Episkopat kłamie?

[sebalda]

i gdzie leży prawda w kwestii zabiegów in vitro w Polsce:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13705609,_Nasz_Bocian___dokument_episkopatu_ws__in_vitro_zawiera.html
Stowarzyszenie Nasz Bocian:
"Zbulwersowało nas natomiast to, że zawiera on ewidentne kłamstwa. W Polsce nie dokonuje się aborcji selektywnej. Można to łatwo sprawdzić, ponieważ jest to udokumentowane, choćby na stronie Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego. Polscy lekarze są odpowiedzialni, kobietom nie wszczepia się więcej niż trzech zarodków. Selektywnej aborcji nie przeprowadza się w Europie, jedynie w USA i Indiach. (...) In vitro to metoda stosowana w Polsce od 35 lat. Owszem, kiedyś problemem były nadliczbowe zarodki, one obumierały, jednak od dawna nie ma to już miejsca - zapewniła.(...) Nie zgodziła się też ze stwierdzeniem, że in vitro jest metodą o niskiej skuteczności. - Skuteczność tej metody wynosi 20-30 proc. na cykl, podczas gdy skuteczność zachwalanej przez Kościół naprotechnologii jest promilowa na cykl".
Do tego nieprawdzie informacje na temat niektórych działań niepożądanych metody i kwestia adopcji.
Czy to możliwe, aby tak znamienity organ kłamał? Podawał nieprawdziwe dane? Naginał fakty? Ale jak to?!?

[jhbsk]

Pewnie, że kłamie. Nie pierwszy raz kłamią bezczelnie w tej sprawie. Niedawno przecież wypowiadał się pewien ksiądz, fachowiec od bruzd.

[sebalda]

No ja wiem, że to się zdarza, ale tutaj jest nie jakiś wywiad tylko oficjalne stanowisko. A te dane są jednak dość łatwe do zweryfikowania, czy oni uznali, że można sprawę szyć już tak grubymi nićmi, bo lud to i tak kupi? Czy nie powinni zwłaszcza teraz, gdy są takie "ataki" na Kościół w Polsce, jakoś bardziej ważyć słów? Dla mnie to wszystko jest niepojęte. Potem się dziwią, że coraz więcej ludzi się od nich odwraca.
Niech apelują do sumień, ale nie wolno kłamać. Jak ja mam bezkrytycznie przyjmować potem słowa hierarchów, gdy pojawiają się takie kwiatki?

[verdana]

Nie wiem, czy kłamią. Ja bym stawiała na "syndrom partii". Najwyzsi dzałacze partyjni byli tak odcięci od rzeczywistości i prawdziwych informacji, ze potem autentycznie sie dziwili, jak wybuchały rozruchy. Mam podejkrzenia, że biskupi w Polsce kontaktują sie z tak wąską grupą ludzi i jeszcze węższą - specjalistów, iz naprawde mogą sadzić, zę taka jest prawda. Oni po prostu żyją w innej rzeczywistoci.

[sebalda]

Oni po prostu żyją w innej rzeczy
> wistoci.

I to jest ok? To ich usprawiedliwia?

[verdana]

Nie, nie usprawiedliwia. Ale stawia w nieco innej pozycji. Problemem KK w Polsce jest życie w Matrixie, oderwanie od tego, jakie są prawdziwe problemy ludzi. Problemem episkopatu jest oderwanie sie podwójne - bo żyją , jak sie wydaje, otoczeni potakiwaczami i w dodatku witani wszedzie jak książęta - widziałam powitanie biskupa w parafii - a parafia i tak mało czołobitna. To jest ogromny problem i wina biskupów. Ale czym innym jest jednak bogactwo, oderwanie od rzeczywistości i nie słuchanie wiernych, a czym innym - cyniacna, świadoma manipulacja i ich okłamywanie.
Kłamstwo jest tak idiotyczne i tak łatwo je pokazać, ze nie wydaje się być świadome.

[meduza7]

Mnie uderzyło swego czasu, w którymś liście pasterskim, przekonanie, że religia w szkole ma głęboki, pozytywny wpływ na wychowanie młodzieży.

O, znalazłam, tak to brzmiało:

Nieocenioną pomocą w kształtowaniu serc młodego pokolenia jest katechizacja. Od ponad dwudziestu lat jest ona obecna w polskich szkołach oraz przedszkolach i z powodzeniem wspomaga wychowawczą funkcję szkoły. Doświadczenie tego czasu świadczy o tym, że nauczanie religii w szkole sprzyja pełnemu rozwojowi młodego człowieka. Katecheza wzbogaca nasz edukacyjny krajobraz o nowe treści, a także, o czym nie można zapomnieć, posiada silny wymiar wychowawczy, wnosząc w życie szkoły i jej uczniów głęboko zakorzenioną inspirację oraz motywację w kształtowaniu dojrzałych osobowości.

www.diecezja.pl/ksieza/listy-i-dekrety/list-pasterski-episkopatu-polski-z-okazji-ii-tygodnia-wychowania-.html
Cóż, biskup młodzież widuje w zasadzie tylko, gdy stoją grzecznie w kościele, czekając na bierzmowanie. A przydałaby się wizyta (incognito!) w przeciętnym gimnazjum... To jest dokładnie to samo oderwanie od świata i zamknięcie w wieży z kości słoniowej.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana:
verdana napisała:

> Nie wiem, czy kłamią. Ja bym stawiała na "syndrom partii". Najwyzsi dzałacze pa > rtyjni byli tak odcięci od rzeczywistości i prawdziwych informacji, ze potem au > tentycznie sie dziwili, jak wybuchały rozruchy. Mam podejkrzenia, że biskupi w > Polsce kontaktują sie z tak wąską grupą ludzi i jeszcze węższą - specjalistów, >

O właśnie, specjalistów. To zupełnie jak z zespołem Macierewicza.
W ogóle, dlaczego nikogo nie interesuje poziom specjalistów doradzających episkopatowi? Co to są za ludzie w ogóle? Prof. Biniendę to przynajmniej można poddać publicznej krytyce. A tu - nawet nie wiadomo kogo krytykować. Jest jeszcze możliwość, że biskupi uważają się za ludzi renesansu i sami zbierają informacje z różnych źródeł...

[godiva1]

Co to jest "aborcja selektywna"?
I czym sie rozni od aborcji w Europie?

[turzyca]

godiva1 napisała:

> Co to jest "aborcja selektywna"?
> I czym sie rozni od aborcji w Europie?

Aborcja selektywna to usuniecie czesci plodow z ciazy mnogiej.

Roznica zalezy od empatii, ja jednak wole europejskie podejscie, w ktorym wiekszosc zarodkow sie zamraza i wszczepia je w kolejnych cyklach w takiej ilosci, zeby kobieta mogla donosic ciaze takze wtedy, gdy rozwina sie wszystkie.

[rufus-28]

Przychodzi para do sklepu i mówi:
– chcemy mieć dziecko
- ok chłopczyk czy dziewczynka?, jaki wzrost kolor oczu i wielkość puszki mózgowej?, pyta sprzedawca
- no żeby był podobny do nas
- to da się załatwić, proszę tylko panią o jajeczka a pan się spuści do pojemniczka.
- oferujemy także jajeczka zastępcze gdyby pani była trwale bezpłodna lub spermę innego dawcy, w razie gdyby panie nie chciała się obnosić z ciążą proponujemy surogatkę z Bangladeszu ale to oferta vip i kosztuje więcej. Po upływie 6 mcy od zaimplementowania zwrotów nie przyjmujemy.

[sebalda]

Mimo wszystko podawanie fałszywych danych jest dla mnie nie do przyjęcia w tym przypadku i nie jest dla mnie ważne, czy kłamstwo jest świadome, czy nie. To jest zbyt poważna sprawa, by tego dogłębnie nie sprawdzić. To rozpowszechnianie nieprawdy w celach propagandowych. Nie ma moje zgody na takie działania ze strony największych autorytetów moralnych, na jakich się kreują biskupi.
Mogę sobie potupać nóżką, a co.
Ja nie pójdę pod kościół zbierać podpisów pod petycją, by nasze pieniądze nie szły na fundusz kościelny, a oni mogą takie podpisy zbierać w sprawie sprzeciwu przeciwko korzystaniu w Unii z naszych pieniędzy na badania nad in vitro. To ma być sprawiedliwość???

[zla.m]

sebalda napisała:

> Mimo wszystko podawanie fałszywych danych jest dla mnie nie do przyjęcia w tym
> przypadku i nie jest dla mnie ważne, czy kłamstwo jest świadome, czy nie. To je
> st zbyt poważna sprawa, by tego dogłębnie nie sprawdzić.

Jakem ateistka, przesadzasz. Zakładam, że biskupom te mądrości napisali eksperci. Eksperci katoliccy, ale z odpowiednimi tytułami, odpowiednim wykształceniem (czy eksperci nie mają aktualnej wiedzy czy kłamią, to już nie wnikam teraz). JAK biskup, specjalista od teologii albo prawa kanonicznego ma sprawdzić, czy dotyczące invitro i biotechnologii tezy jego katolickiego (w domyśle - uczciwego) eksperta są prawdziwe? Może powołać innych, ale przecież też powoła katolickich, a nawet jak dostanie sprzeczne opinie, to przecież sam tego nie rozstrzygnie. Komuś musi zaufać. Głupio zaufali, ale to naprawdę nie podważa ich moralności.

> Ja nie pójdę pod kościół zbierać podpisów pod petycją, by nasze pieniądze nie s
> zły na fundusz kościelny,

A dlaczego nie? Skoro Cię to boli? (Jak pójdziesz, to powiedz gdzie, chętnie podpiszę)

[zla.m]

Doczytałam, Hoser jest lekarzem. Czyli jednak sebalda ma rację - świadomie kłamią. Smutno.

[sebalda]

Ale to są dane ogólnie dostępne. Jaki jest odsetek powodzenia metody na przykład. Albo czy w Polsce nadal stosuje się aborcję selektywną. To nie są kwestie ściśle medyczne albo teoria, czy in vitro powoduje wady genetyczne, takie rzeczy są już bardziej skomplikowane i wymagają poglębionych badań i dotarcia do poważnych opracowań, ale nie te, o których się pisze w komunikacie.

[paszczakowna1]

> Doczytałam, Hoser jest lekarzem. Czyli jednak sebalda ma rację - świadomie kłam
> ią. Smutno.

Ale kiedy on mógł mieć po raz ostatni jakąś literaturę medyczną w rękach? W latach 70-tych pewnie (a i wtedy zajmował się kompletnie innymi zagadnieniami - na temat malarii pewnie byłby dość kompetentny). O in vitro wie tyle, co inny biskup.

Może właśnie być wręcz przeciwnie - nikt tego, co on mówi, nie zakwestionuje, bo Hoser wykształceniem medycznym każdemu zamknie usta. (A swoją drogą, biorąc pod uwagę niechęć zarówno lekarzy, jak i biskupów do kwestionowania ich twierdzeń, biskup-lekarz to musi być coś strasznego.)

[mary_ann]

zla.m napisała:

Zakładam, że biskupom te mądrości napisali eksperc
> i. Eksperci katoliccy, ale z odpowiednimi tytułami, odpowiednim wykształceniem
> (czy eksperci nie mają aktualnej wiedzy czy kłamią, to już nie wnikam teraz).

No dokładnie. Eksperci od takich np. konferencji naukowych :

www.niedziela.pl/artykul/3805/Ogolnopolska-konferencja-nt
A że pasowało do ogólnej koncepcji, to ochoczo podchwycono.

[turzyca]

J
> AK biskup, specjalista od teologii albo prawa kanonicznego ma sprawdzić, czy do
> tyczące invitro i biotechnologii tezy jego katolickiego (w domyśle - uczciwego)
> eksperta są prawdziwe?

A jak robia to inni ludzie? Oczywiscie sa rzeczy, ktorych nie jest w stanie zweryfikowac nikt oprocz specjalistow, bo to taki poziom abstrakcji, ale wiele faktow jest dostepnych i czlowiek po studiach wyzszych powinien umiec dotrzec do np. statystyk i umiec samodzielnie zweryfikowac, co czyta.
A potem moze wezwac swojego specjaliste i sie go spytac "Tu jest o aborcjach selektywnych, a tu jest zestawienia aborcji w Polsce oraz liczby zabiegow in vitro. I sie rozjezdza. Co pan na to?" A jak nie wzywa i nie pyta, to firmuje swoja twarza klamstwo. To jak z dyrektorem finansowym w firmie, w ktorej ksiegowa robi przekrety.

zabawny wpis ks. Lemańskiego

[mary_ann]

wojciechlemanski.natemat.pl/57585,zabronic-in-vitro

[verdana]

Byłego proboszcza, obawiam się ...

[mary_ann]

Są takie głosy, ale na razie jakoś się trzyma

Na blogu "Szkiełko i oko"

[hankam]

jest na ten temat bardzo dobry wpis
szkielko-i-oko.blogspot.com/2013/04/o-wyzwaniach-bioetycznych-czyli-co-jest.html

[sebalda]

A u mnie dziś znowu ksiądz namawiał do podpisania petycji, żeby nasze pieniądze nie szły na badania nad in vitro. Nazwał in vitro sprzeniewierzaniem się darowi życia. No kurcze, ja tego nie ogarniam. To dzięki in vitro nie pojawia się życie? Miliony poczętych tą metodą dzieci nie żyje? To są może zombie, chodzące trupy???

[hankam]

Też mnie to zawsze zastanawia.
Nie mógłby Kościół stanąć na stanowisku, ze Stwórca dał lekarzom i naukowcom zdolności zapoczątkowania życia in vitro? Przecież mogliby tazk do tego podejśc. czego się boją w in vitro?

[sebalda]

Dokładnie tak to pojmuję: in vitro jako cud życia, cud, który dał nam Bóg dla naprawy problemu. Kościół zachowuje się tak, bo to jest niby wkraczanie w kompetencje samego Boga, ale w takim razie cała medycyna nim jest, takie przeszczepy na przykład czy szczepionki.
Pan Bóg jako zazdrosny Stwórca? Bzdura do kwadratu.

[wirujacypunkt]

Kościół do pewnego monentu był przeciw szczepionkom, przeszczepy tez były be.

[hankam]

Ale po tylu wpadkach powinien wyciagnąć wnioski.