Pro domo sua

[kajaanna]

Poseł Żalek wystąpił z propozycją, aby zakazać palenia papierosów tu i ówdzie (w przestrzeni wspólnej) i poszedł jeszcze kroczek dalej - z zakazem palenia w mieszkaniach.
Jak rozumiem, Komitety Blokowe będą stukać do drzwi i sprawdzać, czy aby moja wizja popołudniowej szczęśliwości z KKP (kanapa, komp, papieros) aby nie łamie stanowionego prawa.

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,12261387,_W_Polsce_panoszy_sie_chamstwo_i_terror_palaczy___.html

[bi_scotti]

Nie wiem jak w PL ale u nas sa takie hmmm ... jak by to nazwac "wspolnoty mieszkaniowe" (???), w ktorych mozna kupic apartment wylacznie przy pisemnym zobowiazaniu sie, ze papierosy nie beda palone ani w mieszkaniu, ani na balkonie czy w ogole w obrebie calego property (klatki, windy, garaz, ogrodek przed, pralnia, lobby etc. etc. etc.). Jest to ponoc zgodne z lokalnymi by-laws ustanawianymi przez poszczegolne municipalities. Jakis tam wybor jest - nikt nie musi kupowac mieszkania akurat w takiej "wspolnocie"; problem moze sie pojawic gdy WSZYSTKIE wspolnoty beda oczekiwaly takich deklaracji. Wtedy pozostanie tylko kupno domku

[kajaanna]

Czy tym samym odpowiadasz prawnie za swoich gości?

[kajaanna]

To znaczy - płacisz grzywnę za kogoś, kto u Ciebie zapali oficjalnie dopuszczonego w handlu LuckySricka?

[bi_scotti]

No z goscmi to chyba jest najlatwiej - po prostu nie wolno im palic i albo sie z palaczami czlowiek umawia gdzies poza swoim mieszkaniem, albo nie ma znajomych palaczy. Ja np. nie mam W zadnym pokoleniu. Mam jakichs dalekich krewnych w PL, ktorzy chyba jeszcze pala, nie jestem pewna ... W pracy tez nie znam zadnego palacza a pracuje w instytucji zatrudniajacej kilka tysiecy ludzi

[ambivalent]

Nawet mi sie nie chce czytac. Bardzo bym chciala, zeby zabroniono w DE takze palenia w mieszkaniach (na balkonach) bo teraz lato jest i sasiad z dolu non stop kopci na balkonie i mi dym i smrod do mieszkania wchodza. NARUSZA to moja wolnosc. I tyle w temacie.

[verdana]

O ile rozumiem zakaz palenia na balkonach, to zakaz palenia we własnym mieszkaniu jest absurdalny. Po prostu. I do niszefo dobrego nie doprowadzi - albo ludzie będą palili na ulicy - IMo znacznie gorzej, mam jednego sąsiada palacego przed kalatką i zdecydowanie lepiej byłoby dla mnie, aby palił w mieszkaniu - albo zrobimy z milionów ludzi przestępców.
To się nazywa "psucie prawa" - wydawanie bezsensownych zakazów, które nie mogą być ekzekwowane.

[bi_scotti]

Zgadzam sie - nie nalezy zabraniac jesli nie mozna tego egzekwowac. Ale czym innym jest zabranianie a czym innym zobowiazanie czlowieka do z gory znanych obostrzen w temacie. To jak wizyta na muzulmanskim albo ortodoksyjnym zydowskim weselu - wiesz, ze kobiety z facetami tanczyc nie beda, bo uklad taki. Jesli ci nie odpowiada, wymigujesz sie grzecznie ale jesli idziesz, przestrzegasz "przepisu" Musu nie ma. I tak z zamieszkaniem w budynku, w ktorym sie nie pali - do zamieszkania nikt nie namawia, ale raz zamieszkawszy, przestrzegac zobowiazania trzeba. Wolna wola

[verdana]

Toteż nie mam nic przeciw osiedlom, gdzie mogą osiedlać się tylko niepalacze, albo ludzie bez zwierząt, albo tylko bezdzietni. Ale to trzeba wiedzieć z góry, a nie być zaskakiwanym zakazem.

[bi_scotti]

verdana napisała:

> Toteż nie mam nic przeciw osiedlom, gdzie mogą osiedlać się tylko niepalacze, a
> lbo ludzie bez zwierząt, albo tylko bezdzietni. Ale to trzeba wiedzieć z góry,
> a nie być zaskakiwanym zakazem.
>

Jako ciekawostke dodam, ze zakaz zamieszkania z nieletnim badz ze zwierzeciem jest u nas niekonstytucyjny wiec takich domow byc nie moze z wyjatkiem senior homes (no pets!), ktore sa traktowane podobnie jak instytucje medyczne. Natomiast zakaz palenia jest jak najbardziej zgodny z Charter of Rights and Freedoms, ktory nam sluzy jako konstytucja Ot, takie "specjalnosci lokalne"

[retro-story]

Naprawdę? W Anglii takie zakazy są bardzo częste - sama musiałam podpisać w kontrakcie mieszkaniowym, że w domu nie będzie zwierząt i dzieci. Teraz możemy bez problemu wypraszać dzieciaki właścicielki mieszkania włażące nam do ogródka.

[nabakier]

A ja mam, bo co na przykład z dziedziczeniem? Dziedziczy palacz po niepalaczu i co? Ma nie przyjąć spadku lub być zmuszonym sprzedawać nieruchomość? A jak zechce w niej zamieszkac, to rzucić palenie? No jaja.

[verdana]

W warunkach polskich. W wielu krajach sprzedawanie i kupowanie mieszkań jest o tyle łatwiejsze, ze nie jest to problemem. Sprzeda sie, kupi - żaden problem.
W Polsce to byłoby fatalne, ale podejrzewam, zę w krajach, gdzie mieszkania zmienia się często, w zalezności od doraźnych potrzeb - nie.

[nabakier]

Racja z tym, że {Polsce większy problem. Mnie jednak chodzi o to, że to jest z zasady uderzenie w prawa nabyte, u tu tym prawem jest prawo do mieszkania. sama wyżej powoływałaś się na to, że nie może prawo uderzać w prawo wcześniej nabyte (w sensie: pierwotne). A tutaj tak jest. Został obdarowany i nie miał wyboru- pewnie wolałby mieszkanie bez takich obwarowań. A nie miał wyboru.

[verdana]

Bo w ogóle prawo nie moze działać wstecz. Czyli - mozemy zbudować dom, w którym nie wolno mieszkać palącym i psom - a nie zakazać już miszkającym posiadania zwierzat i palenia. Wtedy nie ma mowy o prawach nabytych - kupując mieszkanie wiem, ze mój syn, wnuk czy siostrzeniec, który pali, podobnie jak jego pies, będzie miał problem. A wiec to, co X dostanie w spadku zawsze zalezy od decyzji Y, który przed smiercią wiedział, co czyni. X nie moze się spodziewać, ze dostanie to, co chce - nie ma tu wiec zadnych praw nabytych.

[ding_yun]

nabakier napisała:

> A ja mam, bo co na przykład z dziedziczeniem? Dziedziczy palacz po niepalaczu i
> co? Ma nie przyjąć spadku lub być zmuszonym sprzedawać nieruchomość? A jak zec
> hce w niej zamieszkac, to rzucić palenie? No jaja.

No nie wiem czy jaja. Spadek normalnie przyjmuje się z dobrodziejstwem inwentarza. Można na przykład odziedziczyć dom będący zabytkiem i mieć mnóstwo obostrzeń dotyczących remontu. Albo działkę co do której są bardzo restrykcyjne normy zagospodarowania terenu. Jeżeli spadkobiercy to nie odpowiada może sprzedać nieruchomość. Dlaczego taka sama zasada miałaby nie działać w przypadku kolejnego przepisu - o zakazie palenia?

[bi_scotti]

Dokladnie - dobrodziejstwo inwentarza Mnie sie nawet cos majaczy z czasow PRLu kiedy to nie mozna bylo dziedziczyc ziemi rolnej bez jakichs "papierow" rolnika? Pamietam znajoma dentystke robiaca na gwalt te jakies "uprawnienia" zeby ziemie po zmarlych rodzicach przejac i ... ciupasem po przejeciu sprzedac. Aczkolwiek upierac sie nie bede jak to bylo gdy bylo, bo bylo dawno temu
U nas to bylo tak, ze przez lata na wielu budynkach wisialy wielkie znaki "Adult building ONLY" majace odstraszac potencjalnych rodzicow z dziecmi. Podobnie bylo ze znakami "NO pets!". Tak bylo jeszcze w latach 80-tych i na poczatku 90-tych az w koncu ktos jeden zaskarzyl to "adult only", bo chyba kobieta zaszla w ciaze, urodzila i byly naciski zeby sie wyprowadzila. Prawnikiem nie jestem wiec sprawy nie zreferuje ale efekt byl taki, ze napisy zniknely i ogolnie wiadomym jest, ze nikt nikomu mieszkac z dzieckiem nie moze zabronic. Ze zwierzakami bylo ciut inaczej - w budynku z napisem "no pets" stalo w lobby wielgasne akwarium z pieknymi rybkami no i komus sie chcialo challenge ten napis w kontekscie tego akwarium - niektorzy tak maja, chce im sie powalczyc Tak wiec wyszlo na to, ze skoro rybki sa OK i chomiki sa OK, i inne stwory LEGALNIE POZYSKANE (wciaz nie wolno miec zwierzat egzotycznych ale to inny "paragraf") to znaczy, ze ogolnie-rozumiene PETS sa OK wiec i te tabliczki z "no pets" zniknely Piekno prawa opartego na na precedensie.
Tak to tylko pisze dla uciechy sobotnich czytaczy - personalnie uwazam, ze jako spoleczenstwo jestesmy wybitnie niekonsekwentni w kwestii palenia - jest to legalny produkt, ktorego legalne uzywanie jest coraz bardziej ograniczane - ideologicznie podoba mi sie to srednio ale sie nie skarze, bo zycie jest milsze gdy palaczy wkolo mniej - taka moja mala hipokryzja

[nabakier]

Uważam, że to jednak nieporównywalne "dobrodziejstwa inwentarza". Bo zabytkowość to że to powiem, niezbywalna cecha tej nieruchomości, a zakaz palenia - czyjeś widzimisię . I ono ogranicza te prawa. Podobnie jak kwestia z dziećmi. Nie wszystko można ustalać "bo tak się nam podoba", znaczy: nie powinno być wolno tak ustalać. Nie można ustalić prawa do mieszkania blondynom, młodym czy zdrowym. O to mi chodzi.

[kajaanna]

Jeśli ktoś kupuje zabytek, to wie że remont będzie musiał być skonsultowany z konserwatorem, którego wymagania podniosą koszta renowacji o kilkaset procent.
Jeśli ktoś kupuje mieszkanie na osiedlu, gdzie panuje zakaz trzymania zwierząt, to wie, że nie ma szansy na przygarnięcie ze schroniska psa czy kota.
Jeśli kupuje mieszkanie tam, gdzie jest zakaz posiadania dzieci, to przedstawia świadectwo o bezpłodności i że ani mu w głowie adopcja.
Taki musi podjąć wybór, podpisując umowę.
Bo dzieci płaczą i tupią, psy szczekają, a koty śpią albo drapią kanapę.

Ale...
Dla zachowania dobrego samopoczucia współlokatorów, brakuje zakazu bycia niepełnosprawnym. Aha! I tu się ten słodki raj wali.
Ten stukot kul na klatce schodowej!

[ding_yun]

kajaanna napisała:


> Ale...
> Dla zachowania dobrego samopoczucia współlokatorów, brakuje zakazu bycia niepeł
> nosprawnym. Aha! I tu się ten słodki raj wali.
> Ten stukot kul na klatce schodowej!

Cóż, wprowadzanie sztywnych zasad "tego nie wolno, tamtego nie wolno" prowadzi do takich absurdów, zgadzam się. Ale fakt jest też taki, że ludzie nader często bywają chamowaci i mają centralnie w czterech literach to, czy przeszkadzają innym. Zakaz trzymania w mieszkaniu zwierząt wydaje sie absurdalny. Ale jak sąsiad na całe dnie zostawia w domu samego psa i ten pies godzinami ujada to jest cokolwiek uciażliwe. Szczególnie jeśli pracuje się w domu. A jak pójdzie się do sąsiada z zażaleniem to można usłyszeć, że nie ma zakazu trzymania w domu psa i tyle. A zresztą co on ma z tym psem teraz zrobić? Oddać albo uśpić bo ujada? Do pracy zabrać? Przećwiczyłam taką sytuację na własnej skórze i była mocno nieprzyjemna.

[verdana]

Tam, gdzie nie ma szczególnego problemu mieszkaniowego, jestem jak najbardziej za zakazem trzymania zwierząt w niektórych domach. Jako posiadaczka niewielkiej hordy rozumiem jednak, że zwierzeta mogą komuś przeszkadzać. U nas na klatce od 10 lat codziennie wyje pozostawiony w samotności pies. Klatka schodowa, zaludniona wyjątkowo miłymi lokatorami, przepędziła niegdyś mieszkańców sasiedniego bloku, którzy chcieli wzywać policję - pies nie jest maltretowany, psu się dobrze dzieje, tylko czasem tęskni - głośno. Jego pani naprawde robiła, co mogła - nic to nie dało, więc sąsiedzi bojąc się o psa, gremialnie stanęli w jego obronie. No, ale nie każdy musi to lubić.
Z mieszkania sąsiadki, bardzo starszej pani, śmierdzi kotem.
Mój osobisty pies ma zwyczaj szczekać, gdy ktoś wieczorem idzie pod naszymi drzwiami.
Rozumiem tych, co chcą mieć święty spokój - ja wolę zwierzeta, to bym sobie w takim domu po prostu mieszkania nie kupiła.

[ding_yun]

nabakier napisała:

> Uważam, że to jednak nieporównywalne "dobrodziejstwa inwentarza". Bo zabytkowoś
> ć to że to powiem, niezbywalna cecha tej nieruchomości, a zakaz palenia - czyje
> ś widzimisię . I ono ogranicza te prawa.

Nie do końca przemawia do mnie taka argumentacja. Zasady określające jak duży może być dom, który możesz postawić na swojej działce, jak daleko ma stać od ogrodzenia, ile moze mieć kondygnacji itp też są czyimś widzimisię. I w pewnym sensie ograniczają czyjeś prawa czy wolność - wolność kogoś kto ma ochotę wybudować tam sobie pałacyk z wieżyczką.
W tym zakazie nie chodziłoby o to, że palacz nie mógłby gdzieś zamieszkać - mógłby, ale nie mógłby akurat tam palić.

Natomiast co do zakazu to ja akurat nie jestem za wprowadzaniem zakazu palenia w mieszkaniu bo to jest kompletnie bezsensowne - wolę, zeby ktoś palił w swoim mieszkaniu, a nie dymił na balkonie, na przystanku albo na plaży.

[pierwszalitera]

bi_scotti napisała:

> U nas to bylo tak, ze przez lata na wielu budynkach wisialy wielkie znaki "Adul
> t building ONLY" majace odstraszac potencjalnych rodzicow z dziecmi. Podobnie b
> ylo ze znakami "NO pets!". Tak bylo jeszcze w latach 80-tych i na poczatku 90-t
> ych az w koncu ktos jeden zaskarzyl to "adult only", bo chyba kobieta zaszla w
> ciaze, urodzila i byly naciski zeby sie wyprowadzila.

W wielu krajach, na przykład w Niemczech istnieje szeroko praktykowana tradycja wynajmowania mieszkań. Ludzie ich nie kupują na własność. To jest dobrze uregulowane prawnie i lokator jest w pewnym sensie pod ochroną państwa. Istnieją jednak pewne ograniczenia wynikające z prawa własności. Wynajmowane mieszkanie, a czasem nawet cała kamienca, należy bowiem do kogoś innego i może on mieć pewne wymagania dotyczące lokatorów i reguł wspólnego życia. Pozwolenie lub jego brak na posiadanie zwierząt jest częścią takiej prywatnej umowy pomiędzy właścicielem i lokatorem. Rybki i chomiki zwykle nikomu nie przeszkadzają, tu chodzi bardziej o zwierzęta brudzące jak psy i koty. Mogą one obniżać wartość obiektu i zwiększać koszty utrzymania. Nie wolno mi więc trzymać zwierzęcia bez zgody właściciela mieszkania, chyba że mieszkanie należy do mnie, wtedy nie muszę nikogo pytać.
Właściciel może preferować także lokatorów bez dzieci i tylko takim wynajmować, jeżeli jednak jakieś dzieci się urodzą będzie dla niego trudniej, bo dzieci podlegają innej ochronie prawnej od psów i umowa wykluczająca dzieci należy do unconscientious dealings, a niewygodnego lokatora zresztą wcale nie jest łatwo z własnego mieszkania wyrzucić. Palenie nie jest niestety w Niemczech w mieszkaniach zabronione, a balkony są częścią mieszkania. Dlatego mój sąsiad z dołu może sobie palić ile chce, a ja muszę z mojego dużego i pięknego balkonu rezygnować, a nawet przy najpiękniejszej pogodzie (taką sąsiad preferuje do życia na balkonie) zamykać okno. Jeden z moich znajomych zachorował w młodym wieku na raka płuc nie paląc w życiu ani jednego papierosa, a ten bałwan dożyje pewnie setki w dobrym zdrowiu, niesprawiedliwy los.

[slotna]

Najpierw to by chyba musieli zabronic papierosow calkiem. Mysle, ze i do tego dojdzie I sie ciesze, jakem nalogowa palaczka - wszystko, co mi utrudnia odpalanie jednej fajki od drugiej przez caly dzien jest na wage zlota. Oczywiscie palenie papierosow jest dla mnie przyjemne, ale nie dlatego, ze to lubie, tylko dlatego, ze jestem uzalezniona.

[nabakier]

Jestem za i przeciw. Z jednej strony: na pewno wycofać się z monopolu państwowego na tytoń i alkohol, bo to kurcz ę hipokryzja nad hipokryzje, by państwo żyło z produkcji trucizn. Z drugiej: boję się , że te regulacje dojdą do zabraniania mi trucia się, czego już nie zniosę (jakem niepaląca, ale czasem pijąca).

Co do palenia w mieszkaniach - to w domach wielomieszkaniowych o wspólnych ciągach wentylacyjnych (jakże częste w Polsce) i balkonach- jak najbardziej zabronić. Niemniej, i tak wolałabym sprawne izolowane ciągi i brak owego zakazu.
W domach jednomieszkaniowych- niech palą swobodnie, bo co mi do tego.

No i oczywiście, konsekwentnie zabronić smrodzić samochodom. Samolotom hałasować i truć powietrze. Ludziom mordować zwierzynę ( a potem- rośliny). I co teraz? Absurd jak na dłoni? Trochę tak, a trochę nie.
Co nie znaczy, że dbać o eko należy (taki postulat trochę w powietrze, a trochę nie).

[kajaanna]

Aby prawo brać poważnie, musi być nie tylko przestrzegane, ale też egzekwowane.
Musi istnieć jakiś "bat" na tych, którzy w swoim mieszkaniu zapalą papierosa.
Dlatego ciekawi mnie, czy Żalek przewiduje też stworzenie jakiejś lotnej formacji, która będzie mieć uprawnienia do "wkroczu" do naszych mieszkań? Z nakazem rewizji w celu wykrycia paczki papierosów?

Ludzie, temu panu peron odjechał!

[retro-story]

Chyba to inni lokatorzy zawiadamiają właściwe służby kiedy wyczują dym papierosowy.

[ding_yun]

Ale nawet jeśli sąsiedzi poczują dym i zawiadomią to małe szanse, że sąsiad zostałby złapany na gorącym uczynku. A robienie rewizji celem znalezienia paczki papierosów to juz rzeczywiście podchodzi pod sci-fi. Natomiast całym sercem jestem za zakazem palenia na balkonach.

[bi_scotti]

No i to jest, jak wspomniane wyzej, problem z prawem, ktore trudno jest egzekwowac. Wprowadzanie takich praw dziala wrecz demoralizujaco, bo skoro jednego mozna nie przestrzegac, skoro jego lamanie nie jest karane, to czemu nie sprobowac lamac jeszcze innych praw? Mnie np. strasznie wkurza, ze policja w moich stronach nie lapie i nie karze uzywaczy cell phones w samochodach. Prawo ustanowione jest - wolno uzywac tylko hands-free devices ale nikt tego nie przestrzega i kierowcy gadaja, tekstuja bez zadnych ograniczen. Obawiam sie, ze podobnie by bylo z zakazem palenia w miejscach prywatnych - logicznie rzecz biorac, zaden policjant nie bedzie u nikogo wachal pod drzwiami zeby "dokonac aresztu przestepcy" To sa takie okolicznosci, w ktorych tylko lata edukacji moga pomoc ... Tak jak pomogly w kwestii fotelikow dla dzieci w samochodach czy uzywania seat belts. Wkladac w glowy, tlumaczyc, inicjowac kampanie informujace i cierpliwie "saczyc" info do glow z nadzieja, ze nastepne pokolenie bedzie madrzejsze. I tez zapewne tylko czesc tego nastepnego pokolenia ...