donosy

[kamfora]

Tak mi jakoś ostatnio nie do pisania...Ale podejrzewanie ks. Malińskiego
o donoszenie na JPII wzburzyło mnie okrutnie i skłoniło do refleksji.

Kiedy mówienie o kimś jest donosem?

[lynx.rufus]

kamfora napisała:

> Kiedy mówienie o kimś jest donosem?

a kiedy rzucanie potwarzy, ze ktos jest donosicielem jest donosem?

pozdrawiam
lynx

[kamfora]

lynx.rufus napisał:

> a kiedy rzucanie potwarzy, ze ktos jest donosicielem jest donosem?

No właśnie: kiedy?

Co w ogóle warunkuje możliwość zaistnienia "donosu"?

[witekjs]

Donosem jest chyba jedynie to, gdy mówiąc o kimś wiemy, że może to być
wykorzystane przeciwko niemu.

Witek

[kamfora]

witekjs napisał:

> Donosem jest chyba jedynie to, gdy mówiąc o kimś wiemy, że może to być
> wykorzystane przeciwko niemu.

Czy donosiciel musi być związany z tym, na którego donosi, czy z tym, któremu
donosi? Która relacja jest prawdziwa, a która udawana? Czy też prawdziwa jest
jedynie relacja donosiciel-pieniądz?

[scand]

Status donosiciela jest uwarunkowany kulturowo - np. w kulturze niemieckiej
donosicielstwo jest bliskie powinnosci obywatelskiej, w polskiej jest to sprawa
raczej wstydliwa.

[kamfora]

scand napisał:

> Status donosiciela jest uwarunkowany kulturowo - np. w kulturze niemieckiej
> donosicielstwo jest bliskie powinnosci obywatelskiej, w polskiej jest to
> sprawa raczej wstydliwa.

No a mnie się donosicielstwo kojarzy ze zdradą. Jeśli "donosiciel" nie jest
w jakiejś relacji z tym, na którego "donosi" to nie jest żadne donosicielstwo,
tylko po prostu informowanie (na takiej samej zasadzie jak informacją
są/powinny być "donosy" dziennikarskie).
W przypadku podanej jako przykład przez Ciebie kultury niemieckiej - nie uważam
również tego za donosicielstwo, a po prostu obywatelską troskę o wspólne dobro.
Przeciwieństwem tej troski jest tzw. "znieczulica społeczna" czyż nie?

[scand]

Informowanie.
Większość więc tzw. donosów można zaliczyć do informowania. Donosicielami są
więc dziennikarze. Współczesne społeczeństwo nie może istnieć bez donosów
inaczej byłoby pełno afer, przekrętów a nawet zbrodni ("Łowcy skór").
Zastanawiam się więc dlaczego np. donoszenie w socjalizmie jest teraz tak
zbiorowo piętnowane ?
Jeśli ktoś np. chciał trwania tamtego ustroju to czyż moralne nie było dla
niego informowanie służb, którym ufał , że ktoś np. planuje niszczenie
ustroju, co zresztą stało się celem, jak wiemy, zrealizowanym.
Co różni dzisiejsze moralne donoszenie od apriori niemoralnego hurtem
donoszenia z przeszłości ? Czy tylko osoba tego komu się donosi ?

[witekjs]

Czy można nazwać donosem poinformowanie władz, przez lojalnego, zauroczonego
ideami komunizmu obywatela PRL, że kilku 13-15 letnich wyrostków ma zamiar
dopuścić się sabotażu.
Miał on polegać na dosypaniu laxigenu do zupy grochowej, która miała być podana
towarzyszom zastępcom członków BP, generałom ze Sztabu Generalnego,
Komendantowi ludowej Milicji i podejmujacym Ich, gospodarzom z Komitetu.
Patriotyczna postawa obywatela, udaremniła ten wrogi, nieobliczlny w skutkach
akt dywersji ideologicznej.
Myślę, że z podobnym potępieniem spotkałoby się potraktowanie obecnie, Jego
Eminencji, Naczelnego Kapelana naszej Armii i słynnego prałata w pełnej gali...

Witek )

[scand]

Każdy czas ma swój rodzaj donosów.
Kiedyś były to bardziej donosy polityczne bo polityka przesłaniała ekonomię,
dzisiaj w czasach, gdzie najważniejszy jest pieniądz i politykę da się ustawić
za pomocą odpowiedniej sumy pieniędzy najbardziej dotkliwe są donosy do
bezwględnego w swoich działaniach Urzędu Skarbowego czyli swoistej współczesnej
służby bezpieczeństwa obrotu pieniężnego która ludzi załatwia już nie
straszeniem więzieniem a odpowiednim wyrównaniem podatku

[witekjs]

Donosiciel nie musi być z wiązany z żadnym z nich.
Gratyfikacja to nie tylko - pieniądz.
Zapomniałaś również o "bezinteresownej zawiści"...
Bardzo istotną sprawę poruszył Scand.
"Obywatelska postawa" nakazuje taką współpracę również w Anglii i USA, gdzie
ludzie są dumni z tego, że współpracują z z wywiadem swojego kraju.
W Polsce, nawet prokurator, policjant czy żandarm w rodzinie, nie są powodem do
dumy.

Witek

[scand]

> W Polsce, nawet prokurator, policjant czy żandarm w rodzinie, nie są powodem
do
>
> dumy.

Nie przesadzajmy - jeśli tylko wykonują swoją pracę w świetle dnia to nie mają
się czego wstydzić. W Polsce naganne jest raczej to do czego nikt jawnie się by
nie przyznał - tu nie lubi się wokół siebie osób które byłyby skłonne wbić
komuś znienacka nóż w plecy i to cudzymi rękoma .
W Niemczech wiedzą że takie osoby są, wykonują swoje zadanie z dumą i dlatego
ludzie się tam lepiej pilnują ( co daje ten efekt że generalnie są uczciwsi )

[kamfora]

scand napisał:

> W Polsce naganne jest raczej to do czego nikt jawnie się by
> nie przyznał - tu nie lubi się wokół siebie osób które byłyby skłonne wbić
> komuś znienacka nóż w plecy i to cudzymi rękoma .

Nie "komuś" tylko "mnie".

[kamfora]

witekjs napisał:

> Donosiciel nie musi być z wiązany z żadnym z nich.
> Gratyfikacja to nie tylko - pieniądz.
> Zapomniałaś również o "bezinteresownej zawiści"...

Myślisz?
Ale po to, żeby można było na kogoś donosić - ten ktoś musi mieć coś
do ukrycia przed tym, do którego się donos kieruje.

[witekjs]

Każdy ma coś do ukrycia.
Trzeba tylko spotkać kogoś, kto będzie chciał to poznać.
Zapewniam Cię, że jest takich wielu.
Są to ci, którzy wiedzą gdzie tę wiedzę dobrze sprzedać tym, od których w
pewnym momencie zechcesz kupić milczenie.
I tak się to kręci od zarania dziejów...

Oto jedna z wielu możliwości )

Witek };-})=

[jaro_ss]

O przepraszam, zależy co robi.....

W dobrze zżyrych rodzinach, zna się człoków, wie się kto był SBkiem, kto
uczciwym mili, a teraz policjantem, kto konspirował....

Dlatego z jednych się jest dumnym a o innych wie i się z nich teraz już tylko
podśmiechuje....

bądźmy normalni....

[otryt]

Czasem może to być bardzo niewiele, np jakie stosunki panują w rodzinie osoby
inwigilowanej. Gdy rozpracowywano Jerzego Turowicza bardzo ciekawi byli
wszystkich, nawet błahych informacji:

"Rozpracowywano także stosunki rodzinne Turowicza. Z uwagą odnotowywano, iż
wśród 4 rodzeństwa miał 2 braci księży, a także, że miewał kłopoty z córkami.
Próbowano powiązać i wykorzystać te fakty w pracy operacyjnej. Tajną
charakterystykę Turowicza z 1962 r. rozpoczynano od słów: "Turowicz wywodzi się
z rodziny inteligenckiej. Jego ojciec był sędzią na terenie Krakowa.

Ze strony matki ma dużą domieszkę krwi semickiej, jedno z jej rodziców było
narodowości żydowskiej. Podobnie jak liczne jego rodzeństwo był zaangażowany
bardzo silnie od okresu studiów w działalności klerykalnej. Studiował na
Uniwersytecie Jagiellońskim. Nie ma jednak pewności czy otrzymał magisterium.
Tu zetknął się i brał udział w działalności organizacji ´Młodzież
Wszechpolska´. Później zbliżył się do chrześcijańskiej demokracji, gdzie
stawiał pierwsze kroki jako działacz katolicki".

www.polonica.net/Rozbic_Kosciol_od_srodka.htm
Pozdrawiam

[oldpiernik]

To może mniej poważnie.
W czasach schyłkowego PRL-u pewien milicjant dostał zadanie zebrania informacji
o młodym człowieku. Milicjant, ściślej dzielnicowy, znający swój rewir, prosty
człowiek, zapukał do drzwi najlepiej poinformowanych, tzn. rodziców owego
młodzieńca. Sporządził szegółowy raport i przesłał "gdzie trzeba".
Ci rodzice... jak mogli! ;0)

Po kilku tygodniach młodzieniec został poddany próbie zwerbowania do "służb".
Wyobraźcie sobie jego rozbawienie, kiedy kapitan owych "służb" zakomunikował
biedakowi, tu cytat "Wiemy o tobie wszystko!"
No pewnie, że wiedzieli.
Do dziś wdzięczny jestem rodzicom za wyczerpujące informnacje na mój temat
udzielone poczciwemu mundurowemu. Kochani donosiciele. :0)
Być może nawet mam gdzieś tam teczkę, mimo, że współpracy być nie mogło.

OLDIPN ;0)

[otryt]

oldpiernik napisał:

>Wyobraźcie sobie jego rozbawienie, kiedy kapitan owych "służb" zakomunikował
>biedakowi, tu cytat "Wiemy o tobie wszystko!"

To jakiś partacz musiał być

[oldpiernik]

Raczej - niebezpieczny błazen.

[scand]

Jednak nie Maliński a podobno ojciec Konrad Hejmo - opiekun pielgrzymów do Ojca
Świętego.
Czy my Polacy musimy wszystko zepsuć - nawet Żałobę Narodową ?

[oldpiernik]

pomiesznie uczuć, to za mało, by oddać stan mojego ducha
chyba skreślę IPN jako wiarygodne źródło informacji
nie ze względu na treść, bo ta została dana
ze względu na sposób
i tyle

OLD

[scand]

Ale jak skreślic kogoś kto rozdaje karty do gry, którą pasjonuje się tak wielu ?

treść i forma ...szkiełko, oko i preparat

[kamfora]

oldpiernik napisał:


> chyba skreślę IPN jako wiarygodne źródło informacji
> nie ze względu na treść, bo ta została dana

Jeżeli możliwe było wykraść pewne hmm... "treści" z tajnych sejfów IPN,
to jakie jest prawdopodobieństwo podrzucenia tam innych?

[scand]

Jednak dużo mniejsze - takie oszustwa nie jest aż tak łatwo przeprowadzić
( trzeba by np. specjalnie postarzać papier, itp).

[kamfora]

scand napisał:

> Jednak dużo mniejsze - takie oszustwa nie jest aż tak łatwo przeprowadzić
> ( trzeba by np. specjalnie postarzać papier, itp).

No to ja właśnie ja o tej "skali trudności"
Jest w człowieku coś takiego (nie jestem psychologiem, więc nie wiem, jak to
się fachowo nazywa, ale wiem, że jest co sprawia, że postrzegamy świat
na zasadzie prawdopodobieństwa. Krążyło kiedyś w necie zdjęcie twarzy
z odpowiednio "wkomponowaną" drugą parą oczu: nie można było patrzeć na to
zdjęcie, mózg się gubił. Podobnie jest z tzw. "figurami niemożliwymi".
W przypadku oszustw zazwyczaj dopuszczamy (ba, uważamy za "normalne"), że
"wszyscy kłamią", ale szybko stawiamy granicę (niemożliwe, żeby aż tak).

Minęło już chyba z 15 lat albo więcej, gdy oglądałam ten program w tv.
Rzecz dotyczyła oszustw (w zamierzchłej historii, żeby nie było . Znaleziono
podwójne, równie autentyczne chociaż sprzeczne ze sobą dokumenty, z pieczęciami
autentycznymi. W zależności od tego, jak potoczy się historia - prawdopodobnie
jedne miały zostać zniszczone.

W każdy dowód trzeba uwierzyć - nie ma innej możliwości

[jaro_ss]

Poza tym bądźmy rozsądni, jakoś dziwi mnie ten fakt, że śpośród wielu, na
prawdę wrednych donosicieli, wybrano księdza....

Może właśnie miało to wywołać w społeczeństwie falę spzeciwu, a i klerowi, tak
nielubianemu z "lewej" strony sie dostało....

Tymczasem inwigilacja kleru, to sprawa od dawna, przynajmniej klerowi znana...
i tak na prawdę co tu donosić było, specjalnie wiadomo, że ten kler był z
jedyną tak szeroko zorganizowaną i jawnie działającą opozycją, i wiadomo było,
że z pewnych i działań i przekonań nie zrezygnuje - iinna rzecz o szczegóły,
kontakty z "cywilami", przepływ pewnych funduszy.....

Co do osoby O.Heimo - to wrażenie zbyt rozgarniętego na mnie nie zrobił, co on
tam mógł "nadonosić", powinno jego nazwisko spokojnie znaleźć się razem z
innymi, a krótką adnotacją co i jak.... a nie tak jako "sensacja tygodnia"....

Ja tam czekam na "tych innych".... czekam na osądzenie Jaruzela Rakowskiego,
Kiszczaka i paru innych.....

Jeżeli ktos uważa, że postąpili, jak im rozsądek podpowiadał,
minimalizując "zło", to ja odpowiem, mimo to właśnie mieli pecha, że te
stanowiska, będące synonimami zdrady narodowej akurat zajmowali... i osobiście
w żadną tam ich "anielskość" nie wierzę, raczej głupotę....

[witekjs]

W liście Wildsteina O. Heimo nie ma.
Znaczyć to moze, ze albo jest ona niepełna albo, że nie był agentem.
Chyba jednak komuś bardzo zależało na tym, aby ukrócić tę nadmierną "erupcję"
pozytywnych reakcji w stosunku do Watykanu, wiary i całego Kościoła.

Witek

[lo_ntek]

Traktowanie IPN-u (to przecież instytucja naukowa- i co z tego) jako
donosiciela donoszącego na donosicieli to nasze uwarunkowane
historycznie „doniosłe” zadanie. Zostawieni sobie przez większą część
historyczno-państwowego bytu nie mogliśmy mieć zbytniego zaufania do nikogo.
Potwierdzenia tego faktu, które teraz odkrywamy(i dawniej) tylko nas w tym
utwierdzają. Skala tych „doniosłych” zadań troszkę się skundliła ale to
niezbywalna cecha naszych czasów i polityki. Podejrzewanie, że IPN
skonstruowany na donosach może być nimi sterowany leży w interesie tych, co
jeszcze nie przeglądali się w zlustrowanym lustereczku jak i tych z drugiej
strony lustereczka i co ciekawe niczego to nie zmienia ciągle pół na pół w
sondażach. Przechodzenie z jednej strony lustra na drugą jest naszym narodowym
sportem (niezrozumiałym dla innych, – choć tacy np. Niemcy mieli lustereczko
przez pewien czas postawione w środku państwa i odczuli ból i tragedię
przechodzenia z jednej na drugą stronę) i nic nie zmienia faktu, że ciągle z
jednej i drugiej strony tyle samo zawodników(i całe szczęście, bo lustereczka
polaryzujące powiedzmy narodowościowo rozsadziły by nasze boisko z wielkim
hukiem). Niestety tężyzna narodu jakoś na tym cierpi, ale to nie nowość. Ja tam
nigdy nie lubiłam sportu.
pozdr zdrapka