Brawo media

[anndelumester]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,15158075,Sterylizacja_Wioletty_Szwak_nielegalna__Lekarka_skazana.html?lokale=krakow#BoxWiadTxt
No to będą się rodzić, namnażać i umierać - nikt przy zdrowych zmysłach palcem nie kiwnie.
Owszem, dzieci i zwierząt tej pary debili żal, ale trudno.
Pan i pani zapłaci za taką zabawę ze swoich podatków i trzeba mieć nadzieję, żeby biologia sama redukowała.

[verdana]

Bardzo słuszny wyrok. Nie lekarz w trakcie operacji ma decydować, kto może się rozmnażać, a kto nie. Jeden wysterylizuje nieudolną matkę 12 dzieci, a drugi lesbijkę, bo przeciez to zgroza, aby "taka" wychowywała dzieci.

[mary_ann]

Verdano - tak, oczywiście, masz rację, To jest racja prawna, polityczna, humanitarna, itd, itp. Niepodważalna.
Tylko nie wiem, skąd we mnie ulga, że państwo Szwach już nie będą płodzili dzieci, którymi nie będą w stanie się zając.
Sorry, uczciwie piszę.

Nie wiem, jak to rozwiązać. Nie ma instrumentu prawnego umożliwiającego uzależnienie pomocy państwa od zastosowania przez "biorcę" pomocy odwracalnej antykoncepcji. I pewnie nie może być, bo ew. sankcje za niedotrzymanie warunków i tak uderzyłyby w dzieci.

[verdana]

Co innego ulga, co innego zezwalanie na złamanie prawa - problem w tym, ze zezwolenie na takie działanie w sytuacjach, które ludzie uważają za słuszne, zrodzi znacznie większe patologie, niż przestrzeganie prawa.
Bo oddanie lekarzowi władzy decydowania, kto ma płodzić dzieci, a kto nie spowoduje większe dramaty, niż dzieci w rodzinach, które nam wydają się patologiczne.
Ja bym nie pozwoliła płodzić dzieci paru osobom zamożnym i wykształconym, ale zwyczajnie dla dzieci niedobrym.

[mary_ann]

Ale nie musisz mi tłumaczyć, dlaczego prawo stanowi tak, jak stanowi i dlaczego powinno być przestrzegane
Mój problem polega na tym, że mając tego pełną świadomość nadal czuję ulgę i, co więcej, współczucie i pewien rodzaj solidarności z lekarką.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Mój problem polega na tym, że mając tego pełną świadomość nadal czuję ulgę i, c
> o więcej, współczucie i pewien rodzaj solidarności z lekarką.

...I po to jest prawo, żeby się nie dać ponosić takim emocjom.

[mary_ann]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:


> ...I po to jest prawo, żeby się nie dać ponosić takim emocjom.
>
Oczywiście. Jednak - i tu wracamy do postu Anndelumester - ktoś musiał aktywnie zadziałać (i cale nie sama poszkodowana), by to prawo wkroczyło. Gdybym była na miejscu dziennikarki, pewnie wybrałabym inaczej.

[zla.m]

Może to niepoprawne myślenie, ale od wielu lat, odkąd bywałam na koloniach Caritasu jako wychowawca i miałam całą grupę z "bidula", w tym połowę z jednej rodziny, a jeszcze parę osób rodzeństwa było rozrzucone u innych wychowawców, uważam że sądownie nakazywana sterylizacja nie byłaby niczym złym. Po stwierdzeniu, że kobieta ma np. 3 dzieci w domach dziecka, co do kolejnego - proces o pozbawienie praw i jest w ciąży - automatycznie powinna trafiać do sądu na rozprawę. Sąd po zbadaniu sprawy mógłby nakazać sterylizację. I, podejrzewam, większość z tych kobiet by się na to zgodziła - bo jednak mimo 1000zł "zysku" na becikowym, pasowałoby im nie mieć problemu. To samo dotyczy osób niepełnosprawnych - sąd mógłby na ich wniosek/wniosek opiekunów zdecydować o sterylizacji. Nie dlatego, że są oni niepełnowartościowi genetycznie (bo dziedziczenie nie jest takie proste), ale dlatego, że nie rokują/wiadomo, że nie mają szans na bycie "dość dobrymi" (zapewniającymi zaspokojenie podstawowych potrzeb) rodzicami.

Pisze uparcie o sądzie, bo uważam, że to poważna sprawa, nie powinny tu decydować jakieś urzędnicze "wytyczne z ministerstwa", każda sytuacja powinna być uczciwie rozpatrzona osobno. Ale taka furtka powinna być.

[verdana]

Nie.
Nie, bo to daje ogromne pole do nadużyć.
Bo wtedy lepiej dziecko udusić, niz dać do DD.
Bo w kraju, gdzie aborcja jest zakazana nie można nikogo karać za urodzenie dziecka.
Bo niepełnosprawni byliby ludźmi gorszego gatunku - jesteś niepełnosprawny, nie masz prawa być rodzicem. A to już po prostu skandal. Dlaczego rodzicem nie masz prawa być, a pracownikiem tak? Może po prostu odebrać niepełnosprawnym wszystkie prawa?
Powinno byc prawo do aborcji, do dobrowolnej sterylizacji, łatwiejsze odbieranie praw rodzicielskich tym , którzy dziec mi się nie zajmują. Ale nie państwo ma decydować, kto ma mieć dzieci, a kto nie jest tego godzien i wyrokiem sądu ma zostać zoperowany i okaleczony.

[triss_merigold6]

No, ale jesli już komuś odebrano prawomocnym wyrokiem sądu te dzieci i odebrano za rażące zaniedbania lub przemoc, to sterylizacja byłaby zasadna. Swoją szansę na rodzicielstwo i to wielokrotną - vide odebrana czwórka dzieci p. Szwak - już mieli.

[verdana]

Nie. Nie, bo tego typu prawo rodziłoby znacznie większe patologie. Bo można odebrać dziecko bardzo młodej dziewczynie, a dojrzała kobieta może być dobrą matką. Bo dzieci odbiera sie czasem nie do końca zasadnie. Bo jak zawsze przede wszystkim ofiarami byłyby kobiety, nie faceci, którym nikt dziecka nie odebrał, bo sie zmyli po wieści, że będzie dziecko.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Prawda. To jest co do zasady taka sama dyskusja jak ta o ustawie pozwalającej zamykać morderców do psychuszek po wyjściu z więzienia.

[zla.m]

> Nie. Nie, bo tego typu prawo rodziłoby znacznie większe patologie. Bo można ode
> brać dziecko bardzo młodej dziewczynie, a dojrzała kobieta może być dobrą matką

Dlatego napisałam o 3 dzieci w DD, a nie o jednym. Bo zakładam prawo do błędu (choć główne konsekwencje tego błędu nie są ponoszone przez beztroską mamusię).

A jeżeli chodzi o niepełnosprawnych - NIE zakładam odbierania prawa do posiadania dzieci każdemu z orzeczeniem. Zakładam zbadanie każdej sprawy osobno, wzięcie pod uwagi rodzaju i stopnia niepełnosprawności. Jeżeli ktoś nie jest w stanie zadbać o siebie, to nie zadba o dziecko. Tak, wiem, że bywa różnie, pełnosprawnego rodzica też może spotkać nieszczęście itd. To nie jest pomysł, do którego jestem w 100% przekonana i na sztandarach go nie wypisze, ale chodzi mi po głowie od dawna. I naprawdę zajmowanie się dziećmi z biduli albo niepełnosprawnymi (i obserwowanie męki ich rodziców, głównie matek) nawet w niewielkim zakresie bardzo zmienia perspektywę.

Ogólnie - tak, sądy nie są doskonałe, ale prawo do spełnienia kaprysu posiadania dzidziusia albo do radosnego bzykania się bez zabezpieczeń i jak popadnie uważam za mniej ważne niż prawo dziecka do urodzenia się w niepatologicznej rodzinie, zapewnienia mu opieki i zadbania o nie w zakresie podstawowych potrzeb.

[mary_ann]

Ale, jeśli się nie mylę, ta Pani nie jest niepełnosprawna ruchowo, tylko intelektualnie. Podobnie jak jej mąż. Co, moim zdaniem, nieco zmienia postać rzeczy.

Dlaczego rodzicem nie mas
> z prawa być, a pracownikiem tak? Może po prostu odebrać niepełnosprawnym wszyst
> kie prawa?

Bo bycie rodzicem to coś zupełnie innego niż przykręcanie śrubek, układanie towarów na półkach czy wstukiwanie danych do komputera?
Bo ważniejsze jest dobro dziecka niż prawa rodzica?
I - jeszcze raz - chyba nie o niepełnosprawności ruchowej tu mowa?

[anndelumester]

Tu się otwiera dyskusja nad problem (w Polsce oczywiście nieistniejący, bo jak to tak) popędu seksualnego i jego zaspakajania przez osoby upośledzone umysłowo. A w zasadzie efektów całkiem żywych i wołających jeść owego popędu.
Jeden przypadek znam, popęd jest hamowany przez rodziców lekami, sami wypisują recepty.
Gdyby sprawa była nie do upilnowania pewnie by załatwili sterylizację (i pewnie nielegalną), ale "duże dziecko" nie mieszka samo ani w ośrodku, więc luz.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

anndelumester napisała:

> Tu się otwiera dyskusja nad problem (w Polsce oczywiście nieistniejący, bo jak
> to tak) popędu seksualnego i jego zaspakajania przez osoby upośledzone umysłowo
> . A w zasadzie efektów całkiem żywych i wołających jeść owego popędu.
> Jeden przypadek znam, popęd jest hamowany przez rodziców lekami, sami wypisują
> recepty.

Przechlapane. Nie dość że człowiek niepełnosprawny umysłowo, to jeszcze odbierają mu tę być może jedyną przyjemność w życiu.
Nieludzkie.
Ja bym na ich miejscu załatwiła sterylizację. Zakładam, że osoba jest ubezwłasnowolniona i rodzice mają prawo o niej decydować. (W przypadku tamtej kobiety wspomnianej na początku wątku, nie była ona ubezwłasnowolniona, więc sytuacja jest inna.)

[triss_merigold6]

Nie wszystkie nastolatki i dorosłe osoby z upośledzeniem są ubezwłasnowolnione. Mają orzeczenia o niepełnosprawności zwykle, bo wiąże się to z rentą, ale niekoniecznie ubezwłasnowolnienie.
Mam koleżankę nauczycielkę w Zespole Szkół Specjalnych, pracuje w tzw. szkole życia dla dzieci i młodzieży (do 26. r.ż.) z niepełnosprawnością umysłową (zwykle połączoną z ruchową, bo to ciężkie przypadki) i dzieci - nastolatki tam chodzące są na lekach, w tym lekach wytłumiających popęd.
Weź pod uwagę, że tę - jak piszesz - jedyną przyjemność w życiu, taki człowiek mógłby realizować na odpowiedzialność innych.
Aha, osób z lekkim niediagnozowanym opóźnieniem jest mnóstwo, zwykle dość sprawnie funkcjonują, orłami intelektualnymi nie są, ale też nie kończą szkół specjalnych.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

OK, więc takich ludzi najbardziej mi szkoda.
Czy kobieta z początku wątku należy do tej grupy? Bo w końcu nie wiem.

Jeśli ktoś nie jest ubezwłasnowolniony, to może składać oświadczenie woli. Myślę, że sterylizacja osób zdolnych do wyrażenia oświadczenia woli, że jej chcą, powinna być umożliwiona (teraz tak nie jest).

Natomiast wydaje mi się trochę śliska taka sytuacja, jak opisujesz, że kto inny decyduje za te - nie ubezwłasnowolnione - osoby, czy mają czuć pociąg seksualny, czy nie. Czym to się różni od decydowania przez lekarza, czy kobieta ma być wysterylizowana, czy nie?

[triss_merigold6]

Decydują opiekunowie, bo skutki ryzykownych zachowań seksualnych np. kobiet z ZD będą ich obciążać. Upośledzony dojrzewający autysta, który ma 15 lat i waży 80 kg i odczuwa rzuty popędu musi być na lekach wytłumiających, żeby w ogóle mógł mieć interakcje społeczne (żeby mógł chodzić do szkoły) i żeby nie był zagrożeniem.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

triss_merigold6 napisała:

> Decydują opiekunowie, bo skutki ryzykownych zachowań seksualnych np. kobiet z Z
> D będą ich obciążać.

To nie jest dobry argument, bo jest zbyt szeroki. Na jego mocy nawet rodzice zdrowych nastolatków mogliby faszerować ich lekami wytłumiającymi popęd do 18 roku życia, bo przecież skutki ryzykownych zachowań seksualnych obciążą rodziców. Więc jeśli chcesz tak argumentować, to musisz mi wytłumaczyć dlaczego wolno rodzicom to robić dzieciom upośledzonym, a nie wolno dzieciom zdrowym, kiedy ryzyko występuje i tu i tu.

[triss_merigold6]

Ale różnicę między pełnosprawnym intelektualnie nastolatkiem, a upośledzonym tj. z IQ poniżej 80, dostrzegasz?
- te dzieci najczęściej są ubezwłasnowolnione
- ich zdolność do rozpoznawania i przestrzegania norm jest i będzie mocno ograniczona
- nie są i nie będą w stanie przewidywać skutków swoich czynów w bardziej abstrakcyjny sposób łatwo mogą paść ofiarą lub niechcący zrobić komuś krzywdę
- zdrowemu nastolatkowi żaden lekarz ot tak na życzenie rodziców nie przepisze psychotropów obniżających popęd seksualny

Proponuję porozmawiać z jakimś nauczycielem mającym codzienny kontakt z młodzieżą z niepełnosprawnością umysłową.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

triss_merigold6 napisała:

> Ale różnicę między pełnosprawnym intelektualnie nastolatkiem, a upośledzonym tj
> . z IQ poniżej 80, dostrzegasz?
> - te dzieci najczęściej są ubezwłasnowolnione

Jej, przed chwilą przecież sama argumentowałaś, że chodzi o niepełnosprawnych, ale NIE ubezwłasnowolnionych. Zdecyduj się, o czym chcesz dyskutować.

[anndelumester]

Ale czego nie rozumiesz, sprawa jest prosta jak budowa cepa.
Rodzi się dziecko nie teges. Wady anatomiczno-fizjologiczne są albo ich nie ma, ale IQ jest malutkie i rozumek też.
W zależności od wykształcenia rodziców zalicza: nauczanie domowe, szkołę specjalną, szkołę integracyjną, potem ląduje w jakimś ośrodku dziennym z warsztatami, idzie do pracy przeznaczonej dla osób z niskim IQ albo w chałupie i kopie ziemniaki , doi krowy, cokolwiek.
O ubezwłasnowolnieniu (procedura sądowa, czasochłonna i papierotwórcza) rodzice nie myślą, bo zazwyczaj "jeszcze nie czas. Dziecko rośnie - ma już 25 lat, waży zazwyczaj sporo a rozum dalej trzylatka - przy czym popędy działają normalnie (chce się jeść, pić, sikać i kopulować itd.).
Rodzic, który zdaje sobie sprawę z tego (niewielu) zazwyczaj nie chce mieć na łbie wnuków/przychówku, bo sam ma już sporo lat i jest utyrany finansowo, logistycznie i życiowo. Więc każdy sobie radzi jak może.
Ten konkretny przypadek nie jest ubezwłasnowolniony (ma prawo wyborcze - voila), ale dostaje leki - tak jest dla rodziców wygodniej, bo "chłopa jej się chce", ale niestety obiadu sobie sama już nie zrobi ani tyłka nie podetrze (sobie).
W tej sytuacji abstrakcyjne myślenie akademickie z gatunku prawo osoby do każdy zainteresowany ma w dupie - opiekunowie bo kosmiczna abstrakcja, opiekowany, bo nie ogarnia.
Czy jeszcze czegoś nie rozumiesz?

[triss_merigold6]

Zasadniczo piszę o nastolatkach i młodych ludziach, którzy mają średnie i ciężkie upośledzenie umysłowe i zwykle są ubezwłasnowolnieni.
Ci z lekkim upośledzeniem umysłowym wysokofunkcjonujący, jeśli pochodzą z rodzin uboższych i gorzej wykształconych, często nie są w ogóle diagnozowani, kończą szkoły na miernych z litości, a potem jakoś sobie radzą.

[croyance]

No wlasnie.
A potem sie okaze, ze trzeba tez sterylizowac emigrantow, bo 'wiadomo, ze sa na zasilkach', i tak dalej ...

[verdana]

O to chodzi. W dodatku nawet w tej dyskusji widać, ze nie bardzo wiadomo, kto by miał być sterylizowany. I dlaczego. Bo jeśli chodzi o osoby upośledzone, to wystarczyłby zastrzyk raz na trzy miesiące, niekoniecznie operacja. Albo operacja osób ubeswłasnowolnionych, ale nie arbitralną decyzją sądu (wszystkich z IQ poniżej 80 sterylizujemy), tylko decyzją opiekunów prawnych.
A sterylizować złych rodziców? Bzdura. Będzie sterylizacja biednych rodziców, złego, wykształconego i zamożnego rodzica nikt nie tknie. Poza tym mężczyzna może pozostawić nasienie w banku nasienia i mieć nadal dzieci, można też stosunkowo łatwo odwrócić operację. Innymi słowy - mamy znowu tylko penalizacje kobiet. Biednych kobiet i pewnie romskich też.