telewizja i kina - seriale i filmy są zawsze w językach oryginalnych z napisami.
Na uniwersytetach skandynawskich wykłady są często po angielsku (mogą więc spokojnie tam wykładać wszelacy cudzoziemcy) oraz bardzo dużo podręczników po angielsku, bo lokalnych odpowiedników nie ma a i tak wszyscy studenci zrozumieją.
Uczą też dzieci komunikatywnego niemieckiego od małego, bo Niemcy to ich najbliższy partner handlowy (i jeden z największych).

[klymenystra]

My musimy zdac egzamin z jednego z języków konferencyjnych na świecie. W większości przypadków wybór pada na angielski (francuskiego nie mogę, w tym języku piszę pracę).

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Taka ciekawostka: w Kopenhadze oczekuje sie od pracownikow (z doktorantami wlac
> znie), ze bede publikowac rowniez po angielsku. W tym celu uzbraja sie ich w um
> iejetnosci - warsztaty pisarskie, profilowane kursy jezykowe - i w korekte. Moz
> na.

Ano właśnie. W cywilizacji studenci i doktoranci mają specjalne zajęcia z pisania prac naukowych.

[lezbobimbo]

verdana napisała:
Nie łudźmy się - naukli s
> połeczne i humanistyka są tylko częściowo globalne, często poruszają problemy,
> które nie zainteresują anglojezycznych czy międzynarodowych czytelników. A jes
> l zainteresują, to wybaczcie, na poziomie popularno-naukowym.

NO HALO???? Co złego w popularyzacji nauki? Ty to serio piszesz i się nazywasz naukowcem?
Chcesz jak rozumiem życ w spoleczenstwie głąbów, gdzie nauki humanistyczne i scisle są hermetycznym wtajemniczeniem, a "zwykli" ludzie wierzą w jakies ohydne bzdury z ambony albo chemitrailsy, bo nie rozumieją nieżyciowego żargonu naukowców, którzy sie zabarykadowali na swoich wieżach z kości słoniowej?

Bo moj znajomy, k
> tory napisał rewelacyjną pracę o wyborach w Polsce, dowodzac, zę widać w wynika
> ch granice wsi pańszczyźnianych i chłopskich, opóblikówał skrót w amerykańsim c
> zasopiśmie. Skrót, który w Polsce mogłby byc wykładem dla I rok - bo trzeba był
> o wytłumaczyć czytelnikowi w skrocie elementarną historię Polski. No, ale liczą
> sie punkty, nie poziom.

Przeciez sama wiesz, jak tragicznie uczą historii Polski w samej Polsce! Zamiast lokalnej historii chocby o tej pańszczyznie, juz nie mówiąc o PRL, polskie dzieci wkuwają daty antycznych bitwach ZAGRANICZNYCH imperiów. Local much?

Wszystkim, i Polakom i cudzoziemcom przyda się krótkie wprowadzenie przed artykulem traktującym o polskich wyborach.
W calej Europie tak samo jak w Polsce istniała arystokracja oraz feudalizm pańszczyzniany. Mielismy królów zagranicznych i takoż królowe, handlowalismy & wojowaliśmy z całą Europą i Bliskim Wschodem, wreszcie Polskę rozebrały trzy cesarstwa. Analogie do innych krajów narzucają się same. Polska jest i byla częścia Europy i świata.

Dlaczego wedlug Ciebie nie wolno ani pisac naukowo o Polsce po angielsku ani nawet popularyzowac wiedzy o Polsce?
Wolisz, zeby cudzoziemcy nawet UCZENI, dalej powtarzali, ze Polska to jakies miasto w ZSRR, albo że Polacy to budowali obozy koncentracyjne? Albo że wszyscy Polacy to złodzieje, nieroby i pijacy, którzy nie umieją po angielsku? Za granicą mają TERAZ Polaków za jakis ciemnych wsioków i idiotów, własnie przez to, ze nie potrafią się nawet porozumiewac przy pracy.

> Nie tylko w Polsce (zasciankowej), ale w nieanglojęzycznej Europie coraz wiecej
> środowisk buntuje się przeciw temu, aby wybierać do prac naukowych tylko temat
> y, które mozna wydrukować po angielsku.

Naprawde nie rozumiem, czemu Ty i tobie podobni "lokalsi" czy tez regionalisci, zachowują się tak, jakby im korona z głowy spadla, gdyby mieli przetlumaczyc swoj artykul czy prace na miedzynarodową lingue francę.
Może po prostu... nie znasz angielskiego i się wstydzisz? To daj po prostu do tłumaczenia, nie rozumiem w czym problem?

> Piszę teraz książkę o stereotypie Polaków i Polski w polskojęzycznych czasopism
> ach żydowskich. Niepotrzebnie, bo to temat, który Amerykanów pewnie nie zainter
> esuje. A Polaków - byc moze, ale będzie to bez wartości, bo po polsku...

Verdano, nie osłabiaj mnie!
Tak jakby w Ameryce ani w Anglii nie było Żydów i Polaków?
Tak jakby Żydzi przed pierwszą i drugą wojną światową nie uciekali masowo do Anglii lub Ameryki przed polsko-rosyjsko-ukrainskimi pogromami, n.p. tym potwornym w 1905? Czy wiesz ilu sławnych Anglików i Amerykanów to Żydzi, którzych dziadkowie uciekli własnie ze wschodniej Europy i jakie bolesne stereotypy znają o Polsce?
Taki ot slynny brytyjski aktor Stephen Fry - jego dziadkowie to byli Żydzi z wioski czeskiej oraz Żydzi węgierscy, wywiezieni wszyscy do tego samego obozu czyli Stutthof, dzisiaj Sztutowo kolo Gdańska, tylko jeden, jego ojciec, zdążył wyjechac przed WWII do Anglii.
Albo anglosaska aktorka Zoe Wanamaker - jej ojciec Sam Wanamaker był Żydem amerykańskim, którego ojcu Morycowi Watmacherowi udalo sie przeżyc potężny pogrom w 1905 ogarniający cały teren polskich kresów i uciec do Ameryki.
Sam Wanamaker byl aktorem ale tez socjalistą i musial uciec z USA przed terrorem maccarthyismu. Uciekl do Anglii i tam dokonał odbudowy The Globe. TAK, tego Globe. Syn niepismiennego krawca z wioski polskoukrainskiej odbudowal teatr Szekspira, który dzisiaj możemy zwiedzac wszyscy.
Zapewniam Cie, ze Wschodnia Europa nie jest "lokalna" tylko nierozerwalnie spleciona z resztą Europy i świata, a tym samym z historią oraz kulturą światową.

W innych miejscach niz USA i Europa też mieszkają Żydzi i potomkowie Polaków. N.p. w RPA do dzisiaj żyje kilkudziesięciu Żydów, uratowanych bo wywiezionych za dziecka jako sieroty po pogromach i wojnach z polskich kresów w burzliwym okresie 1918-1920.
I moze tez chcieliby poczytac coś o polsko-żydowskiej historii, skąd pochodzą lub o stereotypach z punktu widzenia żydowskiego? Tylko NIE ZNAJĄ POLSKIEGO wiec psu na budę te "mnogie" artykuly polskie.

Dzieki takim jak Ty wstecznikom nikt z zagranicy nie będzie mógl poznac Polski. Ba, nawet Polacy nie będą mogli poznac wlasnego kraju, bo zabraniasz też POPULARYZACJI nauki, chociazby w lokalnym języku.
Jakbyś raczyla tlumaczyc Twoje artykuly i książki na angielski, to przyczyniłabys sie do rozwoju nauki i kultury CALEGO świata. Na calym swiecie ludzie uczą sie angielskiego i umieją w nim czytac. Polski raczej nigdy nie stanie sie językiem swiatowym - nietlumaczenie publikacji z polskiego to zwykła nieuprzejmosc wobec cudzoziemców oraz strzal w stope calej Polsce.

Nie publikując po angielsku, zubażasz naukę i historie światową, a także zubażasz naukę polską. Nikt z zagranicy się nie zainteresuje Polską, jesli nie będzie mógl o niej poczytac. W konsekwencji nikt nie będzie dawal grantów zagranicznych Polakom piszącym po polsku ani zapraszal do udzialu w zagranicznych konferencjach czy publikacjach i tak polska nauka będzie sie kisiła, dogorywając w swoim ubogim grajdolku, zaduszona polska biurokracją i hierarchią.

[verdana]

Czytaj Ty uwaznie dobra? Znowu polemizujeszzaciekle z nigdzie nie napisanymi tezami. W POPULARYZOWANIU nie ma nic złego, tyle, że jest to popularyzowanie i tak powinno być traktowane. Nie jako wiekopomne dzieło, szczyt osiągnięć, a jak artykuł popularny,za który - o ile jest po polsku - punktów sie nie otrzymuje. Popularyzowanie jest działalnoscią niezwykle cenną do momentu, gdy sie go nie nazywa pracą naukową.
W całej Europie zachodniej nie istniała nawet szlachta w polskim rozumieniu - poczytaj sobie Tazbira, po angielsku, gdzie tłumaczy, co to jest szlachta.
Naprawdę, fakt, ze istnieją analogie nie interesuje mieszkańców UK aż tak, aby chciało im sie czytać 300 stronicowe dzieło o granicach wsi szlacheckich i wyborach w Polsce. Artykuł, prościutki, tłumaczacy o co chodzi mozna oczywiście wydać, tyle, ze bedzie to ciekawostka, przyczynek a nie praca naukowa. Nie o to przecież chodzi, aby nie wydawać - o to, że nie z tego powinien byc rozliczany socjolog czy ktoś zechce mu taki artykuł na zachodzie wydać, tylko czy książka o wyborach jest dobra czy zła. Mimo, ze po polsku.
Jeszcze raz napiszę prosto i po polsku. Nalezy i wydawać po angielsku (rosyjsku, litewsku i francusku) i tym bardziej popularyzować naukę w dowolnym języku, ale nie jest wyłączną miarą dorobku publikowania na Zachodzie. O tym dyskutujemy, li i jedynie.
Tłumaczę też, że przetłumaczyć sobie mozesz, ale znaleźć wydawnictwo, które wydrukuje tekst o lokalnych problemach polskich jest co najmniej trudno. Bo jakoś zapotrzebowanie jest nieszczególne.
Wybbraź sobie, ze nieźle zupełnie znam się na tym, gdzie są Żydzi i co myślą o Polsce. Nie przeszkadza to jednak, ze praca o stereotypach Polaków w międzywojennej Polsce nie jest wcale tak bardzo pożądanym dziełam, bowiem nie ukazuje tego, co wiekszość osób chciałaby przeczytać. A to też się liczy, nawet na Zachodzie.
Nie mówiąc o takim drobiazgu, ze moje artykuły SĄ po angielsku, dosyć liczne, cytowania nawet mam niezłe. Tyle, że o antysemityxmie, bo to chodliwy temat. Nie zawsze mam ochote pisać na chodliwe tematy.
czy ktoś tu mówił, abyu nie publikować po angielsku? Kto? Mowa jest o tym, ze nie wszystko, co dotyczy spraw lokalnych, nawet nie większość, znajdzie na zachodzie wydawców i czytelników.

[klymenystra]

Ja tylko o tym popularyzowaniu i że nie ma za to punktów. To już zależy od tego, jaką kto ma wizję nauki. Ja jestem młoda, głupia i idealistyczna, ale wychodzę z założenia, że nauka nie ma służyc wąskiej grupie specjalistów do brandzlowania się coraz węższą wiedzą, tylko byc użyteczna dla zwykłych ludzi - przemysł, ekonomia, kultura, rozumienie codziennych zjawisk itp. Oczywiście, bywam za to krytykowana - moje artykuły to raczej eseje, unikam, w miarę możliwości, nadmiernego żargonu naukowego (a często i naukawego), tak żeby nawet laik mógł zrozumiec, o czym piszę.
Drogowskazem jest dla mnie dwoje naukowców: Henriette Walter i Claude Hagege. Walter jest znaną językoznawczynią, uczennicą Martineta. Francuzom znana jest nie dzięki specjalistycznym pracom z fonologii, tylko dzięki książkom przybliżającym zagadnienia związane z historią języka francuskiego i języków europejskich oraz ciekawostkom z zakresu idiomatyki itp. Wiedzę podaje w sposób przystępny, czyta się ją rewelacyjnie, a jej książki to chyba jedyne dzieła z zakresu językoznawstwa, które można znalezc w absolutnie każdej księgarni. Co nie zmienia faktu, że jest też cytowana w pracach naukowych, bo popularnonaukowośc nie ujmuje jej naukowości.
Hagege zajmuje się kwestiami języków mniejszościowych, umierania języków itp. Bywa krytykowany za uproszczenia, ale i tak jest autorytetem i wypada/należy go cytowac w pracach związanych z ekolingwistyką itp. Pojawia się w prasie i w innych mediach.
Dzięki tej dwójce przeciętny Francuz ma łatwy dostęp do informacji związanych z językiem jako zjawiskiem społecznym i większą świadomośc (inna sprawa to stosunek do języków regionalnych, a wręcz pewien szowinizm, ale wchodzą tu w grę inne czynniki).
To są ludzie z misją - nie chodzi im o gonienie za punktami i zamykanie się w wąskim kole. Rozumieją, że nauka jest dla człowieka, a nie człowiek dla nauki. Ja też przyjmuję takie podejście, mam moją małą misyjkę do spełnienia i wierzę, że mi się uda - może nie zostanę profesorem, dziekanem i autorytetem, ale będę miec poczucie, że nie pisałam dla samego pisania i punktów, tylko PO COŚ.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Hm, bo psychologia , w ogóle nauki społeczne są związane z lokalnymi warunkami.
> O ile fizyka jest taka sama wszedzie, to badania, dotyczące na przykład (przyk
> ład taki sobie, ale dla zobrazowania), stresów wynikajacych z uczenia sie w pol
> skiej szkole, czy badanie kobiet, które są w ciąży, a chcą usunąć i nie mogą it
> d., stratyfikacja społeczna w pospeegerowskich włościach, są absolutnie lokaln
> ą specyfiką. Żadna lista filadelfijsa - takie artykuły są wazne dla warunków po
> lskich, natomiast czasopiosma anglojęzyczne będą drukowały to, co dotyczy tamte
> go społeczeństwa.

Zastanawiałam się, na czym dokładnie polega błąd w twoim myśleniu - bo jestem przekonana, że tkwi w nim błąd.

Badania lokalnych uwarunkowań w Pcimiu Dolnym to może być, owszem, lokalnie ważna wiedza. Ale tylko pod tym warunkiem będzie ważna, że komuś się przyda. A więc np. rząd, czy lokalny samorząd potraktuje ją jako ekspertyzę stanu rzeczy i na jej podstawie coś tam zreformuje. Albo kto inny weźmie to badanie i porówna z innym badaniem z innego kraju, i wyciagnie ogólnoludzkie wnioski.

Natomiast moje przypuszczenie jest takie, że błędnie uważasz, iż tego typu lokalne badania stanowią główny korpus nauki światowej. Że psychologia amerykańska zajmuje się głównie badaniem lokalnych uwarunkowań w amerykańskim pcimiu dolnym, psychologia włoska - we włoskim, a hiszpańska - w hiszpańskim. Czyli paznokieć słonia bierzesz za całego słonia.

Jednak zwróciłam następnie uwagę na to:
> natomiast czasopiosma anglojęzyczne będą drukowały to, co dotyczy tamtego społeczeństwa.

A zatem chyba do tamtego błędu dokłada się drugi, iż uważasz, że istnieje jakieś monolityczne "tamto społeczeństwo". Czyli że nauka zachodnia głównie zajmuje się lokalnymi uwarunkowaniami w uogólnionym zachodnim pcimiu dolnym, jak gdyby takowy w ogóle istniał.

Tymczasem jest to błąd perspektywy. I jeśli dobrze go zdiagnozowałam, to wynika on z tego, że w Polsce prawdopodobnie niewielu psychologów akademickich zajmuje się tym, co jest najważniejszą częścią nauki światowej.

A czym? Badaniem albo tego, co jest uniwersalne w ludzkiej psychologii, albo porównywaniem lokalnych zjawisk z różnych części świata, tak aby uzyskać uniwersalną wiedzę. Popatrz tutaj, co w ostatnim czasie było publikowane w "Proceedings of National Academy of Sciences of USA":
- Naukowcy z Wielkiej Brytanii i Szwajcarii badali, jak rozumienie wyrazu twarzy różni się w różnych kulturach (badani byli ludzie różnych narodowości)
- Naukowcy z USA i Japonii badali, jak ludzie reagują na nieuczciwe zachowania i jaki ma to związek z poziomem serotoniny (badani byli Japończycy)
- Naukowcy z Wielkiej Brytanii i Finlandii badali, jak niemowlęta reagują na muzykę (badani byli Szwajcarzy i Finowie)

Zatem w skrócie - błąd moim zdaniem polega na tym, że: 1) polski naukowiec od nauk o człowieku myśli, iż nauka w innych krajach zajmuje się głównie lokalnymi odmianami tego samego, co nauka w Polsce; 2) myśli, że skoro nauka zachodnia jest uważana na świecie mimo wszystko za lepszą, to dlatego, że zachodnie społeczeństwo stanowi monolit i interesuje się tylko tymi badaniami, które jego dotyczą, a polskie przyczynki nie są dla niego ważne. Zarówno 1) jak i 2) to złudzenia.

[verdana]

Oczywiście, zę się przyda - w Polsce się przyda. Nie sposób drukować w jezyku angielskim absolutnie wszystkiego, nie ma ani takiego zainteresowania Polską, anie potrzeby, ani chęci ze strony anglojęzycznych wydawców. Naprawdę sądziwsz, zę w Polsce są osoby zainteresowane strukturą wyborów w Malezji, czy w Sri Lance do tego stopnia, zę gdyby polski był tym jezykiem światowym, to artykuły miały by sznsę na druk? Jest sporo zagadnień ważnych, ale o zasięgu krajowym czy lokalny, nie globalnym.
Nie mówiąc juz o tym, że rozumując w ten sposób tak naprawdę nalezy zlikwidować humanistykę - taka filozofia jest kompletnie nieprzydatna, moze poza etyką.
Psychologia amerykańska, włoska czy singapurska zajmuje się wieloma rzeczami - niektórzy badają zagadnienia ogólne, niektórzy - sciśle lolkalne. Obie te gałęzie są bardzo istotne, ale jesli sprowadzimy naukę tylko do anglojęzycznej, okaże sie, że nikomu nie warto nawet zaczynać badań nad sprawami ściśle lokalnymi. Nauka nie jest monolitem - część naukowców zajmuje się sprawami, które interesują niemal wszystkich, czy są istotne dla nauki światowej, część wycinkami, bardzo istotnymi ale wyłącznie e konkretnym kraju. I tak powinno być nadal - nie jest tak,że ci pierwsi z definicji są lepszymi uczonymi od tych drugich.
To, co cytujesz, to badania porównawcze, bardzo cenne - tyle, zę równie cenne bywają badania nieporównawcze, ale tych własnie nie znalazłaś, bo nie interesuja one czasopism z listy filadelfijskiej.
Twoim błedem jest to, zę nie rozumiesz specyfiki nauk społecznych i humanistycznych, które nie dadzą sie sprowadzić wyłącznie do badań porównawczych i ogólnych, a często dotyczą problemów lokalnych, które nie są przedmiotem zainteresowania poza konkretną kulturą.
Nie "nauka zachodnia" jest uwazana za lepszą, tylko anglojęzyczna.

[klymenystra]

Anglojęzyczna - bo ma najszerszy zasięg!

Ja akurat publikuję po francusku, jak na razie, ale mam świadomość, że to także ważny język nauki i sporo osób nim włada. I wiem, że kiedyś, o ile będę chciała nadal w tym siedzieć, jeśli będę chciała coś osiągnąć na gruncie szerszym niż polski, to przyjdzie moment publikowania po angielsku.

Inna kwestia, to znajomość angielskiego...

[verdana]

Uważam, że w wielu dziedzinach nie wystarczy :"znajomość angielskiego": - aby wydać dobrą książkę historyczną, z cytatami np. z historycznej pracy, trzeba mieć dobrego tłumacza. Albo znać angielski w sposób absolutnie perfekcyjny.
No i naprawdę, historia Polski, literaturoznawstwo, filologia polska jaka by nie była, najwyższy poziom ma w Polsce, nie w USA. Jesli zaczniemy wydawać ksiażki o fleksji polskiej po angielsku, to pora byc mozę uznać, że nie ma już po co w szkołach uczyć polskiego.

[verdana]

Prasy, prasy, nie pracy!

[klymenystra]

Był czas, kiedy oddałabym dużo za dobrą książkę o fleksji polskiej po francusku bądź angielsku.

[verdana]

Ale nie jesteś Francuzem, ni Anglikiem. I oddałabyś dużo za mjedna ksiażkę, tymczasem tą sprawą zajmuje sie wielu naukowców, pisząc rozliczne dzieła

[klymenystra]

Słucham? Nie, nie jestem ani Francuzką ani Angielką - ale studiowałam we Francji. Miałam zajęcia u profesora badającego rozmaite kwestie składniowe w różnych językach. On też chciał dowiedzieć się czegoś o polskim i włączyć polski do swoich badań - i nie miał jak.

[verdana]

Ale jemu nie był potrzebny cały dorobek polskich lingwistów, tylko jedna, fundamentalna praca. A filologów polskich jest dużo, dużo ich zajmuje sie tematem - i zaręczam,z ę nie znajdzie się zbyt na 99% ich dzieł.
\Czy to oznacza, zę po jednej pracy, wydanej po francusku, reszta ma zmienić specjalność?
A moze oznacza to po prostu,z ę po francusku żadnemu wydawnictwu nie opłaca sie drukować pracy, którą przeczyat 20 zainteresowanych osób?

[klymenystra]

Rozumiem przecież, że nie KAŻDA książka czy artykuł powinna się ukazywać za granicą, po angielsku czy francusku, ale jest ich za mało. Mniej niż 1 procent, jak widzę.

Wydawnictwa akademickie drukują prace skierowane do kilkudziesięciu specjalistów, widziałam takie książki we Francji i w Polsce, więc argument finansowy upada.

[jottka]

no nie, nie upada - publikacja musi być albo finansowana przez polską stronę, a koszty nie są małe (patrz mój post wyżej), albo od razu strona obca musi zainteresowanie wykazać. ty jesteś filolog obcy, to trochę inna sytuacja, bo możesz sobie sama teksty pisywać, w dodatku językoznawca, co też nam jednak trochę rzecz upraszcza (tzn. chodzi mi o to, że jednak pewnymi w miarę stałymi klockami się zajmujesz, a nie duszą narodu

[klymenystra]

Zajmuję się miękką socjolingwistyką

A finansowanie publikacji jest normalne także w Polsce, za granicą koszty pewnie wyższe, ale od czego granty itp.

[verdana]

Nie upada. Dlatego, ze 99,9% książek sie nie ukaże w ten sposób. Zatem większość prac nadal będzie w językach rodzimych, co nie przesądza o tym, czy praca jest wybitna, czy marna. Podobnie, jak nie zawsze przesądza tłumaczenie.

[klymenystra]

Verdano, nikt nie twierdzi, że wydanie pracy po angielsku przesądza o jej wybitności bądź braku! Znam sporo świetnych prac wydanych tylko po polsku -i - właśnie - szkoda, że nie są dostępne szerszej publiczności.

[verdana]

Oczywiśxcie, ze tak i temu chyba nikt nie zaprzeczy. O tym, że nie ma żadnej polityki rozpowszechniania polskich prac - tego chyba nikt zdrowy na umyśle nie neguje. Problem jednak obecnie polega na tym, ze prace są oceniane nie na podstawie zawartości merytorycznej, a jezyka, w którym wyszły. Także jak najbardziej oficjalnie - poloniści są oceniani tym wyżej, im wiecej prac opublikowali po angielsku. Łącznie z metodykami nauczania języka polskiego Serio.

[klymenystra]

A co jest złego w tym, że metodyka nauczania polskiego jest w obcym języku? Przecież nie Polacy się uczą polskiego, tylko osoby zza granicy. Z ocenianiem na podstawie języka się jeszcze nie spotkałam, jako że większośc filologów publikuje nie po polsku.

A propos dostępności...

[retro-story]

Właśnie dostałam mejla od koleżanki z grupy badawczej o następującej treści:

Hi Joanna,

What’s the Polish for “family”? (As in the taxonomic level, if it’s different to the everyday word for people you’re related to!)

I’m Googling some inverts and sometimes the best hit for working out their taxonomy is on the Polish Wikipedia! Polish people seem to be particularly keen on classifying freshwater invertebrates.

Cheers,
Alison

Każdy ma swoje hobby - Anglicy pasjami stoją w kolejkach, a Polacy babrzą się w bezkręgowcach

[nessie-jp]

> Każdy ma swoje hobby - Anglicy pasjami stoją w kolejkach, a Polacy babrzą się w
> bezkręgowcach

Bo polska Wiki to w 90% żywcem zeskanowanie i OCR-owane podręczniki do systematyki roślin i zwierząt

[lezbobimbo]

verdana napisała:
> Ale nie jesteś Francuzem, ni Anglikiem. I oddałabyś dużo za mjedna ksiażkę, tym
> czasem tą sprawą zajmuje sie wielu naukowców, pisząc rozliczne dzieła

Ale dlaczego Klymenystra lub ktokolwiek inny ma poprzestawac tylko na polskich książkach o fleksji polskiej?
Polska nauka to niestety najczęściej zakichany grajdoł & hieratyczne dinozaury tłamszące młody narybek naukowy, więc wspieranie sie w pracach i artykułach naukowcami zagranicznymi piszącymi o polskich zjawiskach to przeciez rozszerzanie horyzontów i jaka taka gwarancja, że tekst bedzie nawet bardziej wartościowy.

[verdana]

No wiec tłamszę narybek, jak Rejtan stojąc w drzwiach wydawnictw anglojęzycznych i nie pozwalając nikomu nic wydrukować nie po polsku.
Tłamsi naukę polska niedofinansowanie przede wszystkim, nie dinozaury.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Verdano, powoli definiujemy punkt rozbieżności.

Mówisz, że w naukach humanistycznych robi się zarówno rzeczy publikowalne w czasopismach międzynarodowych, jak i rzeczy niepublikowalne w takich czasopismach, ale mimo to lokalnie interesujące i wartościowe.

[verdana]

W psychlogii też są nie tylko badania ilośćiowe, w historii zaś - badania porównawcze, bardzo przydatne miedzynarodowo.
Fińscy itd badacze mają wiecej dorobku międzynarodowego bo a. stać ich na tłumaczy, b. stać ich na pisanie, c. stać ich na opłaty za publikacje, d., stać ich na opłaty konferencyjne i opłaty na umieszczenie ich prac w wydawnictwach pokonferencyjnych, e. Zachód ma głębokie przeświadczenie, że ich autorzy są po prostu lepsi z definicji, w zwiazku z tym lepiej ich publikować, niż dzikich ze wschodu (mówimy o naukach "niewymiernych"), f. czytelników zachodnich nie interesuja szczególnie problemy Wschodu, g. oczywiście, nauka też bywa na wyższym poziomie, ale to jest jeden z wielu aspektów, nie jedyny.
Poza tym problem polega przede wszystkim na tym, że jeśli jestem punktowana wyzej za marny artykuł po angielsku, niz za rewelacyjną monografię po polsku, to strategia jest taka, aby nie zajmować sie niczym lokalnym. Mordercza dla nauki.
Gdyby nie jednoznaczne protesty Skandynawów i Francuzów, zę jest to próba monopolizacji nauki przez anglosasów, bardziej zastanawiałabym się, czy to nie jest wyłącznie polskie zacofanie. Ale jak juz protestuja zgodnie humaniści Szwecji, Danii i Norwegii, to chyba coś jest na rzeczy.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Załóżmy, że podane przez ciebie punkty a)-f) to prawda.
Ale nawet przy tym założeniu nadal pozostaje w mocy pytanie:

> skąd przekonanie, że za to Polacy są tak samo dobrzy jak reszta świata w dorobku lokalnym?

Jeśli nie stać ich na konferencję, nie stać ich na książki, nie stać ich na współprace międzynarodowe, nie stać ich na publikacje i dyskusje - to nie mogą skonfrontować swoich osiągnięć z innymi. Wąskie grono kolegów nawzajem się cytuje, wąskie grono kolegów nawzajem się recenzuje. Jest ogromne ryzyko, że ta wsobność powoduje (średnio) obniżenie poziomu badań.

Na forum doktorat-nauka-uczelnia wiecznie żywe są wątki poświęcone autoreferatom różnych osób, które się habilitowały z nauk humanistycznych, a które to autoreferaty zostały opublikowane w internecie przez Centralną Komisję. Choć forumowicze w większości i tak prezentują dość konserwatywne poglądy, to ich opinie na temat dorobku niektórych habilitantów sprowadzały się do tego że nie wiedzieli, czy śmiać się, czy płakać. Ja tylko przytaczam, co ludzie piszą. Z tego co oni piszą wynika, że ogólny poziom jest jakby nie najlepszy.

[verdana]

Habilitant nie wygłasza autoreferatu... Autoreferaty są tylko na obronach doktorskich. Ciekawe zatem, co własciwie czytałaś.

[klymenystra]

W internecie należy opublikować autoreferat kandydata, skład komisji i decyzję o przyznaniu habilitacji wraz z uzasadnieniem.

Z tej strony: www.goldenline.pl/forum/2042354/habilitacja-po-nowemu

[verdana]

Nie ma autoreferatu... No, nie ma i już

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:
> Nie ma autoreferatu... No, nie ma i już

forum.gazeta.pl/forum/w,87574,131186711,131186711,Autoreferat_niejedno_ma_imie_.html
To jeden z wątków, o których mowilam. Było ich więcej, możecie sobie poszukac na tamtym forum.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Habilitant nie wygłasza autoreferatu...


Dobra, dobra, nie odchodźmy od tematu! Nie odpowiedziałaś na moje pytanie:

> Załóżmy, że podane przez ciebie punkty a)-f) to prawda.
> Ale nawet przy tym założeniu nadal pozostaje w mocy pytanie:

> > skąd przekonanie, że za to Polacy są tak samo dobrzy jak reszta świata w dorobku lokalnym?

> Jeśli nie stać ich na konferencję, nie stać ich na książki, nie stać ich na współprace
> międzynarodowe, nie stać ich na publikacje i dyskusje - to nie mogą skonfrontować
> swoich osiągnięć z innymi. Wąskie grono kolegów nawzajem się cytuje, wąskie grono
> kolegów nawzajem się recenzuje. Jest ogromne ryzyko, że ta wsobność powoduje
> (średnio) obniżenie poziomu badań.

[jottka]

anuszka, ty się zajmujesz psychologią? bo mam wrażenie, że nie

to są dywagacje prowadzone przy założeniu, że poziom nauki w danym kraju wyznacza li i jedynie wskaźnik filadelfijski, a to jest prawdziwe dla niektórych krajów i niektórych dyscyplin. powyżej poruszyłam samą tylko kwestię tłumaczenia tekstów humanistycznych, to nie są koszty bagatelne (a nawet bardzo niebagatelne), a jak się zastanowić, to takich czynników więcej się znajdzie.

daleka jestem od twierdzenia, że nauka polska kwitnie, a tylko obcy jej kłody pod nogi z zazdrości rzucają, ale ty upraszczasz rozpaczliwie. zmartwieniem wielu uczonych z krajów anglojęzycznych jest np. to, że przymus publikacji "filadelfijskich" generuje tysiące prac z modnej w danej chwili dyscypliny, a trzeba potwornych zabiegów i uporu, żeby przebić się z publikacją na temat wprawdzie jak najbardziej naukowy i porządnie zdokumentowany, ale za to z kompletnie dziś nikogo nieobchodzącej dziedziny. i nieważne, że ta publikacja mogłaby np. pchnąć zupełnie inne badania na nowe tory, póki bardzo bezpośredniego związku nie widać, trzeba liczyć na cud, znajomości albo jakąś rocznicę, bo może wtedy coś opublikują.

szwedzi itp. trochę dłużej uprawiają naukę w warunkach zachodnich, zdążyli się przystosować do wymogów, a jeśli chodzi o finanse, politykę państwa wobec nauki itp. też z zupełnie innego poziomu startują, trudno porównywać. a poza tym ja bym bardzo chętnie ujrzała debatę publiczną nad tym, co, gdzie i w jaki sposób powinniśmy rozwijać w sferze nauk, bo na razie to partyzantka jest.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

jottka napisała:

> anuszka, ty się zajmujesz psychologią? bo mam wrażenie, że nie

Po raz kolejny tłumaczę: Podaję przykład psychologii, bo jest to nauka o człowieku, ale jednocześnie taka, że prowadzi się w niej badania ilościowe, robi powtarzalne eksperymenty, albo przynajmniej pomiary obserwowanych wielkości. Zdaje mi się, że obowiązuje tam metodologia nauk przyrodniczych, przynajmniej z grubsza. Wyniki takich badań można publikować na takiej samej zasadzie, jak badania z medycyny czy fizyki. Wówczas dorobek w dziedzinie takich badań można oceniać wskaźnikami bibliometrycznymi podobnie jak dorobek z medycyny czy fizyki.

[jottka]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> jottka napisała:
>
> > anuszka, ty się zajmujesz psychologią? bo mam wrażenie, że nie
>
> Po raz kolejny tłumaczę: Podaję przykład psychologii, bo...


tyle że twoje wnioski - jakby to ująć - porażają prostotą i zapewne jeden z drugim uczony w tej działce sam z siebie jest w stanie do nich dojść, a skoro czemuś nie dochodzi, a nauka leży, to nie należy domniemywać, że wspomniani uczeni to idioci (acz też możliwe, jednakowoż nie w takiej skali), ale że jeszcze jakieś czynniki działają.

a poza tym z jednej strony piszesz o upadku nauk humanistycznych (bo ich nie ma na listach filadelfijskich), verdana na to zaczyna mówić o historii i socjologii, to wtedy za przykład obierasz psychologię, o której sama piszesz, że jest to nauka raczej z gatunku przyrodoznawczych...

żebyśmy się zrozumiały - ja nie uważam, że polska nauka ma się świetnie, wręcz przeciwnie, ale nie sądzę, że przyczyną tego jest niezrozumiała niechęć (i niezdolność) uczonych do publikowania w czasopismach filadelfijskich.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

jottka napisała:

> zapewne jeden z drugim uczony w tej działce sam z siebie jest w stanie do nich dojść, a
> skoro czemuś nie dochodzi, a nauka leży, to nie należy domniemywać, że wspomniani
> uczeni to idioci

Pokaż mi, gdzie napisałam, że przyczyną niskiego poziomu polskich nauk humanistycznych i społecznych jest idiotyzm naukowców.

> a poza tym z jednej strony piszesz o upadku nauk humanistycznych (bo ich nie ma
> na listach filadelfijskich), verdana na to zaczyna mówić o historii i socjolog
> ii, to wtedy za przykład obierasz psychologię

O nie nie nie, to ja pierwsza od samego początku podawałam przykład psychologii, na co verdana zaczęła zmieniać temat na dziedziny bliższe jej sercu.

> żebyśmy się zrozumiały - ja nie uważam, że polska nauka ma się świetnie, wręcz
> przeciwnie, ale nie sądzę, że przyczyną tego jest niezrozumiała niechęć (i niez
> dolność) uczonych do publikowania w czasopismach filadelfijskich.

Ja też nie uważam, że niechęć do publikowania na liście filadelfijskiej jest przyczyną. Ona jest (wymiernym) skutkiem.

[lezbobimbo]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
> Jeśli Szwajcarzy, Finowie, Japończycy są dużo lepsi od Polaków w tej gałęzi dor
> obku, która jest publikowana międzynarodowo - to skąd przekonanie, że za to Pol
> acy są tak samo dobrzy jak reszta świata w dorobku lokalnym?
> Bo ja tu zaryzykuję hipotezę, że jeśli słabo sobie radzą w dziedzinie badań pub
> likowalnych międzynarodowo, to znaczy, że i te lokalne badania uwarunkowań Pcim
> ia Dolnego też mogą być merytorycznie słabe. Skupianie się na głównie na takich
> lokalnych badaniach może wówczas oznaczać po prostu ucieczkę przed ewentualną
> konfrontacją z lepszymi.

Dokladnie!
Bo naprawde, co to ma byc za naukowiec, który nie umie nawet opublikowac artykułu za granicą ani się porozumiewac w obcych językach? Czy aby metodologię w swoich badaniach też ma dobrą, skoro cos tak prostego jak pidżin analityczny go przerasta?

[verdana]

Pomylił ci się naukowiec ze scenarzystą. Praca naukowa ma być dobra, rzetelna, a nie handlowa.

[croyance]

Nie zgodze sie, wlasnie pisze doktorat po angielsku tlumaczac dane z wywiadow po polsku. W moim departamencie wszystkie badania odbywaja sie w innych jezykach, niz analiza i publikacje. Generalnie cala miedzykulturowa psychologia opiera sie na tlumaczeniach. Kiedy robisz badania w trzech czy czterech kulturach, to jasne jest, ze masz dwukrotnie tlumaczone kwestionariusze (najpierw z jezyka A na B, potem, przez inna osobe, z B na A, a potem sie porownuje obie wersje), i tak samo tlumaczy sie cytaty z wywiadow. Trudno przeciez badac tylko i wylacznie swoja kulture - jesli robisz jakiekolwiek badania porownawcze, musisz miec dane w roznych jezykach, wiec - chcac nie chcac - musisz miec tlumaczenia. Inaczej nie porownasz danych z Chin z tymi ze Sri Lanki. A publikuje sie po angielsku, najlepiej w high-impact journals. Ja swoich badan o polskich kobietach zyjacych w roznych kulturach nie bede nawet probowala publikowac po polsku, tylko wlasnie w LOKALNYCH journalach krajow, ktore badam.