Panie Burmistrzu! co Pan zrobił Józefovii???

[do73]

No to się nacieszyliśmy z dzierżawy ((
Czysta kpina...

www.jozefovia.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=369&Itemid=45

[wielebny123]

... przedstawiasz całą prawdę, czy tylko jej część?

Informacja na stronie www Józefovii napisana jest w takim tonie, jakby klub miał
zaraz zostać wyrzucony z zajmowanego obecnie terenu. Wiem, wiem - najlepsze dla
klubu byłoby bezpłatne przekazanie terenu wraz z infrastrukturą WYBUDOWANĄ ZA
PIENIĄDZE MIASTA. Potem można w łatwy sposób przejąć klub sportowy wraz z
należącymi (bądź dzierżawionymi w nieskończoność) do niego terenami. Oczywiście
nie sugeruję czyjejś złej woli ale za jakiś czas wszystko może się zdarzyć.
Warto zastanowić się nad tym dlaczego podjęto taką uchwałę i co (na jakich
zasadach) się będzie działo z terenami zajmowanymi obecnie przez klub.
Nie wiesz? Może skorzystaj z "pytań do burmistrza"...

Nie zawsze interes klubu Józefovia jest zbieżny z interesem WSZYSTKICH
mieszkańców miasta Józefowa, a właśnie o mieszkańców powinien dbać burmistrz.

Ja jestem zdecydowanym przeciwnikiem podejścia - "bo się należy" oraz "coś nic
nie kosztuje". Niech klub działa zgodnie z zasadami wolnego rynku, a nie dostaje
coś za darmo od miasta i za darmo coś dla miasta robi. A jak nie potrafi - niech
jego miejsce zajmie ktoś inny...

[rupert3]

Moim skromnym zdaniem twoja wypowiedź jest krzywdząca dla klubu
MLKS "Józefowia" i świadczy o kompletnym braku wiedzy na ten temat.
Jestem zażenowany.

[wielebny123]

Moim skromnym zdaniem wypowiedź na stronie Józefovii jest jednostronna i
fragmentaryczna. Na pewno nie przekonuje mnie do racji klubu. Chciałem swoją
wypowiedzią sprowokować Was (choćby uczestniczące w tym forum władze klubu).

No ale wypowiedź Ruperta mnie nie dziwi - przecież jest "w opozycji" i chętnie
dołączy się do każdej próby "dokopania" burmistrzowi. Jakie to zbieżne z
programem wyborczym pewnej partii (potraktuj to bez urazy osobistej, najwyżej z
partyjną).

Rupercie, jeśli jesteś tak dobrze zorientowany w temacie, to przybliżysz go nam
odrobinkę? Jeśli masz coś do powiedzenia (napisania) to podejmij dyskusję, a nie
obwieszczaj swojego zażenowania, bo schodzisz w ten sposób do poziomu piaskownicy.

Żeby było jasne - nie jestem przeciwnikiem klubu Józefovia, domagam się jedynie
jasnych i przejrzystych zasad ODPOWIEDNIEGO finansowania go przez miasto.

[rupert3]

Przepraszam że podzieliłem się swoimi odczuciami.
Przestałem dyskutować na forum właśnie z tego powodu że nie potrafi się ono
uwolnić od wszelkich podziałów zarówno politycznych jak i naszych lokalnych.
Nawet gdy moja wypowiedź nie ma nic wspólnego z polityką lub sympatią lub
antypatią do Burmistrza to i tak zawsze wypomina mi się moje sympatie
polityczne oraz opozycyjną postawę wobec pana Kruszewskiego.
Więc pozostaje mi jedynie cię serdecznie pozdrowić.

[wielebny123]

Dobrze by było żebyś odczucia poparł jakimikolwiek argumentami...
Miałem nadzieję że uda się między innymi Ciebie sprowokować do dyskusji ale jak
widzę nic z tego.
Nie kandydowałeś jako kandydat niezależny, więc nie powinno dziwić Cię to, że
jesteś kojarzony z pewną formacją, która w obecnej chwili ma niezbyt dobre
notowania. Opozycyjna postawa jest OK wtedy, jeśli oparta jest o argumenty, a
nie o samą postawę anty. Ty nie dałeś okazji mi poznać swoich argumentów w tej
kwestii, więc mam prawo domniemywać, że ich nie masz - jednakże chętnie zmienię
zdanie na ten temat.

Ale mimo wszystko cieszę się że w jakiejkolwiek formie zareagowałeś na ten
wątek. Niestety wszyscy inni jakoś nie garną się do dyskusji...

[feelek]

a mógłby Pan podać jakieś argumenty?

[feelek]

to było pytanie do p. Ruperta :
"...Moim skromnym zdaniem twoja wypowiedź jest krzywdząca dla klubu
MLKS "Józefowia" i świadczy o kompletnym braku wiedzy na ten temat.
Jestem zażenowany...."

brak argumentów, brak dyskusji

[feelek]

ponieważ, poza Wielebnym nikt nie podał tu żadnych merytorycznych argumentów
nt. wątku i, ponieważ mam chwilkę, spróbuję, wg swojej najlepszej wiedzy
przedstawić racje obu stron

racja klubu:
dzierżawa 30 letnia umacnia jego pozycję jako 'providera' miejskich usług
sportowych, umacnia jego pozycje jako podmiotu istniejącego od kilkudziesięciu
lat

racja gminy:
to ona [a nie klub] wybudowała za pieniądze podatników infrastrukturę
użytkowaną przez klub, chce móc nią dysponować w momencie np. takim gdy kto
inny (a nie Józefovia) wygrałby coroczny konkurs na świadczenie wspomnianych
usług

[bo taki konkurs zgodnie z ustawą o finansowaniu organizacji pozarządowych jest
corocznie organizowany przez gminę]

z całą pewnością w tak zdefiniowanym sporze jest obecna cała filozofia,
podejście do sprawy finansów publicznych:
rozumiejąc obawę działaczy Józefovii, że któregoś roku jakiś bardziej
operatywny zespół działaczy z klubu np. Świderia okaże się sprawniejszy od nich
nie mogę się jednocześnie zgodzić aby sobie uwili jakieś ciepłe gniazdko w
przez gminę [czytaj: Panią, Pana, mnie] wybudowanych obiektach

brak 30 letniej dzierżawy [brak tej umowy był przez kilka lat] nie uniemożliwia
Józefovii skutecznego działania

z chęcią wysłucham innych argumentów

[shelmahh]

doomi: maly ruch na forum to jeszcze nic strasznego..w koncu kazdy moze zalozyc
jakis temat i jesli bedzie ciekawy to i inni sie z checia dolacza wiekszy
ruch w sumie jest na fotoforum (moje ulubione forum w necie ostatnio)..

ale nie o tym chcialem ciesze sie,ze w koncu sie nie klocimy jak to mialo
miejsce niedawno..nie ma jadu i nie skrywanej nienawisci, chocby do mnie
dobre fora to miejsca gdzie nie ma chamstwa..tam gdzie ono sie pojawia, forum
traci na jakosci trzymajmy sie tego jak dlugo sie da..jak ma sie zly dzien to
lepiej nic nie napisac..szkoda nerwow i zdrowia

i co wazne..nie czepiajmy sie slowek, nie wypominajmy tego,ze ktos gdzies cos
napisal..to nie ma sensu..nie robmy w ten sposob ruchu na forum,ze bedziemy sie
odnosic do kazdego tekstu, ktory nas zakul w oczy..lepiej pomilczec i isc na
herbate i nie poddawac sie emocjom bo te powoduja duzo zlego na forach..

pozdrowki

nie znam sprawy ale

[hiperrealizm]

jeśli tereny są miejskie i za miejską kasę infrastruktura jest budowana to klub
nie ma nic do gadania.
Po za tym ktoś powinien przedstawić racje burmistrza. Może facet ma ważne
powody by wypowiedzieć umowę dzierżawy (np. sprawa ewentualnych inwestycji
związanych z Euro2012), a może ma w tym prywatny interes (może Kruszewski
postanowił ustawić kogoś z rodziny kosztem klubu).

[sosnovy]

Burmistrz trzyma się mocno tematu Euro 2012,więc czas pogrzebać w opcjach -konfiguracji pod tę imprezę, i to tyle co ja myślę o sprawie.

[monk55]

Podam parę istotnych argumentów, które w ostanim czasie przekazali mi m.in. pan
Kazimierz Charłampowicz (założyciel i wieloletni prezes 'Józefovii'), pan M.
Mozół (prezes w czasie, gdy sprzedano tereny przy ul.Telimeny) oraz obecne
władze Klubu.
- Klub istnieje na terenie Józefowa od 56 lat;
- jest stowarzyszeniem kultury fizycznej, działa w sferze pożytku publicznego,
wpis do KRS;
- ściśle obowiązują go wszystkie ustawy i rozporządzenia dotyczące stowarzyszeń
jw.;
- konsekwencją tego są czytelne, ustawowo określone możliwości pozyskiwania i
rozliczania środków od gminy, państwa i z innych źródeł, a także cały system
okresowych i bieżących sprawozdań, rozliczeń i kontroli finansowo-
merytorycznych przez uprawnione instytucje. I tak się dzieje;
- w roku 2000 Rada Miasta sprzedała (bezsensownie) tereny przy ul. Telimeny, na
których Klub tworzył infrastrukturę sportowo-rekreacyjną nieprzerwalnie przez
36 lat i miał wystąpić o zasiedzenie;
- automatycznie pojawiły się w zamian zapewnienia i obietnice włodarzy miasta,
że z uzyskanych ze sprzedaży środków będzie odtworzona w ciągu 2-3 lat
nowoczesna baza sportowo-rekreacyjna, a Klub będzie jej wieczystym
użytkownikiem (przez 100 lat, np. jak OKS Start Otwock czy Mazur Karczew);
później padła propozycja dzierżawy 30-letniej;
- w roku 2002 oficjalnie została przyjęta uchwała o 30-letniej dzierżawie dla
Klubu i do 19 lipca br. była przez wszystkich jednogłośnie popierana;
- 19 lipca 2007 r. bez żadnych racjonalnych argumentów wyhodowani przez
burmistrza radni zmienili to, uchylając tę uchwałę.
A teraz trochę o Klubie:
- 'Józefovia' przez 7 dni w tygodniu, przez cały rok, organizuje, prowadzi i
odpowiada za zajęcia sportowo-rekreacyjne z dziećmi i młodzieżą (ok. 200 osób z
naszego miasta);
- jest to kilka tysięcy godzin rocznie, kiedy nasze dzieci nie włóczą się bez
celu, nie ćpają, nie kradną, a rodzice spokojni są o ich bezpieczeństwo i
wychowanie;
- zajęcia te prowadzi wykwalifikowana kadra trenerska - wszyscy z wyższym
wykształceniem - za niskie uposażenie;
- ważni są też wolontariusze, bez których Klub (żaden klub) by nie istniał;
wspomagają oni Klub swoją pracą techniczno-organizacyjną, wartą rocznie ok.
70.000 zł;
- Klub ma świadomość, że tereny, na których działa, zawsze były i będą
własnością Miasta Józefów.
Powyższe fakty są jedynie niewielką częścią argumentacji, która nie dociera do
nieprzychylnych Klubowi jednostek.

Rado Miasta dlaczego ?

[feelek]

1. terenów przy Telimeny nie sprzedano bez sensu - dzięki tej sprzedaży mozliwa
była budowa gimnazjum
2. pominę inwektywy, poczekam na więcej rzeczowych argumentów
[słów o radnych wyhodowanych przez burmistrza nie warto komentować, no może
tak, ze należą się słowa współczucia gdy piszący [Monk55] tak ma w swoim
środowisku
więc współczuję]

[wielebny123]

Szczerze mówiąc zupełnie nie rozumiem dlaczego brak długoletniej dzierżawy
terenu "uniemożliwia" działalność Józefovii. Wiem, wiem - posiadanie
wieloletniej umowy gwarantuje dobre samopoczucie ale przecież nikt klubu nie
zamierza wyrzucać z obecnego terenu. Nie dziwi mnie fakt, że miasto po
zainwestowaniu niemałych przecież pieniędzy w infrastrukturę chce mieć jakiś
wpływ na to, co dzieje się na tym terenie (zwłaszcza w perspektywie starań o
urządzenie bazy dla Euro 2012).

A jeśli były podstawy do zasiedzenia, to brak przeprowadzenia procedur prawnych
w celu jego orzeczenia jest tylko i wyłącznie winą ówczesnych władz klubu i do
nich obecni działacze Józefovii mogą mieć żal (to chyba nie są te same osoby co
obecnie?). Dziwi mnie również częste używanie sformułowania, że burmistrz coś
tam klubowi obiecał. Czy są na to jakieś dokumenty?

Żeby było jasne - nie jestem przeciwnikiem klubu. Jestem zwolennikiem
odpowiedniego zabezpieczenia interesów miasta, również w kwestii obiektów
zajmowanych przez WSGE - ale tego wątku jakoś nikt (poza Mariuszem) nie chce
kontynuować (nawet "opozycja" z obecnej Rady Miasta!).

[do73]

Proszę bardzo, nie było mnie kilka dni na forum, a jak bardzo rozwinęła się
dyskusja.

A w temacie:
do tego co napisała monk55 dodam, że ustawa o 30 - letniej dzierżawie została
uchwalona w 2002 roku, ale (z tego co wiem) umowa pomiędzy klubem a miastem
realizująca tę uchwałę została podpisana dopiero kilka miesięcy temu.
W ramach tej umowy klub był zobowiązany do świadczenia usług na rzecz miasta w
postaci imprez spotowych.
Klub promuje sport wsród mieszkańców, zarówno dzieci jak i dorosłych, poprzez
rozwijanie różnych sekcji sportowych, za które pobiera symboliczne opłaty (tzn.
za udział w zajęciach tych sekcji). Opłata członkowska klubu wynosi 15 zł
miesięcznie.
W tej chwili prowadzonych jest 6 drużyn piłkarskich! - od rocznika 97 do
seniorów - każda liczy minimum 25 zawodników.
Organizowane są różne zawody i turnieje, za udział w których nie są pobierane
żande opłaty (chociazby turnieje tenisa stołowego, czy organizowany na wiosnę
bieg Polska Biega, nie mówiąc już o turniejach piłkarskich)

Pozyskiwanie środków z działalności komercyjnej klubu nie jest do końca takie
proste. Główne biosko trawiaste nie może być bardzo intensywnie (oraz
nieumiejętnie) użytkowane z uwagi na możliwości regeneracyjne murawy. Boisko
boczne (ziemne) nie jest natomiast atrakcyjne dla ewentualnych klientów.

Co do postawy RM:
Kto daje i odbiera, ten się w piekle poniewiera.

A na poważnie:
ustawa może i została uchwalona w 2002 roku, ale tak jak napisałam wyżej, do
podpisania umowy pomiędzy Burmistrzem i władzami Klubu została podpisana kilka
miesięcy temu (nie pamiętam dokładnie kiedy).
Jeżeli ma się w ręku dokument, który daje wieloletnie uprawnienia, można pokusić
się o wieloletnią strategię postępowania min. finansowego. Można zacząć
podejmować różne wiążące decyzje. Jeżeli po kilku miesiącach dokument i zawarta
w nim umowa przestaje obowiązywać, sprawa przestaje być ciekawa.
Bo przypuśćmy, że pewien przedsiębiorca podpisuje umowę z miastem na 30-letnią
dzierżawę hali przemysłowej. Posiadając taki dokument bieże kredyt, kupuje linie
produkcyjną i w momencie, gdy właśnie ma zacząć produkcję, miasto zrywa umowę
dzierżawy - w jakiej sytuacji znajduje się przedsiębiorca??
Jeśli podejmuje się decyzje mające długofalowe skutki, należy je podejmować
przemyślanie, świadomie i rzetelnie.

Na koniec chę zaznaczyć, że to co napisałam jest MOIM zdaniem na ten temat. Nie
jest to stanowisko klubu (choć być może jest zgodne z moim)

[wielebny123]

No proszę - dyskusja zaczyna toczyć się w sposób cywilizowany - brawo do73!

Co nie podoba mi się w układach klub-miasto to przede wszystkim te bezpłatne
świadczenia. Jeśli coś nic nie kosztuje to znaczy, że nic nie jest warte.
Zawierając umowy barterowe ZAWSZE określam wartość przedmiotu umowy. Czy nie
można tak zrobić i z tą kwestią?

Trochę nie do końca zgodzę się z porównywaniem klubu, będącego organizacją
pożytku społecznego (non-profit?), a przedsiębiorstwa mającego przynosić zyski
jego właścicielom. Z drugiej strony to jeśli klubowi należy się dzierżawa
terenu,a miasto postępuje niezgodnie z prawem, to od czego jest droga sądowa?
Zaniechań (patrząc na to z perspektywy "interesu" klubu) w stylu
nieprzeprowadzenia zasiedzenia terenu przy ul. Telimeny już chyba wystarczy.

Swoją drogą to ciekaw jestem jakie inwestycje i z jakich środków są (były)
planowane przez klub. Jak na razie to chyba finansowaniem infrastruktury
sportowej zajmowało się wyłącznie miasto (stąd rozumiem chęć do kontrolowania
jej losów).

Kolejną kwestią jest pytanie - jak wygląda dostępność obiektów sportowych dla
tych mieszkańców Józefowa, którzy nie chcą być zrzeszeni (z dowolnych powodów) w
klubie sportowym.

[lamelka007]

"Trochę nie do końca zgodzę się z porównywaniem klubu, będącego organizacją
pożytku społecznego (non-profit?), a przedsiębiorstwa mającego przynosić zyski
jego właścicielom" nie do konca masz rację! jesli jakiś przedsiębiorca zeche
być sposorem druzyny piłkarskiej, zkupi koszulki itp - to jest to dla niego
reklama a co za tym idzie mozliwość rozwoju firmy i zarobienia. jeśli ktoś nie
ma gwarancji na długofalową współpracę NIE ZAINWESTUJE PIENIĘDZY! - to w
kwestii pozyskiwania sponsora
moge się wypowiedziec o arebiku - nie trzeba być członkiem klubu aby korzystać
z tych zajęć (ale jeśli jest się członkiem to zostaje się objętym ubezpiczeniem)

bezpłatne świadczenia to takie trochę niefortunne sformułowanie - należało by
raczej powiedzieć o barterze: wymagnia na zasadzie "towar za towar"
wydje mi się że "baza dla klubu" którą wybudowało miasto nie jest spełnieniem
choćby połowy obietnic złożonych x lat temu. pomijając komin na środku
największego pomieszczenia, które mogłoby uchodzić za salkę gimnastyczną i o
ile wiem (choć oczywiście mogę się mylić) zimą klub wynajmuje halę "na basenie"

boisko trawiaste - oczywiście bardzo dobrze, że jest ale posiada ograniczenia w
uzytkowaniu - jak będzie zbyt częst eksploatowane to straci gwarancje.

a jeśli chodzi o zasiedzenie to do tego potrzebny jest określony termin
przebywania - może poprzednie władze klubu czekały właśnie na to.

[wielebny123]

Właśnie ja już od jakiegoś czasu apeluję o rozliczenie barterowe, a nie o jakieś
"wzajemne darowizny". Wartość usług/towarów wymieniana w barterze musi być
wyceniona i taka sama dla obu stron.
Nie od końca rozumiem jakie obietnice składało miasto (rada, burmistrz a może
ktoś inny?) - obiecało darowiznę, bezpłatną dzierżawę czy tylko udostępnienie
terenu? W jakiej formie były składane te obietnice - dokumentu, publicznych
deklaracji, programu wyborczego...?
Co do zasiedzenia - w przypadku zasiedzenia w dobrej wierze wystarczy 20 lat, w
złej wierze 30 lat. Nie bardzo więc rozumiem na co czekał klub, skoro na ul.
Telimeny stacjonował przez 36 lat (zajmowanie jakiegoś terenu choćby i przez 100
lat nie jest w żadnym wypadku wystarczającą podstawą do wystąpienia o
zasiedzenie, trzeba być jeszcze posiadaczem samoistnym, a o to zazwyczaj bywa
najtrudniej).

Co do boiska trawiastego to niestety taka już jest jego specyfika - albo
"oszczędne" użytkowanie albo dziury w murawie. I ani klub ani urząd miasta tego
nie zmienią.

[wielebny123]

A jeszcze w kwestii sponsorów: nie sądzę że problemem jest niemożność
podpisywania umów typu "logo firmy na koszulce" na okres krótszy niż kilkanaście
lat, natomiast forma użytkowania/własności terenu jest decydująca w przypadku
sprzedaży klubu inwestorowi (sponsorowi) ale to już całkiem odrębna kwestia.
Zresztą chyba prawdziwych sponsorów interesują wyniki sportowe (prasa pisze, że
ostatnio z tymi nie najlepiej), a nie forma umowy z miastem na użytkowanie terenu.

[lamelka007]

koszulki to miła byc przykład być może trochę nie do końca trafny

prawdziwych sposorów interesuje to ile zarobią pieniędzy - choć wyniki i
prastiż z nimi związane także.

[wielebny123]

W kwestii sponsorów:

Każda marka ma swoją wartość. I od niej zależy możliwość pozyskania
reklamodawców i wartość przychodów z tego tytułu.
O wartości marki nie stanowi wartość posiadanej infrastruktury sportowej tylko
wyniki, rozpoznawalność, ilość kibiców, stopień ich przywiązania do klubu etc.
Chyba nie sądzisz, że wraz z podpisaniem długoletniej dzierżawy gruntu, piłkarze
Józefovii zaczną grać lepiej.

...chyba że myślisz o sponsorach zainteresowanych terenem klubu - takim jestem
zdecydowanie przeciwny.

Pozostaje jeszcze kwestia organizacji bazy dla Euro 2012 - czy w tej kwestii
klub może się dogadać z miastem i czy nie ma jakiś obostrzeń prawnych, które
miasto musi spełnić (np. posiadanie własnych obiektów sportowych bez praw innych
podmiotów do nich).

[do73]

wielebny123 napisał:


> Pozostaje jeszcze kwestia organizacji bazy dla Euro 2012 - czy w tej kwestii
> klub może się dogadać z miastem i czy nie ma jakiś obostrzeń prawnych, które
> miasto musi spełnić (np. posiadanie własnych obiektów sportowych bez praw innyc
> h
> podmiotów do nich).

Z tego co czytałam w prasie, to nasz Józefów niestety nie jest już brany pod
uwagę jako baza dla Euro2012 (choć mogę się mylić, bo były to tylko doniesienia
prasowe)

[lamelka007]

z tego co wiem to klubowi też zależało aby mieć "papier" ale nasze władze
miejskie jakos nie kwapiły się zbytnio do sformalizowania sprawy. józefovia
była i jest w pozycji podrzędnej do miasta i gdyby miasto powiedziało że za 7
dni podpisujemy papier to tak musiało by sie stać - przełożenia w drugą stronę
nie ma

[doomi]

W kwestii opłat za zajęcia:
płaciłam 15 zeta za zajęcia czirliderek, ale nigdy nie dostałam potwierdzenia
na wpłacane pieniążki. Nie upominałam się, bo na pierwszym spotkaniu
poinformowano nas - rodziców, że dostaniemy legitymacje klubowe dla naszych
dzieci. Dziecko w zajęciach brało udział rok i przez rok nikt dziecku
legitymacji nie wręczył.
Mało tego, trenerka dziewczynek rozstała się z klubem, a raczej z nami
rodzicami i dziećmi w bardzo brzydki sposób.
Na początku było bardzo fajnie, chociaż organizacja kulała: odwoływane treningi
i często brak o tym fakcie informacji. Niejeden raz zdarzało mi się podwieść
dziecko pod budynek i odjechać, po czym kiedy wracałam czekało na mnie wściekłe
dziecko (godzinę czekała na mój powrót, ponieważ trenerka się nie stawiała).
Potem za każdym razem czekałam już aż zejdzie do mnie z powrotem z informacją
czy zajęcia się dzisiaj odbędą.
Pod koniec to już była farsa, raz zajęcia były, raz nie, w końcu trenerka w
ogóle przestała się pojawiać. O kasie jaką "straciłam" na niepotrzebne jak się
okazało stroje i pompony nie wspomnę.

Dlaczego żalę się w tym wątku? Dlatego że to władze klubu zatrudniały trenerkę
i jak sądzę wiedziały jaka jest solidna (na zajęcia chodziła wnuczka
prezesa). Ciągle myślałam że to przejściowe i że pewnie wszystko się rozkręci.
Teraz podobno jest już nowa prowadząca, ale ja swojego dziecka wozić na
józefovię nie zamierzam.

Przebolałabym pewnie cholernie uciążliwe dla mnie dojazdy, ale amatorszczyzny w
wykonaniu klubu z tak wielką tradycją znosić dłużej nie zamierzam.
A wiem co piszę, bo sama byłam zawodniczką dwóch klubów sportowych przez
kilkanaście lat.

[do73]

1. O ile pamiętam, to ja pokwitowania (KP) dostawałam od Marty (przynajmniej na
początku ).
2. Legitymacji faktycznie nigdy nie otrzymaliśmy, ale szczerze, to specjalnie
się tym nie interesowałam - nie wiem, jak wyglądałaby sprawa, gdybym się o nie
upomiała.
3. Kwestia kulejącej organizacji zajęć cheerleaderek i aerobiku:
Jak dobrze wiesz, ja też miałam zastrzeżenia do sposobu prowadzenia i
informacji uczestników zajęć, ale... nie obwiniałabym za to klubu, a właśnie
naszą Martę. Wiem, że klub "stawał na głowie" aby tę sprawę szybko rozwiązać i
doprowadzić do normalności, ale niestety nie jest to takie proste. Nikt nie może
wiedzieć, jak odpowiedzialna jest osoba, którą przyjmuje po raz pierwszy do
pracy. Na początku wszystko wyglądało obiecująco - sama to przyznasz. A że
wyszło, jak wyszło - to raczej nie jest winą klubu, który powziął wszelkie
możliwe kroki, aby zaradzić tej niekiekawej sytuacji. Sama wiem, jak trudno jest
znaleźć zastępstwo z odpowiednimi kwalifikacjami w ciągu roku szkolnego (też
próbowałam kogoś znaleźć), z koniecznością dostosowania się do ustalonego
grafiku zajęć. Mam nadzieję, że instruktorka, która obecnie prowadzi zajęcia w
ramach akcji "Lato w mieście" zdecyduje się na prowadzenie sekcji cheerleaderek
od września, bo moje panny wracają codziennie z Józefovii w bardzo dobrych
humorach i bardzo im się zajęcia podobają. Codziennie mają gimnastykę, ćwiczą
układy taneczne itp.
4.Kwestia dojazdu do klubu dręczy niejednego klubowicza i rodzica. Obydwie drogi
są w fatalnym stanie, nieoświetlone, zimą niezbyt odśnieżane. Przejście przez
ul. Wiązowską bardzo niebezpieczne mimo przejść dla pieszych oznakowanych
pionowo i poziomo. I myślę, że niejednokrotnie jest to powód, dla którego dzieci
i ich rodzice rezygnują bądź nie decydują się na udział w zajęch klubu (zdarzało
się tak zimą, że w młodszej grupie cheerleaderek na zajęciach były tylko dwie
moje panny). Ale tutaj jest chyba pole do popisu właśnie dla miasta. Klub nie
sfinansuje poprawy jakości dróg, czy też nie wybuduje bardzo potrzebnej
sygnalizacji świetlnej na ulicy Wiązowskiej (która nota bene jest drogą
wojewódzką niestety).

O ile tylko zajęcia będą nadal prowadzone (a wiem, że klub dokłada wszelkich
starań, aby tak się stało) moje dziewczyny będą nadal fruwać na zajęcia; nie
wspominając o mnie

[lamelka007]

- pokwitowania też dostawałam
- marta fajnie prowadziła zajęcia ale nie fajnie zakończyła sie jej współpraca
z klubem
- co ma wisieć - nie utonie!
- my też bedziemy chodzić na zajęcia i upomnimy sie o legitymacje!

[doomi]

Widocznie ja miałam pecha: sprawdziłam jeszcze raz - mam pokwitowania za
aerobik i żadnego za czirliderki.

Jeśli chodzi o problem z instruktorką, to nie oczekiwałam w sumie wiele:
wystarczyłoby, żeby klub zrobił zebranie (tak jak na początku działalności
sekcji) i wyjaśnił rodzicom jaka jest sytuacja. Tymczasem wszystkiego
dowiadywałam się z plotek, ewentualnie podpytywałam truski na gg

Jeśli powierzam swoje dziecko pod opiekę instruktorki zatrudnionej przez klub
to nie sprawdzam jej kwalifikacji, referencji ani doświadczenia. Ufam, że zrobi
to Zarząd Klubu. Ten sam Zarząd powinien dbać o to, żeby dzieci (w przypadku
dzieci tak małych - rodzice) indentyfikowały się z klubem.

Zajęcia były bardzo fajnie - nie przeczę. Od strony organizacyjnej wyglądało to
znacznie gorzej. To klub zatrudnił panią M. i to klub powinien egzekwować
warunki umowy. Ja robiłam swoje: przyprowadzałam dziecko i płaciłam miesięczną
składkę członkowską.

Obawiam się, że przy takim podejściu "władz" na zajęcia faktycznie będą
chodziły głównie dzieci pracowników klubu. Ale klubowi jak widzę to w
zupełności starcza. Cóż, wolny rynek. Bez problemu znajdę dziecku zajęcia w
innym miejscu.
To tyle w temacie, bo i tak nie ma to nic wspólnego z głównym zagadnieniem
wątku.

[do73]

ups!

do73 napisała:
>Posiadając taki dokument bieże kredyt,

oczywiście bieRZe (jaki wstyd )

[truski1]

długo mnie nie było. Dopiero się przestawiam na normalne funkcjonowanie i nie
jestem w stanie dziś nic konkretnego dodać do dyskusji, ale może się zbiorę i
podyskutuję jeszcze na ten temat. Pomimo urlopowania informacje docierały do
mnie na bieżąco i wcale mnie nie zdziwiły. Zresztą było to do przewidzenia.
Władze klubu się trochę łudziły, wierzyły w cuda, ale cóż… niby czasem się
zdarzały. Jednak nie z takiej opresji klub wychodził i na pewno uda się zawrzeć
jakiś kompromis.
Powiem wam tylko jedno. Przynajmniej na razie na 99% Józefów nie będzie bazą
treningową. W żadnych oficjalnych dokumentach dotyczących organizacji EURO 2012
Józefów nie występuje. Jest oczywiście 1% szansy że się to zmieni, ale jak na
razie wszystko wskazuje na to, ze warszawskie kluby będą się ubiegały o
możliwość goszczenia ekip.

Dyskusja zamarła

[wielebny123]

Ciekawe co jest tego przyczyną? Zwolennikom przekazania terenów Józefovii
zabrakło argumentów? Szkoda, że niektórzy nabrali wody w usta. Z tego co wiem
forum czyta ktoś z działaczy Józefovii - może warto odnieść się nie tylko do
kwestii terenów zajmowamych prze klub ale również do zastrzeżeń, które
przedstawiła Doomi.

Zachęcam również do zabrania głosu radnych - przecież to forum jest znakomitą
formą kontaktu z mieszkańcami.

[do73]

Dyskusja nie zamarła, tylko dyskutanci nie przesiadują non stop na forum

[wielebny123]

Ja coś czuję że wielu potencjalnych dyskutantów tylko czyta i jakoś nie ma chęci
dołączyć do dyskusji...
Może wymienić parę nicków?

[do73]

O nieobecnych się nie dyskutuje.
Natomiast ja odniosłam się do kwestii poruszonych przez doomi

do73

[lamelka007]

napisz coś o nawej prowadzącej! plis, plis

[do73]

Bardzo duzo napisać nie mogę, bo osobiście widziałam ją raz.
Na oko wydaje się być miłą osobą.
Z relacji moich panien wiem, że Pani Ewa jest SUUUPER ))))
Na zajęciach jest rozgrzewka, gimnastyka, ćwiczony jest układ taneczny, poza tym
dziewczyny bawią się trochę razem z chłopakami.
Z tego, co mówią mi dziewczynki, mogę wnioskować, że ma dobre podejście do dzieci.
Może jutro uda mi się pójść "na przeszpiegi" . Na razie wyręczam się moim tatą
Na moje pytanie: czy będziesz chodzić na cheerleaderki z Panią Ewą, moja córa
odpowiedziała "TAAAK!"

Zobaczymy, może będzie ok

[shelmahh]

"Zachęcam również do zabrania głosu radnych - przecież to forum jest znakomitą
formą kontaktu z mieszkańcami."

18 tys mieszkancow w Jozku
15 osob na forum
z kim dyskutowac i po co?

forum powinno byc znakomita forma kontaktu z mieszkancami pod warunkiem,ze
mieszkancy by tu "przebywali" a tak raptem pare osob sie ze soba nie zgadza co i
tak nie przyspieszy rozwiazania poruszanego tu problemu :\

kiedy jeszcze mieszkalem w legionowie w necie stworzono ciekawy
projekt..mianowicie uruchomiono forum kontaktu z mieszkancami..kazdy mogl zadac
pytanie radnemu badz burmistrzowi i uzyskac na nie odpowiedz co ciekawe
zarowno radni jak i burmistrz udzielali odpowiedzi nawet na jakies blache
pytania..moze tu tez UM pokusil by sie o stworzenie takiego portalu dla
mieszkancow Jozka? akurat to forum nie jest (oczywiscie w mojej ocenie)
odpowiednim miejscem do wojenek pseudopolitycznych..

a jeszcze jedna kwestia..czy zajecia czirliderek nie moglyby sie odbywac w
integracyjnym centrum sportu gdzie sa sale w sumie odpowiednie do tego? czemu
takie zajecia musza sie odbywac pod szyldem MKS Jozefowia? pytam ze zwyklej
ciekawosci

[lamelka007]

na stonie urzędu miasta można zadać pytanie burmistrzowi i zobaczyć odpowiedź -
z tym że już nie na każde pytanie....

zajęcie czirliderek odbywają się w klubie józefovia ponieważ klub stworzył taka
sekcję. w integracyjnym centrum istnieje inny klub i jak do tej pory takiej
sekcji nie utworzył.

[shelmahh]

dzieki za info sprawdzilem i faktycznie jest tak jak piszesz..nie zauwazylem
po prostu takiego ondosnika na stronie UM

pozdrowki

[truski1]

Jak już wszyscy wiemy klub działa w Józefowie od wielu lat. Robi bardzo dobra
robotę. Umożliwia uczestnictwo naszych dzieci za niewielkie pieniądze kiedyś za
10 teraz za 15 zł miesięcznie 2 razy w tygodniu w różnych formach ruchu. Dla
porównania np. zajęcia baletowe dla dzieci 1 raz w tygodniu, odbywające się
ICSiR w ubiegłym roku kosztowały 60 zł. Przyznacie jest to znacznie więcej i w
mniejszej intensywności. Zdarza się również tak, ze trafiają do klubu dzieci z
rodzin dla których nawet te 15 zł jest ceną zaporową, to nie stanowi problemu
dla klubu. Może przychodzić na zajęcia bezpłatnie. Dzięki temu jak już ktoś
napisał, dzieciaki nie włóczą się po mieście, mają zainteresowanie,
identyfikują się z klubem, przychodzą kibicować swoim kolegom. Na koniec sezonu
organizowane są spotkania z rodzicami, wspólne grille, wspólne np. mecze. Wielu
rodziców się angażuje. Atmosfera jest super.
Jak wiemy Klub do niedawna zajmował się tylko chłopakami, postanowił to
zmienić. Niestety w większości przypadków na początku czegoś nowego mogą
zdarzać się wpadki, jak to miało miejsce z Martą. Ale tego się nie da
przewidzieć. O ile doświadczenie w organizacji zajęć z piłki nożnej klub już
posiada, trenerzy pracujący w klubie to w większości jego wychowankowie,
zgadzający się na pensję 650 zł miesięcznie, za którą pracują 2 czasami 3 razy
w tygodniu około 1,5 godziny dziennie, do tego dochodzą mecze w sobotę lub
niedzielę, czasami wyjazdowe, które zajmują cały dzień, w ferie zimowe lub tak
jak teraz latem codziennie po parę godzin, to w mojej ocenie robią to prawie
społecznie. Nie jest to praca przy maszynie, tylko z organizmem ludzkim, który
ma swoje wady i zalety, do każdego trzeba dotrzeć, każdego zauważyć, by czół
się dobrze i chciał to robić.
Sama byłam wściekła na nią, ze tak postąpiła, tym bardziej, ze przeprowadziłam
z nią nie jedną rozmowę. Ale jak ktoś napisał biznes to biznes. Jest to osoba
nie związana emocjonalnie z klubem, udało jej się pozyskać środki z unii i
otworzyła swój biznes i nie ma czasu na prace społeczne. Jest młoda i pewnie
nie zdawała sobie sprawy jak wiele niedobrego zrobiła tak się zachowując.
Powinna się spotkać z rodzicami powiedzieć jak jest i było by po problemie.
Zarząd Klubu wszystko robi społecznie. Nikt nie pobiera żadnego wynagrodzenia.
Robi to wszystko najlepiej jak potrafi, angażując swój czas i wielokrotnie
własne pieniądze. Dlaczego? Bo jak na razie klubu nie stać by komuś płacić
pensję. A byłoby to najlepsze rozwiązanie. Zatrudnić kogoś odpowiedzialnego za
organizację, płacić mu w miarę dobre pieniądze i rozliczać z tego. Klub nie
wyciąga tylko ręki do Urzędu Miasta. Stara się o środki z różnych źródeł.
Pomagają też mieszkańcy, którzy kiedyś grali w klubie. Tak jak ostatnio Państwo
Zielezińscy ufundowali bluzy dla dzieciaków. Ale to wszystko mało. Aby pozyskać
tak zwanego strategicznego sponsora, niestety trzeba być wiarygodnym partnerem.
A jakim wiarygodnym partnerem jest klub, który nawet nie ma prawa do dzierżawy
terenu na którym odbywają się zajęcia. Kto pokusi się o przygotowanie strategii
rozwoju klubu, zaangażuje środki w coś co za chwile może przestać istnieć?
Dzisiaj jesteśmy tu jutro możemy nie mieć się gdzie podziać, jak to miało
miejsce w przypadku gdy sprzedano tereny przy Telimeny. Klubu nie stać na
kupienie go od miasta, nawet niby po co, jak i tak to co robi, robi dla jego
mieszkańców. Nie stać go również na płacenie wielkich kwot za dzierżawę. Ale
jakby udało się pozyskać sponsora, to przecież warunki umowy można by było
potem negocjować. Mogłoby się nawet okazać, że miasto nie tylko by otrzymywało
dobre pieniądze za dzierżawę, ale pewnie i klub przestałby wyciągać rękę po
dotacje. Mógłby wszystko przekazywać np. na ICSi R. No i jeszcze jedno nasz
wielebnie panujący, mógłby się szczycić, ze taki fajnie rozwijający się klub ma
w swoim mieście. Trzeba tylko chcieć. Nie patrzeć na to że klub chce wycyckac
miasto, bo tam są ludzie, którzy chcą to robić nie dla biznesu, tylko dla
dzieciaków. Dlaczego chcą to robić i poświęcać swój czas, użerać się ciągle,
sama się zastanawiam czy będąc na ich miejscu, nie rzuciłabym tego w piz…..
Chylę przed nimi głowę i mam nadzieję, ze jednak nie zostawią tego i nie
odejdą.

[migisia]

Kilka sprostowań: -klub nie wyciąga ręki do miasta po kasę tylko startuje w
przetargu ogłaszanym przez miasto na świadczenie usług
sportowo-rekreacyjnych.Jak na razie wygrywa te przetargi mając najlepszą
ofertę.I nie chodzi tu o bazę a o kadrę organizującą i prowadzącą zajęcia bo np.
taki ICSiR ma świetną bazę i co ? Zawsze może liczyć na dofinansowanie z miasta
w ciągu roku budżetowego(bo nagle im brakuje!?)a przecież i klub i ICSiR
działają w gminie na podobnych zasadach.Klub jest już miejski od dawna (MLKS to
Miejsko-Ludowy Klub Sportowy patrz statut klubu)i obowiązkiem miasta (nie
widzimisię- patrz konstytucja )jest jego wspomaganie czyli tworzenie bazy
ponieważ jest ona tworzona dla mieszkańców i do nich należy oraz organizowanie
przetargów na świadczenie usług dla mieszkańców za odpowiednie pieniądze ( nie
dawanie za darmo bo już dawno nigdzie tak nie ma ).Zadam proste pytanie- jaka
instytucja w naszej gminie prowadzi systematyczne(kilka razy w tygodniu po min.
1,5 godziny)zajęcia pozalekcyjne dla prawie 200 dzieciaków,organizuje darmowe
dla uczestników, ogólnodostępne dla mieszkańców imprezy sportowo-rekreacyjne?
Natomiast jeśli chodzi o tzw. członkostwo to:- w zajęciach mogą brać udział
osoby niezrzeszone ale po pierwsze nie mają ubezpieczenia, po drugie te zajęcia
są zorganizowane(czytaj profesjonalnie prowadzone bo nawet gry i zabawy
rekreacyjne tego wymagają)i nie może być tak że raz jest 5-ciu uczestników a
innym razem 100
-

[migisia]

cd.:-za bazę odpowiada klub, a przecież są to dobra miasta,i nie może pozwalać
na korzystanie z niej komu się żywnie podoba i kiedy chce(patrz wykorzystanie
obiektów przy szkołach,czy JCSiR-u)bo odpowiedzialność,bo koszty (ewentualne
zniszczenia,wynagrodzenie dla pilnujących) - poza tym zrzeszenie kształtuje
kulturę obywatelską w zakresie kultury fizycznej, powoduje pewne
zobowiązania(mentalne, nie finansowe),ludzie czują się odpowiedzialni za klub a
także za miasto(są miasta w Europie gdzie 80% mieszkańców należy do organizacji
sportowych) - i ostatni argument: jak by to wyglądało-Rada Miasta pyta klub ilu
ma członków a on odpowiada że 10 ale w zajęciach(na papierze-patrz ICSiR)
uczestniczy 1000.Kto to rozliczy? Podsumowując- moi drodzy zatroskani zamiast
popisywać się nie sprawdzonymi informacjami i domagać się rzetelnej wiedzy na
forum (szanowny wielebny)może warto ruszyć tyłek i raz zobaczyć na własne oczy
jak to funkcjonuje w terenie, dwa w dokumentacji( wielebny masz takie
możliwości). Ps. Zobaczymy niebawem jakie będą ruchy burmistrza względem terenów
nad Swidrem? Czyżby jakaś niespodzianka?

[migisia]

Zapomniałam -serdecznie pozdrawiam wszystkich uczestników forum i życzę
wytrwałości i zaangażowania w ww. sprawie,bo warto-to nasze tereny, nie pana
burmistrza i nasze
dzieci!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[truski1]

To wyciąganie ręki to było specjalnie tak sformułowane, ponieważ wiele razy
padały takie argumenty od przeciwników klubu- Wy nic nie robicie tylko
wyciągacie rękę do miasta, szukajcie sponsorów, zwiększajcie atrakcyjność
zajęć. Robicie tylko piłkę kopaną, a co dziewczynami- nie wystarczy , ze
zajmujecie się tylko chłopakami.
Oczywiście, ze wiem, ze trzeba startować w konkursach, tak jest we wszystkich
instytucjach. Wiem również, że Klub przygotowuje najlepsza ofertę, najbardziej
dostępną i powszechną. Wiem również jak wielokrotnie musieli skomleć by
przyjęto ich ofertę. A bo to nie tak, a to rozbić, a to dodać. Zatrudnia
wykwalifikowaną i z uprawnieniami kadrę, która w większości poświęca się swojej
pracy. Robią to za niskie wynagrodzenie, bo chcą to robić, bo SA związani z tym
klubem. Kiedyś jeszcze na Telimeny mieli kontrolę jakiś pań, chyba z otwockiej
oświaty, czy też z jakiejś organizacji, która zajmowała się przeciwdziałaniu
patologiom społecznym i alkoholizmowi. Panie były w szoku, ze tak jest to
zorganizowane, ze tyle dzieci w tym uczestniczy, że mają pogadanki, że się
bawią, że mają dowożone posiłki itd. Stwierdziły wtedy, ze jest to najlepiej
zorganizowane lato w mieście, na jakim do tej pory były. A kto to robił?
Właśnie w większości kadra która obecnie pracuje, za jakie pieniądze? Część
dostali właśnie z tego funduszu, ale wiele kasy dał jeden z działaczy, bo
chciał, żeby dzieciaki miały fajne wakacje. Klub może i miał jakieś wpadki
organizacyjne, ale ludzie, to są społecznicy, osoby które mają swoje życie
zawodowe, zarabiają pieniądze, a każdy wolny czas przeznaczają na to by coś dla
dzieciaków zorganizować. Coraz mniej takich ludzi. Więc walczmy o to by im się
nie odechciało. Może ktoś inny zrobiłby to lepiej, ale odpowiedzcie za jakie
pieniądze????? Kto będzie mógł w tych zajęciach uczestniczyć???? Może Rada chce
sprzedać kolejne tereny firmie która wybudowała hotel, zrobią deptak, będą
mieli połączenie z obiektami i nasze dzieci owszem będą mogły korzystać, ale za
ile? Może dla zamydlenia oczu ogłoszą, ze mieszkańcy będą mogli bezpłatnie raz
w tygodniu korzystać, może i będą organizować imprezy dla mieszkańców, przy
których oczywiście będą promować swoją działalność. Ale gdzie wtedy będzie
powszechność, gdzie będą się podziewać nasze dzieci w tygodniu, gdzie będą
spędzać czas. Pewnie w parku przy Urzędzie Miasta, ale kogo to obchodzi.

[wielebny123]

Droga Migisiu wskaż proszę miejsce w który napisałem, że klub wyciąga rękę po
pieniądze do miasta. Jeśli wygrywa przetargi to znaczy że ma środki na swoją
działalność, a co za tym idzie - stać go na dzierżawę terenów na normalnych
zasadach (a nie za np. 1 zł rocznie).
Co do "miejskości" klubu - nie mogę się wypowiadać, bo nie znam jego statutu
(może warto by go opublikować na stronie www klubu - chyba nie jest on
tajemnicą). Z informacji zawartych na oficjalnej stronie klubu nic takiego nie
wynika - jest on (od niedawna) organizacją pożytku publicznego DZIAŁAJĄCĄ NA
TERENIE miasta Józefowa.
Odnośnie obowiązku miasta co do finansowania Józefovii - to nie znalazłem
takiego zapisu w Konstytucji RP - może pisałaś o jakiejś innej konstytucji.
Nie chce mi się odnosić do laurki na temat Józefovii i "porównań" do ICSiR-u,
więc tą część pominę.
Ciekaw jestem skąd bierze się Twoja wiedza co do moich możliwości sprawdzenia
jakiś informacji w dokumentach (miasta? klubu?)?
A tyłka ruszać nie mam zamiaru, może lepiej strony uczestniczące w tej kwestii
przedstawią swoje racje - jakoś nie widzę lobbingu na rzecz dzierżawy ze strony
klubu. Moim klub nie jest zbyt otwarty dla przeciętnego mieszkańca (takiego jak
ja), którego nie interesuje piłka nożna. Może to tylko błędne wrażenie ale może
warto nieco zadbać PR.

W każdym razie teren jest i pozostanie (tak sądzę) własnością miasta, a nie
klubu (za miejskie pieniądze została zbudowana na nim infrastruktura sportowa).
A jeśli wiesz coś o jakiejś planowanej niespodziance to może podziel się tą
wiedzą z nami...

Przy okazji gratuluję zmiany tematu - nazywanie forumowiczów dyletantami
wskazuje na wysoki poziom Twojej kultury osobistej...

[funyfan]

kilka godzin pracy tygodniowo za 650 zł? wow faktycznie ludzie którzy pracują w
klubie robia to prawie za darmo hłe hłe. Powiedz to droga truski prosto w twarz
protestujacym pielegniarkom.

[migisia]

funyfan napisał:

> kilka godzin pracy tygodniowo za 650 zł? wow faktycznie ludzie którzy pracują w
>
> klubie robia to prawie za darmo hłe hłe. Powiedz to droga truski prosto w twarz
>
> protestujacym pielegniarkom.
650 brutto na umowę zlecenie a do tego własne koszty dojazd także na zawody
wyjazdowe, na zajęcia w zimę( nie są na hali w Józefowie bo jest za droga -120
zł za h.)do szkół w naszym mieście i w Otwocku(to jest prawie 200 osób,gdzieś
muszą się zmieścić,3 do 4 razy w tygodniu po min 1.5 h)plus telefony i sprzęt
(nago się nie da).Nie jest to więc kilka godzin w tygodniu a kilkanaście a nie
rzadko kilkadziesiąt za 160 złotych brutto i przy odrobinie dobrej woli można
policzyć ile zostaje. Porównanie do naszych pokrzywdzonych przez system
pielęgniarek uważam za delikatnie mówiąc nadużycie.Szczerze pozdrawiam.

[truski1]

To wyciąganie ręki to było chyba do mnie

'Jeśli wygrywa przetargi to znaczy że ma środki na swoją
działalność, a co za tym idzie - stać go na dzierżawę terenów na normalnych
zasadach (a nie za np. 1 zł rocznie"

Owszem wygrywa ale nie dostaje tyle aby starczyło mu na wysoką dzierżawę.
Zwykle te środki ledwo albo i nie (nie mam dokładnej wiedzy na ten temat)
pokrywają bieżące koszty utrzymania budynku. W projektach o dofinansowanie
zadań zwykle koszty pośrednie są możliwe tylko do jakiegoś procentu kosztów
realizacji całości zadania (czyli całej organizacji zajęć sportowych).

[migisia]

Określenie "dyletanci" odnosi się do osób które ferują opinie nie mając
zielonego pojęcia o sprawie i tylko takich osób dotyczy. Jeśli ktoś poczuł się
obrażony to bardzo przepraszam ale jest sam sobie winien bo co innego dociekać
prawdy,dyskutować,a co innego wygłaszać jedyne słuszne, niepodlegające krytyce
daleko idące wnioski bez żadnej lub i tylko szczątkowej wiedzy
merytorycznej(patrz-"skoro wygrywa przetargi to stać klub na zapłacenie za
dzierżawę"-jak klub wygra przetarg na świadczenie usług dla miasta na
organizację zajęć sportowo-rekreacyjnych, to jeśli ma płacić za dzierżawę to ta
kwota musiałaby być zapisana w ofercie dla miasta- czyli miasto najpierw daje a
potem bierze(to jest tanie administrowanie?).Dalej, miasto nie ma obowiązku
"dawać na Józefovię" bo po pierwsze nie dawać (zasadą kulturalnej dyskusji jest
wysłuchać rozmówcy i tyle jeśli chodzi o kulturę osobistą-chyba że się jest
politykiem,oni nikogo nie słuchają),a po drugie nie na Józefovię tylko do
organizacji działających na terenie gminy które startują w przetargach czy
konkursach,wygrywają je a z konstytucji wynika tylko że organy samorządowe muszą
stworzyć warunki do funkcjonowania dla tego typu instytucji na swoim terenie
oczywiście zgodnie z obowiązującym prawem.Jeśli chodzi o PR klubu to pewnie
ludzie tam działający przyjmą z otwartymi ramionami wszystkich chętnych mających
chęć do pracy i pomysł.Jak widać ścisła dotychczasowa współpraca z miastem była
nietrafiona.Ps.Szanowny wielebny w terenie łatwo sprawdzić jak sprawy stoją a
jeśli chodzi o dokumenty to są one dostępne w gminie i w klubie w każdej
chwili.Umieszczenie statutu na stronie internetowej klubu-świetnie-trzeba będzie
dołączyć to do kosztów w następnym konkursie- strona jest prowadzona społecznie
(uznana z resztą za jedną z najlepszych w powiecie przez prasę, tuż za klubami w
których się płaci za wszystko-OKS,Mazur),a ostatnio statut uległ pewnym zmianom
- klub jest organizacją pożytku publicznego.jak ktoś jest tak wygodny że chce
mieć wszystko podane na tacy jego prawo,tylko niech nie deprecjonuje czyjeś
pracy nawet jeśli nie jest ona perfekcyjna.Miło by było gdyby dyskutujący
odnosili się do faktów, spraw merytorycznych(to nie była laurka dla klubu tylko
stan faktyczny-do sprawdzenia)a nie jak "nasi" wspaniali politycy(i ci "więksi"
i ci "mniejsi")czepiali się słówek np. tematu wątku który nikogo nie miał na
celu obrazić.

[funyfan]

no to ile w koncu bierze kadra?

tyle?"O ile doświadczenie w organizacji zajęć z piłki nożnej klub już
posiada, trenerzy pracujący w klubie to w większości jego wychowankowie,
zgadzający się na pensję 650 zł miesięcznie, za którą pracują 2 czasami 3 razy
w tygodniu około 1,5 godziny dziennie"

czy tyle?
"Nie jest to więc kilka godzin w tygodniu a kilkanaście a nie
rzadko kilkadziesiąt za 160 złotych brutto i przy odrobinie dobrej woli można
policzyć ile zostaje"
czy ktos komus karze za tyle pracowac? jak sie zonce nie podoba ile maz zarabia
to niech go pogoni do roboty a nie jeczy na forum publicznym .

[lamelka007]

każdy widzi co co chce zobaczyć - ja jęczenia nie widzę tylko stwierdzenie
faktu!
ci ludzie robią to bo lubią i chcą - i jest to dla nich praca dodatkowa. a
wynagrodzenie które dostają w zncznej części przeznaczją na dojazdy na
treningi, mecze, spotkania, na telfony do rodziców zawodników itp, itd.

[migisia]

160 zł. tygodniowo- z tą żonką to już przesada-albo porównanie do pielęgniarek i
zarzut że te zarobki są duże albo naśmiewamy z niskich uposażeń (może mężowie
pielęgniarek też powinni zagonić je do roboty). Proszę o troszeczkę konsekwencji.

[wielebny123]

Rozumiem, że Migisia jest tą jedyną zorientowaną i tylko ona ma "licencję na
dyskutowanie"...
Wobec powyższego na razie nie chce mi się odnosić to tego co napisała, bo znów
zostanę posądzony o bycie dyletantem albo (co gorsza) politykiem.
Może jutro coś "wyprodukuję" jak niektórym opadną emocje.

[lamelka007]

a co wielebny się taki nadwrażliwy zrobił

[doomi]

No cóż, zarówno Twój post, jak i funyfana bardzo konstruktywne są

Sprawa dzierżawy jest bardzo interesująca, czytam ten wątek uważnie bo
chciałabym wyrobić sobie zdanie w tym temacie, ale niektóre wypowiedzi raczej
mi w tym nie pomagają

[do73]

wielebny123 napisał:

> Moim klub nie jest zbyt otwarty dla przeciętnego mieszkańca (takiego jak
> ja), którego nie interesuje piłka nożna.

Na forum już było o tym, na stronie klubu również są informacje dotyczące innych
sekcji (poza piłką nożną) prowadzonych przez MLKS Józefovia, a mianowicie:
bardzo dobrze już rozwinięty (z odnotowanymi sukcesami) tenis stołowy,
wspomniane już w tym wątku cheerleaderki i aerobik, a także biegi przełajowe,
czy też turystyka rowerowa. Myślę, że jeżeli ktoś miałby pomysł na jakąś inną
sekcję (którą można byłoby zorganizować w oparciu o bazę klubu) i znalazłby
odpowiednio liczną grupę chętnych, klub byłby otwarty na propozycje.

jeśli klub jest miejski to władze miasta mogą

[hiperrealizm]

zrobić z nim wszystko włącznie z likwidacją.
Jeśli miejski nie jest to władze miasta nie maja obowiązku go finansować.

[muffinek2]

hiperrealizm napisał:
> zrobić z nim wszystko włącznie z likwidacją.
> Jeśli miejski nie jest to władze miasta nie maja obowiązku go finansować.

nie ma czegoś takiego jak mlks, ktory wladze moga zrobic wszystko, włącznie z
liwkidacja, bo to nie UM stworzył ten klub, tylko ludzie, to jest poniekąd
stowarzyszenie, a nie część wladz gminnych lub innych, stowarzyszenie liwkiduje
się nieco inaczej, nie robi tego UM, mój drogi hipperrealizm

jeśli klub sportowy jest klubem to nikt nie ma go obowiązku finansowac, to jego
sprawa skąd będzie miał pieniądze, rzecz w tym że to nie jest wszystko jedno na
co będzie miał pieniądze, skoro ma być miejski, bo to np. UM powinien miec w
tym interes jaki ten klub bedzie

przepraszam, ale chyba Twoje wnioski są trochę za proste, nie tylko rozum, ale
też prawo (ustawa o działalności pożytku publicznego i ustawa o zamówieniach
publicznych), bardziej niż się komukolwiek wydaje, zobowiązująć władze lokalne
do różnych zachowań na rzecz swojej społeczności, jej częścią jest też np. klub
sportowy i jego stosunki z miejscowymi władzami

i muszę przyznać, że choć z uwagą śledzę, od kilku dni ten wątek, to nadal nic
nie rozumiem, mogę sobie gdybać, ale po co


nie wiem, tak naprawdę o co w tej całej historii chodzi, i czytam z uwagą, od
kilku dni ten wątek, i nadal niewiele rozumiem, ale takie wnioski, jak powyżej,
są bez sensu

[lamelka007]

muffinko droga. jeśli są rzeczy których nie rozumiesz to poprostu spisz parę
pytań a my postaramy się w jak najbardziej klarowny sposób na nie odpowiedzieć.
to uporządkuje wiedzę jeszcze wielu osób

[truski1]

Józefovia nie jest miejskim ośrodkiem sportowym tylko stowarzyszeniem kultury
fizycznej.

Ustawa o pożytku i wolontariacie w art. 5 określa zadania organu administracji
publicznej (czytaj UM) gdzie jest napisane- organy administracji publicznej
prowadzą działalność w sferze zadań publicznych we współpracy z organizacjami
pozarządowymi (czytaj np. KS Józefovia) między innymi poprzez zlecanie zadań-
czytaj dofinansowanie działalności w sferze pożytku publicznego czyli np.
organizacja zajęć pozalekcyjnych dla dzieci i młodzieży.

W regulamin organizacyjnym UM zapisy dotyczące Referatu Oświaty, Kultury,
Zdrowia i Sportu pkt 39 czytamy: realizacja zadań wynikających z ustawy o
działalności pożytku publicznego i wolontariacie między innymi poprzez
organizowanie działalności w sferze zadań publicznych we współpracy z
organizacjami pozarządowymi.

[muffinek2]

truski1 napisała:
> Józefovia nie jest miejskim ośrodkiem sportowym tylko stowarzyszeniem kultury
> fizycznej.

dzieki truski, właśnie to starałam się powiedzieć hipperrealzimowi, wiem sporo
o ustawach: o dzialalnosci pożytku publicznego i o wolontariacie i prawie o
stowarzyszeniach, i jak czytam wypowiedzi w rodzaju "że sobie UM może
rozwiązać", to ręce mi opadają

[wielebny123]

Ja z wypowiedzi Hiperrealizmu zrozumiałem, że jeśli Józefovia byłaby klubem
miejskim to miasto mogło by zrobić z nią wszystko, a jeśli by nie była to miasto
nie miałoby obowiązku jej finansowania. Bo w tej dyskusji miesza się troszkę
status tego klubu i związane z tym obowiązki miasta.

"Podoba" mi się Wasza interpretacja aktów prawnych - Truski napisała "czytaj np
Józefovia" - jak się okazuje to "na przykład" robi różnicę...

Z mocy prawa miasto nie ma obowiązku finansowania KONKRETNEJ (czytaj Józefovii)
organizacji pożytku publicznego. Oczywiście nie znaczy to również, że akurat
tego klubu nie miałoby finansować, dopóki jego oferta jest dla mieszkańców
lepsza od innych klubów...

Pozostaje kwestia wyboru: albo pełna niezależność, albo gwarantowane finansowanie.

[muffinek2]

miasto ma obowiązek współpracować z organziacjami pozarządowymi na swoim
terenie, tu jest uchwała RM w tej sprawie:
www.jozefow.pl/WWW/MJ/SP/PZW/urm025.pdf
nie ma jednak obowiązku automatycznie finansować każdej organizacji, tylko
dlatego, że jest na jego terenie, to jasne; ocena tego, jak dana organizacja
realizuje zadania publiczne, czy jest to oferta atrakcyjna, dobra (także
cenowo), dla mieszkańców decyduje o tym, czy będzie działania danej organizacji
kierowane do mieszkańców, warto finansować czy też nie

[truski1]

> Pozostaje kwestia wyboru: albo pełna niezależność, albo gwarantowane
finansowan
> ie.

Ciągle mam wrażenie jakbym słuchała naszego przewodniczącego rady miasta albo
burmistrza….

Oczywiście dopóki nie będzie lepszej oferty. Ale jak na razie nie ma podstaw
prawnych do odmowy dofinansowania. Jeżeli organizacja pożytku publicznego (w
większości zasad ubiegania się o dofinansowanie w instytucjach rządowych- ma
pierwszeństwo w pozyskiwaniu środków) spełnia wszystkie wymagania, pieniądze na
ten cel są zaplanowane w budżecie, a zgodnie z ustawa mają być, to w większym
lub mniejszym stopniu otrzyma to dofinansowanie.
Zagwarantowane finansowanie……… , jakim kosztem?, obsadzeniem w klubie osobami z
polecenia, osobami mającym zagwarantowaną wypłatę, bez względu na to co się
będzie działo?.
To ja już wolę zagwarantowaną pracę społeczników, którzy będą chcieli by ten
klub się rozwijał, poszukiwali różnych form dotacji, w różnych instytucjach.

[muffinek2]

truski1 napisała:
>Jeżeli organizacja pożytku publicznego (w większości zasad ubiegania się o
dofinansowanie w instytucjach rządowych- ma pierwszeństwo w pozyskiwaniu
środków)

tylko tak przy okazji, bo to nieco odbiega od wątku: administracja ma obowiązek
współpracy ze wszystkimi organizacjami pozarządowymi, a nie tylko z tymi, co
mają status pożytku publicznego, ta niepisana zasada, że to organizacje ze
statusem mają "pierwszeństwo", nie jest zgodna z prawem

[truski1]

Oczywiscie , ze ze wszystkimi, ale jak masz np ograniczoną pulę pieniedzy, a
zwykle tak jest- masz dwie oferty- takie samie, to organizacja pożytku
publicznego, ze względu na obwarowania ustawowe, publikowanie sprawozdań
finansowych itp, staje się partnerem bardziej wiarygodnym do realizacji zadania
publicznego.

[muffinek2]

truski1 napisała:

> Oczywiscie , ze ze wszystkimi, ale jak masz np ograniczoną pulę pieniedzy, a
> zwykle tak jest- masz dwie oferty- takie samie, to organizacja pożytku
> publicznego, ze względu na obwarowania ustawowe, publikowanie sprawozdań
> finansowych itp, staje się partnerem bardziej wiarygodnym do realizacji
zadania
>
> publicznego.
wygrać powinna ta oferta, która jest lepsza, a nie dlatego że jest ofertą
organizacji pożytku publicznego
no właśnie to ciekawe, że większość urzędników tak myśli, ale to łatwo jest
podważyć

[truski1]

Zgadzam się z Tobą, powinna wygrać lepsza oferta. Podstawa to dobre kryteria
oceny.

[patsik]

No dobra...dyskusja jest zażarta...
a ja bym chciała zadać proste pytanie:

chcę zapisać dziecko od września na piłkę nożną do Józefovii.
Da się?
Bo jak się da, to chyba ok?

[truski1]

Oczywiście, ze się da, musisz tylko powiedzieć ile ma lat to go przypiszą do
odpowiedniej grupy wiekowej. Bo to sprawa rozgrywek, tam PZPN ustala jaki wiek
w jakiej drużynie. Ale jeżeli jest trochę młodsze a jest sprawne i będzie
nadążało za pozostałymi to może uczestniczyć, ale nie będzie go można zgłosić
do rozgrywek. Ale o to trzeba zapytać w klubie

[lamelka007]

a może na aerobik przyjdziesz?

[wielebny123]

Wiesz Truski, burmistrzem ani radnym nie jestem... może jak mnie najdzie to w
przyszłej kadencji...

Co do finansowania klubu, to jak na razie chyba Józefovia jest dotowana przez
miasto (co mi się bardzo nie podoba, wolałbym, żeby miastu sprzedawała swoje
usługi). A w kwestii zatrudniania rodziny i znajomych to jestem zdecydowanie
przeciw. Sam we własnej firmie nie zatrudniłbym żadnego znajomego - zatrudniam
wyłącznie kompetentnych fachowców i zawsze oddzielam moje życie zawodowe od
prywatnego. To samo radzę wszystkim zarządzającym (zarówno włodarzom miast jak i
zarządom klubów sportowych).

Ale temat był o dzierżawie terenu, a my chyba z niego nieco zeszliśmy. Na kanwie
obecnej dyskusji jestem zdania, że miasto mogłoby wydzierżawić Józefovii tereny
wraz z infrastrukturą za normalne, rynkowe stawki. Jeśli Józefovia potrafi
zrobić z tych terenów użytek, to na pewno nie będzie problemu ze sprzedażą
swoich usług wielu podmiotom (nie tylko miastu, choć pewnie ono byłoby głównym
"klientem" klubu) za godziwe pieniądze.

[truski1]

Niestety jeszcze nie dotarłam do tych odrębnych przepisów, jestem bardzo
ciekawa o co chodzi, może Ty Wielebny wiesz

Ar 24 ustawy o pożytku publicznym i wolontariacie mówi:

„Organizacja pożytku publicznego, może na zasadach określonych w odrębnych
przepisach, nabyć na szczególnych warunkach prawo użytkowania nieruchomości
będących własnością Skarbu Państwa lub jednostki samorządu terytorialnego”


Józefovia nie jest dotowana przez UM a jedynie wygrywa konkursy na realizacje
zadań publicznych, otrzymała również kilkakrotnie dofinansowanie z ministerstwa
sportu oraz otrzymuje darowizny w postaci np. sprzętu lub strojów od prywatnych
ludzi, jak również prywatni ludzie robą różne techniczne sprawy np. oświetlenie
bez pobierania opłat.

[muffinek2]

truski1 napisała:
> Niestety jeszcze nie dotarłam do tych odrębnych przepisów, jestem bardzo
> ciekawa o co chodzi, może Ty Wielebny wiesz
> Ar 24 ustawy o pożytku publicznym i wolontariacie mówi:
> „Organizacja pożytku publicznego, może na zasadach określonych w odrębnych
> przepisach, nabyć na szczególnych warunkach prawo użytkowania nieruchomości
> będących własnością Skarbu Państwa lub jednostki samorządu terytorialnego”


(www.pozytek.ngo.pl/x/65354) - Organizacje pożytku publicznego mogą
nabywać prawo użytkowania nieruchomości należących do Skarbu Państwa lub
jednostek samorządu terytorialnego na preferencyjnych zasadach. Oznacza to że:
- minister właściwy do spraw Skarbu Państwa będzie mógł dokonać darowizny
nieruchomości z zasobu Skarbu Państwa na rzecz organizacji pożytku publicznego;
w przypadku niewykorzystania nieruchomości na cel określony w umowie, a także w
razie utraty przez organizację statusu organizacji pożytku publicznego -
następuje odwołanie darowizny,
- właściwy organ za zgodą odpowiednio wojewody albo rady lub sejmiku, będzie
mógł udzielić bonifikaty od ceny ustalonej zgodnie z art. 67 ustawy o
gospodarce nieruchomościami, organizacjom pożytku publicznego - jeżeli
nieruchomość będzie wykorzystywana na cel prowadzonej przez nie działalności
pożytku publicznego.

nie wiem, na ile sie to nada w tej sytuacji?

[truski1]

no to właśnie czytałam, ale tak jak Ty nie wiem czy to się jakoś moze odnieść
do sprawy Józefovi. To trzeba obgadać z prawnikiem.
wielkie dzieki

[marius68]

Myślę że tam gdzie mowa o odpowiednim Ministrze ustawodawca miał na myśli nieruchomości
należące do Skarbu Państwa. Pozbawianie Gminy jej własności nie może się odbyć na zasadzie decycji
Ministra. To byłoby bezprawie.
Może jestem naiwny, ale nie sądzę by ktokolwiek chciał Józefowię wyrzucać z dzierżawionego terenu.
Myślę że radni chcieli wyczyścić parę spraw związanych z mieniem Gminy i wkrótce pojawi się nowa
uchwała Rady Miasta która będzie precyzować warunki dalszej mam nadzieję owocnej współpracy
Miasta i Józefowi.
Szkoda tylko że nie zaczeli robić porządku od WSGE, bo tam sytuacja była bardziej klarowna.
Mariusz

[migisia]

Niektórzy są bardzo uparci- proszę odpowiedzieć na pytanie szanowny wielebny: w
jaki sposób miasto dotuje klub? Swoją drogą dobrze by było tylko jest to nie
zgodne z prawem.

[wielebny123]

Szanowna Migisiu - właśnie w taki sposób, że Józefovia korzysta niemal (lub
całkowicie) bezpłatnie z miejskiego mienia, z którego miasto powinno czerpać
zyski. A na co je przeznaczyć powinno to już zupełnie inna sprawa...

Widzę, że spora część dyskutantów nie potrafi wyjść poza układ w którym w tej
chwili tkwi i nie potrafi spojrzeć na kwestię bez emocji i z pewnego poziomu
abstrakcji.

Weźcie pod uwagę, że za kilka lat może zmienić się burmistrz, rada miasta,
zarząd klubu Józefovia. Większość z nas najprawdopodobniej będzie nadal
mieszkała w tym mieście. A główny temat tego wątku to dzierżawa nie na 2, 3 czy
5 lat, tylko znacznie więcej.

Przy okazji gorąco popieram apel Mariusza o zajęcie się przez radnych PRZEDE
WSZYSTKIM sprawą terenów zajmowanych przez WSGE.

[migisia]

Jeśli o taki rodzaj "dotacji" mówimy to dotyczy to również ICSiR-u, Domu
Kultury,szkół czy przedszkoli (z ich działalności według takiego rozumowania
miasto też powinno czerpać korzyści finansowe).Natomiast temat nieszczęsnej
dzierżawy jest prosty jak konstrukcja cepa-umowa takowa przy odpowiednich
zapisach dawałaby miastu pełną kontrolę nad terenem a klub podstawę do
działalności(obecnie jest bezdomny,ciekawe jak prowadzić jakąkolwiek działalność
bez siedziby). Obecne działania Rady Miasta to swoiste wotum zaufania dla klubu,
tylko bez podania powodów. W normalnych warunkach samorządy tworzą symbiozę ze
stowarzyszeniami sportowymi działającymi na ich terenie(dotyczy to nawet spółek
akcyjnych działających komercyjnie patrz np. Legia,Polonia Warszawa, Lech Poznań
i inne).

[migisia]

Swoją drogą decyzje dotyczące "naszej uczelni" będą bardzo interesujące.

fakty

[migisia]

Dużo mówimy o "Józefovii" a przecież nie jest on głównym beneficjentem środków z
miasta szczególnie biorąc pod uwagę liczbę uczęszczających na zajęcia i ich
częstotliwość.
Moja wina.
Oto fakty ze strony miasta dotyczące budżetu na 2007 rok.
Plan wydatków-obiekty sportowe,jednostki budżetowe 672 500 zł zwiększone 24 05
2007 o 124 000.
Zadania z zakresu kultury fizycznej 700 000:
w tym
dotacje celowe dla stowarzyszeń 300 000
zakup pozostałych 400 000 (????????????).
Z tego co wiem to "Józefovia" otrzyma 140 000 albo 160 000 ( to jest na
wszystko:utrzymanie bazy-budynek,boiska ,prowadzenie zajęć,wyjazdy,wynagrodzenia
etc.),nie wiem bo nie jest już wyszczególnione na stronie miasta a kiedyś było
i nie pamiętam.
Może ktoś się zapyta burmistrza gdzie idą pozostałe środki, czyli ponad 500 000.
Czyżby na naszym terenie działał jakiś gigantyczny klub- proporcjonalnie do
środków na "Józefovię" -skupiający ok. 600 osób.

[patsik]

nie mieszając się w dyskusję

dziecek ma lat 11 i jest bardzo sprawny fizycznie, szczególnie zaś piłkarsko
ja na aerobik raczej nie przyjdę, bom uzależniona nieuleczalnie od mojego
aerobiku na Pradze....próbowałam odwyku, ale nie działa....a na zwiększenie
częstotliwości czasu mi brak a szkoda, bo Towarzystwo przednie

[truski1]

Oczywiście nie znaczy to również, że akurat
tego klubu nie miałoby finansować, dopóki jego oferta jest dla mieszkańców
lepsza od innych klubów...


Migisia : Może ktoś się zapyta burmistrza gdzie idą pozostałe środki, czyli
ponad 500 000.
Czyżby na naszym terenie działał jakiś gigantyczny klub- proporcjonalnie do
środków na "Józefovię" -skupiający ok. 600 osób.


Ponieważ te dwie wypowiedzi otworzyły mi klapkę w mózgu, przypomniałam sobie,
że gdzieś czytałam o nowym klubie sportowym Józku. Nie trzeba było daleko
szukać na stronie ICSi R znalazłam informacje o Klubie Viktoria Józefów.
Niewiele tego, ale zawsze. Klub powstał w 2006 roku i wszystko wskazuje że to
on otrzymał pozostałą kasę. Klub nazywa się uczniowski. Zwykle takie kluby
powstają w szkołach, założycielami są nauczyciele, dyrekcja, siedziba jest w
szkole, a nie w ośrodkach sportu, ale może tak też można.
Jednak o ile mi wiadomo to ICSi R otrzymywało kasę na swoja sekcję pływacka, za
którą uczestnicy pomimo tego płacili od 100 do 150 zł miesięcznie za
uczestnictwo. Działały tez sekcja judo ale nie wiem czy była finansowana czy
też po prostu ktoś wynajmował salę i prowadził zajęcia. Teraz postanowiono to
połączyć no i dodatkowo utworzyć sekcję koszykówki i piłki siatkowej. Czy
powstały nie wiem.
Co to oznacza ano tylko tyle, ze pojawia się klub o którym mało kto wie, a
zdobywa od razu zaufanie tak wielkie, ze otrzymuje dotacje zdecydowanie większą
niż klub, który od wielu pokoleń organizuje czas dla naszych dzieci. Może się
mylę i po prostu dotacja nie została przekazana, a może jeszcze jakiś klub
działa o którym ja nie wiem.
„Więcej” informacji na stronie ICSi R
www.icsir.pl/strona.php?29656

[lamelka007]

może to ukochane dziecko naszych władz?

[wielebny123]

migisia napisała:
> Może ktoś się zapyta burmistrza gdzie idą pozostałe środki, czyli ponad 500 000
> Czyżby na naszym terenie działał jakiś gigantyczny klub- proporcjonalnie do
> środków na "Józefovię" -skupiający ok. 600 osób.

Możesz to zrobić sama - skorzystaj z "Pytań do burmistrza"...

[truski1]

a ciebie Wielebny to nie interesuje? Tak bardzo masz za złe że burmistrz
dofinansowuje Józę, a inne kluby działające na naszym terenie cię nie
interesują. Może właśnie w viktori znajdziesz coś dla siebie. A pieniądze nas
podatników, dla kogo i na co idą. Czyli co, tylko wybiórcze zainteresowanie?

[truski1]

a i jeszcze jedno. To, ze klub powstaje w ICSiR, który dostaje kasę na
funkcjonowanie, czyli co nie ma swoich kosztów utrzymania np. bazy, telefonów
itp. Pod znakiem zapytania jest jego działalność, bo oprócz zdawkowej
informacji na stronie- nie ma nic. Kiedy, jakie sekcje w jakich godzinach, kto
prowadzi, jaka odpłatność. Statutu też nie znajdziesz na stronie. Działają już
prawie rok i co nie mają czasu na poinformowanie zainteresowanych np. na
stronie ICSi R, bo swojej nie mają, chyba że jest, tylko mi się nie udało
znaleźć. To jest według ciebie OK. Oczywiście bo oni się nie upominają o nic,
nic o nich nie słychać, bo zapewne nie muszą, dostają to co chcą.

[lamelka007]

z doświadczenia wiem, że burmistrz nie odpowiada na wszystkie pytania -
zwłaszcza na te mało wygodne.

[truski1]

dziecek ma lat 11 i jest bardzo sprawny fizycznie, szczególnie zaś piłkarsko
ja na aerobik raczej nie przyjdę, bom uzależniona nieuleczalnie od mojego
aerobiku na Pradze....próbowałam odwyku, ale nie działa....a na zwiększenie
częstotliwości czasu mi brak a szkoda, bo Towarzystwo przednie

no to pewnie może zasilić kadrę żaków
www.jozefovia.pl/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=0&Itemid=155

[truski1]

no i jeszcze jedna ciekawostka znaleziona na stronie ICSi R
Dyrekcja:
Piotr Gąszcz
z-ca dyrektora
[e-mail]
Dział Sportu i Rekreacji:
Igor Jarzemski
kierownik d/s sportu
Skład Zarządu UKS "Victoria Józefów":
Prezes Zarządu - Pan Piotr Głuszyk
Wiceprezes Zarządu - Pan Igor Jarzemski

Pan Igor Jarzemski- zbieżność imion i nazwisk?

[wielebny123]

truski1 napisała:
> no i jeszcze jedna ciekawostka znaleziona na stronie ICSi R

Widzę, że szykuje się temat na kolejną dyskusję - w tej kwestii zapraszam do wątku:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=19980&w=66755504

[wielebny123]

...nie lubię jak ktoś rzuca hasło typu "zapytajcie burmistrza", skoro może to
samemu zrobić. Chyba rączki od tego nie rozbolą...

Oczywiście, że jako mieszkaniec jestem zainteresowany nie tylko działalnością
Józefovii ale również innych podmiotów w moim mieście. Dlatego bardzo proszę
Truski, wskaż gdzie w moich wypowiedziach jest coś, co pozwala stwierdzić "Tak
bardzo masz za złe że burmistrz dofinansowuje Józę, a inne kluby działające na
naszym terenie cię nie interesują.". Może napisałem coś o czym nie pamiętam i
masz podstawy tak twierdzić? Jeśli nie to proszę, zapanuj wreszcie nad emocjami,
bo takie wypowiedzi niebezpiecznie zbliżają Cię do granicy pomówienia i
oszczerstwa, a chyba nie takich środków używają kulturalni ludzie w dyskusji.

Lamelko, myślę, że jeśli by tak wysłać pytanie i napisać o tym na forum, to
burmistrz raczej odpowie - z tego co mi się wydaje, docierają do niego echa
forumowych dyskusji (ciekawe czy sam czyta, czy ma jakiś "życzliwych"), więc
prawdopodobnie będzie chciał pokazać, że teza o nie odpowiadaniu na pytania jest
błedna (może rzeczywiście ma w tej kwestii rację?)...

[truski1]

Co do finansowania klubu, to jak na razie chyba Józefovia jest dotowana przez
miasto (co mi się bardzo nie podoba, wolałbym, żeby miastu sprzedawała swoje
usługi).
Proszę bardzo, może to i moja zła interpretacja. Jeżeli poczułeś sie urażony to
bardzo przepraszam.

[wielebny123]

truski1 napisała:
> Co do finansowania klubu, to jak na razie chyba Józefovia jest dotowana przez
> miasto (co mi się bardzo nie podoba, wolałbym, żeby miastu sprzedawała swoje
> usługi).
> Proszę bardzo, może to i moja zła interpretacja. Jeżeli poczułeś sie urażony to
> bardzo przepraszam.

Tak, Twoja interpretacja jest zła. Chyba nie doczytałaś drugiej części mojej
uwagi w nawiasie). Mam zastrzeżenia co wszelkich "bezpłatnych" świadczeń. Nie
podoba mi się zarówno "bezpłatna" dzierżawa jak również "bezpłatne"
organizowanie festynów dla miasta.
Józefovia (i nie tylko ona) powinna się sama utrzymywać. Nic nie stoi na
przeszkodzie, żeby miasto nabywało usługi świadczone przez klub za ich rynkową
wartość. I nie będzie wtedy narzekania, że dzierżawa zbyt tania albo że miasto
chce czegoś za darmo...

[truski1]

Oczywiście, że doczytałam, ale jak migisia zapytała o inny klub i gdzie poszły
pieniądze to napisałeś, ze niech sobie zapyta burmistrza. Co jasno odczytałam,
ze mało cię to interesuje. Ale jak ktoś już kiedyś napisał, każdy widzi to co
chce zobaczyć. Oczywiście jak znowu Cię źle zrozumiałam to bardzo przepraszam.

No i oczywiście nie zgadzam się, żeby taka instytucja jak stowarzyszenie
powinno się samo utrzymywać, bo jak miałoby tak być to powinna się
przekształcić w jakąś prywatną firmę, która za swoje usługi, musiałby sobie
życzyć znacznie większe pieniądze, bo nie dałaby radę się utrzymać za np. 15 zł
od 1 człowieczka. A w tym przecież nie o to chodzi. Jak na razie mamy ustawy: o
finansach publicznych, o organizacjach pożytku publicznego i wolontariacie,
stowarzyszeniach, fundacjach, które określają zadania i zasady zarówno władz-
dysponentów środków jak takich organizacji- odbiorców.

[migisia]

Jak to jest,że jak ktokolwiek używa argumentów nie do podważenia to "nasz"
wielebny ucieka od merytorycznej dyskusji i "czepia" się wypowiadających.Jak do
tej pory nie nie odniósł się do żadnych faktów a wszelkie argumenty odbijają się
od niego jak od betonu.
Widać wielebny żyje na innej planecie bo żadne prawo go nie interesuje.
Szkoda czasu taką dyskusje.

[wielebny123]

Ciekawe...
Migisiu, proszę wskaż mi, gdzie czepiam się (bezzasadnie jak sądzę)
wypowiadających? Przypomnij mi fakty do których się nie odniosłem, a powinienem.

Żyję na tej samej planecie (chyba), prawo staram się rozumieć, choć nie zawsze
mi się podoba. Nie zauważyłem jak dotąd żadnych sensownych argumentów, które
miałyby zmienić moje zdanie o SPOSOBIE finansowania instytucji takich jak np.
kluby sportowe poza informacjami od Truski dotyczącymi "ustawy: o
finansach publicznych, o organizacjach pożytku publicznego i wolontariacie,
stowarzyszeniach, fundacjach". I w tej kwestii rzeczywiście obowiązujące prawo
nie do końca jest zgodne z moimi poglądami. W każdym razie jeśli chodzi o
wspomniane ustawy (jak również przywoływaną Konstytucję RP) to kilka razy
podkreślałem, że opisują one zasady, a nie wskazują konkretne podmioty, co
niektórzy usiłowali sugerować.

Chciałbym się jeszcze odnieść do wypowiedzi Truski:
"Oczywiście, że doczytałam, ale jak migisia zapytała o inny klub i gdzie poszły
pieniądze to napisałeś, ze niech sobie zapyta burmistrza. Co jasno odczytałam,
ze mało cię to interesuje."
Tutaj należy się sprostowanie: Migisia nie zapytała o inny klub tylko napisała:
"Może ktoś się zapyta burmistrza gdzie idą pozostałe środki" - nie widzę powodu,
dlaczego nie mogłaby zapytać go o to sama - chyba burmistrz nie gryzie (a przez
internet to nawet jakby chciał to i tak nie jest w stanie)

A jeśli Migisi szkoda czasu to nie musi dyskutować, przymus zniesiono w 1989 roku.

[migisia]

Jak nie wiesz gdzie się czepiasz to przejrzyj poprzednie twoje wypowiedzi i
popatrz obiektywnie(marne szanse)a nie znowu będziesz wykorzystywał innych.
Ps.Jeśli obowiązujące prawo nie jest zgodne z twoimi poglądami to współczuje ale
takie jest(postaraj się ja zmienić)i nie deprecjonuj działających wg. niego bo
to nawołuje do anarchii, chyba że takie są twoje poglądy.Dyskutować rzeczywiście
nie ma obowiązku w szczególności jak jest ona bezowocna.Podsumowując jakie
pozytywy wniosłeś do dyskusji jakie kompleksowe rozwiązania zaproponowałeś?.W
czym wykazałeś się choć odrobiną dobrej woli? Tylko nie proponuj mi znowu
przeglądania twoich wpisów bo ja w przeciwieństwie do ciebie dokładnie czytam i
pamiętam wypowiedzi innych.
Pozdrawiam i żegnam.

[lamelka007]

właśnie czekam na odpowiedź. jak tylko dostnę to natychmiast ją tu wkleję

[migisia]

Tłumaczy się człowiekowi jakie jest prawo ale jego to nie interesuje.Gorzej nie
interesuje się nawet co się dzieje z ponad 500 000 złotych.Jego męczy te 160 000
które dostanie "Józefovia" na które są szczegółowe rozliczenia i inne
dokumenty.Innych wysyła żeby się postarali o informacje a sam wszystko chce
dostać na talerzu.Najlepsze jest to że jak już dostanie to stwierdza że to"zła
interpretacja" albo że komuś nie chce się dowiedzieć więcej.Smieszne to jest
okrutnie.Ja wiem gdzie są te pieniądze ale nie podzielę się z tobą szanowny
wielebny moją wiedzą ponieważ znowu stwierdzisz że brak mi kultury albo klikać
myszką mi się nie chce lub że ktoś coś dostaje za darmo.
Może w końcu Ty podasz jakieś fakty a nie będziesz wprowadzał ferment i
torpedował merytoryczną dyskusję.
Naprawdę szkoda drodzy uczestnicy forum waszego wysiłku- wielebny wielokrotnie
udowodnił że nie interesuje się prawdą.
Ps.Może teraz czepniesz się błędów stylistycznych.

[wielebny123]

migisia napisał:
> Tłumaczy się człowiekowi jakie jest prawo ale jego to nie interesuje.

W żadnej ustawie, ani w Konstytucji RP nie ma słowa o klubie Józefovia, żeby
było sprawiedliwie, o UKS Victoria też nie.

> Gorzej nie interesuje się nawet co się dzieje z ponad 500 000 złotych.
> Jego męczy te 160 000
> które dostanie "Józefovia" na które są szczegółowe rozliczenia i inne
> dokumenty.Innych wysyła żeby się postarali o informacje a sam wszystko chce
> dostać na talerzu.

Interesuje, ale o Victorii jest osobny wątek. Nikogo nie wysyłałem (w
przeciwieństwie do Migisi) żeby kogokolwiek o coś pytał.
I naprawdę nie męczy mnie 160 tys, które dostanie Józefovia - chętnie zapoznam
się z cytatem z mojej wypowiedzi świadczącym, że jest inaczej.

> Ja wiem gdzie są te pieniądze ale nie podzielę się z tobą szanowny
> wielebny moją wiedzą ponieważ znowu stwierdzisz że brak mi kultury albo klikać
> myszką mi się nie chce lub że ktoś coś dostaje za darmo.

Wiem ale nie powiem... Fajne podejście do dyskusji - ostatnio słyszałem takie
zdanie chyba w piaskownicy...

> Może w końcu Ty podasz jakieś fakty a nie będziesz wprowadzał ferment i
> torpedował merytoryczną dyskusję.

A jakie fakty miałbym podać? Na informację ile płacę podatków nie masz co liczyć
, co do przepływów pieniężnych pomiędzy miastem a Józefovią wiedzy
wykraczającej poza materiały publikowane w internecie nie posiadam.

> Naprawdę szkoda drodzy uczestnicy forum waszego wysiłku- wielebny wielokrotnie
> udowodnił że nie interesuje się prawdą.

Myślę, że uczestnicy forum sami potrafią podjąć decyzję, czyje wypowiedzi
czytać. W każdym razie ja nikogo nie zmuszam.

> Ps.Może teraz czepniesz się błędów stylistycznych.

A kogoś się już o to czepiałem?

[truski1]

Migisiu do rozmów z wielebnym trzeba się przyzwyczaić, polecam wyszukiwarkę i
wątek o nieruchomościach.

Tak na zakończenie mojej dyskusji, bo chyba wszystko już zostało powiedziane,
chyba, ze ktoś ma jakieś pytania to służę.

ustawa o pożytku i wolontariacie
art. 4 sfera zadań publicznych (….)
pkt 14- upowszechnianie kultury fizycznej i sportu

art. 5 organy administracji publicznej prowadzą działalność w sferze zadań
publicznych, o których mowa w art. 4, we współpracy z organizacjami
pozarządowymi (….), prowadzącym odpowiednio do terytorialnego zakresu
działania organów administracji publicznej, działalność pożytku publicznego w
zakresie odpowiadającym zadaniom tych organów
1. współpraca ta może się odbywać w szczególności w formach:
1) zlecania organizacjom pozarządowym (… realizację zadań publicznych (..)
2) wzajemnego informowania się o planach, kierunkach działalności i
współdziałanie w celu zharmonizowania tych kierunków
3) konsultowania z organizacjami pozarządowymi (..) odpowiednio zakresu tych
działań, projektów aktów normatywnych w dziedzinie dotyczącej działalności
statutowej tych organizacji
4) tworzenie wspólnych zespołów o charakterze doradczym (..), złożonych z
przedstawicieli organizacji pozarządowych (..)
2. Współpraca (… odbywa się na zasadach: pomocniczości, suwerenności stron,
partnerstwa, efektywności, uczciwej konkurencji i jawności
3. Organ stanowiący jednostki samorządu terytorialnego uchwala roczny plan
współpracy z organizacjami pozarządowymi (…
4. Zlecanie realizacji zadań publicznych (… może mieć formy
1) powierzania wykonania zadań publicznych, wraz z udzieleniem dotacji na
finansowanie ich realizacji (dla nie zorientowanych chodzi tu o 100% kasy na
wykonywanie zadania)
2) wspieranie tych zadań, wraz z udzieleniem dotacji na dofinansowanie ich
realizacji (kasa w jakimś procencie pokrywająca koszty)

Takie jest prawo, na ile jest realizowane przez nasz samorząd, tego nie wiem.
Odniosę się tylko do pkt 3 art. 5 ustawy.
Na stronie internetowej UM nie znalazłam takiego planu współpracy, może on
jest. Ale chodzi mi o to co wielebny napisał nigdzie nie znalazłem nic o
Józefovi czy Viktori Józefów. Oczywiście, nigdy w żądanym akcie prawnym nie
znajdziesz wszystkich organizacji działających w naszym kraju. Ale nie wiem jak
sobie wyobrażasz, że np. burmistrz przygotowuje plan współpracy z klubem
działającym np. w Gdańsku, który miałby realizować zadania ze sfery publicznej
w Józefowie. Nie mówię tu o jednorazowej imprezie, którą zakładając mógłby
zrobić. Mam namyśli stała, powszechną realizację zadania takiego jak
upowszechnianie kultury fizycznej na terenie naszego miasta. To tyle mojego
nudzenia na temat NASZEGO klubu.

[truski1]

Tak aby jeszcze troszkę uporządkować i odpowiedzieć na pytania Wielebnego
Wielebny napisał
Interesuje, ale o Victorii jest osobny wątek. Nikogo nie wysyłałem (w
przeciwieństwie do Migisi) żeby kogokolwiek o coś pytał.

A tu wypowiedź Wielebnego z 20.07.07, 08:52 odnosząca się do założycielki
wątku:

Wielebny : Warto zastanowić się nad tym dlaczego podjęto taką uchwałę i co (na
jakich
zasadach) się będzie działo z terenami zajmowanymi obecnie przez klub.
Nie wiesz? Może skorzystaj z "pytań do burmistrza"...

Wielebny napisał:

Chciałbym się jeszcze odnieść do wypowiedzi Truski:
"Oczywiście, że doczytałam, ale jak migisia zapytała o inny klub i gdzie poszły
pieniądze to napisałeś, ze niech sobie zapyta burmistrza. Co jasno odczytałam,
ze mało cię to interesuje."
Tutaj należy się sprostowanie:
„ Migisia nie zapytała o inny klub tylko napisała:
"Może ktoś się zapyta burmistrza gdzie idą pozostałe środki" –
A to wypowiedź Wielebnego z 31.07.07, 09:48
Wielebny napisał
migisia napisała:
> Może ktoś się zapyta burmistrza gdzie idą pozostałe środki, czyli ponad
500 000
> Czyżby na naszym terenie działał jakiś gigantyczny klub- proporcjonalnie
do
> środków na "Józefovię" -skupiający ok. 600 osób.

Możesz to zrobić sama - skorzystaj z "Pytań do burmistrza"...
pozdrawiam i życzę miłego dnia

[lamelka007]

"Panie Burmistrzu. Ostatnio wiele kontrowersji wzbudza temat wypowiedzenia
dzierżawy terenów dla MLKS Józefovia. Prosze o informację dlaczego dzierżawa
została wypowiedziana i jakie plany ma Miasto w stosunku do tego terenu.
Umowy do tej pory nie było, więc nie ma mowy o żadnym wypowiedzeniu. "
zaczerpnięte ze strony urzędu miasta

[lamelka007]

moze i umowy nie był ale była uchwała! do tego jakoś pan burmistrz nie raczył
się odnieść nie wspominając od drugiej części pytania o przyszłe losy terenów.

[truski1]

ale o co chodzi?
Przynajmniej odpowiedział, a my tu piszemy, ze nie odpowiada. Może był bardzo
zajęty, czyta pobieżnie i nie zauważył dalszej części pytania....

Do patsik

[do73]

truski1 napisała:

> dziecek ma lat 11 i jest bardzo sprawny fizycznie, szczególnie zaś piłkarsko
> ja na aerobik raczej nie przyjdę, bom uzależniona nieuleczalnie od mojego
> aerobiku na Pradze....próbowałam odwyku, ale nie działa....a na zwiększenie
> częstotliwości czasu mi brak a szkoda, bo Towarzystwo przednie
>
> no to pewnie może zasilić kadrę żaków
> <a
href="www.jozefovia.pl/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=0&Itemid=155"
target="_blank">www.jozefovia.pl/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=0&Itemid=155</a>
>

Dla uściślenia

W nowym sezonie 2007/2008 to już będą "Młodziki '95"
Myślę, że zdążę ze zmianami przed sezonem

Do patsik:
Dawaj tego młodego amatora piłki nożnej!!
Na pewno będzie zadowolony.
Najlepiej przyjedź z nim na trening młodzików '95 (środa godz. 16.00) albo
orlików '97 (środa godz. 10.00)
Albo zadzwoń wczesniej do trenerów:
orlików - trenera Łukasza Poszalskiego tel. [phone])
młodzików - trenera Marka Makulskiego tel. [phone]

[patsik]

do - problem jest drobny: 10-18 pracuję (((
ale on jest tak zdesperowany, że pewnie sam rowerem gotów przyjechać na tę
16.00....tylko czy ja na zawał nie zejdę w czasie jego jazdy?

[do73]

Myślę, że najlepiej będzie, jak zadzwonisz do trenera i wszystko uzgodnisz. A co
do dotarcia syna na trening, to może w przyszłości mógłby się "zabierać" z
jakimś kolegą na przykład. Na pewno znajdziesz jakieś rozwiązanie

[patsik]

dzięki, do
już sobie od dziś trenuje
my zza rzeki - na razie jaki jedyni chyba....

[truski1]

no to super. Witamy w Józie.

"Józefovia bez ziemi"

[doomi]

z Tygodnika Regionalnego:

"W Urzędzie Miasta Józefowa doszło do głosowania, poprzedzonego burzliwą
dyskusją z przedstawicielami klubu MLKS Józefovia, nad częściowym uchyleniem
uchwały z 20 lipca 2006 r. o oddaniu w dzierżawę nieruchomości położonych w
Józefowie pomiędzy ulicami Dolną i Żabią



Siódmy punkt w porządku obrad Rady Miasta Józefowa z 19 lipca 2007 roku
wzbudził wiele kontrowersji i przyciągnął wiele zainteresowanych osób. Pojawiła
się również większa część zarządu Miejskiego Ludowego Klubu Sportowego
Józefovia. Nic dziwnego, kwestia dotyczyła przecież nieruchomości
zlokalizowanych nad rzeką Świder pomiędzy ulicami Dolną i Żabią.
Na początku dyskusji o uchyleniu 30-letniej dzierżawy terenu, na którym
znajduje się klub MLKS Józefovia, burmistrz Stanisław Kruszewski zastrzegł, że
niepoważne są domysły, jakoby miał zamiar przekazać nieruchomość hotelowi
Holiday Inn. - To bzdury. Prowadzimy negocjacje w sprawie wykupu 5,5 hektara
dodatkowych gruntów przyległych do terenów klubowych, na których mają powstać
boiska: do piłki nożnej ze sztuczną nawierzchnią, siatkówki, koszykówki, kort
tenisowy, skate park oraz parking. Planujemy wydać na te inwestycje około 4 mln
złotych. Podkreślam, że tereny oraz budynek klubu są całkowicie własnością
gminy Józefów. Należy być ostrożnym przy podpisywaniu długoletnich dzierżaw,
obawiam się, że w takim przypadku może być utrudnione pozyskiwanie funduszy z
Unii Europejskiej - mówił burmistrz. - Kto za dwadzieścia lat będzie rządził
klubem? Tego nikt nie wie. Czy nie będzie blokował inwestycji planowanych przez
miasto? - pytał przewodniczący Rady Miasta Cezary Łukaszewski.
Członkowie zarządu klubu nie pozostawali jednak bierni. - Jeśli umowa dzierżawy
zostanie uchylona, to klub zostanie wycofany ze struktur MZPN - twierdził
wiceprezes Cezary Książek. - Dlaczego burmistrz, mimo trzykrotnie przyjmowanej
uchwały o umowie 30-letniej dzierżawy, nie zrealizował jej. To zaprzecza
samorządności. - grzmiał prezes Maciej Szyma.
- Pójdźmy na wzajemne ustępstwa i zawrzyjmy umowę na 10 lub 15 lat, bo taki
okres gwarantuje ciągłość szkolenia. Dziesięcioletnia dzierżawa pozwoli nam się
rozwinąć, bo do tej pory kuleliśmy - dodał członek zarządu MLKS Józefovia Marek
Pałka.
Uwagi działaczy związanych z klubem z Józefowa najwyraźniej nie trafiły do
radnych, ponieważ stosunkiem głosów 9 do 5 uchwała częściowo uchylająca
dzierżawę nieruchomości przy rzece Świder, pomiędzy ulicami Dolną i Żabią,
została przegłosowana. Klub nie otrzymał jednak nic w zamian. Co dalej z
Józefovią? Dowiemy się na najbliższej sesji Rady Miasta Józefowa."


autor: Maciej Piłat