Nawet dresiarze studiuja....

[dakota77]

lodz.gazeta.pl/lodz/1,35136,12699652,Dzis_studiuja_nawet_dresiarze__Dyskusja_o_uczelniach.html?as=2
No ale co? Nie tylko studenci sie zmienili, czasy sie zmienily. A tu jakies sentymenty za dawna elitarnoscia studiowania.

[anndelumester]

Pytanie co studiują.
Pedagogikę z wuefem i zetpetem, a może europeistykę z kulturoznawstwem/kulturystyką ;D
Te kierunki i tak przyjmują z łapanki, więc o co halo.
Gdyby nagle dresy zaczęły studiować medycynę, biotechnologię czy orientalistykę - nie powiem, zdziwiłabym się.

[verdana]

Taa.. Jak stara komornica Ludwiczka
"Mogłaby już nie robić, bo miała kąt i strawę, ale wciąż pracowała to u tych, to u tamtych, przysparzając sobie lepszego bytu i ludzkiej życzliwości. Życie swe całe przeżyła w czasach pańszczyzny i często o tym z lubością opowiadała.
- Toć - mówiła - choć i teraz państwo są dobre, ale pierw lepiej było. Bili - przyznawała - kto mówi, że nie bili? Ale bili na oczach, sprawiedliwie, i każdy wiedział, co go i za co czeka.(...)
I znów opowiadała, jak było, niepomna, że nie pańszczyznę wspomina, lecz swą młodość."

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

O, dzięki za ten cytat. Muszę sobie zanotować.

[ding_yun]

W ogóle jakiś bardzo nostalgiczny ten artykuł. Wręcz wylewa się z ekranu tęsknota za studentkami z dzieckiem i akademikami w kołchozowym stylu, z kolejkami do łazienek i waletowaniem.

[triss_merigold6]

Artykuł z cyklu "drzewiej lepiej bywało". Za syfem akademikowym i waletowaniem tęsknić? Fuj.
Pytanie co owe wspomniane dresy studiują.

[verdana]

Historię Serio, trochę córka miała na roku... Takchi barziej ideowych, prawicowo-nacjonalistycznych.

[triss_merigold6]

W czasach studiów teoretycznie elitarnych (sito egzaminacyjne) na moim roku był kibic legii związany z NOP sprawiający wrażenie wcielenia dresiarstwa. Panowie (bo panie jakoś rzadziej albo się nie wychylały) z silną jazdą prawicowo-nacjonalistyczną też byli.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Historię Serio, trochę córka miała na roku... Takchi barziej ideowych, prawic
> owo-nacjonalistycznych.

A ciekawa jestem, czy studia jakoś ich kształtują? Wyrabiają bardziej zniuansowane poglądy?
Czy oni "studiują" tylko to, co ich utwierdza w ich dotychczasowych poglądach?

[rufus-5]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
.
>
> A ciekawa jestem, czy studia jakoś ich kształtują? Wyrabiają bardziej zniuansow
> ane poglądy?

A jakie są te "zniuansowane" poglądy? Czyżby tylko osoby, które deklarują posiadanie lewicowych lub liberalnych poglądów mogą dostąpić zaszczytu określenia ich poglądów jako "zniuansowanych"? Osoba, która posiada nawet nie poglądy, ale odchylenie prawicowo-nacjonalistyczne nie jest już godna posiadac "zniuansowanych" poglądów?
Zresztą określenie "odchylenie" bardzo chętnie było stosowane przez Gomułkę. Jakieś reminiscencje z epoki dochodzą do głosu?

> Czy oni "studiują" tylko to, co ich utwierdza w ich dotychczasowych poglądach?

Studiują to, co daje, im wiedzę oraz umiejętnosci pozwalające na efektywne korzystanie z tej wiedzy. Ten cudzysłów "studiują" pewnie oznacza pogląd na jakość zdobytej wiedzy przez, nie bójmy się tego słowa, watahę prawicowo-nacjonalistyczną?
>

[dakota77]

A przy tym sie usmialam jeszcze bardziej:
kielce.gazeta.pl/kielce/1,35255,12713616,Studentom_potrzebny_savoir_vivre__Politechnika_przeszkoli.html
)

[ding_yun]

Najbardziej bawi mnie to, że jak zwykle centralnym problemem sposób zwracania się do wykładowców i koniecznie właśnie z tego trzeba studentów w pierwszej kolejności przeszkolić. Zastanawiam się jak to się ma do faktu, że na tle studentów z Europy Zachodniej Polacy uchodzą za osoby zachowujące się czasami wręcz zbyt oficjalnie w stosunku do wykładowców oraz potencjalnych pracodawców. I że sporo czasu zajmuje im wyrobienie w sobie pewnych zachowań. Na przykład takich, że widząc na uczelnianym korytarzu swojego wykładowcę można go zawołać po imieniu. Że na trzygodzinny pisemny egzamin można, a nawet wskazane jest przyjść w luźnym swetrze i wygodnych spodniach. Że przed osobą z którą ma się rozmowę o pracę nie trzeba siedzieć na baczność tylko i nikt nas nie zabije za uśmiech, nawet w najbardziej sztywnych korporacjach.

[verdana]

Własnie. Tytułomania kwitnie. Feudalizm takoż. "Witam" w mailu jako najgorsze przestępstwo świata. Ja też przeszkalam studentów na pierwszym wykładzie, bo widzę, co się dzieje, gdy czasem do profesora nieszczęśnik powie "panie doktorze" - ale zaznaczam, ze nie chodzi tu o "dobre maniery", ale instynkt samozachowawczy w obliczu megalomanii co poniektórych
Tępię tylko zwory "Pani Marysiu", "Pani Aniu" w odniesieniu do wykładowców - to jest problem, bo to juz nie jest zmniejszanie dystansu, ale poufałość, którą potem student usiłuje wykorzystać w momencie nadesłania złej pracy
Natomiast kompletnie nie rozumiem, jak w sesji letniej można wymagać garniturów, to absurd.

[chomiczkami]

My to mieliśmy. W ramach wiedzy społecznej. Że skarpety muszą być długie do garnituru, a filiżankę trzymamy za uszko, nie odstawiając palca. Kończy się zaliczeniem. Niektóre koleżanki już zaliczyły. Pytanie: czy kto pierwszy wchodzi do tramwaju? No i trzeba opisać, kto wchodzi.

[nabakier]

Tylko, czemu to nazywać "studiowaniem"? I nie chodzi mi o dresy- dres, garniak, garsonka czy cyc-mini: jedno, ale o to, czemu to coś, co się "uprawia" na masową skalę, nazywać "studiowaniem"???
Tu bym widziała problem, nie- w tym, kto studiuje. "Studiuje" bowiem ten, kto może. Jak widać, wielu może. Nieomal wszyscy.

Anegdota. Niedawno obgadywaliśmy ze studentami na zajęciach syllabusy. Znaczy się, zalecenia co do nowych syllabusów, skupiliśmy się na kierunku "filozofia" (materiał ministerialny). I cóż tam mamy? Syllabus przewiduje rozwijanie takiej oto umiejętności: "czytanie ze zrozumieniem" (prostych tekstów filozoficznych). I jeszcze kilka równie wysublimowanych.
Ten właśnie cel mamy osiągnąć na zajęciach ze studentami filozofii: by czytali ze zrozumieniem proste teksty. To chyba teraz jest już jasne, że studiować może każdy, kto nie urodził się z bezmózgowiem. Bo ma całe trzy lata na nauczenie się czytania ze zrozumieniem. Po to się idzie na studia- wedle naszego ministerstwa oczywiście. Tylko: czemu nie przyjmujemy na studia zaraz po ukończeniu podstawówki? Gimnazjum i szkoła średnia to czas stracony, skoro nie uczy czytać ze zrozumieniem. Niech się tym zajmują uniwersytety, nieprawdaż.

[nabakier]

Ps. Kiedyś wyrównywaniem braków edukacyjnych zajmowały się szkoły specjalne, były nawet klasy specjalne w podstawówkach. Ewentualnie uczniowie, którzy nie potrafili czytać ze zrozumieniem, chodzili na zajęcia wyrównawcze. Dziś tę funkcję mają przejąć uniwersytety. No no...to się chyba nazywa postęp edukacyjny.

[ding_yun]

Moim zdaniem sytuacja w Polsce rozwinąć się może w dwóch kierunkach, obecne status quo jest chore i nie utrzyma się mam nadzieję zbyt długo.

Jedna możliwość jest taka, że rząd zajmie się poważnie regulacją szkolnictwa wyższego. Uczelnie będą musiały być w jakiś sposób akredytowane, spadnie drastycznie ich ilość, skończy się "wysyłanie dyplomów za zaliczeniem pocztowym" bo najsłabsze placówki kształcące umiejętność czytania ze zrozumieniem po prostu nie dostaną pozwolenia na wystawianie dyplomów licencjackich czy magisterskich.
Wydaje mi się, że obecnie spora część społeczeństwa, która zdaje sobie sprawę z mizerii panującej w szkolnictwie, podobych działań od rządu oczekuje. Przeszkodą jest fakt, że musi zaistnieć wola polityczna do tak daleko idących zmian, a cała operacja wydaje się być skomplikowana (jakie zasady przyznawania akredytacji? Kto ma je ustalać?) i kosztowna (wzrost biurokracji).

Alternatywą jest rozwój u nas czegoś na kształt modelu amerykańskiego. Innymi słowy praktycznie każdy może otworzyć placówkę, którą nazywa uczelnią wyższą i pobierać opłaty za studiowanie w niej. Potem natomiast sam rynek decyduje o tym, czy absolwenci danej uczelni znajdują dobrą pracę, czy nie. Ten model ma rację bytu tylko jeśli:

1. istnieją w kraju uczelnie naprawdę dobrej klasy, które najlepszym zapewniają dobre wykształcenie, respektowane przez wszystkich i na ogół dające dobrą pracę. W Polsce takich uczelni nie ma, nasze szkoły plączą się gdzieś w światowej czwartej setce, po głowie regularnie obrywa się tak samo uczelniom prywatnym jak i znanym państwowym, a skończenie nawet UJ czy UW nie jest żadną gwarancją zatrudnienia.

2. istnieje odpowiednio duży rynek pracy specjalnie dla absolwentów (graduate schemes). Czyli taki w którym pracodawcy oczekują przede wszystkim dyplomu dobrej uczelni i dobrych wyników, doświadczenie zawodowe jest zaś plusem na CV natomiast nie jedynym wymaganiem, ponieważ wiedzę zawodową-praktyczną w dużej mierze absolwent będzie zdobywał w pracy. W Polsce gospodarka składa się głównie ze średnich i małych przedsiębiorstw dla których zatrudnienie dodatkowej osoby do pracy jest ogromnym kosztem, a więc rynek pracy dla absolwentów jest bardzo niewielki. Najważniejsze jest czy delikwent robił już w podobnej branży i czy posadzony przy biurku niczego nie zepsuje. A papierek przecietnego pracodawcę średnio obchodzi.

W Polsce póki co mamy model amerykański przeszczepiony w drastycznie odmienne warunki gospodarcze.

Efekt? Masy sfrustrowanych absolwentów, którym premier każe sie przekwalifikować na spawaczy i masy sfrustrowanych pracodawców, którzy chcą robotników, a nie stażystów.

Pytanie

[joa66]

Czy Ministerstwo może narzucić uczelni limity miejsc wprost czy musi to zrobić drogą ustaw kusząc np finansową opłacalnością ograniczenia tych miejsc.

[joa66]

I drugie pytanie - czy ktoś pamięta jak wyglądało finansowanie uczelni przed refomą Handkego (?)

[verdana]

Nie wiem.
A "czytanie ze zrozumieniem" tekstów filozoficznych nie jest proste, nawet dla osób wykształconych. Nie wiem z czego tu sie smiać. Jest to zupełnie inny język, inne terminy niż te, które licealista poznaje w szkole. Hermeneutyka, ontologia itp - to nie są pojęcia, z którymi młodzież styka sie przed studiami - nalezy wiec najpierw studentów nauczyć, a potem wymagać.

[biljana]

Verdano, trochę mnie dziwi to co piszesz. Naprawdę poziom szkół średnich tak się obniżył przez ostatnie naście lat, że ich absolwenci nie znają pojęć typu ontologia? I nie stykali się w szkole z tekstami filozoficznymi? Ja do dziś mam w domu brązowy zbiorek z wyborem tekstów filozoficznych dla szkół średnich. Na polskim w ciągłym użyciu. Tatarkiewicz również. Fakt, kończyłam profil humanistyczny, ale chyba niewielu "ścisłowców" wybiera się na filozofię.

[verdana]

Nie prszypominam sobie, aby w liceum pojawiały się tego typu pojęcia. Obawiam się, zę w przeciętnym liceum nie ma ich dziś, nie było 10 lat temu, ani 20, ani 30. Pojawiają sie na dodatkowych zajeciach z filozofii, o ile takie są. Filozofi w szkołach średnich nie ma i nie było jako przedmiotu obowiazkowego chyba od czasdów II RP...
Na pewno Tatarkiewicz nie jest na polskim w ciągłym użyciu. Polskiego w LO jest 2,5 roku, nie ma czasu na filozofię.

[nabakier]

Otóż to. Szkoła średnia już nie uczy prostych rzeczy. Ja, zdając na polonistykę, miałam konkretne pytania z historii filozofii (tak, tak, w ramach egzaminu z języka polskiego). Ale to było sto lat temu, za zgniłego PRL-u.
Pewnie studentów matematyki uczą tabliczki mnożenia lub podstawowej algebry.
To i nie dziwota, że na "studiach" uczą czytać ze zrozumieniem. Tylko, ponownie zapytuję, czemu nazywać to studiowaniem?

[chomiczkami]

Ja jestem ofiarą reformy edukacji. Elementy filozofii - bardzo pobieżne! - mieliśmy, na lekcjach polskiego, takie tam - główne nurty... potem na studiach humanistycznych podstawy filozofii. Ale tekstów nie czytaliśmy, tylko pogłębialiśmy główne nurty o nurty poboczne .

[nabakier]

A na jakiej podstawie wybrali filozofie, skoro nie rozumieją prostych tekstów filozoficznych? Bo podobało im się słowo "filozofia"? Proste to proste.

[hankam]

nabakier napisała:

> A na jakiej podstawie wybrali filozofie, skoro nie rozumieją prostych tekstów f
> ilozoficznych? Bo podobało im się słowo "filozofia"? Proste to proste.

Bo lubili sobie "pofilozofować".

[verdana]

Na jakiej podstawie wybrali medycynę, nie umiejąc leczyć?

[nabakier]

Między "nie umieją leczyć" a "nie umieją czytać ze rozumieniem prostych tekstów" jest przepaść. Nikt im nie kazał na wejściu tworzyć systemów filozoficznych- a to byłoby adekwatne do "leczyć".

[joa66]

Za "moich" czasów na lekcjach języka polskiego omawiało się nurty w filozofii (bardzo pobieżnie) , nie czytaliśmy jednak tekstów źródłowych. Klasa humanistyczna.

[verdana]

Nie znają anatomii?
Na strudia przyjmuje sie ludzi, którzy jeszcze nie umieją tego, czego ich sie będzie uczyć. Szczególnie na studia w dziedzinach, których nie wykłada sie w szkole.
Ja też kończyłam szkołę za PRL-u i zareczam, ze czytanie prostych tekstów filozoficznych nie było dla mnie sprawą oczywistą.
No, ale zawsze wiadomo, zę za naszych czasów, pani dziejku, to lepiej bywało. My bylismy mądrzy i piękni, a ta dzisiejsza młodzież...
Ale to nie mówi niczego, niestety, o mlodziezy....

[nabakier]

Egzaminy na medycynę są (były) bardzo trudne: biologia, fizyka, chemia. Podstawy musieli znać. Na matematykę też (wiem, bo się przygotowywałam)- nie wystarczyło umieć liczyć na palcach, naprawdę.

[verdana]

Tak, na filozofię też są egzaminy. Ale na medycynę nie zdaje się medycyny, a na filozofię - filozofii. Tego studenci mają dopiero sie nauczyć, a nie przyjść przygotowani.

[nabakier]

Niemniej, czytanie ze zrozumieniem muszą mieć opanowane, w ramach dyscypliny oczywiście. I proste teksty filozoficzne do tego należą.

[nabakier]

Drugi biegun

[joa66]

Wczoraj przejrzałam plik (około 50) cv młodych ludzi starających sie o pracę w mojej firmie. WSZYSCY studiowali na uczelniach zagranicznych, albo pełne studia, albo Erasmus. Inne elementy zyciorysu, w tym doświadczenie zawodowe, imponujące. "za moich czasów" takie życiorysy mieli bardzo nieliczni 50 latkowie.

Przypomniała mi się też niedawna rozmowa z pracownikiem naukowym pewnej zagranicznej uczelni, która zasiadała w komisji przyjmującej do pracy nowego wykładowcę. Czuła się bezradna, bo najlepsza piątka młodych kandydatów miała życiorysy akadamickie wybitne i w zasadzie równoważne. Dodała, że jeszcze 15 lat temu, kandydatów na poziomie 10-15 najlepszych mieli co najwyżej 2-3.

Czyli z jednej strony coraz gorzej... z drugiej, coraz lepiej?

Krótko mówiąc ogromne rozwarstwienie wewnątrz grupy z tzw wyższym wykształceniem. Teraz zastępuje ono chyba PRLowską "inteligencję" czyli wszystkich, którzy gospodarstwa nie mieli i łopatą nie machali.

[ding_yun]

joa66 napisała:


> Krótko mówiąc ogromne rozwarstwienie wewnątrz grupy z tzw wyższym wykształcenie
> m.

Oczywiście, że tak. Dodaj jeszcze do tego ogromne zróżnicowanie uczelni zagranicznych bo jakość kształcenia jest przecież bardzo różna i czym innym jest rok na Erasmusie gdzieś w Hiszpanii, a czym innym dyplom magistra z uczelni w pierwszej światowej dziesiątce czy dwudziestce. A w mediach w Polsce "ludzie z wyższym wykształceniem" cały czas są przywoływani jako jedna, niemal homogeniczna grupa.
I cóż, dobrze byłoby gdyby ludzie w średnim wieku pomstujący na dzisiejszych głupich i leniwych absolwentów mogli sobie co jakiś czas poczytać ich CV i porównali mentalnie ze swoim "CV" z czasów gdy kończyli studia. Wnioski mogłyby być interesujące

[joa66]

ludzie w średnim wieku pomstujący na dzisiejszych głupich i leniwych absolwentów mogli sobie co jakiś czas poczytać ich CV i porównali mentalnie ze swoim "CV" z czasów gdy kończyli studia. Wnioski mogłyby być interesujące


Nie tylko w średnim wieku Obawiam się, że wielu dziennikarzy to młodzi ludzie ze znacznie mniejszymi osiągnięciami.

Ale niestety pojawia się też inny problem - ogromna konkurencja między absolwentami świetnie wykształconymi. Stosunkowo łatwy dostęp do wiedzy i wykształcenia (teraz mówię o tym "prawdziwym") doprowadził do tego, że takich młodych ludzi są setki, tysiące. I oni mogą też czuć się rozczarowani, jeżeli nawet studia na Harvardzie niczego nie gwarantują.

[ding_yun]

Paradoksalnie nie znam absolwentów bardzo dobrych uczelni, którzy uważają, że praca im się należy, bo mają dyplom.

[joa66]

Nie mam na myśli nastawienia "należy mi się", raczej poczucie pewnej wyjątkowości, a potem rozczarowanie, że takich wyjątkowych jest mnóstwo.

[ding_yun]

Po pierwsze - mnóstwo jak mnóstwo. Ludzie, którzy byli w stanie ukończyć studia na którejś z najlepszych uczelni na świecie jednak nie stanowią w żadnym społeczeństwie większości.

Po drugie - o tym, że nie jest się jedynym i wyjątkowym można przekonać się już na studiach. Taka konstatacja nie przychodzi raczej wraz z próbą znalezienia pracy po dyplomie. Jeśli ktoś miał poczucie, że jest najmądrzejszy na świecie, to przez 3-4 lata studiów raczej wielokrotnie przekonał się, że tak nie jest.