Zgoda na zagładę

[kicho_nor]

Nurtuje mnie to, więc tu Was zapytam.
Taka masowa zgoda na własną śmierć Żydów w czasie okupacji.
No może powstanie w Getcie, ale taka bezwolność pozostałych milionów.
Albo wsie radzieckie, których mieszkańcy wzajemnie pozsyłali się na Sybir.

[scand]

Ale nas dopadły katastroficzne myśli. Może rzeczywiście koniec świata się zbliża.
I tak sobie można go wyobrazić...
Olbrzymi meteor uderzający w Ziemię - co byśmy zrobili ?
Broń biologiczna wypuszczona z laboratoriów (np. Korei Płn) - co byśmy zrobili ?
Wojna atomowa - np. między Indiami a Pakistanem - co byśmy zrobili ?
W obliczu nieszczęścia człowiek zawsze wykazuje się pewną bezradnością..

[illmatar]

Nie mam gotowej odpowiedzi.
Jest Hannah Arendt z jej banalnością zła, ale to raczej wyjaśnia przyczyny po stronie sprawców.
Jeśli chodzi o ofiary, to ostatnio zrobiłam sobie serię czytania Henryka Grynberga, który wspaniale opisuje setki przypadków i sytuacji, czasem dodając małe notki historyczne. Bardzo wiele zrozumiałam.

[illmatar]

Był taki francuski film, tytułu nie pamiętam, sugestywnie zrobiony.
W wagonie metra jest dość dużo ludzi, ale luźnawo. Wsiada dwóch pijanych młodych brutali i czepiają się pary staruszków. Są coraz bardziej agresywni i w końcu atakują fizycznie.
Wszyscy pospuszczali głowy i bali się choćby drgnąć.

Wystarczy dwóch agresorów w czasach pokoju. Ilu trzeba w czasie wojny?

[jul.s]

Odpowiadam illmatar , ale dotyczy to też głównego wątku.

Wiele lat temu przeżyłem takie zdarzenie. Polska plaża , niespokojny morze, słyszę krzyk kobiety, na brzegu trzydziestu plażowiczów patrzy, nikt nie rusza na pomoc. Ja młody i silny ruszam , trochę walki i udało się. Po wyjściu na brzeg, dziewczyna "oddała wodę z organizmu", ocknęłła się, serce walilo jak mlot,odszedłem trzy kroki by odsapnąć. Rodzina i gapie otoczyli dziewczynę , ja znalazłem się na zewnątrz tego kręgu miałem przed oczyma tylko dupy asekurantow, mądrze rozprawiajacych co dalej robić. Nikt, nawet z rodziny nie powiedział dziękuje. Mocno to przeżylem. To był mój ostatni duzy odruch poświęcenia dla bliźniego. Może przesadzam, bo potem przeszło, ale mam to doświadczenie mocno zakodowane na życie.

Wnioski pozostawiam Wam.Pozdrawiam . Kiedyś, dzielny Julek .

[kicho_nor]

Juls
Co było dalej z tą dziewczyną?
Podziękowała, spotkałeś się z nią czy z nią się ożeniłeś?

[jul.s]

@kicho-nor
Nie znam Cię na tyle by zrozumieć o co Ci chodzi.
Pierwsza reakcja jest taka ; odpowiadasz idiotyczne . Może wyjaśnisz powód.
Kim Ty jesteś, żeby kpić. Nie jesteś w stanie zrozumieć, że życie choć generalnie, bez sensu , niesie czasem przeżycia które trzeba traktować poważnie.
Poważnie, Julek.

[kicho_nor]

J@ls

Nie kpiłem pytałem normalnie.

- Kim Ty jesteś, do było pytanie do mnie
A kim Ty Wasza Wysokość jesteś, odparuję

[jul.s]

@Kicho-nor

>Nie kpiłem pytałem normalnie<

No to proszę przeczytaj jeszcze raz "ze zrozumieniem" co napisałem, zastanów się co chciałem powiedzieć, i nie kpij wiecej. Źle trafiłeś, a zrobiłeś to drugi raz. Wydaje się że mogę tego wymagać.
Poza tym, masz rację, nawet gdybyś był Wittgensteinem a ja szaraczkiem jakim jestem, nie powinieneś eksponować swojego złego wychowania.
Julek.

[kicho_nor]

Wkurzasz mnie Juls
Wiem co napisałeś, wiem co w tym napisanym chciałeś powiedzieć.
Z boku Twojego tematu, byłem ciekaw czy z tą uratowaną przez Ciebie kobietą były dalsze ciągi.
Mogła Cie szukać gdzieś ogłaszać.
Tyś skoczył na mnie i właściwie Twojej reakcji nie rozumiem

[jul.s]

@kicho-nor

Moje "opowiadanie", zdecydowanie grafomańskie, miało opisać postawy ludzi wobec kogoś kto ewidentne naraża swoje życie dla drugiego a nie otrzymuje należnego szacunku. Tu nie chodzi o mnie, tu chodzi o zwykłą ludzką przyzwoitość. Wyraźnie napisałem, ludzie i rodzina miała mnie " w dupie " po tym jak dziewczynę uratowałem. Ty natomiast pytasz ...... Itd,itd. Możesz pisać co chcesz, zakpiłeś, taki jednoznacznie był mój odbiór. Staraj się "wczuwać w innych" - to nazywa się chyba empatia. To było duże przeżycie młodego jeszcze chłopaka. Absolutnie tego nie wyczuwasz.
Odważni są młodzi ludzie, starsi kalkulują. Prawdziwy bohater nie oczekuje zapłaty, to bzdurne romantyczne, pseudoaltruistyczne zaklęcie. Takie postawy tylko w książkach, prawdziwi ludzie są inni. Jedną z podstawowych potrzeb ludzkich jest uzyskanie uznania u drugiego człowieka. Człowiek to istota niezdolna funkcjonować samotnie. Wielcy samotnicy to kolejny mit.

Do uczestników rozmowy.
Dziwię się tym którzy nie znaleźli kpiny /poprawność polityczna odpowiedzialnych za forum/ dziękuje tym którzy ją zauważyli.

Pozdrawiam Julek.

[kicho_nor]

Wiesz co Juls.
Daj sobie spokój z tym roztrząsaniem.
Mogę przepraszać za zatonięcie Titanika, ale kwiatków
z przeprosinami Ci nie poślę bo i tak jak dałeś się poznać, pewnie dopatrzysz się
neurastenicznych symboli w kwiatkach

Każdy trzyma swoją stronę

[illmatar]

Jak zwykle rzucam się na barykadę (tym razem <<walki o uznanie>> ).

Ocenianie innych na głos. Nie wszystko co sobie myślimy trzeba ujawniać. Mówienie prawdy to jedno, zdawanie sobie sprawy, że nasza prawda może się rozmijać z czyjąś prawdą to drugie. Uczucia ludzi to realne fakty. Jeśli ktoś zdobywa się na szczerość przed niepewnym audytorium (co do gotowości zrozumienia i bezinteresownej życzliwości), to już sam ten fakt prosi się o uwagę i namysł.
Ja akurat "oceniam" całkiem inaczej to "po czym Julek dał się poznać". Moja "ocena" nikogo nie powinna obchodzić. Tak samo jak moje "oceny" zachowania, charakteru i umysłu innych osób prywatnych. Zainteresowani świetnie wyczuwają co kto myśli o nich i ich cechach.

> Jedną z podstawowych potrzeb ludzkich jest uzyskanie uznania u drugiego człowieka.
> Człowiek to istota niezdolna funkcjonować samotnie.


Właśnie, właśnie.

[kicho_nor]

Wbijanie o tym co nie moralne
niemoralnością zalatuje.

( to do nikogo Tu tylko moja „głęboka” myśl równie moralizatorsko zalatująca))

A za komuny było lepiej, na 1 Maja zawsze była ładna pogoda.

[witekjs]

Drogi Julku.
Myślę, że to jakieś nieporozumienie.
Nie wyczułem w postach Kochinora niczego nieprzyjemnego.
Chyba odebrałeś to nie tak, jak miał On w swoich intencjach.
Muszę Wam powiedzieć, że tak mi smutno, kiedy widzę, jak dwóch lubianych i cenionych przeze mnie, towarzyszy naszej kawiarenkowej przygody źle się zrozumiało.
Mam nadzieję Julku, że ufasz mi i zgodzisz się ze mną, że nie było w listach Kichonora złej intencji.

Pozdrawiam Was obu, bardzo serdecznie. Witek

Do Julka i Kichonora

[witekjs]

witekjs napisał:

> Drogi Julku.
> Myślę, że to jakieś nieporozumienie.
> Nie wyczułem w postach Kochinora niczego nieprzyjemnego.
> Chyba odebrałeś to nie tak, jak miał On w swoich intencjach.
> Muszę Wam powiedzieć, że tak mi smutno, kiedy widzę, jak dwóch lubianych i ceni
> onych przeze mnie, towarzyszy naszej kawiarenkowej przygody źle się zrozumiało
> .
> Mam nadzieję Julku, że ufasz mi i zgodzisz się ze mną, że nie było w listach Ki
> chonora złej intencji.
>
> Pozdrawiam Was obu, bardzo serdecznie. Witek

Moi Drodzy, mam nadzieję, że dostrzeżecie mój post i relacje Wasze staną się takie, jak być powinny i mogą.

Pozdrawiam Was. Witek }:-})=
>

[illmatar]

W ramach reagowania na to co się dzieje, powiem Ci Julku że też odczytałam te słowa o ożenku jako kpinę. Oboje jesteśmy zapewne przewrażliwieni, ale kiedyś obowiązywało dobre wychowanie i ułatwiało życie w każdej sytuacji.
Gdy ktoś zgłasza, że czuje się urażony, powinien usłyszeć jakieś pojednawcze słowa.


--
almetyna.blox.pl

[kicho_nor]

?

[illmatar]

?

[samanta5]

> Gdy ktoś zgłasza, że czuje się urażony, powinien usłyszeć jakieś pojednawcze sł
> owa.

To tylko a może aż brak empatii

[kicho_nor]

Empatia z uwzględnieniem ckliwości:
zapytać czy mogę zapytać

[samanta5]

Oczywiście, że pytał normalnie. Miłe są szczęśliwe zakończenia. Twój przypadek nie zakończył się medialnie. Bliscy dziewczyny nie okazali wdzięczności. Może byli zszokowani sytuacją? Życie odbiega od filmów ale Ty zachowałeś się wspaniale, uratowałeś życie.

[witekjs]

Twoje, doskonałe pytanie Kicho_nor, jest chyba nierzadko zadawane sobie przez ludzi i to nie tylko w czasie rocznicy Powstania w Getcie.
Myślę, że większość ludzi, nie będących w organizacji samoobrony, nie wiedziałoby co robić przeciwko ogromnej sile, totalitarnej władzy.
Podobne pytania pojawiają się po przeżyciu, nie aż tak dramatycznych sytuacji.
Przeczytajcie, nie tylko zacytowany przeze mnie eksperyment, ale wszystkie pięć, zwięźle opisanych eksperymentów.
Zaskakujące i bardzo dużo nam tłumaczące.

Pozdrawiam. Witek

Pięć eksperymentów psychologicznych, pokazujących jaka jest prawdziwa natura człowieka

3.Rozproszenie odpowiedzialności - znieczulica świadków (1968)

Eksperyment został zaprojektowany po tym, jak w 1964 roku kobieta została zamordowana na ulicy, a 38 świadków przyglądało się temu, lecz nic nie zrobiło. John Darley i Bibb Latane chcieli sprawdzić, czy fakt, że ludzie ci byli w dużej grupie miał wpływ na ich apatię. Uczestnicy zostali poinformowani, że wezmą udział w dyskusji na bardzo osobiste tematy, dlatego aby uniknąć skrępowania rozmowa będzie prowadzona dzięki interkomom. Każda osoba była w osobnym pomieszczeniu, jednak słyszała i była słyszana przez pozostałych. W pewnym momencie pomocnik eksperymentatorów zaczynał udawać napad epilepsji, co słyszeli pozostali. Jakie były wyniki? Jeśli osoba badana wierzyła, że tylko ona uczestniczy w dyskusji i słyszy chorego, w 85% przypadków opuszczała swój pokój i szukała pomocy. Jeśli jednak warunki zostały zmienione i w rozmowie brało udział 5 osób (w tym jedna udająca drgawki), tylko 31% udawało się po pomoc. Reszta sądziła, że ktoś inny się tym zajmie. O czym to świadczy? Jeśli ktoś wie, że tylko on jest w stanie pomóc – robi to. Jeżeli jednak są inni ludzie w pobliżu, każdy oczekuje, że ktoś inny udzieli pomocy. Im więcej osób, tym bardziej rozproszona jest odpowiedzialność i tym mniejsza szansa, że ktokolwiek zdecyduje się udzielić pomocy. Bo każdy ma nadzieję, że ktoś inny się tym zajmie.

www.masterminds.pl/Z,zycia.22/Piec,eksperymentow,psychologicznych,pokazujacych,jaka,jest,prawdziwa,natura,czlowieka.509.html

[samanta5]

O tym temacie też rozmyślałam i zastanawiam się na ile rzeczywistość odpowiada literaturze. Gdy się czyta "Niemców" nasuwa się refleksja, że może było tak iż Żydzi nie chcieli narażać innych na reperkusje bo pomoc często oznaczała śmierć. Z kolei z innej strony słychać, że wielu Polaków pomagało Żydom a więc ta bezwolność nie do końca miała miejsce bo przecież trzeba mieć hart ducha żeby przeżyć w bardzo niesprzyjających warunkach.

[scand]

Zastanawiam się czy nawet w naszych warunkach względnie przecież teraz dobrych wzięło by na siebie obowiązek "przechowywania" kogoś przez kilka lat.

[samanta5]

W dzisiejszych czasach odpowiednikiem "przechowywania" powinien być brak zgody na przemoc. Zauważ, że najczęściej na agresję odpowiadamy agresją, bardzo trudno jest okiełznać uczucia i odpowiedzieć opanowaniem. Program "Ale kino" ostatnio zaproponował film duńsko/szwedzki (chyba) "W lepszym świecie" (mam tendencję do przekręcania tytułów i nazwisk więc może być mała rozbieżność) - trzeba obejrzeć, opowiedzieć się ego nie da, każdy musi ujrzeć i posmakować. Dla mnie ciekawy temat bo zapędza ludzkość w sytuację patową.

[samanta5]

Co do Rosjan, to ktoś kiedyś trafnie to określił - ich stosunek do życia jest specyficzny, nie szanują go

[jwoda22]

Moim zdaniem nigdy nie ma zgody na zagładę.
Myślę, że tamtymi ludźmi kierowało poczucie bezsilności, strach, próba ratunku siebie samego przed śmiercią i nadzieja, że może coś się jeszcze odmieni. Tak mi się wydaje.