Lepiej jest gdzie indziej

[kamfora]

Ilmatar napisała, że lepiej jest żyć we Francji, niż w Polsce.
Nie wiem, czy chodziło o to, że lepiej każdemu tam, niż tu,
czy lepiej być Francuzem we Francji niż Polakiem w Polsce?

[ilmatar]

Co komu lepiej...
Mnie by było lepiej być mną we Francji.

Człowiekowi lepiej być człowiekiem we Francji, nawet kloszard ma się lepiej i pije coś lepszego.
Partie polityczne mają tam lepsze, wystawy i muzea, architekturę, chodniki i drogi. Klną ładniej...

Człowiekowi lepiej być człowiekiem we Francji

[kamfora]

Co więc skłania ludzi do pozostania tam, gdzie im gorzej?

Co skłania Ciebie do tego?

[malvvina]

niemoznosc wyjazdu (materialna)
brak odwagi
brak sily
nieodpowiedni temperament
zawod bez perspektyw
przywiazanie do rodziny (dzieci urodzone tu a nie gdzie indziej), przyjaciol,
srodowiska
etc etc

[kamfora]

Ale to są argumenty na "lepiej być KIMŚ INNYM" a nie "lepiej być
GDZIE INDZIEJ"

Może o to zresztą chodzi w tym przekonaniu, że "we Francji byłoby mi lepiej",
że jest to jednocześnie przekonanie, że "we Francji byłbym innym człowiekiem"?.

[malvvina]

nie odpowiem na ten post bo udajesz ze nie rozumiesz

> Ale to są argumenty na "lepiej być KIMŚ INNYM" a nie "lepiej być
> GDZIE INDZIEJ"
>
> Może o to zresztą chodzi w tym przekonaniu, że "we Francji byłoby mi lepiej",
> że jest to jednocześnie przekonanie, że "we Francji byłbym innym
człowiekiem"?.
>

[kamfora]

malvvina napisała:

> nie odpowiem na ten post bo udajesz ze nie rozumiesz

Odpowiedz, proszę

Bo wcale nie udaję.
Nie uważam, że mnie byłoby lepiej we Francji, ale gdybym tak uważała -
zrobiłabym wszystko, żeby tam wyjechać. "Lepiej" znaczy dla mnie
całokształt, a nie tylko jakąś wybraną dziedzinę życia.

[malvvina]

oczywiscie ze lepiej jest ci w polsce , przeciez to jasne jak slonce - nie
widzisz zadnego powodu aby znosic stresy emigracji i nikt ci tego nigdy nie
wypominal.


> Nie uważam, że mnie byłoby lepiej we Francji, ale gdybym tak uważała -
> zrobiłabym wszystko, żeby tam wyjechać. "Lepiej" znaczy dla mnie
> całokształt, a nie tylko jakąś wybraną dziedzinę życia.
>
>

[kamfora]

malvvina napisała:

> oczywiscie ze lepiej jest ci w polsce , przeciez to jasne jak slonce - nie
> widzisz zadnego powodu aby znosic stresy emigracji i nikt ci tego nigdy nie
> wypominal.

Ale Ilmatar namawia do przeprowadzki do Francji
Stąd ten wątek i to wszystko...

(Pewnie stresy emigracji i wyobrażanie sobie krzyża wiszącego w szkole oddalonej
o kilkaset kilometrów są mniejsze niż stresy powodowane przez
wyobrażenie sobie krzyża wiszącego na ścianie w szkole
po drugiej stronie ulicy

[malvvina]

po co manipulujesz - nie ma to nie ma. Nawet gdy ci sie w glowie nie miesci. No
nie ma ...


> o kilkaset kilometrów są mniejsze niż stresy powodowane przez
> wyobrażenie sobie krzyża wiszącego na ścianie w szkole
> po drugiej stronie ulicy
>

[kamfora]

malvvina napisała:

> po co manipulujesz

manipulowanie to moja specjalność - chyba wiedziałaś? to już wiesz.

[ilmatar]

Co prawda nie pisałam o życiu umysłowym, ale jest coś takiego jak nastrój nie tyle 'ulicy' co nastrój
okolicy.
Nastrój okolicy francuskiej jest nie dość że laicki, republikański, obywatelski - to jeszcze do tego
intelekt sąsiaduje tam z winem, celebrowaniem jedzenia i wesołości.
Esprit, wino i rozmaitości na stole - po trudach dnia są jego jedynie słusznym zwieńczeniem.

Draga Ba, co do przeprowadzki, to nie wszystko sie da zrobić tak jak by się chciało.
Czy ja bym zniosła te wszystkie dobroci na stałe?
Zresztą bywając tam 2 razy do roku staję się cennym towarzystwem, dzięki mnie spotykają się
przyjaciele, którzy poza tym "nie mają dla siebie czasu", więc mój styl życia daje bilans dodatni

Nie będę się teraz bawić w ocenianie naszej tu rzeczywistości, skrótowo powiem, że jest duszno.

Lepiej jest być gościem we Francji...

[kamfora]

...niż borykać się z problemami codzienności w Polsce

Ilmatar,
co robiłabyś w Polsce "laickiej", czego nie możesz robić z racji
panującej tu "dusznosci"?

Czy naprawdę myślisz, że duszno jest Ci między innymi przeze mnie?

[scand]

Miejsce w które się wyjeżdża na wakacje będzie zawsze atrakcyjniejsze niż
miejsce w którym pracujemy tydzień w tydzień - choćby to była pustynia Gobi
Aby poznać prawdziwy klimat danego miejsca trzeba się nim znużyć, trzeba nie
mieć ucieczki od niego (przynajmniej mentalnie), musi być wyborem ostatecznym.

***
W Polsce często żyje się ciężko ale chyba raczej z powodu
praktycznej "antychrześcjańskosci" naszych rodaków niż ich teoretycznego
katolicyzmu.
Czym bowiem nie jest np. rozpowszechnione u nas wielopoziomowe złodziejstwo
jak nie praktykowanym otwarcie antykatolicyzmem ?
Człowiek dorosły z drugiej strony może żyć całkowicie poza religią i w zasadzie
nie ma to znaczenia na jego pracę czy styl życia poza pracą. Oczywiście
pozostaje mu dyskomfort bycia "mniejszością" ale prawdopodobnie jest to
mniejszość teraz już bardzo problematyczna.

[kamfora]

scand napisał:

> Człowiek dorosły z drugiej strony może żyć całkowicie poza religią
> i w zasadzie nie ma to znaczenia na jego pracę czy styl życia poza pracą.

I tak dokładnie jest.
Pracuję w naprawdę dużej firmie i nie ma żadnych różnic w traktowaniu
się ludzi różnych wyznań czy bezwyznań.
Z drugiej strony - dzieciństwo spędziłam na "zapadłej" wsi, gdzie do dzisiaj
mieszka moja Mama, a ja bywam tam tak często i długo jak mogę.
Wierzcie mi : nikt nikogo tam nie inwigiluje na okoliczność "chodzenia do
kościoła".

[scand]

Mam podobne wrażenie. Motywacje religijne już rzadko wysuwają sie na plan
pierwszy w działaniach ludzi. Widać to nawet w polskich serialach takich jak
np. "M jak miłość" ktorego akcja częściowo dzieje się na wsi i tam kosciół
jest w ogóle nieobecny ! Ludzie mają czasami problemy i dylematy moralne ale
rozstrzygają je w zupełnej autonomii od kościoła.
Będąc też czasami na "zapadłej" wsi również osobiście mam wrażenie że za pomocą
anten satelitarnych następuje tam proces intelektualnej "globalizacji".
Niektórzy niecierpliwi mogą myśleć że proces odbywa się za wolno, ale wg mnie
jest inaczej - właśnie ta duża szybkość procesu jest częśćiowo odpowiedzialna
za poczucie niestałości ( a więc w konsekwencji za brak) norm moralnych w
naszym kraju.

na temat odnosnikow ...

[malvvina]

w pl mam duze szanse uslyszec komentarz w stylu : a co bedziemy se doo pe
zawracac czarnuchami ! na drzewo !
w sumie dobrze ze we francji to niewolnictwo ....

[scand]

W Polsce można usłyszeć całą gamę różnych poglądów i wysłuchać bardzo wielu
różnych ludzi. Unifikacji jeszcze nie ma. To co przytoczyłaś nie jest dominantą
tych poglądów.

[kamfora]

malvvina napisała:

> w pl mam duze szanse uslyszec komentarz w stylu : a co bedziemy se doo pe
> zawracac czarnuchami ! na drzewo !
> w sumie dobrze ze we francji to niewolnictwo ....

Byłaś przecież niedawno w Polsce? Usłyszałaś coś takiego?
Od kogo? Prawdę mówiąc - jest mi przykro, bo okazuje się, że Twoje
zachwyty nad tym, ile się zmieniło na lepsze były udawane...

[malvvina]

od dawna wybieram srodowisko w ktorym przebywam
a i tak "asfalt" uslyszalam podczas ostatniego pobytu. Na ulicy. To takie
banalne ...

na czym polega...

[malvvina]

zbrodnia preferowania francji jako kraju w ktorym zyje sie wygodniej (latwiej) ?
czy to cos strasznego, Ba ?
jestem zdrajczynia ? czego ? kogo ?
widzisz mnie raczej jako nacjonalistke ? przykro mi - takie wizje sa mi obce.

[kamfora]

malvvina napisała:

> zbrodnia preferowania francji jako kraju w ktorym zyje sie wygodniej (latwiej)
> ?

Zbrodnia??? Wyobraźnia, Malwinko, wyobraźnia
Nie zapominaj, że wątek powstał po stwierdzeniu Ilmatar, że w Polsce
jest okropnie i lepiej stąd wyjechać.

Myślałam, że sobie porozmawiamy o zaletach i wadach tu i tam,
o tym czy warto i dlaczego warto i dla kogo warto
Lubię oglądać rzeczy i sprawy ze wszystkich stron, (a potem jeszcze
prześwietlić . Tylko po to, żeby ludzi poznać i zrozumieć - nigdy
niszczyć czy zmieniać

[kamfora]

malvvina napisała:

> od dawna wybieram srodowisko w ktorym przebywam
> a i tak "asfalt" uslyszalam podczas ostatniego pobytu. Na ulicy. To takie
> banalne ...

Z racji nieznajomości języka francuskiego nie rozumiałam tego, co
mówiono paskudnego we Francji. Mam szczęście.

Było przez Ciebie skreślone, a w związku z tym:

[ilmatar]

<<Wiadomość nie została wysłana, powód: nie można odpowiedzieć na tą wiadomość, zaleca się
rozpoczęcie nowego wątku>>

Powinni byli napisać nieco poprawniej: na tĘ wiadomość.

kamfora napisała:

> A teraz biegusiem tłumacz, co napisałaś w tym innym ważnym jenzyku

Proszę:
Dziękuję, mój drogi przyjacielu
Wszystko jasne, lepiej się przeprowadzić...

Dzięki za przetłumaczenie :-)

[kamfora]

[felinecaline]

Mnie tez swietnie zyje sie jako MNIE we Francji. Od 20 lat. Glownie dlatego, ze
mam szczescie zyc w kraju laickim. Nie wyobrazam sobie w obecnym stanie rzeczy
powrotu do Polski.

Szczęściaro...;-)

[kamfora]

...co konkretnie jest takiego w Polsce, przez co życie tutaj wydaje Ci się
niewyobrażalne?
(Chodzi mi o przykłady "nielaickości", która mogłaby Ciebie
dotyczyć gdybyś wróciła do Polski, a nie dotyczy, gdy jesteś we Francji )

[malvvina]

krzyze na scianach w klasach szkolnych, obowiazkowy katechizm w szkole
publicznej !!!
ot np...


> (Chodzi mi o przykłady "nielaickości", która mogłaby Ciebie
> dotyczyć gdybyś wróciła do Polski, a nie dotyczy, gdy jesteś we Francji )
>

[kamfora]

????
A Ty jeszcze do szkoły chodzisz?

[malvvina]

rozumiem ze skoro nie jestem toba to twoj los nie powinien mnie obchodzic ?
Liczy sie tylko moja doopa ? moja doopa nie lubi przymusu

PS myslisz ze mi zabronia ???



????
> A Ty jeszcze do szkoły chodzisz?

[kamfora]

Spokojnie
Przecież o tym piszę: że tak samo stresujące jest to, co się dzieje w Polsce
dla tych, którzy mieszkają tutaj, jak i dla tych, którzy gdzie indziej.

Więc to nie "nielaickość" Polski jest przyczyną emigracji

[malvvina]

jak dla kogo

a stres stresowi nie rowny
lepiej niektorym tony energii wydawac dla przyszlej lepszej (wedle tychze osob)
jakosci zycia niz w bigosie wiecznie pedalowac

no i istnieja ludzie ktorzy lubia wezwania

i ktorzy mysla ze zycie nie jest un long fleuve tranquille (dluga spokojna
rzeka)

> Więc to nie "nielaickość" Polski jest przyczyną emigracji
>

[mlody.panicz]

kamfora napisała:

> Ilmatar napisała, że lepiej jest żyć we Francji, niż w Polsce.
> Nie wiem, czy chodziło o to, że lepiej każdemu tam, niż tu,
> czy lepiej być Francuzem we Francji niż Polakiem w Polsce?
>

wszedzie, ale w domu naj
- moim zdaniem
pozdrawiam
mp

[witekjs]

"Lepiej jest gdzie indziej", niż w Polsce.
To tak jak twierdzą liczni, że lepiej mieszkać w Krakowie, Trójmieście lub
Poznaniu, niż Warszawie.
Przecież takiego postawienia sprawy nie da się obronić.
Ci, którzy wyjechali do Francji, Niemiec czy USA, tam realizują się w pracy i
rodzinie, są w stanie, niekiedy zapomnieć o niedogodnościach emigracji i
nostalgii, która objawia się między innymi, udziałem w polskim forum...
Powszechna jest tendencja do myślenia, "wszędzie lepiej, gdzie nas nie ma".
Tak zdarza sie nam myśleć, nie raz w życiu.
Najczęściej nie mamy możliwości weryfikowania takiej postawy.
Czasami tak i okazuje się, że było to błędne założenie, lub niezwyle kosztowne
dla nas i naszej rodziny.
Zwiazane z tym jest głebokie przekonanie, że po wyjeździe z kraju trzeba
udowodnić sobie, a przede wszystkim innym, że dopiero TAM mogliśmy zrobić
karierę.
Nie zawsze sie to udaje. Tak samo jak TUTAJ.
Znacznie poprawia nam samopoczucie, kiedy jak największa liczba osób
pozostawionych, szczególnie tych nieżyczliwych, z zazdrością myśli o naszym
sukcesie - TAM.
Tak samo myśleliby o nim TUTAJ.
Wszak, "najpiękniejszą forma zemsty jest sukces"...
Ci pozostawieni, nie są nawet w stanie ocenić ofiar jakie ponoszą emigranci,
aby prztrwać.
Jako przegrana, odbierany jest powrót do Polski, bez prawdziwego sukcesu w
świecie.
O tych problemach, między innymi pisze w doskonałej książce "Z głowy", Janusz
Głowacki.
Obecnie żyje On w pewnym rozdarciu, być może najpełniej w Polsce, odczuwając
prawdziwie słodki smak, swojego rzeczywistego sukcesu w NYC.
Dodam na koniec, że są mi trochę znane zagadnienia emigracji z autopsji.
Jako dziwietnastolatek, w ramach łączenia rodzin, wyjechałem do Ojca w USA.
Po kilkunastu miesiącach przyjechałem do Mamy na wakacje, dostałem się na
wymarzone studia i pozostałem.
Czasami, w różnych trudnych sytuacjach w Polsce zastanawiałem się, czy nie
popełniłem błędu.
Na takie wątpliwości, nigdy nie ma pewnej odpowiedzi i najlepiej nie stawiać
sobie takich pytań...

Pozdrawiam. Witek

[scand]

Często wydaje się że trawa jest zieleńsza na drugim brzegu. Potem okazuje się
że to ta sama trawa tylko oświetlenie było nieco mylące.

Ale nie da się zaprzeczyć że poszczególne kraje jednak różnią się od siebie ...

[witekjs]

scand napisał:

/.../poszczególne kraje jednak różnią się od siebie ...

To prawda, my jednak przywozimy tam wszystkie swoje zalety i wady oraz cały
swój bagaż kulturowy.
Przypuszczam, że w niemałym stopniu, LOS może zdecydować o naszym powodzeniu
lub jego braku.
Nie jest to, jak sadzę wprost zależne od nowego miejsca, w którym się
znajdziemy.
I chyba nie powinniśmy tego traktować jako głównej przyczyny maszego,
ewentualnego sukcesu.

Witek

[felinecaline]

Witajcie. Francja (przynajmniej jej malenka "moja" czastka) pograzona jest
dzis we mgle porownywalnej tylko do crème chantilly. Postaram sie, zeby moja
odpowiedz byla mniej mglista.
Moze najpierw odniose sie do wypowiedzi Ilmatar. To, co powiedziala w swoim
wczorajszym poscie z 01.55
to slowa jakby wyjete z ust mojego Jeanou-Minou (forumowo krocej zwanego
Kicurem) ktorego "szczytem marzen" (nie do spelnienia) jest przeniesienie sie
na czas emerytury do ...Polski.
On tez Polske zna z pobytow wakacyjnych, nie dotycza go codzienne
niedogodnosci, zyje od przyjecia u kuzynow A do imprezy u przyjaciol B, gdzie
stoly uginaja sie od obfitosci lokalnych delicyj , trunki plyna umiarkowanym
strumieniem a jezyki (dla niego wciaz obce) pracuja niezmordowanie. I cale
szczescie, ze moj ojczysty jezyk dla niego pozostal obcym, bo nie moge bywac i
udzielac sie towarzysko "wybiorczo"(moge za to wybiorczo tlumaczyc).
Przez ta niemoznosc czasami - na szczescie TYLKO czasem musze sluchac slowotoku
cytatow z Radyja (u moich bedacych w podeszlym wieku Ciotek rozglosnia ta
poczynila w mozgach spustoszenie nieporownywalnie wieksze niz panowie
Alzheimer, Creuzweld i Jacob do kupy wzieci). Ze wzgledu na ich wiek mimo
wszystko staram sie u nich bywac regularnie - kazde spotkanie moze byc juz
ostatnim a wiem, ile one sprawiaja im radosci - prawie tyle, ile kazdorazowe
pojawienie sie "£ojca Rydzyka" na antenie).
A w odniesieniu do dialogu Kamfory z Malwina odnosnie krzyzy w szkolnych
klasach. Tak, mnie przeszkadzaja - te w szkolnych klasach, ten w wmfiteatrze
Sejmu - ZWLASZCZA ten.
Tu, gdzie zyje mojej wartosci w spoleczenstwie NIKT nie mierzy wyznawaniem
takiej czy innej religii, malo: NIKT nawet sie nie zastanawia CZY i jesli tak,
to JAKA wyznaje .Nie jestem zmuszona - wbrew sobia a dla "swietego spokoju",
bo "co sobie sasiedzi pomysla" do przyjmowania przedswiatecznej "koledy". NIKT
zza firanki nie bedzie obserwowal, czy ABY w niedziele ide do kosciola (i na
msze "jakiego ksiedza"). Moja uczciwosc mierzy ten czy ow kodeks prawny (
oparty na X przykazan danych ludzkosci na Gorze Synaj a nie wypelnianie
przykazan KOSCIELNYCH.
I jeszcze pewien drobiazg juz bez zwiazku z poprzednimi argumentami. Moge
spokojnie pracowac w ukochanym zawodzie nie lamiac sobie glowy jak "sklonic"
chorobe tego czy owego z moich pacjentow, by "sobie poczekala" do pierwszego
kwartalu, bo w trzecim czy czwartym "moj CHU" nie ma z czego oplacic
niezbednego leczenia. A to dlatego, ze kilkuset panow wybranych w ostatnich
wyborach nie bylo w stanie slupic csie na sali sejmowej (tej, w ktorej ze
sciany patrzy na nich ukrzyzowany Chrystus) by uchwalic sensowna
ustawe "zdrowotna" (to zreszta powtarza sie z kadencji na kadencje). Uchwala
natomiast z lekkim sercem i bez najmniejszych wyrzutow sumienia rozne buble czy
ustawy wrecz kryminogenne.
.....
Nostalgia? Wojtku, to juz zupelnie "zwietrzale pojecie -chocby wlasnie
dlatego, ze istnieje internet wraz ze wspanialym wynalazkiem forow
dyskusyjnych, ze sprawnie dzialaja telefony, ze nie ma barier granicznych a
polaczenia autokarowe czy kolejowe sa "do wyboru - do koloru" nie mowiac juz o
mozliwosci codziennych lotow AR.
Zreszta powiem Wam w tajemnicy - ja W OGOLE nie uwazam, ze zyje na emigracji -
ot, zyje po prostu wlasnie tu a nie gdzie indziej, gdzie istotnie - los
pozwolil mi sie zrealizowac.
I istotnie, za kazdym razem wracajac z wakacji w Polsce, kiedy na horyzoncie
dostrzegam juz panorame mojego miasta wzdycham sobie:..."NARESZCIE , wszedzie
dobrze, ale w domu najlepiej".
Z pozdrowieniami z mojego skrawka ziemi
FC

[scand]

Tak, właśnie nasza ustawa zdrowotna jest przykładem że dominuje u nas w
praktycznych sprawach podejście antychrześcjanskie. Niezależnie od tego ile
będzie krzyży wisiało w Sejmie to i tak dominującą zasadą będzie obecna
zasada "pieniądz rządzi wszystkim" - wyznanie nowej uniwersalnej religii ,
znacznie bardziej rządzącej dziś ludźmi niż zasady wynikające
z "chrześcjańskiej demokracji" czy "nauki społecznej kościoła".
Nie wiem dlaczego ludziom przeszkadza religia skoro i tak jej praktyczny wpływ
jest obecnie stosunkowo mały.

***

Co do Francji przyszłą jej religią będzie prawdopodobnie Islam i gdy uzyska w
końcu nieco silniejsze wpływy ( powstaną liczące się partie islamskie) dyskusje
religijne powrócą

[felinecaline]

Islam nie bedzie - islam JUZZ JEST JEDNA Z RELIGII uznanych we Francji - jako
ROWNORZEDNE. Nie ma jednak zadnego przymusu wyznawania JAKIEJKOLWIEK. Francja
jest i ma wszelkie szanse pozostac krajem laickim. Bo ma rowniez szczescie byc
panstwem prawa.

[kamfora]

felinecaline napisała:

> Islam nie bedzie - islam JUZZ JEST JEDNA Z RELIGII uznanych we Francji - jako
> ROWNORZEDNE.


Czy przez wyznawców islamu również jest on uznawany jako równorzędna religia?

[scand]

"Będzie" oznacza tu - uzyska siłę polityczną. W demokracji decyduje większość a
ponieważ szybciej przybywa muzułmanów niż reszty ( których właściwie ubywa)
więc to tylko kwestia czasu.
Ale kto wie może do tego czasu wymyślą laicki Islam ??

[ilmatar]

felinecaline napisała:

> to slowa jakby wyjete z ust mojego Jeanou-Minou (forumowo krocej zwanego
> Kicurem) ktorego "szczytem marzen" (nie do spelnienia) jest przeniesienie sie
> na czas emerytury do ...Polski.

Jednak pisałam o czymś innym. Dla mnie Francja nie jest odległym miescem wakacji, tylko moim
miejscem, do którego wracam rzadziej niż mogę.
Uczestniczę tam w życiu umysłowym o czystszym oddechu niż nasz tu na miejscu.
Obraźcie sie na mnie, ale to polska zaściankowość (mimo licznych wyjątkow) napawa mnie złością.
Duszno, bo wciąż górą Giertychy i Rydzyki, a prawica i lewica są po równo do doooooopy.

Ludzie wypisują chamskie androny jako komentarze do dowolnego artykułu, potwierdzając
degradację umyślową naszego społeczenstwa, lekarze "biorą", pielęgniarki się opier... w pracy,
dyrektorzy molestują, prezesi załatwiają pod stołem i jeszcze mamy obowiązek kochać ojczyznę!

Nie podoba mi się to wszystko.
No i za dużo krzyży.

[kamfora]

ilmatar napisała:

> Nie podoba mi się to wszystko.
> No i za dużo krzyży.

Ok. Czyli może pora na pomysły, jak to naprawić?

[scand]

Ta nasza rzekomo zaściankowość to już chyba tylko mit.
Mamy kontakt ze wszystkim co najnowocześniejsze a jeśli chodzi o względną
liczbę emigrantów w innych krajach to chyba przewyższamy większość innych
narodów europejskich ( np. można by porównać liczbę Niemców i Polaków w
Wielkiej Brytanii)
Oczywiście nie wszystko musi nam się podobać, ale nie rozumiem skąd mielibyśmy
brać entuzjazm do wielu rzeczy które są niczym więcej jak tylko propozycjami.
A naśladowców róznych terndów nam i tak nie brakuje.
Czego nam właśnie brakuje to oryginalności - no tak ale ta byłaby wzięta
właśnie za zaściankowość

[ilmatar]

scand napisał:

> Ta nasza rzekomo zaściankowość to już chyba tylko mit.
> Mamy kontakt ze wszystkim co najnowocześniejsze

Zaściankowość nie jest moim zdaniem pojęciem przeciwstawnym do nowoczesności lecz do
postępowości.
Zaściankowy jest ten, kto pragnie zachować rzeczy takimi jakie "zawsze były", nieświadom że panta
rhei, co jest mądrością już od czasów Heraklita...

Liczba emigrantów w ogóle nie wiąże się z tym tematem.

> Czego nam właśnie brakuje to oryginalności - no tak ale ta byłaby wzięta
> właśnie za zaściankowość

A nie ))
Zresztą udowodnij swoją tezę

[scand]

Dla mnie zaściankowość to brak kontaktu ze światem na zewnątrz zaścianka - brak
zaplanowany i podtrzymywany. Polacy natomiast chętnie jeżdżą na wycieczki
zagraniczne .
Natomiast własna ocena tego świata nie jest zaściankowością.
"Pantha rhei" zaś jest stwierdzeniem faktu a nie zaleceniem moralnym - notabene
stwierdzeniem ktorym można "uzasadnić" dowolną zmianę ( np. nie ma teraz
niewolnictwa - ale kiedyś je wprowadzimy - pantha rhei
Czy my bowiem powinniśmy tak czynić aby "wszystko płynęło" i nie było stałych
punktów odniesienia ? To wręcz nieludzkie zalecenie.
Zresztą ten ujednolicający różne kultury proces "globalizacji" też nie obywa
się bez punktów odniesienia, ma po prostu własne.
"Dowód" w empirii

[ilmatar]

scand napisał:

> Dla mnie zaściankowość to brak kontaktu ze światem na zewnątrz zaścianka - brak
> zaplanowany i podtrzymywany.

Oczywiście, masz prawo na takie jak chcesz rozumienie slowa 'zaścianek". To jednak tylko jedno z
możliwych podejść. W końcu bielizna pochodzi od bieli, a wcale nie musi być biała itd.
Miszkańcy zaścianków raczej nie planowali kultywowania własnej zaściankowości, byli jej nieświadomi.
To niewiedza jest charakterystyczna dla tego pojęcia, niewiedza i wrogość wobec świata spoza.

> Polacy natomiast chętnie jeżdżą na wycieczki
> zagraniczne .

I to im dobrze robi

> "Pantha rhei" zaś jest stwierdzeniem faktu a nie zaleceniem moralnym

A ja to podałam jako zalecenie?

[kamfora]

ilmatar napisała:

> Oczywiście, masz prawo na takie jak chcesz rozumienie slowa 'zaścianek".
> To jednak tylko jedno z możliwych podejść.

Zaściankowość to brak niezależności w poglądach. Może się objawiać również
przez odczuwanie konieczności zmiany poglądów w zależności od obowiązujących
"postępowych tryndów". Wierność poglądom, które jest się w stanie
uargumentować nie jest zaściankowością

Według mnie myślenie, że Polska w porównaniu z Francją jest krajem zacofanym,
to przykład myślenia zaściankowego (mentalności zaściankowej)

[ilmatar]

Nie znasz zdaje się Francji.

Niezależność poglądów jest wielką wartością, jednak nie ma związku logiczno-przyczynowego z
zaściankowością.

Wierność poglądom nie wymaga umiejętności argumentowania, wielu ludzi ma przemyślane poglądy, a
nie ma daru argumentacji. Ani nie oznacza to, że są zaściankowi, ani że postępowi, ani że jacykolwiek:
mają po prostu swoje zdanie.

> Według mnie myślenie, że Polska w porównaniu z Francją jest krajem zacofanym,
> to przykład myślenia zaściankowego (mentalności zaściankowej)

Dziękuję za zakwalifikowanie mnie do tej zacnej grupy zaściankowców - jakoś się nie ppoczuwam...

[scand]

>>>Zaściankowy jest ten, kto pragnie zachować rzeczy takimi jakie "zawsze
były",
>>>nieświadom że panta rhei, co jest mądrością już od czasów Heraklita...

>> "Pantha rhei" jest stwierdzeniem faktu a nie zaleceniem moralnym

> A ja to podałam jako zalecenie?
>

Tak odczytałem "mądrość".
Dla mnie jednak jest to tak ogólne jak to że Słońce wschodzi i zachodzi
( chociaż tak naprawdę to ziemia się kręci

[tlenek-gipsu]

Użylam słowa "mądrość" w znaczeniu analogicznym do "mądrość ludowa", "mądrość wieków". Mamy też
określenie "literatura mądrościowa" itd, a nie jako zalecenia.

Scand, pardon za pisanie z cudzego konta

[tlenek-gipsu]

wyjaśniam to niżej.
pozdrawiam
ilmatar

[scand]

Z mądrością ludową jest jak z przysłowiami - wszystkie są prawdziwe , niektóre
sobie przeczą

O postępie.

[scand]

Aby był postęp musi być cel , inaczej jak zmierzymy przebytą drogę ?
Czy ludzkość jako całość ma jakiś cel do którego zmierza ? Wątpię..

[tlenek-gipsu]

Chyba może, ale nie musi mieć celu jeśli dotyczy techniki i wynalazczości.

Postęp (obecnie skompromitowane nieco pojęcie) może być w różnych płaszczyznach. Techniczny jest
na pozór dobry, jednak nawet on budzić może zastrzeżenia.
Postęp społeczny mierzy się zazwyczaj podniesienim zdrowotności społeczenstwa, zmniejszeniem
śmiertelności noworodkow, poprawa bezpieczeństwa publicznego, upowszechnieniem uczestnictwa w
kulturze itp. Pewnie to można zaplanować i następnie zmierzyć...

Postęp prawny to by było zwiększenie wykrywalności przestępstw, nieuchronności karania,
dostosowania prawa krajowego do umow i konwencji wcześniej podpisanych, pewnie coś pominęłam.

Postęp moralny... a to już piekielnie złożone zagadnienie. Kto i jak miałby tu decydować? Moralność to
nie prawo.

[kamfora]

tlenek-gipsu napisała:

> Postęp społeczny mierzy się zazwyczaj podniesienim zdrowotności społeczenstwa,
> zmniejszeniem śmiertelności noworodkow,

No to zmiejszaniem śmiertelności noworodków to już chyba niekoniecznie
znaczy postęp dzisiaj.

Chyba, że postawisz zastrzeżenie, z jakiego powodu ta śmiertelność, którą się
zmniejsza, dając dowód wymierny postępu.

[felinecaline]

Obecnie tzw "kraje wysoko rozwiniete" odnotowuja WZROST smiertelnosci
noworodkow.Paradoks postepu medycyny: "donaszanych" jest znacznie wiecej ciazy
patologicznych i rodza sie dzieci, ktore dawniej nie tylko przezyc nie mialy
szans ale nawet sie narodzic. I to wlasnie wiele z nich umiera PO
narodzeniu.Dygresja calkiem niefilozoficzna, zwyklej medycznej "mrowki".

[kamfora]

Właśnie to miałam na myśli, ale napisało mi się jakoś "niegramotnie".

Dzięki za wyjaśnienie z pozycji medycznej mrówki )))

[scand]

Tylko postęp techniczny mnie przekonuje. Dlaczego ? Bo go można zmierzyć ..
Mamy komputery 10 razy szybsze -> postęp jest .. itp.
W innych dziedzinach mierzyć jest trudniej.
Za to postępu prawnego nie ma bo system działa coraz wolniej mimo coraz
szybszych komputerów stosowanych w sądownictwie

[kamfora]

witekjs napisał:

> Jako przegrana, odbierany jest powrót do Polski, bez prawdziwego sukcesu w
> świecie.

Szczególnie, gdy wyjazd był pod hasłem "Ja wam pokażę!"

Wolność jeśli jest wolnością "od czegoś", jeśli jest skoncentrowana na
buncie przeciwko czemuś - nie jest prawdziwą wolnością. Gdy zabraknie
demonów - nie ma co z nią zrobić, przygniata człowieka ciężarem zniewolenia.

---
)
Ba.
może tu?

[felinecaline]

Tak dlugo, jak dlugo wyznawca Islamu zamierza mieszkac we Francji i korzystac
ze swoich praw obywatelskich ma rowniez obowiazek przestrzegania praw tego
kraju, ktore stanowia o rownorzednosci religii. Prywatnie moze sobie myslec co
chce, jednak nie wolno mu p u b l i c z n i e podjac jakiegokolwiek
dzialania, ktore mogloby byc oceniune jako proselityzm. Jesli nie - panstwo ma
swoje srodki obrony, do wydalenia wlacznie, o czym niedawno przekonal sie
pewien Immam z Lyonu.

[kamfora]

felinecaline napisała:

> Tak dlugo, jak dlugo wyznawca Islamu zamierza mieszkac we Francji i korzystac
> ze swoich praw obywatelskich ma rowniez obowiazek przestrzegania praw tego
> kraju, ktore stanowia o rownorzednosci religii.

Przypuśćmy, że uważa Francję za SWÓJ kraj i nie ma zamiaru wyjeżdżać...

> Prywatnie moze sobie myslec co
> chce, jednak nie wolno mu p u b l i c z n i e podjac jakiegokolwiek
> dzialania, ktore mogloby byc oceniune jako proselityzm.
> Jesli nie - panstwo ma
> swoje srodki obrony, do wydalenia wlacznie, o czym niedawno przekonal sie
> pewien Immam z Lyonu.

Masz rację Feline Jest jednak jedno "ale" - zasada ta obowiązywać będzie
dopóty, dopóki OCENIAJĄCYCH będzie więcej, niż wyznawców islamu

A teraz będę wredna - udało mi się coś znaleźć. Co Ty na to?

polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1188198

i jeszcze to

[kamfora]

polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1175020&MP=1

[scand]

Jak będzie się żyło w muzułmańskiej Francji przekonamy się kiedy w jakimś dużym
mieście francuskim będzie to większość i będzie mogła tam stanowić suwerennie
prawa wg swojego upodobania.
Z tego co piszą pierwsza może być Marsylia, tyle że trudno powiedzieć za ile
lat. Sytuacja jednak się wciąż zmienia - kiedyś, kiedy Algieria i Maroko
wyzwalały się spod kolonializmu francuskiego miały dwa razy mniej ludności niż
Francja - teraz mają więcej i to wliczając w to francuskich Arabów.

[vicca]

Podobno zawsze lepiej tam gdzie nas nie ma

A tak na poważnie - różnice między krajami i warunkami życia są ogromne, ale
nie trzeba jeździć strasznie daleko "za granic" by się o tym przekonać.
Wystarczy się np. przeprowadzić z Warszawy do Katowic...

Pzdr ciepło i przekonująco
Vicca

[witekjs]

Myślę, że zupełnie niepotrzebnym źródłem napięć między nami i "światowymi"
rodakami, jest Ich częste wyszukiwanie różnych nieprawidłości i przedstawianie
ich w ostrych, krytycznych uogólnieniach dotyczących Polski i Polaków.
Czasami wygląda na to, jakby nie chcieli widzieć, jak bardzo przejmujemy się i
od kilkunastu lat walczymy ze straszną spuścizną wojny i komuny.
Przecież "różności pod dywanem" mają wszystkie narody...
Nawet te, które przyjęły Was życzliwie i dały możliwość szczęśliwego rozwoju.
Ilekroć przyjeżdamy do jakiegoś kraju możemy dostrzegać piękne kobiety i urocze
zaułki lub stojące w wąskich ulicach, "piękności nocy" i ich ponurych opiekunów.
Podobnie możemy patrzeć na Kraj naszego dzieciństwa, od którego wspomnień
chcielibyśmy czasami uciec...

Pozdrawiam. Witek

[mlody.panicz]

witekjs napisał:

> Myślę, że zupełnie niepotrzebnym źródłem napięć między nami i "światowymi"
> rodakami, jest Ich częste wyszukiwanie różnych nieprawidłości i
przedstawianie
> ich w ostrych, krytycznych uogólnieniach dotyczących Polski i Polaków.
> Czasami wygląda na to, jakby nie chcieli widzieć, jak bardzo przejmujemy się
i
> od kilkunastu lat walczymy ze straszną spuścizną wojny i komuny.
> Przecież "różności pod dywanem" mają wszystkie narody...
> Nawet te, które przyjęły Was życzliwie i dały możliwość szczęśliwego rozwoju.
> Ilekroć przyjeżdamy do jakiegoś kraju możemy dostrzegać piękne kobiety i
urocze
>
> zaułki lub stojące w wąskich ulicach, "piękności nocy" i ich ponurych
opiekunów
> .
> Podobnie możemy patrzeć na Kraj naszego dzieciństwa, od którego wspomnień
> chcielibyśmy czasami uciec...

a ja sie tam ciesze, ze na forum tylu swiatowcow, obiezyswiatow, poliglotow i
kosmopolitow, o nowych francuzach niewspominajac. serce rosnie, gdy widac, ze
znalezli szczescie. szczescie nie tylko dla siebie, ale - dzieki ich swiatlym
radom - takze recepte na nie dla nas: usunac krzyze.
pozdrawiam rewolucyjnie
mp

[ilmatar]

mlody.panicz napisał:

> a ja sie tam ciesze, ze na forum tylu swiatowcow, obiezyswiatow, poliglotow i
> kosmopolitow, o nowych francuzach niewspominajac. serce rosnie, gdy widac, ze
> znalezli szczescie. szczescie nie tylko dla siebie, ale - dzieki ich swiatlym
> radom - takze recepte na nie dla nas: usunac krzyze.
> pozdrawiam rewolucyjnie

Z obawy, że nie czytujesz wszystkich wątków, powtórka, bo tu, w odpowiedzi takiemu prześmiewcy jak
Ty, wyjątkowo pasuje:

W aspekcie szanowania każdego czlowieka, krzyże i religia w szkołach to po prostu paskudny przymus.
Ten, który nie chce chodzić na religię musi o to zabiegać. Wymaga się od niego większej odwagi i
samodzielności niż od stada chodzącego na religię. W małych miejscowościach rodziny wolą ukrywać
swoje poglądy, z obawy ostracyzmu.

Tzw. światły katolik jest u nas wyjątkiem, ojcorydzykowy jest popularny.

Dodam: Twoja religia nie jest lepsza od mojego dystansu wobec każdej religii.

[mlody.panicz]

ilmatar napisała:

> W aspekcie szanowania każdego czlowieka, krzyże i religia w szkołach to po
prostu paskudny przymus.
> Ten, który nie chce chodzić na religię musi o to zabiegać.
> Wymaga się od niego większej odwagi i samodzielności niż od stada chodzącego
na religię. W małych miejscowościach rod
> ziny wolą ukrywać
> swoje poglądy, z obawy ostracyzmu.

wydaje mi sie, ze zyjemy w dwoch roznych krajach. pomijam przypadek forum
internetowego gw, gdzie niemal kazdy przejaw przywiazania do tradycji spotyka
sie z wysmianiem, obrzydzeniem i wyzwaniem (chocby to 'stado').
Religia w szkolach jest dobrowolna, sam sie na nia zalapalem i nigdy nie
zetknalem sie z zadnymi przejawami owej nietolerancji. co wiecej, prasa, ktora
14 lat temu bila na alarm, teraz o sprawie milczy. widac fakt jest prosty:
religia w szkole nie stanowi zadnego problemu dla uczniow.

> Tzw. światły katolik jest u nas wyjątkiem, ojcorydzykowy jest popularny.

1. prosze o dane, inaczej uwazam, ze to Twoja osobista opinia, do ktorej
oczywiscie masz prawo.
2. przy okazji: jak wyglada ten stosunek przy okazji innych wyznan, przekonan,
orientacji i karnacji? czy tylko katolicy to troglodyci i dzikusy, bijacy swoje
zony i niedbajacy o edukacje potomstwa (za wyjatkiem, naturalnie, religii)?

> Dodam: Twoja religia nie jest lepsza od mojego dystansu wobec każdej religii.

to zalezy. ja uwazam, ze jest lepsza, ale - i o to wlasciwie chodzi - uwazam,
ze Ty masz prawo do zdania przeciwnego. chyba ze to Ty uwazasz, ze moje
przywiazanie do pewnych wartosci jest bledne i powinienem je na cudza modle
zmienic.

ogolnie:
nie uwazam, ze religia musi byc nauczana w szkolach, ze wszedzie musza wisiec
krzyze. ze podczas waznych uroczystosci panstwowych obecny byc musi prymas. sa
kraje, gdzie tak nie jest. ale tu i teraz, przy naszych tradycjach i naszej
kulturze, uwazam, ze zmiana obecnego stanu rzeczy nie jest przejawem
neutralnosci swiatopogladowej panstwa, lecz wprowadzaniem ideologii nowej,
ateistycznej. koncentrowanie sie na usuwaniu krzyzy, narzekanie na
wszechobecnosc religii (wydumana, moim zdaniem) jest walka z wlasna wyobraznia:
nie to jest problemem Polski. problemu predzej upatrywalbym w niedostatecznym
sluchaniu przez ludzi nauczania Kosciola.

pozdrawiam
mp

[felinecaline]

Nie wdajac sie w filozofowanie - trudno, taki ze mnie filozof jak z
koziej..trabka powiem tyle: nie dziala na mnie "widmo Islamu walczacego".
Owszem, przyrost naturalny we Francji jest wiekszy w srodowiskach Islamskich (i
ogolnie pojetych imigranckich).
Przyczyna jest prosta: system dodatkow rodzinnych ("na dzieci"). Dopoki tenze
sie nie zmienii bedzie sie oplacalo zyc lekko, latwo i nienazbyt nieprzyjemnie
nie pracujac, nie ksztalcac sie, nie wysilajac (np na dzialalnosc polityczna)
dopoty sie to utrzyma.Poza tym znaczna czesc imigrantow pochodzenia islamskiego
jest we Francji dlatego, ze nie chcialo i nie moglo zyc w panstwie wyznaniowym
i im najmniej zalezy, zeby ze swojej aktualnej "terre d'accueil" robic takowe.
Kamforo! Prasowke "odrobilam, skomentuje kiedy indziej i gdzie indziej
(wylacznie z...braku czasu).
I jeszcze drobiazg: NIKOMU nie usiluje wmowic, ze Polacy powinni cokolwiek
robic "na wzor" francuski, czy jakikolwiek inny. Powiedzialam tylko jakie jest
moje widzenie Polski - nie twierdze, ze dokladne, choc naleze do dalekowidzow i
co we Francji MNIE odpowiada. A znam Francje NIE TYLKO Z WYCIECZEK i chocby z
racji charakteru mojej pracy znam spoleczenstwo francuskie od kloszarda poprzez
imigranta Turka po francuskiego markiza.

[ilmatar]

Słowa 'stado' użyłam zbyt pochopnie. Nie chodzi mi o wiązanie go z religijnością, która sama w sobie
jest dobrym prawem jednostki. Chodzi mi o odruchy stadne. Na religię 'się chodzi w szkole' bo ona w
szkole jest.
Znam wiele przypadków wymuszania uczestnictwa w religii i żadnych statystyk nie podam, bo zbyt
wiele trudu kosztowałoby mnie odnalezienie ich (jeśli są).
Gdyby religia była przy parafii, to nikt nie bylby przymuszany, chyba że przez rodzinę, ale to już
sprawa wychowania, do którego rodzina ma prawo.

mlody.panicz napisał:

> wydaje mi sie, ze zyjemy w dwoch roznych krajach. pomijam przypadek forum
> internetowego gw, gdzie niemal kazdy przejaw przywiazania do tradycji spotyka
> sie z wysmianiem, obrzydzeniem i wyzwaniem (chocby to 'stado').

To nie pomijaj.
Obejrzyj dowolny artykuł w gazeta.pl pod którym jest 'zaproszenie do dyskusji'. Zawsze licznie
odzywają się prymitywy, ludzie o wyższych wymaganiach umysłowych już przestali w nich
uczestniczyć.

> Religia w szkolach jest dobrowolna, sam sie na nia zalapalem i nigdy nie
> zetknalem sie z zadnymi przejawami owej nietolerancji.

Ty i nigdy - to są dowody na powszechność tolerancji?
W jak dużym mieszkasz mieście?

> co wiecej, prasa, ktora
> 14 lat temu bila na alarm, teraz o sprawie milczy. widac fakt jest prosty:
> religia w szkole nie stanowi zadnego problemu dla uczniow.

To trzeba by sprawdzić. wniosek uważam za pochopny.

>
> > Tzw. światły katolik jest u nas wyjątkiem, ojcorydzykowy jest popularny.
>
> 1. prosze o dane, inaczej uwazam, ze to Twoja osobista opinia, do ktorej
> oczywiscie masz prawo.

Na Feminizmie szaleje kolega Tad, który stale żąda "dowodów". Nie naśladuj go, proszę. Wyrażam
oczywiście własne opinie, nie reprezentuję żadnej instytucji, partii czy organizacji. Jednak ten mój
pogląd nie jest odosobniony.

> 2. przy okazji: jak wyglada ten stosunek przy okazji innych wyznan, przekonan,
> orientacji i karnacji? czy tylko katolicy to troglodyci i dzikusy, bijacy swoje
> zony i niedbajacy o edukacje potomstwa (za wyjatkiem, naturalnie, religii)?

Nie piszę o innych wyznaniach. Nie napisalam nic o katolikach troglodytach i dzikusach, bijących
rodziny. Skąd Ci się to wzięło?

>
> > Dodam: Twoja religia nie jest lepsza od mojego dystansu wobec każdej reli
> gii.
>
> to zalezy. ja uwazam, ze jest lepsza, ale - i o to wlasciwie chodzi - uwazam,
> ze Ty masz prawo do zdania przeciwnego. chyba ze to Ty uwazasz, ze moje
> przywiazanie do pewnych wartosci jest bledne i powinienem je na cudza modle
> zmienic.

Jak możesz pisać, że Twoje przekonania są lepsze od moich? Na takie dictum jest nazwa...

> uwazam, ze zmiana obecnego stanu rzeczy nie jest przejawem
> neutralnosci swiatopogladowej panstwa, lecz wprowadzaniem ideologii nowej,
> ateistycznej.

Państwo nie musi być 'neutralne', państwo ma dać ludziom święty, nomen omen, spokój i pilnować
równych praw wszystkich obywateli. Inwazja krzyży nie jest zdrowa dla państwa i ogółu ludzi. Wiara to
sprawa intymna i demonstrowanie jej w skali państwowej jest wyjątkowo szkodliwe.
Nie mam pretensji do procesji na drodze publicznej, ale mam pretensję gdy krzyż wisi w sejmie.

> nie to jest problemem Polski. problemu predzej upatrywalbym w niedostatecznym
> sluchaniu przez ludzi nauczania Kosciola.

To też.
Rownież pozdrawiam.
Ilm

[kamfora]

ilmatar napisała:

> Słowa 'stado' użyłam zbyt pochopnie. Nie chodzi mi o wiązanie go
> z religijnością, która sama w sobie jest dobrym prawem jednostki.

Pochopnie, acz szczerze - napisałaś po prostu co myślisz.

> Chodzi mi o odruchy stadne. Na religię 'się chodzi w szkole' bo ona w
> szkole jest.

Odruchy stadne w szkole to rzecz normalna. Szkoła ma między innymi za zadanie
nauczyć żyć w społeczeństwie, a nie w stadzie.

> Znam wiele przypadków wymuszania uczestnictwa w religii i żadnych
> statystyk nie podam, bo zbyt
> wiele trudu kosztowałoby mnie odnalezienie ich (jeśli są).

To podaj ze dwa przykłady. Ale współczesne.

> Gdyby religia była przy parafii, to nikt nie bylby przymuszany, chyba że przez
> rodzinę, ale to już sprawa wychowania, do którego rodzina ma prawo.

Tak jest teraz w szkołach. To rodzice decydują, czy dziecko uczęszcza na
religię, czy na etykę.

> Obejrzyj dowolny artykuł w gazeta.pl pod którym jest 'zaproszenie
> do dyskusji'.
> Zawsze licznie
> odzywają się prymitywy, ludzie o wyższych wymaganiach umysłowych już przestali
> w nich uczestniczyć.

A te "prymitywy" to według Ciebie sami katolicy?

> Ty i nigdy - to są dowody na powszechność tolerancji?
> W jak dużym mieszkasz mieście?

Podaj przykłady na jej brak.


> Państwo nie musi być 'neutralne', państwo ma dać ludziom święty, nomen omen,
> spokój i pilnować równych praw wszystkich obywateli. Inwazja krzyży nie jest
> zdrowa dla państwa i ogółu ludzi.

Państwo - czyli kto?

> Wiara to sprawa intymna i demonstrowanie jej w skali państwowej jest
> wyjątkowo szkodliwe

Dla kogo?

> Nie mam pretensji do procesji na drodze publicznej, ale mam pretensję gdy
> krzyż wisi w sejmie.

Dla jednych to symbol wiary, dla innych - próba tolerancji


Pozdrawiam.

[ilmatar]

kamfora napisała:

> Pochopnie, acz szczerze - napisałaś po prostu co myślisz.
Zawsze piszźę szczerze, nie zawsze po prostu.

O stadzie ludzkim nigdy nie myślę dobrze.
>
> > Chodzi mi o odruchy stadne. Na religię 'się chodzi w szkole' bo ona w
> > szkole jest.
>
> Odruchy stadne w szkole to rzecz normalna. Szkoła ma między innymi za zadanie
> nauczyć żyć w społeczeństwie, a nie w stadzie.

Szkoła ma różne zadania, których nie wypełnia. Szkoła jest z pewnością odbiciem społeczeństa, a nie
instytucją wychowawczą jak byśmy chcieli - powiedzmy większość szkół.
Ja mogę sobie pozwolić na tak krytyczną ocenę - nikt mnie za to z rządu
czy partii nie wyrzuci, czy nawet nie zagrozi, bo mam konfort być tylko obserwatorką.
Pierwszy z brzegu przykład na nietolerancję dużej grupy polityków i zwykłych ludzi, to awantura o
wypowiedź M. Środy w Sztokholmie.

> > Znam wiele przypadków wymuszania uczestnictwa w religii i żadnych
[...]
> To podaj ze dwa przykłady. Ale współczesne.

Grześ, syn mojej kumpelki Teresy, po przeprowadzce z Warszawy do Pruszkowa (mama była wzywana
do szkoły w celu nakłonienia jej do "nierobienia dziecku krzywdy"). Drugi przykład to kolega owego
Grzesia, Konrad - obaj pochodzili na religię, odbyli chrzty i I komunie, a po kilku latach obaj
zrezygnowali z religii, już na własną rękę.
Mnie też wyprowadzono ze szkoły z religią do szkoły bez religii - kiedyś takie też były ("wszyscy
chodzą, tylko żydzi nie, my co prawda nic nie mamy przeciwko innowiercom, ale przecież państwo do
nich nie należą, prawda?"). To co prawda nie w 100% dzisiejsze, ale w definicji współczesności się
mieści.

Znam i inne przypadki.

> Tak jest teraz w szkołach. To rodzice decydują, czy dziecko uczęszcza na
> religię, czy na etykę.

Tylko w podstawówkach. Wyżej trzeba się samemu opowiedzieć.
Na etykę chodzą także młodzi katolicy. Etyka nie jest sprzeczna z katolicyzmem.

> A te "prymitywy" to według Ciebie sami katolicy?

Dlaczego tak sądzisz?

> Państwo - czyli kto?

Państwo, czyli co?
Instytucja zarządzająca krajem.
Kraj - czyli terytorium.
Czy chcesz powiedzieć, że państwo to my? No nie, tak mógł sądzić tylko Ludwik XIV.

> > Wiara to sprawa intymna i demonstrowanie jej w skali państwowej jest
> > wyjątkowo szkodliwe

Pytasz dla kogo? Dla wszystkich.

> > Nie mam pretensji do procesji na drodze publicznej, ale mam pretensję gdy
> > krzyż wisi w sejmie.
>
> Dla jednych to symbol wiary, dla innych - próba tolerancji

Dlaczego mamy tolerować tylko to, co jest wygodne w propagowaniu obrazu "wiecznego Polaka-
katolika"? To jest dzielenie społeczeństwa na lepszych i gorszych, bezkrzyżowych. A Polak niekatolik
jaki ma symbol, jeśli nie jest 'komuchem'? (Bo jeśli jest, to powinien nosić
oślą czapkę wyhaftowaną na ramieniu ))]

Pa
Ilm

[kamfora]

ilmatar napisała:

> Szkoła ma różne zadania, których nie wypełnia. Szkoła jest z pewnością
> odbiciem > społeczeństa, a nie instytucją wychowawczą jak byśmy chcieli -
> powiedzmy większość szkół.

Tak samo kościół - tez jest odbiciem społeczeństwa

> Ja mogę sobie pozwolić na tak krytyczną ocenę - nikt mnie za to z rządu
> czy partii nie wyrzuci, czy nawet nie zagrozi, bo mam konfort być tylko
> obserwatorką.

To prawda: być obserwatorem krytykującym to dzisiaj wielki komfort.
Dlatego tak mało jest tych, którzy decydują się na działanie.
Większości wystarcza krytykowanie (jak zabraknie tych, którzy działają - można
zawsze pokrytykować krytykę innych obserwatorów-krytyków)

> Pierwszy z brzegu przykład na nietolerancję dużej grupy polityków
> i zwykłych ludzi, to awantura o wypowiedź M. Środy w Sztokholmie.

To dziennikarze wybierali, kogo zapytać "na gorąco".

> Grześ, syn mojej kumpelki Teresy, po przeprowadzce z Warszawy do Pruszkowa
> (mama była wzywana
> do szkoły w celu nakłonienia jej do "nierobienia dziecku krzywdy").

No i? Dała się "nakłonić" dla świętego spokoju? Była szantażowana?

> Drugi przykład to kolega owego
> Grzesia, Konrad - obaj pochodzili na religię, odbyli chrzty i I komunie,
> a po kilku latach obaj zrezygnowali z religii, już na własną rękę.

No i? Gdzie tu nietolerancja?

> Mnie też wyprowadzono ze szkoły z religią do szkoły bez religii - kiedyś
> takie też były ("wszyscy chodzą, tylko żydzi nie, my co prawda nic nie
> mamy przeciwko innowiercom, ale przecież państwo do
> nich nie należą, prawda?"). To co prawda nie w 100% dzisiejsze, ale
> w definicji współczesności się mieści.

Nie, nie mieści się. Tamto były czasy komuny.

> Tylko w podstawówkach. Wyżej trzeba się samemu opowiedzieć.

N i? Nie powinno być trzeba się opowiedzieć? Kiedyś trzeba przecież, prawda?
(a tak na marginesie: liceum mojego syna widać bardzo zacofane, bo
kazali rodzicom podpisywać zgodę o uczestnictwie syna w religii.)

> Na etykę chodzą także młodzi katolicy. Etyka nie jest sprzeczna z
> katolicyzmem.

A co to ma do rzeczy?
>
> > A te "prymitywy" to według Ciebie sami katolicy?
>
> Dlaczego tak sądzisz?

Rozwinęłaś myśl, jakoby wśród katolików rzadkością byli ludzie myślący,
poprzez podanie przykładu zabierania głosu na tematy ważne przez "prymitywy".
>
> > Państwo - czyli kto?
>
> Państwo, czyli co?
> Instytucja zarządzająca krajem.
> Kraj - czyli terytorium.
> Czy chcesz powiedzieć, że państwo to my? No nie, tak mógł sądzić tylko
> Ludwik XIV.

Tak, wiem - państwo to zawsze jacyś ONI.

> Dlaczego mamy tolerować tylko to, co jest wygodne w propagowaniu
> obrazu "wiecznego Polaka - katolika"?

A wolałabyś obraz Polaka - komucha?

To, czego się nie akceptuje, z czym się nie można identyfikować - to się
po prtostu toleruje. Nie możesz wymagać wiecznej tolerancji jedynie
od wierzących, bo mają to "wpisane w definicję wiary".

> To jest dzielenie społeczeństwa na lepszych i gorszych,
> bezkrzyżowych. A Polak niekatolik
> jaki ma symbol, jeśli nie jest 'komuchem'? (Bo jeśli jest, to powinien nosić
> oślą czapkę wyhaftowaną na ramieniu ))]

Masz zadawnione kompleksy - niepotrzebnie.
Polak (czy katolik czy nie) - ma za symbol orła.

A tak na marginesie : Co to znaczy dzisiaj być Polakiem?
Co dla Ciebie to znaczy? Z kim się identyfikujesz? Z jakimiś epokami?
Prądami? Czy to tylko to, że są rubryczki: narodowość - polska;
obywatelstwo: polskie...

[ilmatar]

kamfora napisała:

> Tak samo kościół - tez jest odbiciem społeczeństwa

Czy sugerujesz, że tak jak szkoła nie wypełnia swoich zadań?

> To prawda: być obserwatorem krytykującym to dzisiaj wielki komfort.
> Dlatego tak mało jest tych, którzy decydują się na działanie.
> Większości wystarcza krytykowanie (jak zabraknie tych, którzy działają - można
> zawsze pokrytykować krytykę innych obserwatorów-krytyków)

To był zawsze wielki komfort. Bycie outsiderem nie oznacza bezczynności.
A jak Ty "działasz" i co rozumiesz przez to słowo? Ja pisałam o uczestnictwie we władzy.

> > Pierwszy z brzegu przykład na nietolerancję dużej grupy polityków
> > i zwykłych ludzi, to awantura o wypowiedź M. Środy w Sztokholmie.
>
> To dziennikarze wybierali, kogo zapytać "na gorąco".

No to co? Kto wszczął protesty i domagał się wyrzucenia jej z posady?

> No i? Dała się "nakłonić" dla świętego spokoju? Była szantażowana?

Była szantażowana. Potraktowanie swojego dziecka jak czarnej owcy w stadku owieczek bożych.

> No i? Gdzie tu nietolerancja?

To że zrezygnowali nie jest przykłądem nietolerancji, tylko zakończeniem historii związków tych
chłopaków z religią w wydaniu szkolnym.

> > Mnie też wyprowadzono ze szkoły z religią do szkoły bez religii - kiedyś
> > takie też były ("wszyscy chodzą, tylko żydzi nie, my co prawda nic nie
> > mamy przeciwko innowiercom, ale przecież państwo do
> > nich nie należą, prawda?"). To co prawda nie w 100% dzisiejsze, ale
> > w definicji współczesności się mieści.
>
> Nie, nie mieści się. Tamto były czasy komuny.

Komuna byla jeszcze 15 lat temu. Mentalność sowiecka daje się zauważyć u wielu ludzi, nominalnie
przeciwnych komunie.

> N i? Nie powinno być trzeba się opowiedzieć? Kiedyś trzeba przecież, prawda?

Wyznanie przynależności religijnej "obowiązkiem każdego obywatela"??? To niezłe, jako forma
opowiedzenia się...

> > Na etykę chodzą także młodzi katolicy. Etyka nie jest sprzeczna z
> > katolicyzmem.
>
> A co to ma do rzeczy?

Pisałaś, że to rodzice wybierają i zrozumialam, że katoliccy rodzice zasady wybierają lekcje religii, bo
to jest lepsze dla ich dzieci. Czyli - idąc tym torem rozumowania - kto zostaje na etyce?

> >
> > > A te "prymitywy" to według Ciebie sami katolicy?
> >
> > Dlaczego tak sądzisz?
>
> Rozwinęłaś myśl, jakoby wśród katolików rzadkością byli ludzie myślący,
> poprzez podanie przykładu zabierania głosu na tematy ważne przez "prymitywy".

Niczego takiego nie napisalam - coś mi imputujesz.
Prymitywy masowo wypowiadają się pod artykułami z www.gazeta.pl w części zatytułowanej "+ DODAJ
swoją opinię".
Dzisiejszy przykąłd:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=18638467&v=2&s=0
Prymityw to ten, kto z pianą na ustach i w obelżywych, emocjanolnych słowach miesza z błotem ludzi o
innych poglądach i nie reaguje na racjonalne argumenty, mimo to krzyczy na forum.

> Tak, wiem - państwo to zawsze jacyś ONI.

Przeczytaj może jeszcze raz co napisałam - MSZ państwo to nie ludzie, państwo to instytucja. Żaden
zaimek osobowy tu nie pasuje.

>
> > Dlaczego mamy tolerować tylko to, co jest wygodne w propagowaniu
> > obrazu "wiecznego Polaka - katolika"?
>
> A wolałabyś obraz Polaka - komucha?

Wolałabym wznieść się ponad tak schematyczny i nieprawdziwy podział.

>
> To, czego się nie akceptuje, z czym się nie można identyfikować - to się
> po prtostu toleruje. Nie możesz wymagać wiecznej tolerancji jedynie
> od wierzących, bo mają to "wpisane w definicję wiary".

Ależ nie wymagam tylko od nich, skąd ten pomysł?

>
> Masz zadawnione kompleksy - niepotrzebnie.
> Polak (czy katolik czy nie) - ma za symbol orła.

Ta diagnoza... dziwi mnie.
Mnie zakazujesz przyjaznych zdrobnień, sobie pozwalasz na publiczne ocenianie mnie?

>
> A tak na marginesie : Co to znaczy dzisiaj być Polakiem?
> Co dla Ciebie to znaczy? Z kim się identyfikujesz? Z jakimiś epokami?
> Prądami? Czy to tylko to, że są rubryczki: narodowość - polska;
> obywatelstwo: polskie...

Ba - za dużo pytań.
Przynajmniej jak na ten post i tak długi.
Człowiek nie jest kimś raz na zawsze, na szczęście się zmienia.

[kamfora]

ilmatar napisała:

> > Tak samo kościół - tez jest odbiciem społeczeństwa
>
> Czy sugerujesz, że tak jak szkoła nie wypełnia swoich zadań?

Do wypełnienia zadań tak przez szkołę jak przez kościół potrzebni są ludzie,
którzy tworzą szkołę czy kościół. Ludzie nie są idealni, więc i nie wypełniają
w pełni owych zadań.

> To był zawsze wielki komfort. Bycie outsiderem nie oznacza bezczynności.
> A jak Ty "działasz" i co rozumiesz przez to słowo? Ja pisałam o uczestnictwie
> we władzy

Biorę udział w wyborach - to jest moje dotychczasowe uczestnictwo we władzy.
Generalnie staram się nie przeszkadzać tym, którzy mają pomysły na budowanie,
a nie tylko na burzenie tego, kto coś zbudował, a od czasu do czasu dodatkowo
oprócz nieprzeszkadzania - staram się wspierać.
Stawiam też na młodość ( i wspieram w działaniu mojego syna)

> Pisałaś, że to rodzice wybierają i zrozumialam, że katoliccy rodzice z zasady
> wybierają lekcje religii, bo to jest lepsze dla ich dzieci. Czyli - idąc
> tym torem rozumowania - kto zostaje na etyce?

To, że do rodziców należy ostateczna decyzja nie oznacza, że nie konsultują
jej z dzieckiem.

> Wolałabym wznieść się ponad tak schematyczny i nieprawdziwy podział.

Dobrze byłoby - zamiast narzekać na konieczność tolerowania równie
nieprawdziwego podziału

> > Masz zadawnione kompleksy - niepotrzebnie.
> > Polak (czy katolik czy nie) - ma za symbol orła.
>
> Ta diagnoza... dziwi mnie.
> Mnie zakazujesz przyjaznych zdrobnień, sobie pozwalasz na publiczne
> ocenianie mnie?

Napisałam to w odniesieniu do następującego Twojego wpisu:

> > > Mnie też wyprowadzono ze szkoły z religią do szkoły bez religii -
> kiedyś takie też były ("wszyscy chodzą, tylko żydzi nie, my co prawda
> nic nie mamy przeciwko innowiercom, ale przecież państwo do
> > > nich nie należą, prawda?").

Przepraszam, ocenianie nie było moją intencją.

> Ba - za dużo pytań.

No bo dla mnie życie to wieczny znak zapytania

[malvvina]

tak szczerze mowiac to mnie nieco trafia - tlumaczyc sie glupio i dawac
ewidentne przyklady czegos co istnieje i wszyscy o tym wiedza. Tak jak by
udowadniac ze nie jest sie wielbladem.
Pseudo religijnosc Polakow jest ciezka do zniesienia,
a fakt ze kosciol ma cokolwiek do powiedzenia w sprawach polityki (!!!)
przyprawia mnie o dreszcze.
Hipokryzja pelza jak gad.
A ja niby musze udowadniac , pfff

rano program dla dzieci (gorzej jak za komunizmu bo tyle tego g...nie bylo !)
a w programie o bozi i piosenki (?) jakies katechizmowe czy co
w poludnie msza
dwie godziny pozniej wywiad z dostojnikiem koscielnym jakims
potem konsultacja pt co prymas jakis tam mysli o...(i tu wydarzenie
polityczne !)
nastepnie dziennik - cos o papiezu oczywiscie
albo inauguracja jakies budowli koscielnej
spotkanie jakiegos polityka z glowa kosciolu
ufff
i tak codzien
od nowa
w kolko i w kolko

jak to nie jest pranie mozgu ingerencja i propaganda to ja nie wiem jak nazwac
takie programy ...
aha zapomnialam koncert muzyki koscielnej (organy - zazwyczaj lubie ale tu juz
pekam i puszczam hip hop na caly glos !)
i oczywiscie piosenki przez dzieci/ mlodziez

to sa w skrocie moje telewizyjne wrazenia z pobytow w polsce

aha , zapomnialam, zawsze mi sie uprzejmie przypomina zebym mordy nie darla zem
ateistka bo to nie uchodzi (pewnie znow obrazam czyjes uczucia)

Konczy sie na tym ze kompletnie sie wylaczam (zeby niby przykrosci nie zrobic
rodzinie czy znajomym pfff)

przesadziłaś.

[kamfora]

[malvvina]

odpowiedz : nie

[mlody.panicz]

ilmatar napisała:

> Jak możesz pisać, że Twoje przekonania są lepsze od moich? Na takie dictum
jest
> nazwa...

alez jest to jedyna rzecz, ktora mozna napisac! jesli uznaje jakies poglady za
moje, to jakis powod musze miec, nieprawdaz?
czymze rozni sie na poziomie meta Twoje przekonanie o rownosci wszystkich
pogladow od mojego - o wyzszosci moich?
pozdrawiam
mp

nie mam watpliwosci

[malvvina]

kazdy ma prawo do wyboru.

[ilmatar]

mlody.panicz napisał:

> jesli uznaje jakies poglady za
> moje, to jakis powod musze miec, nieprawdaz?
> czymze rozni sie na poziomie meta Twoje przekonanie o rownosci wszystkich
> pogladow od mojego - o wyzszosci moich?

Na poziomie meta wygląda, że zakładasz, że
wypowiedź A = wypowiedź B
co do prawomocności?
I dlatego nie można określić czy A jest lepsze od B? Czy o to Ci chodzi? W rezultacie rozmowa musi
zejśc na poziom merytoryczny, prawda?

Ale pomijając już technikę metarozmowy, uważam, że moje poglądy są słuszne i dobre, bo są moje.
Inne poglądy mają rację bytu i nie oceniam ich pod względem wyższości czy niższości od moich.
Dlatego są równie jak moję uprawnione.
Oprócz jawnie faszystowskich i rasistowskich, których głoszenia zakazuje zresztą prawo większości
państw.

[mlody.panicz]

ilmatar napisała:

> Na poziomie meta wygląda, że zakładasz, że
> wypowiedź A = wypowiedź B
> co do prawomocności?
> I dlatego nie można określić czy A jest lepsze od B? Czy o to Ci chodzi? W
rezu
> ltacie rozmowa musi
> zejśc na poziom merytoryczny, prawda?

niekoniecznie, chyba.
ale niewazne, zasadniczo chodzi mi mianowicie o to, ze POGLADY TRZEBA
WARTOSCIOWAC. to znaczy: jesli w przyrodzie wystepuja rozne poglady na jedna
sprawe, to ja - kierujac sie tym i owym - wybieram jeden z nich, gdyz uwazam go
za sluszny. inne poglady moge co najwyzej tolerowac, pozwalajac im wspolistniec.
a wiec: pewne poglady sa moje, gdyz uwazam je za sluszne, a nie - na odwrot.

> Oprócz jawnie faszystowskich i rasistowskich, których głoszenia zakazuje
zreszt
> ą prawo większości
> państw.

slusznosc jest pierwotna w stosunku do prawa (pomijajac sluszna zasade, ze
prawa (w domysle - sprawiedliwego, czyli slusznego) nalezy przestrzegac).
potepiam wiec rasizm, gdyz jest sprzeczny z moimi (slusznymi!) przekonaniami, a
nie dlatego, ze zakazuje tego prawo.
pozdrawiam
mp

[kamfora]

ilmatar napisała:

> W aspekcie szanowania każdego czlowieka, krzyże i religia w szkołach to
> po prostu paskudny przymus.

Niektórzy tak samo mówią o matematyce

> Ten, który nie chce chodzić na religię musi o to zabiegać.

Musi. U swoich rodziców.

> Wymaga się od niego większej odwagi i samodzielności niż od
> stada chodzącego na religię.

Nie wiem, czy większej. Ale te wymagania stawiają przed nim jego rodzice:
życie bez Boga, wybór drogi, gdzie jest się zdanym tylko na siebie - to nie
lada odwaga.

> W małych miejscowościach rodziny wolą ukrywać
> swoje poglądy, z obawy ostracyzmu.

Guzik prawda. Tak jak to ktoś już napisał - wszystko to jest
wytworem chorej wyobraźni. Ludzie na wsi znają się "od podszewki"
i fakt chodzenia czy niechodzenia do kościoła jest w tym wszystkim najmniej
ważny. Jak ktoś jest szubrawcem, to żeby dwa razy dziennie latał na msze
nie zyska tym lataniem NICZYJEJ aprobaty, a jak ktoś jest dobrym człowiekiem,
to każdy się do niego przyzna nawet, jeśli do kościoła mu "nie po drodze".

Ale jakoś tak zwykle jest, że szubrawcy upatrują źródło ludzkiej niechęci
w stosunku do siebie tylko w tym, że nie chodzą do kościoła.

[ilmatar]

kamfora napisała:

> Nie wiem, czy większej. Ale te wymagania stawiają przed nim jego rodzice:
> życie bez Boga, wybór drogi, gdzie jest się zdanym tylko na siebie - to nie
> lada odwaga.

Żabko droga, wyobraź sobie że tę drogę odbyli już rodzice, a ich dziecko stojące obecnie przed
problemem też nie chce szukać jedynie słusznego światła
A jak sądzę, żadna odwaga nie jest wymagana, żeby obywać się bez religii.
Wystarczy ogólnodostępna przyzwoitość.

> > W małych miejscowościach rodziny wolą ukrywać
> > swoje poglądy, z obawy ostracyzmu.
>
> Guzik prawda. Tak jak to ktoś już napisał - wszystko to jest
> wytworem chorej wyobraźni. Ludzie na wsi znają się "od podszewki"

Znamy wobec tego inne miejsca w Polsce...

[kamfora]

ilmatar napisała:

> Żabko droga,

Protestuję przeciwko używaniu względem mnie takich zwrotów.

[ilmatar]

Dlaczego?

i jeszcze odnośnie ostracyzmu

[kamfora]

ilmatar napisała:

> W małych miejscowościach rodziny wolą ukrywać
> swoje poglądy, z obawy ostracyzmu.

Jeśli ktoś mi mówi, że robi coś z obawy przed ostracyzmem, to mam
nieodparte przekonanie, że wobec mnie również nie jest szczery.
Jeśli X mówi do Y, że go bardzo lubi i ceni, a potem "w zaufaniu" mówi
do mnie, że Y to palant, ale MUSI utrzymywać Y w takim przekonaniu w obawie
przed...cokolwiek, to X przestaje być dla mnie wiarygodny.

"nie jest lepsza od wobec każdej religii" OK

[jaro_ss]

"Twoja religia nie jest lepsza od mojego dystansu wobec każdej religii"

Z tym akurat się zgadzam.

Ale tak z mojego Cynicznego punktu widzenia Laickość traktuję jak jeszcze jeden
rodzaj religii :o)

Dystans wobec religii może też być zwykły, tolerancyjny, albo i skrajny,
fanatyczny - tyle cynizm.

Ludzie fiksują na tle religijnym - zabrońmy okazywania religii, ale ludzie
fiksują na tle seksu - zakażmy seksu! Taka jeszcze jedna cyniczna konkluzja...


Mój cynizm mi podpowiada, że nie tędy droga, proponuję szukać rozwiązania
bardziej oryginalnego...

[tlenek-gipsu]

Jest jeszcze wiara.
Oprócz religii.

Wiara nie musi być religijna. jak powiada pewien mój mądry znajomy, Bóg to tylko słowo.
Slowa mogą być różne, sens jest i tak poza zasięgiem. szukamy go, jedni, inni inaczej. Dobrze jest
szukać samodzielnie.

Nie jesteś cyniczny...

Pardon - piszę znów od kogoś, tu Ilmatar !!!

[tlenek-gipsu]

Komp mi nawalił, cholerka, znowu!
Do niebawem!
Ilm

[jaro_ss]

Ja bym powiedział tak, ludzie mają skłonność do zachowań religijnych, lub
qyazireligijnych, poglądy, oddawanie czci, wartościowanie oparte na nie do
końca racjonalnych przesłankach, tęsknoty duchowe, wiarę w coś tam...

Wyrastając w środowisku religijnym, mamy szansę oswoić się z problematyką
wiary, wyrobić sobie pewne odruchy, dojsć do jakiejś postaci wiary dojrzałej...

Często unikając religii, zaciemniamy sobie pewien obszar życia, można popaść w
postawy charakterystyczne dla religii, stosując cały czas wyparcie...

Stąd oglądając pewne postawy społeczne (np Panią Labudę, czy Jarugę) mam
nieodparte wrażenie, że ich zaangażowanie ma charakter quazi religijmy, wręcz
mistyczny.....

z innej beczki

Jeśli znasz porządek wiary, to rozumiesz np. wahabitów i ich zachowanie staje
się bardziej przewidywalne, choć właśnie są oni nurtem racjonalizującym wiarę...

Nie ma co odżegnywać się od religii, a fanatyczny ateista to też fanatyk...

Dychotomia?

[ilmatar]

Czy widzisz jakąś furkę [chodzi o nazewnictwo] dla mnie?
Ani nie jestem religijna (wręcz religii nie lubię, choć nikomu nie zabraniam, ani nie zamierzam
zniechęcać), ani nie jestem ateistką...
Mam swoje widzenie świata i je wyrażam w tym co robię (nie w tym co mowię).
A więc?

[witekjs]

ilmatar napisała:
/.../> Ani nie jestem religijna (wręcz religii nie lubię, choć nikomu nie
zabraniam, a ni nie zamierzam zniechęcać), ani nie jestem ateistką...

Gdy mówimy "nie lubię" warto się zastanowić dokładnie co przez to rozumiemy.
Najczęściej związane jest to z jakąś formą obawy/lęku.
Musimy rozebrać to na czynniki pierwsze i wtedy będziemy wiedzieli, co na
prawdę nam w tym nie odpowiada.
Czasami bywa to dla nas zaskakujace.
Niekiedy, nie jesteśmy w stanie sprecyzować przyczyn swojej niechęci.
Może nam w tym pomóc ktoś inny.

Witek

[jaro_ss]

Furtkę już sama znalazłaś - jesteś miła, inteligentna i ciekawa...

Mnie chodziło o to, że nie nie można czegoś potępiać bez jakiejś próby
zrozumienia, analizy, próby dotarcia do wartości. Oczywiście ma to i drugą
stronę, są i wartościowi ateiści, czy ludzie, których religia nie interesuje,
ale wiodą ciekawe i niebanalne, wartościowe, nieraz wysoce moralne życie...

Kiedyś niejaki Boduin opracował koncepcję teologii rytu (teologii liturgii) na
zrębach rytów greckich, a więc pogańskich. Zerwał się głos oburzenia
gdzieniegdzie, a dziś jest to wykładane i przyjęte w pismach Waticanum Secundum.

To tak jakby widzieć istotę, nie patrząc w szufladki, ale mając zmysł
obserwacji i zmysł wartości, i posługiwać się nim w życiu...

[ilmatar]

Jaro, miło jest mi czytać takie komplementy.
To jaka jestem (wg Ciebie), to nie jest sposob, jaki 'wynalazłam', żeby znależć swoją drogę. Cech
osobowości się nie wybiera, one są <<naturalne>> (hi,hi).

Nie mogę się nazywać ateistką, religie mnie - owszem - interesują.
Tylko mam za dużo zastrzeżeń, żeby jakąś przyjmować za swoją.

Natomiast rozmowa o tych wszystkich zastrzeżeniach byłaby zbyt długa, jak na cierpliwość forum.

A więc:
>> Mam swoje widzenie świata i je wyrażam w tym co robię (nie w tym co mowię).

[jaro_ss]

Robić, robić :o)

a orły w szkolach jeszcze wisza? ;-)

[mariposa]

jestem w Polsce od trzech tygodni prawie. bylam u stomatologa, ginekologa,
kosmetyczki, fryzjera, w banku, sklepie, na dworcu PKP i w knajpie. nigdzie nie
zauwazylam krzyza (moze dlatego, ze nie jestem zbytnio wyczulona na takie
detale ). Za to wielki blyszczacy sztucznymi crkoniami w odcieniu rozu
krzyz wiszacy ostentacyjnie na skapo odzianej piersi mlodej panienki w nocnym
lokalu razi mnie bardziej niz gdyby sobie moj dentysta powiesil w swoim
gabinecie. ale nie bede od razu rozglaszac, ze polskie nastolatki to szczyt
bezguscia.

Bylam tez 3 razy w kosciele. mam nadzieje, ze sasiedzi odnotowali )) ksiadz
nie kazal ani wieszac krzyzy, ani o pieniadze nie wolal. moja siostra
stwierdzila, ze nawet fajnie jak tak mozna sobie glosno pospiewac

natomiast w radio (wolno juz uzywac "w radiu"?) kilka razy czesciej mozna bylo
uslyszec (skad inad moja ulubiona) piosenke "Last Christmas" niz wszystkie
polskie koledy razem wziete (moja opinia oparta jest na wyrywkowym sluchaniu
kilku przypadkowych stacji komercyjnych ), co z brakiem zimowej aury odbilo sie
na spadku swiatecznej atmosfery niestety.

naprawde nie rozumiem o co Wam z tymi krzyzami chodzi?!?!?!?

natomiast przygladajac sie tej dyskusji zaczyna miescic mi sie w glowie, ze w
XXI wieku, w cywilizowanym kraju mozna podkladac bombe sasiadowi, za to ze do
innego kosciola chodzi...

mi tam krzyz na scianie nie przeszkadza. nie przeszkadza mi pomnik lenina. nie
przeszkadza mi nowe auto sasiada.

przeszkadza mi bloto (troche) i odmowa zrobienia badan w szpitalu w okresie
miedzyswiatecznym. Dzieki Bogu (sic!) sa prywatne kliniki i to nawet w
mniejszych miastach.

przeszkadzalby mi prawny zakaz stosowania srodkow antykoncepcyjnych i
obowiazkowy paciez przed lekcja matematyki.

niczego nikomu (oprocz siebie samej) nie staram sie udowodnic. jak mnie pytaja
jak jest w Polsce, to zgodnie z prawda odpowiadam, ze wiem jak BYLO kilka lat
temu, a teraz sie zmienia, szybko sie zmienia i chyba na lepsze. i z duma w
glosie dodaje, ze ciagle mozna pasemka zrobic za 15 euro ))

a na zakonczenie powiem Wam jedno - latwiej zyje sie w kraju, za ktory nie jest
sie odpowiedzialnym.

pozdrawiam serdecznie i przesylam najszczersze zyczenia Szczesliwego Nowego
Roku!

m.

[malvvina]

latwiej zyje sie w kraju za ktory nie jest sie odpowiedzialnym ?

mysle i mysle i tak sie zastanawiam kto jest za jaki kraj odpowiedzialny ?
bo to by byl duuuuzy ciezar
ja sie nie pisze

natomiast wiem gdzie pracuje (jestem odpowiedzialna za prace) gdzie place
podatki (o cholera jak ja musze byc za to odpowiedzialna !) place czynsz (za
wysoki !) i usiluje byc odpowiedzialna za miesieczny wlasny budzet.

wynika z tego ze w Polsce (gdzie nie mam zadnych spolecznych odpowiedzialnosci)
zyloby mi sie latwo
no ale ze nie lubie isc na latwizne, to se pocierpie jeszcze w tej francji ))

[kamfora]

malvvina napisała:

> latwiej zyje sie w kraju za ktory nie jest sie odpowiedzialnym ?
>
> mysle i mysle i tak sie zastanawiam kto jest za jaki kraj odpowiedzialny ?
> bo to by byl duuuuzy ciezar
> ja sie nie pisze

Możesz sobie kpić, Malwina, ile wlezie, ale to nie zmieni faktu, że Mariposa
właśnie trafiła w samo sedno (I powinna zacząć dzienniki pisać, żeby
jej potem, jak już do podręczników trafi, życiorysu nie przekręcili i czegoś
ważnego nie zapomnieli - na przykład, że w kawiarence pisywała

A wracając do tej odpowiedzialności to wydaje mi się, że ma to dużo wspólnego
z tym poczuciem tożsamości, o którym mowa w sąsiednim wątku. Podatki to jeszcze
nie wszystko, to jedynie coś w rodzaju: "płacę i wymagam" albo "wymagam - więc
płacę".

[malvvina]

nie, podatki to znaczy : place bo tego ode mnie wymaga ogol. No, ta jak jej
tam, co ja nie bardzo lubisz, republika, res publica znaczy, no demokracja
tez...

[malvvina]

orzel jest symbolem panstwa - i jak on ma mi przeszkadzac ? przeciez sobie
miejsca urodzenia nie zmienie tylko po to zeby sie nie "poczuwac" ?
natomiast krzyz w oficjalnym "panstwowym" miejscu przeznaczonym dla wszystkich
polakow sugeruje ze jestem obowiazkowo na marginesie.
Lubie marginesy lecz tylko wtedy gdy sama je wybieram

PS mnie fryzjer w polsce kosztowal jakies grosze za to we francji 72 euro zeby
jakos naprawic koszmar spalonych i obcietych w schody wlosow ! Jestem w
rozpaczy bo takiej masakry nigdy nie doswiadczylam ! Ostatni raz , przysiegam !

[witekjs]

Niekiedy piszą do nas ludzie, którzy chcą nas przkonać, że lepiej jest być, na
przykład p.o. Francuzem, niż p.o. Polakiem.
Chyba żadna z tych ról nie jest zadawalająca...

Witek

[malvvina]

???????


> Niekiedy piszą do nas ludzie, którzy chcą nas przkonać, że lepiej jest być,
na
> przykład p.o. Francuzem, niż p.o. Polakiem.
> Chyba żadna z tych ról nie jest zadawalająca...
>
> Witek
>
>

[ilmatar]

Witku, mam nadzieję, że nie chciałeś nikogo obrazić...?


Po namyśle dochodzę do wniosku, że bycie jakiejkolwiek narodowości jest przekleństwem.
Człowiek nie wybiera, a ma. Co za zniewolenie.
W dodatku bez wyjścia...
W żadnym języku tak sprawnie nie mówię, jak po polsku, w żadnym nie liczę, innych tradycji tak dobrze
nie rozumiem, ludzie mnie gdzie indziej bardziej zdumiewają...
A "nasi" bez niespodzianek. Ciepełko. Nudnawo. Niemrawo. Trochę idealistów, trochę wariatów, sporo
zacietrzewionych, większość dba o kasę, jakaś grupa tkwi w przekrętach.
Pewnie gdzie indziej też, ale jakoś to mniej doskwiera...
Tym miłym akcentem kończę na ten raz i życzę dobrej nocy

[kamfora]

ilmatar napisała:

> Po namyśle dochodzę do wniosku, że bycie jakiejkolwiek narodowości jest
> przekleństwem.
> Człowiek nie wybiera, a ma. Co za zniewolenie.

To może idźmy dalej: bycie w ogóle jest przekleństwem...
Konkretny człowiek nie wybiera sam, czy chce zaistnieć, czy nie,
powołują go do życia bez pytania i jeszcze wmawiają, że to dar

[witekjs]

ilmatar napisała:

> Witku, mam nadzieję, że nie chciałeś nikogo obrazić...?
>
>
> Po namyśle dochodzę do wniosku, że bycie jakiejkolwiek narodowości jest
przekle
> ństwem.
> Człowiek nie wybiera, a ma. Co za zniewolenie.
> W dodatku bez wyjścia...
> W żadnym języku tak sprawnie nie mówię, jak po polsku, w żadnym nie liczę,
inny
> ch tradycji tak dobrze
> nie rozumiem, ludzie mnie gdzie indziej bardziej zdumiewają...
> A "nasi" bez niespodzianek. Ciepełko. Nudnawo. Niemrawo. Trochę idealistów,
tro
> chę wariatów, sporo
> zacietrzewionych, większość dba o kasę, jakaś grupa tkwi w przekrętach.
> Pewnie gdzie indziej też, ale jakoś to mniej doskwiera...
> Tym miłym akcentem kończę na ten raz i życzę dobrej nocy

Nie chcę obrażać, chciałbym jedynie uczulić na to, że pisząc z zewnątrz w
polskim forum, powinno się niezwykle uważać na formę.
Czym innym jest, choćby ostra krytyka kogoś z naszej najbliższej rodziny, niż
to samo mówione, niekiedy z innymi intencjami, przez nawet bliskiego
kuzyna...
Mam stryjecznego brata, urodzonego w Londynie, obywatela USA, mieszkającego w
Szwajcarii.
Przed laty w swoich, ostro krytycznych i uogólniających wypowiedziach bywał
bardziej amerykański, niż Jego żona,Amerykanka.
Dość to typowe, jak wiadomo dla neofitów...
Zapominał o tym, że ze swoim nazwiskiem, bywał przez tamtejszych prostaków
traktowany jako Polaczek/Polack/.
Moja siostra dwadzieściasześć lat mieszka we Włoszech i czuje się tam bardzo
dobrze.
Nigdy jednak, mimo włoskiego paszportu, nie zapomina o tym, że jest Polką.
Jest szanowana i bardzo ceniona, za zawodową kompetencję w miejscu, gdzie
wszyscy wiedzą, że jest Polką.
Jej włoski syn, jest zainteresowany historią i tradycjami Polski, a mąż jest
autentycznym przyjacielem Polski.
Nie neguję tego, że każdy może mieć negatywny obraz i nieprzyjazne stereotypy
dotyczące jakiegoś Kraju i Narodu.
Trzeba sobie z tego zdawać sprawę i bardzo ważyć słowa.
Takich nastawień nie daje się, zbyt długo ukrywać.
Bywa również i tak, że Polacy zmuszeni do wyjazdu z Ojczyzny mają głęboki uraz.
Ujawnia się on, nawet w stosunkach ludźmi, którzy tu, w Polsce cierpieli i nie
mają nic wspólnego z tymi, przez których trzeba było emigrować.
Inaczej krytykuje się wszelkie nieprawidłowości, chamstwo czy niekompetencje
niektórych naszych polityków, nieuczciwość wielu urzędników państwowych,
lekarzy lub księży, tym bardziej tradycje, z pozycji zatroskanego
współobywatela...
Pewną ilustracją tego o czym piszę, są wypowiedzi Przewodniczącego Parlamentu
Europejskiego, Hiszpana Josepa Borrella i reakcja na nie w Polsce.

Pozdrawiam serdecznie. Witek

[malvvina]

????? tylko przez grzecznosc dla gospodyni i i wiekszosci uczestnikow nie
skomentuje bo nie znalazlam przyzwoitej formy wrrr

> Nie chcę obrażać, chciałbym jedynie uczulić na to, że pisząc z zewnątrz w
> polskim forum, powinno się niezwykle uważać na formę.
> Mam stryjecznego brata, urodzonego w Londynie, obywatela USA, mieszkającego w
> Szwajcarii.
> Przed laty w swoich, ostro krytycznych i uogólniających wypowiedziach bywał
> bardziej amerykański, niż Jego żona,Amerykanka.
> Dość to typowe, jak wiadomo dla neofitów...
> Zapominał o tym, że ze swoim nazwiskiem, bywał przez tamtejszych prostaków
> traktowany jako Polaczek/Polack/.
> Moja siostra dwadzieściasześć lat mieszka we Włoszech i czuje się tam bardzo
> dobrze.
> Nigdy jednak, mimo włoskiego paszportu, nie zapomina o tym, że jest Polką.
> Jest szanowana i bardzo ceniona, za zawodową kompetencję w miejscu, gdzie
> wszyscy wiedzą, że jest Polką.
> Jej włoski syn, jest zainteresowany historią i tradycjami Polski, a mąż jest
> autentycznym przyjacielem Polski.
> Nie neguję tego, że każdy może mieć negatywny obraz i nieprzyjazne stereotypy
> dotyczące jakiegoś Kraju i Narodu.
> Trzeba sobie z tego zdawać sprawę i bardzo ważyć słowa.
> Takich nastawień nie daje się, zbyt długo ukrywać.
> Bywa również i tak, że Polacy zmuszeni do wyjazdu z Ojczyzny mają głęboki
uraz.
>
> Ujawnia się on, nawet w stosunkach ludźmi, którzy tu, w Polsce cierpieli i
nie
> mają nic wspólnego z tymi, przez których trzeba było emigrować.
> Inaczej krytykuje się wszelkie nieprawidłowości, chamstwo czy niekompetencje
> niektórych naszych polityków, nieuczciwość wielu urzędników państwowych,
> lekarzy lub księży, tym bardziej tradycje, z pozycji zatroskanego
> współobywatela...
> Pewną ilustracją tego o czym piszę, są wypowiedzi Przewodniczącego Parlamentu
> Europejskiego, Hiszpana Josepa Borrella i reakcja na nie w Polsce.
>
> Pozdrawiam serdecznie. Witek
>

[scand]

Powrót do przeszłości.. prawie 10 lat temu
Wiele razy przekonałem się że Polacy nie są tacy źli jak niektórzy ich malują. Oczywiście w tak licznym społeczeństwie są różne jednostki. Od każdego zresztą zależy, jakie jest społeczeństwo i każdy może je w jakiś drobny sposób poprawić...

[kicho_nor]

Lepiej jest gdzie indziej

-największe okonie są po tamtej stronie- /wędkarskie/

[scand]

We Francji też ludzie czasami mają dość życia..
tvp.info/informacje/swiat/samobojstwo-w-katedrze-notre-dame/11157492