Świetny wywiad

[verdana]

Moim zdaniem - doskonała diagnoza problemów społecznych.
wyborcza.pl/magazyn/1,137770,15785648,Folwark_polski.html

[anndelumester]

No dobry.
Niestety nie widzę chętnych na Stasie Bozowskie itp.
Mówienie dawnym karbowym, że się za jaśniepaństwo poprzebierali i chamstwem w korporacjach nadrabiają a słoma z gumofilców od Versace wystaje też nic nie daje.
Czasu trzeba, czasu.
W północnych Włoszech chłop już był na czynszu i swoim w XIV wieku, historia Szwajcarii i Holandii tylko stresuje, bo nigdy nie dogonimy...szanse na Kalwina przespał syfilytyk Zygmunt August.
Ja tam mówię moim rodzicom (etos, KOR, uczelnie wyższe, inteligencja, unie wolności i demokracji i takie tam pierdolety wykształciuchowe) - chcieliśie Polski, no to ją macie - brawo, nacieszcie oczęta, to wasze dzieło. Jakoś się nei cieszą, ciekawe dlaczego :p

[zla.m]

Ciekawy, tak. Ale czy te tezy są słuszne? Naprawdę obecne pokolenie 40-latków (czyli Żebrowskiego, czyli tych którzy się jako względnie młodzi załapali na wolnościowe przemiany) ukształtował fakt, że ich (pra)dziadkowie przed wojną nienawidzili Żyda, a po wojnie zajęli jego mienie? Jakoś nie wierzę, uważam, że dużo silniejsze są wpływy mediów i tego, co się mówi współcześnie.

Zgadzam się z tezą, że "klasa społeczna" czy "równość" brzmią dzisiaj źle, ale to też nie jest wina XVII-wiecznej pańszczyzny, tylko zawłaszczającego je komunizmu. I nie chodzi tu znowu o lata 50-te, kończyłam szkoły krótko przed rokiem 2000 i pamiętam lekcje o pańszczyźnianych chłopach, o walce z wyzyskiem... Pamiętam lektury opatrzone "słuszynym" wstępem czy posłowiem (przecież nikt książek z bibliotek nie wyrzucał). Niby już nie trzeba było tak uczyć, no ale nie każdy chciał/umiał od razu się przestawić... Takie formułki, klisze zapadają w pamięć, zapadły w nauczycieli, a dla uczniów - stały się synonimem przestarzałości i obciachu. Pewnie trzeba poczekać jeszcze trochę aż moda na nie wróci.

[verdana]

Nie, na pewno ich ten fakt nie ukształtował, ale ukształtował mit, ze do wszystkiego rodzice oraz dziadowie doszli własną pracą i wysiłkiem - bez uwzględnienia sprzyjających okoliczności, które pozwoliły zająć pusty dom, czy przejąć mienie - i o to chyba chodzi. Nie o to, po kim, tylko o to, że sama praca nie jest jedynym elementem bogacenia sie i sukcesu. A tak tłumaczono ludziom, w ogóle pomijając okoliczności, czasy - nie tylko mienie pożydowskie czy poszlacheckie, ale także brak bezrobocia itd.
A mnie jednak dziwi, że po 25 latach nie ma nadal refleksji nad tym, że czym innym są hasła jedynie słuszne, wpajane przymusowo, a czym innym - rzeczywistość społeczna, w której dzieci są uczone, ze jedyne, do czego mają się w życiu przygotowywać to zawodowy sukces i ze najważniejsze jest być lepszym od innych.

[anndelumester]

Ale rzeczywistość jest tak bolesna, ze trzeba ją wyprzeć. Ten brak refleksji nad własną tożsamością jest mechanizmem obronnym - bo boli.
Zobacz jak zabolała Boża Podszewka i książka Tarnowskiego - środowiska "szlacheckie" jedyne co potrafiły to krzyczeć, ze hańba i zdrada Mit sielskiego dworku żyje forewer. Nie każdy ma tyle odwagi/jest bezkompromisowy/pewny siebie - jak pradziadek mojego m. , żeby przyznać (jeszcze przed wojną i przed swoimi dziećmi), że wielce herbowy zaścianek na Kresach, z którego uciekł w wielki świat to bł syf malaria, głupota, degeneracja, chów wsobny i w ogóle dzicz - no coś na kształt Juryszek Z tym, że jego życie inaczej też normalne nie było.
Chłop pańszczyźniany boli jeszcze bardziej - to jest wstyd, bo bieda dzicz skrajna, która wychodzi przy okazji książek typu Sąsiedzi (dzięki bogom, lud nie czyta roczników Centrum Badań nad Zagładą - bo byłyby masowe udary). Dlatego kompleksy leczy kolejne pokolenie - wielkim białym BMW, cięzko-praco pazurami w korporacji, domkiem a'la dworek - z przyporami i frontonem ze styropianu, pamięć o dziadku niepiśmiennym wyrobniku grzebiąc w otchłani. Mało kto ma odwagę powiedzieć - tak, moi przodkowie to raby, dzicz, gdyby nie socjalizm nadal gniłbym w bruździe i jadł brukiew. To boli, zwłaszcza gdy jest się zakompleksionym w ogóle.
Niestety mentalność uległego poddanego zostaje - to jest to społeczne dziedzictwo do przepracowania przez lata. Strach przed własnym zdaniem, strach przed myśleniem, strach przed tym, co powiedzą inni a tym samym pozwolenie na pomiatanie przez mentalnych karbowych (też z kompleksami i ambicjami) - obserwuje to codziennie. Nie lubię, ale wiem, że u tych ludzi tak jest i trzeba pokoleń.
Serio - nie mam pojęcia jak z takiego społecznego dziedzictwa wyjść na prostą. Coraz bardziej wydaje mi się, ze jest to niemożliwe.

[maadzik3]

Nie wiem. Moją rodzinę ukształtowała Weberowska, taka z gruntu kalwińska choć my luteranie etyka pracy. Dość popularna w protestanckich śląskich rodzinach. Rodzina zresztą finansowo straciła w czasie wojny mocno. Dziadkowie z jednej strony wszystko, z drugiej - większość. I nie był to wyjątek (rodzina zdecydowanie bardziej polska niż niemiecka, choć jak na Śląsku, mieszana i dwujęzyczna). Historii jest dużo i obok tych którzy coś tam wskutek ostrych zakrętów historii zyskali (nie zawsze w ładnym a czasem w straszny sposób) są i ci którzy wszystko lub większość stracili. Nie tylko dlatego że sąsiad ukradł albo władza upaństwowiła, czasem banalnie - bo uległo w wojennej i powojennej zawierusze całkowitemu zniszczeniu.
Natomiast kultu sukcesu, bycia lepszym faktycznie nie pamiętam z tych opowieści, kult pracy (czasem równie absurdalny jak opisany w "Bezpowrotnie utraconej leworęczności" przez Pilcha) owszem.
Wywiad porusza bardzo ważne rzeczy ale już z wnioskami niekoniecznie się zgadzam (tzn. z niektórymi się zgadzam, z niektórymi nie z niektórymi w części więc na kontrfelieton by się nadawało ). To są ważne tematy do rozmów, dyskusji, na pewno wiele jest mitów do obalenia, tu pełna zgoda, natomiast nie wszystko (dalece) oceniam tak jak autor (i to chyba dobrze, dyskusja, próba spojrzenia z wielu perspektyw, podważania tez, ale na argumenty, nie na wyzwiska i wycieczki osobiste jak w tym wywiadzie czyni pan D - to było obrzydliwe - jest bardzo potrzebna)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Nie, na pewno ich ten fakt nie ukształtował, ale ukształtował mit, ze do wszyst
> kiego rodzice oraz dziadowie doszli własną pracą i wysiłkiem - bez uwzględnieni
> a sprzyjających okoliczności, które pozwoliły zająć pusty dom, czy przejąć mien
> ie - i o to chyba chodzi.

No ale za pozwoleniem - nie można sugerować, że większość Polaków miała przodków, którzy zajęli komuś pusty dom czy przejęli mienie!

Ja sobie np. wypraszam. Mój dziadek awansował z chłopa na inteligenta jeszcze przed wojną. Tak, własną pracą. A drugi dziadek co prawda pochodził z klasy wyzyskiwaczy, ale jego przodkowie nie uciskali chłopów co najmniej od czasu rozbiorów, ponieważ stracili majątek i klepali biedę jako ubodzy inteligenci. I pracowali na siebie własnymi rękami. A sytuacja po II wojnie światowej tylko pogorszyła sytuację obydwu dziadków.

Rozumiem, że moja rodzina może stanowić jakiś szczególny przypadek. Ale jako socjolog może lepiej podaj, jaki procent Polakow coś po kimś przejął po wojnie??

[verdana]

Większość Polaków miała przodków, którzy np. dostali mieszkanie. Dzięki niedostrzegalnej rewolucji, która sie odbyła.
Po wojnie nie trzeba było przejmować mienia, wystarczyło, że w małym miasteczku nie pozostał żaden sklepik. A małych sklepików nie zlikwidowano.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Więc właśnie się pytam: Jaki procent Polaków po wojnie został prywaciarzami i prowadził sklepiki w braku Żydów? Zdaje mi się, że prywaciarzy po wojnie wręcz tępiono.

Nie mieszaj w to dostawania mieszkania, bo ewidentnie na początku mówiłaś o zdobywaniu mieszkań opuszczonych przez Żydów. A nie o dostawaniu mieszkań wybudowanych przez państwo.

[jottka]

ale verdanie nie chodzi przecież o to, że każdy z nas osobiście lub rękami przodka mordował żyda lub masona, chyba że miał to szczęście i sam był ofiarą chodzi o postrzeganie siebie jako członka społeczeństwa, które w swej masie zachowuje się tak a nie inaczej, a to wpływa na nasze zachowania poszczególne.

możliwe, że szacowni dziadkowie twoi sami się z nizin społecznych wygryźli, czemu nie. tylko co z tego? powszechny awans społeczny chłopstwa zapewniła komuna, dodatkowo usuwając z drogi tych ziemian i przedwojenne elity, w tym żydowskie, których nie zdążył załatwić hitler. i o tym leder mówi, że dziś usilnie wielu z nas wspomina albo dziadka-dziedzica, albo dziadka-samodzielnego arywistę (twój przypadek), albo dziadka-który-nikomu-krzywdy-nie-zrobił, tylko nikt jakoś nie chce pamiętać o mnogości skomplikowań historycznych i krzywd społecznych. czyjś dziadek jednakowoż musiał i donosić, i korzystać, i nawet, och och, być ubekiem albo chociaż sekretarzem pop-u.

nikt przecież nie każe pokutować z popiołem na głowie za dziadka-sadystę, tylko dobrze jest mieć świadomość, co i skąd, bo czasem dzięki temu można przytomniej żyć na co dzień.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

jottka napisała:

> ale verdanie nie chodzi przecież o to, że każdy z nas osobiście lub rękami przo
> dka mordował żyda lub masona

Ale verdanie chodzi o to, co wyraźnie napisała:

verdana napisała:

> mit, ze do wszystkiego rodzice oraz dziadowie doszli własną pracą i wysiłkiem - bez uwzględnieni
> a sprzyjających okoliczności, które pozwoliły zająć pusty dom, czy przejąć mienie.

I dokładnie z tym dyskutuję, nie z czym innym.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Więc jeszcze raz pytam: Ile procent Polaków przejęło pusty dom lub mienie po Żydach?
I ile procent tych pustych domów i wszelkiego mienia przejęło państwo polskie?

Bo rozumiem ideę, że po zniknięciu Żydów pojawiła się w społeczeństwie luka do zapełnienia. Ale kto i jak ją zapełniał - czy to w ogóle zostało zbadane ilościowo? Oraz jak duża to była luka, ekonomicznie? Bo verdana sugeruje, że luka ta była zapełniana oddolnie przez prywatnych ludzi - ktoś przejął sklep, ktoś przejął dom, ktoś przejął pole, ktoś przejął złoto, itp. Ale jaki to był procent majątku pozostałego po Żydach?

A jaki procent opuszczonego majątku żydowskiego stanowiły np. fabryki i duże przedsiębiorstwa? Czy nie czasem większy i bardziej znaczący dla gospodarki państwa niż te biedne sklepiki? Przecież ich nie zajmowali ludzie prywatni, tylko państwo komunistyczne. A miejsca pracy po zabitych żydowskich lekarzach i prawnikach? Prawdopodobnie w końcu zajmowali je nowo wykształceni etnicznie polscy lekarze i prawnicy - choć nie był to w żaden sposób celowy zabór, który miałby im ciążyć na sumieniu.

Chodzi mi o to, że idea luki ekonomiczno-społecznej do zapełnienia była trafna. Ale nie można jej upraszczać li tylko do wizji pazernych prywaciarzy przywłaszczających sobie mienie zmarłych.

[airborell]

Przecież nie chodzi tylko o przejmowanie domów, złota itp. Także o przejęcie jakiejś roli w społeczeństwie. Drogi awansu (np. w medycynie czy prawie, także w prywatnym handlu czy rzemiośle, chociaż wiadomo, że tu ograniczał je ustrój PRL) otworzyły się na skutek zniknięcia Żydów dużo szerzej.

Bardzo mi się podoba u Ledera, że on po prostu to opisuje. Bez hipokryzji i tonu moralnego potępienia, w który bardzo łatwo by było przy takiej okazji wpaść (i w który wydaje mi się wpadają niektóre dyskutantki tutaj i gdzie indziej też).

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

airborell napisał:

> Przecież nie chodzi tylko o przejmowanie domów, złota itp. Także o przejęcie ja
> kiejś roli w społeczeństwie. Drogi awansu (np. w medycynie czy prawie, także w
> prywatnym handlu czy rzemiośle, chociaż wiadomo, że tu ograniczał je ustrój PRL
> ) otworzyły się na skutek zniknięcia Żydów dużo szerzej.

Heh, zauważ, że to jest jednak przyznanie racji przedwojennym ruchom prawicowym, które mówiły, że Żydzi zajmują Polakom miejsca pracy.

Morał z tego taki, że samo mówienie o dużej reprezentacji (czy nawet nadreprezentacji) Żydów w różnych zawodach nie jest złem, choć brzmi politycznie niepoprawnie. Złem było natomiast to, co z tą wiedzą robiono przed wojną. Złem było, że z tego powodu traktowano Żydów nie jak równych obywateli, którzy mają prawo konkurować z innymi obywatelami, lecz jako ciało obce. To tak na marginesie.

[airborell]

> Heh, zauważ, że to jest jednak przyznanie racji przedwojennym ruchom prawicowym,
> które mówiły, że Żydzi zajmują Polakom miejsca pracy.

Bo tak się w Polsce ułożyły stosunki społeczne (w dużej mierze właśnie na skutek dominacji politycznej szlachty i oparcia gospodarki na eksporcie zboża), że rodzime mieszczaństwo się nie rozwinęło lub zwiędło, a jego niszę zajęli Żydzi.

Zgadzam się z tym, co napisałaś poniżej. Co więcej, uważam, że Dmowski (którego skądinąd Leder z aprobatą cytuje) na poziomie diagnozy stosunków społecznych postawionej w "Myślach nowoczesnego Polaka" miał wiele racji. To, że z tej diagnozy przeszedł do antysemickiego obłędu, to inna sprawa.

(No i przy okazji bardzo polecam wspominane przez Ledera "Fantomowe ciało króla" Jana Sowy. Dająca bardzo dużo do myślenia (nie z wszystkim da się zgodzić) reinterpretacja historii RP).

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

airborell napisał:

> Przecież nie chodzi tylko o przejmowanie domów, złota itp. Także o przejęcie ja
> kiejś roli w społeczeństwie

Tak, dokładnie o tym mówię - o zajmowaniu niszy ekologicznej.

> Bardzo mi się podoba u Ledera, że on po prostu to opisuje. Bez hipokryzji i ton
> u moralnego potępienia, w który bardzo łatwo by było przy takiej okazji wpaść (
> i w który wydaje mi się wpadają niektóre dyskutantki tutaj i gdzie indziej też)

Mnie też się nie podoba moralizatorski ton oczekiwania, że ktoś będzie miał wyrzuty sumienia z powodu uczestnictwa w tych procesach społecznych. Wyrzuty sumienia można mieć za to, za co się osobiście odpowiadało.

[paszczakowna1]

> Przecież nie chodzi tylko o przejmowanie domów, złota itp. Także o przejęcie ja
> kiejś roli w społeczeństwie. Drogi awansu (np. w medycynie czy prawie, także w
> prywatnym handlu czy rzemiośle, chociaż wiadomo, że tu ograniczał je ustrój PRL
> ) otworzyły się na skutek zniknięcia Żydów dużo szerzej.

Myślę, że ten efekt był marginalny w przypadku medycyny. Owszem, były specjalności z bardzo dużą reprezentacją Żydów przed wojną (np. dentyści), ale liczba lekarzy tak bardzo wzrosła za czasów PRL w stosunku do czasów przedwojennych (co zresztą dobrze świadczy o poziomie życia, co by nie mówić), że to, czy Żydzi byli, czy nie, nie miałoby praktycznie żadnego znaczenia (tj. zapotrzebowanie na lekarzy było takie wielkie, że i tak trudno by było z ich "produkcją" nadążyć). Handel to inna sprawa, ale tu, jak piszesz, ustrój odgrywał rolę.

Nie wiem, jak w przypadku prawników. Bardzo duża była reprezentacja Żydów w palestrze przed wojną, na pewno, ale jak się mają liczby prawników przed i po wojnie?

[jottka]

ekhm. verdana wyraźnie napisała "ich (dzisiejszych 40latków) ukształtował MIT, że...". mit. czyli wspólna dla dużej grupy narracja opowiadająca o początkach ich społeczności, że tak amatorsko sobie zdefiniuję.

to nie znaczy, że twój czy mój dziadek osobiście dali dziedzicowi w łeb kłonicą, dzięki czemu zajęli jego buduar, tylko że uważana dzisiaj za wspólną opowieść o początkach naszego obecnego społeczeństwa starannie pomija ciemne strony. czy raczej dużo tych ciemnych stron. tak jest, moi przodkowie wyzyskali fakt, że mogli z zapadłej wiochy wyrwać się w szeroki świat ziem odzyskanych i tam nabyć dobra edukacyjne wyższe oraz nieco mniej materialnych inaczej pewnie szczytem marzeń byłaby dla nich szkoła dla nauczycieli wiejskich, którą to babunia chlubnie ukończyła, a potem popadła w łapy dziadunia-tyrana oraz opresyjnych norm społecznych.

nie chodzi tu zresztą o ciężki los babci czy o to, że osobiście niemców za próg nie wyrzucała - ale mogła się osiedlić w mieście poniemieckim i z licznych bonifikat wraz z rodziną skorzystać, coś w rodzaju powieści ingi iwasiów. akurat mieszkańcy tzw. ziem odzyskanych już od ładnych paru lat przerabiają w sobie świadomość, że nie urodzili się czy zamieszkali na "prapiastowskiej ziemi", tylko zajęli cudze ojczyzny z dobrodziejstwem inwentarza.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Fakt, oprócz przejmowania mienia po Żydach było przejmowanie mienia po Niemcach.
Czy ktoś wie, ile procentowo było jednego i drugiego? Mnie serio trudno sobie wyobrazić liczby. Bo z jednej strony na ziemiach zachodnich wszystko stało puste do przejęcia przez Polaków - czy to prywatnie, czy państwowo. Z drugiej strony, ile było analogicznego mienia żydowskiego przejętego czy przez ludzi prywatnych, czy przez państwo?

Jeśli chodzi o mienie prywatne, to można spróbować policzyć w dużym przybliżeniu: 35 mln ludności miała Polska przed wojną. 3 mln Żydów zginęło, 3 mln Polaków zginęło - zatem po nich zostało puste szeroko rozumiane mienie, miejsca pracy itp. Można więc powiedzieć, że 10% Polaków przejęło lukę po Żydach. Następne 10% Polaków przejęło lukę po Polakach. A teraz uwaga - niemieckich mieszkańców "ziem odzyskanych" wysiedlono (plus zabito, plus uciekinierzy) 10-14 mln. Wychodzi na to, że prawie 30-50% Polaków, którzy przeżyli wojnę, zapełniło lukę po Niemcach.

[jottka]

oj. ja nie historyk, ale te szacunki są cokolwiek nie tego w jakich to ma być latach? 45/46 czy 45-50? zupełnie co innego wyjdzie, obawiam się. nie liczysz w ogóle (e)migracji - tych, co zostali na zachodzie i tych, co wracali, tych, co jeszcze przez długie lata nie wrócili z łagrów albo zostali na dobre w sawietskam sajuzie, tych żydów, którzy przeżyli i od razu po wojnie wyemigrowali, ale też tych, którzy zdecydowali się na wyjazd dopiero 3-4 lata później. część niemców jeszcze w 46 r. spokojnie mieszkała w rodzinnych stronach i dopiero później wyjechała.

no a w ogóle przeliczniki miejsc pracy są trudne, o ile nie niemożliwe, bo z jednej strony zniszczenia powojenne były potworne, więc na dzień dobry pracy przez lata wiele chcieć w praktycznie każdej dziedzinie, a z drugiej przedwojenna polska była krajem rolniczym i raczej w sporej części głęboko zacofanym, więc znowu pracy do upojenia. części "porzuconych" miejsc pracy, przypuszczam, w ogóle nie dało się odtworzyć z uwagi na zmienione warunki, a także brak specjalistów/ chętnych. tego się nie da prosto policzyć, acz sporo jest literatury na temat, musiałabym poszukać.

[maadzik3]

Jest świetna książka, niedawno stosunkowo napisana, o tych pierwszych powojennych latach w całej Europie (również w Polsce). To Keitha Lowe'a "Dziki kontynent". Bardzo polecam. Nie opisuje wszystkich aspektów tych pierwszych powojennych lat, ale wiele i chyba jest to pierwsza tak obszerna praca o historii Europy (wszystkich jej części) zaraz PO wojnie. Dobra i wstrząsająca. Właśnie kończę czytać!

[anndelumester]

www.znak.com.pl/kartoteka,ksiazka,3365,Wielka-Trwoga
Nieustająco polecam, nawet umysłom ścisłym.
Rozumiem pytania Anuszki, jednak historia czy nauki społeczne to nie jest matematyka czy fizyka, jednak. Trzeba czytać, analizować, porównywać - substancja ludzka to nie świat ułamków - jest jednak bardziej dynamicznie
BTW swoją drogą - jakie piękne przykłady reakcji na wyuczoną w szkole/społeczeństwie jedynie słuszną narrację historyczną.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Mówisz o mojej reakcji, nie daj Boże?
Ja nie wierzę w mity, ani te ze szkoły, ani inne. Od tego jest statystyka, żeby jednak jakieś liczby wyciągać: Jaki procent społeczeństwa miał sytuację taką lub siaką. Jeśli odżegnamy się od ujmowania wiedzy o społeczeństwie w kategorie ilościowe, to wtedy dopiero pozostaje nam życie mitami.

[anndelumester]

Tak w ogóle mówię, tak jak w domu/pracy jak do innego humanisty,/innych humanistów mówię: mity, Eliade, kody, zbiorowa świadomość, wyparcie, reakcja obronna i takie tam. I nie, nie dziwię się i nie obrażam, że ktoś nie łapie kontekstu, nie musi.

[zla.m]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Ja nie wierzę w mity, ani te ze szkoły, ani inne.

Tylko wydaje mi się, że tezą tego artykułu (i częściowo przynajmniej tematem dyskusji) jest istnienie właśnie mitu - mitu "dorabiania się ciężką pracą własną". I nie jest ważne, ile osób się dorobiło faktycznie, ile przygarnęło mienie po Żydach i Niemcach, a ile zajęło ich miejsca pracy (nawiasem mówiąc, to nie jest takie 1:1, bo jeśli ubywa 10% społeczeństwa, to miejsc pracy też ubywa, zwykle więcej niż 10%). Ważne jest, ile osób wierzy/nie wierzy w taki przebieg zdarzeń.
PS
Moi żydowscy przodkowie uciekli Rosjanom, a potem Niemcom, a następnie zajęli poniemiecki dom w Wolnym Mieście. Gdzie mam się policzyć, bo prawda, nie wiem, czy mam mieć wyrzuty sumienia czy potępiać czyjąś babcię...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

jottka napisała:

> oj. ja nie historyk, ale te szacunki są cokolwiek nie tego

Nie zgadzam się. Zaproponuj lepsze liczby. Moje liczby wzięłam z wikipedii - liczby zabitych i wywiezionych. Jako zgrubne oszacowanie rzędu wielkości jest moim zdaniem OK.

> w jakich to ma być
> latach? 45/46 czy 45-50? zupełnie co innego wyjdzie, obawiam się. nie liczysz
> w ogóle (e)migracji - tych, co zostali na zachodzie i tych, co wracali, tych, c
> o jeszcze przez długie lata nie wrócili z łagrów albo zostali na dobre w sawiet
> skam sajuzie, tych żydów, którzy przeżyli i od razu po wojnie wyemigrowali, ale
> też tych, którzy zdecydowali się na wyjazd dopiero 3-4 lata później. część nie
> mców jeszcze w 46 r. spokojnie mieszkała w rodzinnych stronach i dopiero późnie
> j wyjechała.

To co wymieniasz może stanowić zaledwie poprawki do ogólnej liczby - na plus i na minus, ale nie zmienia rzędu wielkości.

> no a w ogóle przeliczniki miejsc pracy są trudne

Dlatego nie mówię o tylko miejscach pracy, tym bardziej w konkretnych zawodach, bo to się po wojnie pozmieniało. Ale o ogólnej kategorii majątku narodowego i, przepraszam za określenie, Lebensraum-u. Niszy ekologicznej, którą ktoś musiał zająć, i która naturalnie związana jest z jakimiś zasobami ekonomicznymi, stanowi jakiś ułamek zasobów państwa i społeczeństwa.

Mnie np. tu zaskoczyło, że w gruncie rzeczy bardziej masową traumą powinno być zasiedlenie niszy po Niemcach niż po Żydach. Bo ta nisza po Niemcach była kilkakrotnie większa.

[verdana]

O jakim ty rzędzie wielkości mówisz? Doliczasz zniszczenia, nowo budowane domy na pustych działkach, której jednak właściciela miały, kamienice, do których dokwaterowywano lokatorów, mieszkania j.w. itd?
Nisza po Niemcach istnieje w świadomości publicznej - szaber z Ziem Zachodnich, zajmowane poniemieckie domy nie są zadnym tabu. Natomiast fak
To, ze jak wiele osób zyskało na zniknięciu Żydów, wywłaszczeniu właścicieli kamienic, właścicieli miejskich działek itd w ogóle jakby nie dotarła do świadomości.

[maadzik3]

Cóż, moja prababcia, która dorobiła się absolutnie własną ciężką pracą, przed wojną sprzedała kawałek posiadanej ziemi i zbudowała w 1938 r. kamienicę z myślą że coś z tego jej dzieci będą miały. Tiaaa.... Przez powojenne lata babcia nie miała prawa tam mieszkać ale musiała sprzątać i trochę remontować (czynsz kwaterunkowy), bo to "jej". W okolicach lat 50-ych zamieszkała w jednym mieszkaniu z rodziną (postęp), w okolicach lat 80-ych (późnych) po śmierci lokatora udało się jedno z pozostałych 5 mieszkań uzyskać. Po śmierci babci pod koniec lat 90-ych z ulgą i za marne pieniądze udało się tego potwora (co to miał dzieciom zyski przynosić) sprzedać. Ufff No cóż, taki mieliśmy klimat

[maadzik3]

Żeby nie było, ta moja "burżujska" prababcia była nieślubnym dzieckiem urodzonym na śląskiej wsi w XIX wieku i naprawdę do wszystkiego doszła ciężką pracą swoją i swojej mamy, która jako panna z dzieckiem miała dość pod górkę

[verdana]

No własnie - i to, że sporo osób miało dobry start, zerując na ciężkiej pracy Twojej prababci (przy czym "żerując" jest tu też przenośnią, bo one te mieszkania dostały, nie wiedząc, czyje są, albo mając o tym zupełnie mylne pojęcie) jest wykasowany z publicznej świadomości.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> No własnie - i to, że sporo osób miało dobry start, zerując na ciężkiej pracy T
> wojej prababci (przy czym "żerując" jest tu też przenośnią, bo one te mieszkan
> ia dostały, nie wiedząc, czyje są, albo mając o tym zupełnie mylne pojęcie) jes
> t wykasowany z publicznej świadomości.

Z tym się absolutnie nie spieram. Spieram się ze zwalczaniem mitów nowymi mitami - że mit szlachty i ludzi zawdzięczających wszystko własnej pracy zastąpiony miałby być mitem powszechnego i świadomego szabrownictwa, świadomego i z prywatnej inicjatywy zajmowania cudzych majątków, słowem - mit powszechnego złodziejstwa.

Jeśli już mówić o złodziejstwie, to największe popełniało po wojnie państwo polskie, państwo komunistyczne. I miliony ludzi temu państwowemu złodziejstwu zawdzięczają swój awans. Więc była to prawdopodobnie "szczęśliwa wina" leżąca u podstaw nowego państwa, dająca dobre owoce w postaci większej równości społecznej.

Tylko że to właśnie kwestia nazewnictwa: Gdy państwo coś nacjonalizowało ku większej równości, jesteśmy bardziej skłonni to nazywać zaprowadzaniem sprawiedliwości społecznej, a nie złodziejstwem. Jeśli natomiast mówimy o prywatnych ludziach, że się wzbogacili z własnej oddolnej inicjatywy względem innych - to mówimy o kościotrupach w szafie, traumach, nieprzepracowanych winach. Zrozummy się dobrze: Moim zdaniem zaprowadzona przez państwo równość rzeczywiście jest jednym z kilku korzystnych zjawisk, które odziedziczyliśmy dzięki komunie. A prywatne złodziejstwo było złe. Ale w tej dyskusji mam wrażenie zachwiania proporcji - kładzie się nacisk na te prywatne winy indywidualnych Polaków, a nie na masowe działanie całego państwa. A przecież owe prywatne przewiny to był ekonomicznie i społecznie ułamek tego, co zrobiło państwo jako instytucja.

[verdana]

Ręce mi opadają. Naprawdę. Jaki mit świadomego szabrownictwa? A. Szabrownictwo nie jest mitem, a na Ziemiach Zachodnich było codziennością. B. Trudnio zaprzeczyć, zę 100% domów zajętych na Ziemiach Zachodnich było odebranych właścicielom - czy słusznie, czy nie - to inna sprawa. Ale trudno powiedziec, ze ktoś sie tego dorobił ciężką pracą.
Jaki mit powszechnego złodziejstwa, litości. To nie chodzi o złodziejstwo, tylko profity z przemian własnościowych, które tak goraco sa zwalczane w obecnej ideologii. Ludzie, którzy twierdzą, ze wszystkiego trzeba sie dorobić własną pracą, a nie żerować na państwie , zapominają, zę ich pokolenie, albo pokolenie rodziców czy dziadków otrzymało często od państwa cudza własność i stąd miedzy innymi dzisiejsza życiowa pozycja piszącego.
Ten wywiad nie jest o zarzynaniu dziedzica kosą, ani o paleniu żydowskich sąsiadów - jest właśnie o tym, że zapominamy, ze dzisiejsza struktura społeczna, a także wiele osób, które sie wybiły, zawdzięczają to nie usilnej pracy przodków, ale znienawidzonym przemianom, które zwalczają.
Nikt, ale to nikt - ani w wywiadzie, ani w dyskusji nie mówi o prywatnych winach, tylko o starannie pielęgnowanej niepamięci.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

I słusznie zwracasz uwagę, bo wywiad jest OK i ja się z nim zgadzam. Nie zgadzam się natomiast z tym, co ty napisałaś - może nieświadomie, ale zabrzmiało to jak sugestia, że większość Polaków ma przodków mających na sumieniu zabranie po wojnie cudzego domu i majątku własnymi rękami. W każdym razie tak to zabrzmiało co napisałaś. Wywiad tak nie brzmi, absolutnie.

[szarsz]

> ą, a nie żerować na państwie , zapominają, zę ich pokolenie, albo pokolenie rod
> ziców czy dziadków otrzymało często od państwa cudza własność i stąd miedzy inn
> ymi dzisiejsza życiowa pozycja piszącego.

No ale otrzymali ją w zamian za mienie pozostawione za Bugiem, często gęsto nie było jednak tak, że golec dostawał hektary, a życie, które dostawali "tu" wcale nie było lepsze od tego, które zostawili "tam". Nie znam oczywiście statystyk, piszę o mojej najbliższej rodzinie.

[verdana]

Nie każdy pozostawił mienie za Bugiem. Poza tym nie było tu żadnego "równoważnika" - za zostawiony dom masz dom, a dwa hektary- dwa hektary.

[szarsz]

Oczywiście, że nie było równoważnika - jedni pewnie łapali hektary za ziemianki, drudzy mieszkania w miasteczkach za hektary, ale jednak przesiedlenia nie były ochotnicze a przymusowe.

Ja też, jak Anuszka, wyczuwam w Twoich wypowiedziach zarzut, a to chyba nie takie proste. Ot, jak moją babcię - wyrwano z jej wsi, wywieziono gdzieś nad polskie morze, potem na pomorze zachodnie. I kazano żyć.

[szarsz]

> Mnie np. tu zaskoczyło, że w gruncie rzeczy bardziej masową traumą powinno być
> zasiedlenie niszy po Niemcach

Cóż, ludzie w niszy po Niemcach nie wzięli się znikąd, tylko zostali przesiedleni i także zostawili swoje majątki. Różne. Czasem i hektary

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

A kto powiedział, że nie?
Chodzi o traumę wykorzenienia.

[szarsz]

Oj nie tylko, w całej gałęzi wątku chodzi o "dochodzenie własną pracą" i dawanie/dostawanie za darmo.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

szarsz napisała:

> Oj nie tylko, w całej gałęzi wątku chodzi o "dochodzenie własną pracą" i dawani
> e/dostawanie za darmo.

Zaraz, ale jeśli tak, to coś tu nie pasuje. W artykule krytykuje się mentalność dworkową, która jako żywo nic nie ma wspólnego z dorabianiem się własną pracą.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

W tym artykule każdy znajdzie coś dla siebie. Mnie np. najbardziej spodobał się ten fragment:
- W sprawiedliwszym świecie kupowałby pan jedną koszulę na trzy lata. I nosił, aż się przetrze. A nie jedną co miesiąc, bo teraz są modne paski, a zaraz będą kółka. Musielibyśmy płacić pięć razy więcej za siedem razy mniej rzeczy. Taka byłaby konsekwencja sprawiedliwszego podziału dóbr.

Czyli nic nie da się zrobić.

- To wymaga zmiany modelu życia i będzie bardzo trudne. Być może z tego powodu wybuchną wojny, bo większość zachodnich społeczeństw nie chce się dzielić ani trochę. Już teraz na tym tle mamy głębokie konflikty. Fala imigrantów, którzy są trzymani w obozach - to jest stan na granicy wojny.

Ledwo dorosło pokolenie wychowane na reklamach, ledwo rozpoczęło pracę w firmach ''więcej, więcej & więcej'', a już trzeba zwijać ten interes.

- Tak. Trzeba żegnać się z iluzją ''więcej''.

Na szczęście wciąż jeszcze bodaj większość obywateli Polski pamięta cięższe czasy i chyba nie miałoby aż tak strasznego problemu z rezygnacją z luksusu. Wydaje się, że poziom, na którym teraz w Polsce żyjemy to jest ten, który dałoby się "rozprowadzić" po całej kuli ziemskiej. Gorzej mają Niemcy czy Amerykanie. Policzono, że aby doprowadzić całą ludzkość do poziomu życia takiego jak w USA, trzeba by zasobów pięciu planet Ziemia. Niebezpieczne może być dążenie młodego pokolenia Polaków do "więcej". Może się okazać, że ledwo osiągną to "więcej", a będzie trzeba mieć mniej. Z luksusu trudno rezygnować. W Niemczech na kursie językowym prowadząca zajęcia pytała mojego męża: Jak wy tam potraficie żyć za 4x niższą pensję przy podobnych cenach w sklepach? Ano jakoś potrafimy.

[maadzik3]

Mnie tu razi forma. "Musiałby pan" a nie "musielibyśmy w krajach rozwiniętych" czy coś podobnego. Mówiący też by musiał, zapewne nie nosi koszul obecnie do przetarcia, ale mówi innym co by musieli/ powinni stawiając siebi poza. Może to drobiazg ale bardzo jestem uczulona na lingwistyczne niuanse wskazujące właśnie na takie traktowanie rozmówcy jak innej kategorii (a przecież w sensie cen i konsumpcji na tle globalnym są w tej samej sytuacji, mniej więcej)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Może mówiący te słowa już jest hipsterem żyjącym przez 3 lata o jednej koszulinie?

[anndelumester]

> Na szczęście wciąż jeszcze bodaj większość obywateli Polski pamięta cięższe cza
> sy i chyba nie miałoby aż tak strasznego problemu z rezygnacją z luksusu.
Badania konsumenckie robione na ludziach tu w PL pokazują, ze nie bardzo. Pokazują też, ze z roku na rok chce się więcej, właśnie dlatego, że siermięga komunistyczna za nami a granice otwarte. Specjalnie dla Twojej wiadomości - badania poufne dla celów marketingowych ;D
Powszechna równość to utopia, oczywiście można to siłą wprowadzać - tuż za miedzą mamy przykład Białorusi - z uwagi na ogólną biedę, biednie po równo mają mają wszyscy. No ja bym tak nie chciała jednak.

[maadzik3]

taki był i PRL. Też nie chcę! A są kraje wszak o takim rozziewie biedy i bogactwa że wszelkie zachodni bledną, więc nie przesadzajmy z tym biciem się w piersi (choć świadomość pewnych zjawisk trzeba mieć)

[anndelumester]

Otóż to, mieć świadomość a nie być jak to naiwne dziecko we mgle, które nie wie dlaczego w Arabii Saudyjskiej lepianki, tania siła robocza w Azji traktowana jak niewolnicy za Ramzesa, a po wsiach życie jak w neolicie a z drugiej strony luksus jak z bajek. I dlaczego ta okropna firma LPP szyje na wschodzie ;P

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

anndelumester napisała:
> Powszechna równość to utopia, oczywiście można to siłą wprowadzać - tuż za mied
> zą mamy przykład Białorusi - z uwagi na ogólną biedę, biednie po równo mają maj
> ą wszyscy.

Na Białorusi? Guzik prawda. Jest mniej nierówno niż w Rosji i na Ukrainie, bo nie mają oligarchów, ale jest bardzo nierówno. Wsie kołchozowe to bieda aż piszczy. Trochę jest tak, że Białoruś składa się z kołchozów plus stolicy. Na wsi zostają starcy, z młodych kto tylko może ucieka do Mińska lub na saksy do Rosji.

[anndelumester]

Moje dane są od entuzjastów komunizmu, nie wykluczam, że przesadzone, a skąd są Twoje guzik prawdziwe? Roczniki ichniego GUS?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Odszczekuję.
m.wolframalpha.com/input/?i=Gini+index+Poland+Belarus+Germany+US+Finland&x=0&y=0
Białoruś ma współczynnik Giniego nawet niższy niż Finlandia.

BTW polecam tabelkę na samym dole, o rozkładzie dochodów w populacji, bardzo pouczające.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

O, i ta mapa świata - bardzo ciekawe:
www.wolframalpha.com/input/?i=Gini+index+map&x=0&y=0

[anndelumester]

Do Ciebie bardziej przemawiają tabelki, do mnie obserwacja uczestnicząca, wywiady z ludźmi i cały arsenał współczesnego antropologa społecznego. Oczywiscie dane mikro/makroekonomiczne też są ważne, ale jak się je czyta w oderwaniu od kontekstu politycznego/społecznego, to takie Chiny w czasach wielkiego skoku byłyby normalnie herosem hutnictwa (neolityczna dymarka w kazdej wsi liczona jako huta).

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ale ta tabelka to nie jest żadna wielka filozofia. Pokazuje, że w danym kraju górne 20% społeczeństwa zgarnia np. 40% dochodu narodowego, a dolne 20% zgarnia tylko 5% dochodu. Obrazuje to poziom nierówności społecznej. Proste.

[verdana]

Proste w krajach, gdzie górna część społeczeństwa podaje prawdziwe dochody. Tam, gdzie nie ma demokracji, wiarygodność dochodów jest bardzo niska. Zawyża się dochody najbiedniejszych, bo przecież w kraju, tak dobrze rządzonym biedy być nie może i w ogóle nie podaje zarobków władzy i oligarchów na poziomie choćby zbliżonym do realnego. I tak z Białorusi robi się metodą Lejzorka Rojtszwanca Finlandię.

[maadzik3]

Dokładnie. To jedna rzecz. A kolejna to ogólny dochód i jego tendencja, bo 5% dochodu (zwłaszcza oficjalnego) w Nigerii i 5% np. w Kanadzie to jednak inne 5%. Generalnie czasem choć ludzie mają dużo niższy dochód będąc na dole niż ci na górze to utrzymanie za niego siebie i rodziny na całkiem przyzwoitym poziomie nie jest problemem. I są miejsca gdzie tak naprawdę (choć pewnie nie oficjalnie) górne 20% to 90% dochodu i już ci z trzeciej, a czasem i drugiej "20" mają problemy żeby po prostu... przeżyć (zaryzykowałabym twierdzenie że takimi krajami są np. Somalia i Zimbabwe, tak naprawdę 0,5% ma wszystko reszta nic.I to nic jest groźniejsze i straszniejsze niż to "dużo mniej" skoro można za to dużo mniej żyć dość normalnie

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

maadzik3 napisała:

> Dokładnie. To jedna rzecz. A kolejna to ogólny dochód i jego tendencja, bo 5% d
> ochodu (zwłaszcza oficjalnego) w Nigerii i 5% np. w Kanadzie to jednak inne 5%.
> Generalnie czasem choć ludzie mają dużo niższy dochód będąc na dole niż ci na
> górze to utrzymanie za niego siebie i rodziny na całkiem przyzwoitym poziomie n
> ie jest problemem. I są miejsca gdzie tak naprawdę (choć pewnie nie oficjalnie)
> górne 20% to 90% dochodu i już ci z trzeciej, a czasem i drugiej "20" mają pro
> blemy żeby po prostu... przeżyć (zaryzykowałabym twierdzenie że takimi krajami
> są np. Somalia i Zimbabwe, tak naprawdę 0,5% ma wszystko reszta nic.I to nic je
> st groźniejsze i straszniejsze niż to "dużo mniej" skoro można za to dużo mniej
> żyć dość normalnie

Też słusznie. Potrzebny jest pewien poziom dochodów w ogóle, i dlatego emigranci wolą być biedni w bogatym kraju. To nawet zbadano: do pewnego poziomu PKB ludzie czują się tym lepiej, im kraj jest bogatszy, niezależnie od nierówności. Ale powyżej pewnego poziomu PKB zadowolenie obywateli już nie rośnie (Polska i kraje nowej UE znajdują się akurat na zgięciu tej krzywej). Natomiast zaczyna tam być ważny równy podział dóbr. Im równiejsze społeczeństwo, tym lepiej ludzie się czują. Mówi o tym ta książka: Duch równości.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Proste w krajach, gdzie górna część społeczeństwa podaje prawdziwe dochody. Tam
> , gdzie nie ma demokracji, wiarygodność dochodów jest bardzo niska. Zawyża się
> dochody najbiedniejszych, bo przecież w kraju, tak dobrze rządzonym biedy być n
> ie może i w ogóle nie podaje zarobków władzy i oligarchów na poziomie choćby zb
> liżonym do realnego. I tak z Białorusi robi się metodą Lejzorka Rojtszwanca Fin
> landię.

Też prawda.

[anndelumester]

Ale uwierz, stosowałam w swoim ponad czterdziestoletnim życiu różne tabelki, tylko tak jak napisałam wyżej a sprecyzowała niżej Verdana - są różne okoliczności przyrody.
Ludzie to nie hadrony, mierzenie czynnika ludzkiego szkiełkiem zero-jedynkowym (skądinąd pożyteczne) może zaprowadzić na manowce.
Wiem, ze są ludzie biorący real literalnie/formalnie/dosłownie, jednak powtórzę raz jeszcze, to się sprawdza w matematyce, w naukach społecznych/humanistycznych/sztuce nie bardzo

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

anndelumester napisała:
> Ludzie to nie hadrony, mierzenie czynnika ludzkiego szkiełkiem zero-jedynkowym
> (skądinąd pożyteczne) może zaprowadzić na manowce.

Przyłapuję cię na niekonsekwencji. Przed chwilą to ty sama pytałaś mnie:

> a skąd są Twoje guzik prawdziwe? Roczniki ichniego GUS?

Czyli na moją informację opisową żądałaś liczb - a jak podaję liczby, to teraz mówisz, że co tam liczby, ważna jest obserwacja uczestnicząca i opis jakościowy. To zdecyduj się.

[anndelumester]

Eeee, to był taki zabieg retoryczny z mojej strony. Ale teraz już wiem, po lekturze tego wątala i innych, ze bez sensu - bo traktujesz pytania/wypowiedzi wprost i do siebie. OK, mnie bez różnicy, nie ma to najmniejszego wpływu na mój odbiór świata

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Faktycznie, nadal nie rozumiem tego zabiegu retorycznego.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Jest w tej nowej "narracji" proponowanej w wywiadzie coś, czego nie rozumiem. Autor mówi: prześniona rewolucja lat 40.-50., a potem nagle budzimy się w 1989 i odmrażamy zahibernowaną tożsamość pan-cham. Nie rozumiem, co się działo za komuny wedle tej narracji? Dlaczego okres komunizmu opisywany jest jako hibernacja? Jest to niekonsekwentne, bo z drugiej strony autor mówi (słusznie), że komuna dała milionom awans społeczny. A więc ci ludzie przez te 2-3 pokolenia do czegoś doszli, wyrobili sobie jakąś nową tożsamość. Co się więc stało, że w 1989 nagle owa awansowana tożsamość z nich odpadła, a wróciła tożsamość chłopa pańszczyźnianego? Bądź tożsamość (często snobistycznie zmyślona) pana na folwarku? Stwierdzenie, że to wszystko przez wolny rynek jest zbyt ogólnikowe. Jak konkretnie przez wolny rynek? I jeszcze inne pytanie: Czy czasem to nie komunizm wyrabiał w ludziach postawę pańszczyźnianą, zamiast ją wykorzeniać?

[zla.m]

O właśnie, o to mi chodziło w pierwszym komentarzu, ładniej to opisałaś O opieranie się na pochodzeniu/losach dziadków (jeśli nie pradziadków) i pomijanie wpływów bliższych czasowo.

Ale nic to, czytam Rymkiewicza Juliusz Słowacki pyta o godzinę, ostatnia redakcja bodaj w 2009 i tam jako oczywista oczywistość przedstawiana jest teza o ciągłej aktualności romantyzmu i naszym (znaczy się - współczesnych) z nim dialogu. Wygląda na to, że o ile łatwo się można zaadaptować do komórki i kompa, to trudniej uwierzyć, że to co ważne dla nas (naszego pokolenia) dla następnego jest pieśnią przeszłości.