archetypy chrześcijaństwa

[kyos]

Czy chrześcijaństwo wywodzi się z kultu Słońca?

prawda to li czy zmyślenie ?

[zettrzy]

zmyslenie
wystarczy popatrzec na chronologie chrzescijanskich swiat:

najstarsze, czyli Wielkanoc, oparte na kalendarzu lunarnym
Boze Narodzenie, oparte na kalendarzu solarnym, nie istnialo az
gdzies do III czy nawet IV wieku

oczywiscie teraz mozna dyskutowac kult Horusa a nawet czy Jezus
Chrystus to byla Maria Magdalena w przebraniu

[oldpiernik]

z Judaizmu przecie
opartego na kalendarzu księżycowym
z modyfikacjami ułatwiającymi asymilację ludów o orientacji pro-solarnej
:0)
jedyną niepodważalną cecha tych religii, jest pragmatyzm ujęty w kanony ;0)

OLDCHRZEŚCIJANIN

[jedenkruczek]

Jeśli w pytaniu chodzi ci o to że z kultu Słońca jacyś socjotechnicy
skonstruowali pewien "produkt" (współczesne nazewnictwo) który stał
się Chrześcijaństwem to jest to oczywista bzdura. Chyba nie warto
nawet zastanawiać się nad tym kto i dlaczego takie rzeczy pisze.
Ale co może być ciekawe to czy Jezus ma coś wspólnego z Kultem
Słońca ? Czy Osoba Boska jaką reprezentował Jezus historyczny, czyli
Alfa i Omega czy Syn Boży , czyli Ten który istniał od początku
świata, czyli ten który jest Chlebem i Winem* może jest także
jabłkiem, trawą, drzewem i ogólnie wegetacją i życiem. Może do jego
działalności i roli należy także Słońce i jego (Słońca) rola w
kosmosie.
Może Słońce (rodz. nijaki czyli dziecko) - rodzi się o świcie, daje
nam swoje błogosławieństwo i umiera o zachodzie, ulega ciemności by
pokonać ją i ponownie się narodzić - jest emanacją Jezusa i podczas
ostatniej wieczerzy chciał nam o tym powiedzieć, że także między
innymi jest Słońcem. Oczywiście nie mógł tego powiedzieć otwarcie,
społeczeństwo w którym nauczał było zbyt skostniałe myślowo aby
chociażby rozwarzyć, przemyśleć taki problem. Nam wydaje mi się
pozostaje zastanowić się nad problemem tzw. pogaństwa. Czy
rzeczywiście są to ludzie na których możemy patrzeć z wyższością,
pogardą i czy pojęcie pogaństwa nie zostało wykorzystane w procesie
podbojów terytorialnych, coś jak u arabów termin "niewierni".

--
*dla nazwania wina i soku winogronowego używano tego samego słowa.
www.abstynenci.pl/sok_winogronowy_czy_wino

[jedenkruczek]

Ach zapomniałem jeszcze, że niedziela - święto Jezusa, to Dzień
Słońca - Sunday. Ale to też chyba spadek z czasów pogaństwa.

[kyos]

najpierw sprostowanie
trochę czytałem o mitologii egipskiej, ale nigdzie nie znalazłem poniższych
informacji podanych w "Zeitgeiście":
"W-e-d-ł-u-g t-w-ó-r-c-y f-i-l-m-u Horus urodził się... 25 grudnia w obecności
gwiazdy na wschodzie, za którą podążali trzej królowie, wskazując miejsce
narodzin zbawcy. Jego matką była dziewica (Isis-meri). Horus nauczał już w wieku
12 lat i został ochrzczony w wieku 30 lat. Miał 12 uczniów, z którymi
podróżował, wsławiając się licznymi cudami, takimi jak uzdrawianie czy chodzenie
po wodzie. Został zdradzony (przez Typhona) w efekcie czego został ukrzyżowany,
by po trzech dniach zmartwychwstać."
d-l-a-t-e-g-o się zastanawiam czy w ogóle są podstawy do spekulacji

po drugie: "Boze Narodzenie, oparte na kalendarzu solarnym, nie istnialo az
gdzies do III czy nawet IV wieku"
ok, ale ja nie pytałem o "powstanie" chrześcijaństwa, ale o "archetypy"
chrześcijaństwa (w domyśle: w takim kształcie jak obecnie) [ Kruczek, nijak nie
mogę pojąć jak żeś wydedukował z mojego pytania: "Jeśli w pytaniu chodzi ci o to
że z kultu Słońca jacyś socjotechnicy skonstruowali pewien "produkt"
(współczesne nazewnictwo) który stał się Chrześcijaństwem to jest to oczywista
bzdura." ??? ] --to iż chrześcijaństwo absorbowało zastane tradycje kulturowe
(archetypy) możemy się przekonać właśnie Wielkanocą, ponieważ jajko (do tego
czerwone) było pogańskim, prasłowiańskim symbolem życia
na takiej samej zasadzie, biorąc pod uwagę historyczny kontekst, tj. co się
wydarzyło na przełomie III i IV wieku (Konstantyn Wielki), można przypuszczać,
że jeśli informacje podane w "Zeitgeiście" są prawdziwe (co do mitu o Horusie),
to zbieżności mogą wynikać z asymilacji przedchrześcijańskich solarnych kultów
cesarswa rzymskiego (Horus, Mitra, itp.); z tego samego okresu, zdobywania przez
chrześcijaństwo przewagi w cesarstwie, pochodzą przecież również "wczesne
graficzne przedstawienia Jezusa zawierające w tle jego głowy krzyż, w który
wpisane jest koło"

dlatego zgadzam się z Oldpiernikiem
dodam tylko jedno: chrześcijaństwo wykorzystując ogólnoludzką kontrukcję
narracyjną mitu z całym jego instrumentarium (wykazywanym np. w pracach Josepha
Campbella) oraz dostosowując go elastycznie do różnorakich tradycji kulturowych,
odniosło najbardziej spektakularny sukces ze wszystkich religii
islam, mocno zakorzeniony w rytach i tradycjach beduińskich, nawet pomimo
różnych instytucji szari'atu skłaniających do nawróceń, takiego sukcesu nigdy
nie odniósł

[zettrzy]

> ok, ale ja nie pytałem o "powstanie" chrześcijaństwa, ale
o "archetypy"
> chrześcijaństwa (w domyśle: w takim kształcie jak obecnie)

to archetypy, czy "w takim ksztalcie jak obecnie?"
obecnie jest tyle wersji chrzescijanstwa, ze czasem az trudno
uwierzyc ze to ta sama religia... jak sobie przypomne odpust w
Boliwii, np.
a archetypy dzialaja wedlug zasady "spirale mozna przejac od kogos
kto ja juz zna, albo sobie wykombinowac bo to prosty ksztalt", czyli
znacza az tyle ze wlasciwie nie znacza nic

[kyos]

zettrzy napisała:

> > ok, ale ja nie pytałem o "powstanie" chrześcijaństwa, ale o
> > "archetypy" chrześcijaństwa (w domyśle: w takim kształcie jak obecnie)
>
> to archetypy, czy "w takim ksztalcie jak obecnie?"

myślałem, że dostatecznie rozgraniczyłem sens mojego pytania
jak widać: niedostatecznie

zarzuciłaś mi że doszukuję się g-e-n-e-z-y chrześcijaństwa w mitach egipskich
tymczasem chodziło mi o influencje mitów egipskich na i-s-t-n-i-e-j-ą-c-y już
biblijny przekaz, w toku ewolucji chrześcijaństwa, m.in. ewolucji z sekty
religijnej w religię państwową imperium rzymskiego (stąd słowa "w takim
kształcie jak obecnie")

> obecnie jest tyle wersji chrzescijanstwa, ze czasem az trudno
> uwierzyc ze to ta sama religia...

po pierwsze zrąb samej historii Boga-człowieka, Ofiary, Zbawienia i Jego nauki
miłości bliźniego jest w miarę jednolity w różnych odłamach
po drugie na to właśnie wskazywałem, na niezwykłą właściwość dwustronnych
relacji chrześcijaństwa: zarówno do rozpowszechniania się w odmiennych
kulturach, jak również do asymilacji tych zastanych kultur (na przykładzie
choćby mitu Horusa, o ile jest prawdziwy)

> a archetypy dzialaja wedlug zasady "spirale mozna przejac od kogos
> kto ja juz zna, albo sobie wykombinowac bo to prosty ksztalt", czyli
> znacza az tyle ze wlasciwie nie znacza nic

nie wiem co w takim razie rozumiesz przez "archetyp" (a już szczególnie
"archetyp kulturowy", o którym cały czas mówię)

"archetyp - pierwowzór, prawzór, prototyp; wg Junga: jedno z prototypowych
zjawisk (np. Wielka Macierz, mądry starzec) składających się na zawartość
z-b-i-o-r-o-w-e-j p-o-d-ś-w-i-a-d-o-m-o-ś-c-i i mających odzwierciedlać
p-o-w-s-z-e-c-h-n-e myśli ludzkie spotykane we w-s-z-y-s-t-k-i-c-h kulturach."
za Słownikiem Kopalińskiego:
www.slownik-online.pl/kopalinski/EC0504F20130771D412565A1005525A7.php

[zettrzy]

tu jest pytanie:

> Czy chrześcijaństwo wywodzi się z kultu Słońca?

> prawda to li czy zmyślenie ?

a w zalaczonym linku mamy jedna z tych historii jakie modnie jest
pisac, bo na to ostatnio jest spory rynek; wiec sens pytania bylby
mniej wiecej "czy zalaczony tekst mowi prawde czy nie"; pare osob,
takze ja, odpowiedzialo NIE - ten tekst nic do sprawy nie wnosi,
chociaz zabawnie go przeczytac

> po pierwsze zrąb samej historii Boga-człowieka, Ofiary, Zbawienia
i Jego nauki
> miłości bliźniego jest w miarę jednolity w różnych odłamach

jak to kiedys pieknie ujal moj kolega z roku, "wies byla zawsze
pilnie praktykujaca i niewierzaca" - niestety nauka, w kontekscie
religii, z reguly oznacza tyle ze sie wykonuje przepisane czynnosci;
niezaleznie od odlamu, nie chce mi sie pisac banalow na temat
hipokryzji jaka nieuchronnie towarzyszy rozmaitym religiom,
chrzescijanstwo nie jest wyjatkiem

"archetyp" ma bardzo szerokie znaczenie, i nie ogranicza sie do
zjawisk swiadomosciowych, dlatego zacytowalam spirale (klasyczny
archetyp archeologow, ktorzy na podstawie obecnosci takiego czy
innego motywu graficznego usiluja dowodzic wplywy jednych kultur na
inne)

[kyos]

zettrzy napisała:

> tu jest pytanie:
> > Czy chrześcijaństwo wywodzi się z kultu Słońca? *
> > prawda to li czy zmyślenie ? **
> wiec sens pytania bylby mniej wiecej "czy zalaczony tekst mowi prawde czy
> nie"; pare osob, takze ja, odpowiedzialo NIE - ten tekst nic do sprawy nie
> wnosi, chociaz zabawnie go przeczytac

Zetka, a czy zauważyłaś że to pierwsze pytanie * nie jest moje, że to jedynie
dosłowne p-r-z-y-t-o-c-z-e-n-i-e t-y-t-u-ł-u artykułu ???
poza tym w swoim drugim poście w tym wątku dostatecznie (IMHO) wyjaśniłem sens
tego drugiego pytania ** --sens który do Ciebie niestety nie dotarł (bo o co
teraz kruszymy kopie ?)

> niestety nauka, w kontekscie religii, z reguly oznacza tyle ze sie
> wykonuje przepisane czynnosci;

primo chrześcijaństwo nie polega na rytuałach --ortopraksja to kostium islamu
chrześcijaństwo to etyka wyrażona gł. w dwóch przykazaniach miłości
secundo kult pojawił się z czasem, w związku z asymilacją tradycji kulturowych i
rozbudową praktyk religijnych w ramach kalendarza religijnego (każda religia
sakralizuje i fragmentaryzuje czas w cykl)
tertio wszystkie odłamy chrześcijańskie mają dwa główne święta, Wielkanoc
poprzedzoną Wielkim Postem i Wielkim Tygodniem, oraz Boże Narodzenie,
poprzedzone Adwentem --na pamiątkę początku i końca ziemskiego żywotu Chrystusa
--fakt że te święta mają wiele wspólnego z przedchrześcijańskimi obchodami
przesilenia zimowego i równonocy wiosennej w żaden sposób nie wypacza przekazu
nauk etycznych Boga-człowieka

> hipokryzji jaka nieuchronnie towarzyszy rozmaitym religiom,
> chrzescijanstwo nie jest wyjatkiem

hipokryzja jest niemożliwa bez świadomości niewłaściwości postępowania
co jest raczej argumentem na moją stroną

> "archetyp" ma bardzo szerokie znaczenie, i nie ogranicza sie do
> zjawisk swiadomosciowych, dlatego zacytowalam spirale (klasyczny
> archetyp archeologow, ktorzy na podstawie obecnosci takiego czy
> innego motywu graficznego usiluja dowodzic wplywy jednych kultur na
> inne)

nie znam się na "archetypach archeologów"
zaś archetyp w kulturoznawstwie czy religioznawstwie (a w tym obszarze się
poruszamy) ma bardzo sprecyzowane znaczenie

[zettrzy]

> poza tym w swoim drugim poście w tym wątku dostatecznie (IMHO)
wyjaśniłem sens
> tego drugiego pytania **

aha, "nie mowie tego co mowie tylko to co mam na mysli"
Szwejk by pozazdroscil

[kyos]

zettrzy napisała:

> aha, "nie mowie tego co mowie tylko to co mam na mysli"
> Szwejk by pozazdroscil

więc jeszcze raz:
"Zetka, a czy zauważyłaś że to pierwsze pytanie * nie jest moje, że to jedynie
dosłowne p-r-z-y-t-o-c-z-e-n-i-e t-y-t-u-ł-u artykułu ???"

nie wiedziałem czy jak wkleję adres strony, to czy się on nie "złamie" i przez
to nie będzie działał (parę razy mi się to na forum zdarzyło)
dlatego skorzystałem ze skrótu … a między
nawiasy wrzuciłem orginalny tytuł --fakt, mogłem dorzucić cudzysłowy, ale skoro
po otwarciu strony wyświetla się ten sam tytuł, myślałem że średnio inteligentny
człowiek załapie skąd taki link (że to cytat, dosłowne przytoczenie tytułu artykułu)

wobec jednak niejasności, w drugim poście w tym wątku wyjaśniłem sens mojego
własnego pytania ("prawda to li czy zmyślenie?")

uporu pozazdrościłby Tobie nawet Osioł ze Szreka
[trzymając się Stuhrowskich analogii]

[zettrzy]

> uporu pozazdrościłby Tobie nawet Osioł ze Szreka

Tobie tez ....

[kyos]

zettrzy napisała:

> > uporu pozazdrościłby Tobie nawet Osioł ze Szreka
> Tobie tez ....

jeśli oczekujesz że posypię głowę popiołem i na kolanach będę błagał o
wybaczenie za bełkot, schizofrenię czy cokolwiek uważasz, niech Ci tam będzie
proszę tylko byś skończyła wycieczki osobiste, bo to bez sensu

[scand]

Oczywiste jest, że kiedy zaczyna się dyskusja o psychologii oponenta
(wsparta czasami psychoanalizą) tam kończy się temat
Co do samego tematu nie można zapominać że cesarz Julian Apostata
proponował jako alternatywę dla chrześcjaństwa właśnie kult solarny
w czasach kiedy chrześcjaństwo było wciąż świeże i plastyczne.
Przegrał.

[kyos]

scand napisał:

> Oczywiste jest, że kiedy zaczyna się dyskusja o psychologii oponenta
> (wsparta czasami psychoanalizą) tam kończy się temat

jak widać nie wszyscy o tym pamiętają

> Co do samego tematu nie można zapominać że cesarz Julian Apostata
> proponował jako alternatywę dla chrześcjaństwa właśnie kult solarny
> Przegrał.

"... ponieważ chrześcijaństwo zdążyło już zaabsorbować elementy kultu solarnego"
--czy to chciałeś powiedzieć ? jeśli tak, to zgadzam się z konkluzją

[scand]

> "... ponieważ chrześcijaństwo zdążyło już zaabsorbować elementy
kultu solarnego
> "
> --czy to chciałeś powiedzieć ? jeśli tak, to zgadzam się z
konkluzją

Apropos Słonća i światła. Anioły uważane były za istoty zbudowane ze
światła przez ktore mozna patrzyc na Boga a raczej przez które
przenika blask Boga. Jak domniemywam patrzenie w światło Boga
bezpośrednio oślepiłoby człowieka podobnie jak wpatrywanie sie w
tarczę słoneczną.

[kyos]

światło absolutu oślepiające człowieka i dlatego przed zakryte pojawia się chyba
w większości rozwiniętych religii, gdzie pojawia się gnoza bądź mistycyzm
(poznanie wówczas w drodze bądź medytacji bądź kontemplacji)
w islamie (sufizmie) też jest np. o zasłonach, skrywających Allaha, przez które
można przeniknąć jedynie poprzez kontemplację

[scand]

I krzyż równoramienny. Czy symbolika 4 ramion nie jest solarna ? Jak promienie słońca rozchodzące się od centrum ..

[oldpiernik]

No właśnie, o co się teraz sprzeczacie?
Tym, co mnie ujmuje w rozważaniach o archetypie, jest możliwość spojrzenia na
strumyk, bez obligatoryjnego odnalezienia źródła.
;0)

Na marginesie.
Judaizm, kolebka Chrystusowych idei, rozwinął się w bardzo ciekawej okolicy.
"Ojcowie narodu wybranego" mieli styczność z bardzo ciekawymi systemami
religijnymi. Egipt, Asyria, Persja, miasta greckie...

Egipt miał swoją hierarchię bóstw, rozwijającą się w miarę podbojów.
Czy przejęto z niego do Judaizmu jakieś elementy?
Z pewnością, tylko które?
Tradycje z kręgów hellenistycznych? Być może.

Archetyp chrześcijaństwa...
Poświęcenie w imię miłości.
Prometeizm, albo bóg-słońce chyba mieszczą się w tych założeniach?
Oczywiście po spełnieniu pewnych warunków.
Puszka Pandory i jabłko z drzewa wiedzy? Dlaczego nie?
Tylko kto z kogo czerpał natchnienie?
Co wy na to?

:0)

[kyos]

oldpiernik napisał:

> Tym, co mnie ujmuje w rozważaniach o archetypie, jest możliwość spojrzenia
> na strumyk, bez obligatoryjnego odnalezienia źródła.

mnie również takie wypaczenie wszechobecną postmoderną ?

> "Ojcowie narodu wybranego" mieli styczność z bardzo ciekawymi systemami
> religijnymi. Egipt, Asyria, Persja, miasta greckie...

dodać należy np. Babilonię ("niewola babilońska") czy semickie kulty Baala i Anat
ciekawie te rozległe kontakty Izraela (za panowania Persów) przedstawia
Kurylczyk w "Jeruzalem, Jeruzalem..."

> Tylko kto z kogo czerpał natchnienie?
> Co wy na to?

a kto to wie ?
może pewne mity (toposy, archetypy), jak twierdził Joseph Campbell, są
powszechne niezależnie od ludów, kultur, kontynentów ? ale z czego miałoby to
wynikać, to bladego pojęcia nie mam --może praźródłem są opowieści snute w
jaskiniach wokół ognisk rzucających sugestywne refleksy na wyobrażone na
ścianach malowidła ?

[oldpiernik]

Oświecony też wpisuje się w podobną ramę.
Uzyskał oświecenie, ale "wrócił" by pomagać cierpiącym.
Archetyp?
Czy tylko tęsknota za opiekuńczym patronem?

[scand]

> Archetyp?
> Czy tylko tęsknota za opiekuńczym patronem?

Archetyp Bożego Narodzenia. Ale ilu tak naprawdę jeszcze świętuje narodzenie się Zbawcy ?
Ilu go wspomina przy wigilijnym stole ? Myślę że w Polsce chyba mniej niż 10%.

[oldpiernik]

Tak się dziwnie składa, że to chyba bardzo popularne wspominanie wśród moich znajomych...

Wracając jednak do archetypu.
Najgłębszy chyba jest ten, że każdy nosi w sobie "źródło".
Najpopularniejszą nazwy tego "źródła" to "objawienie", "oświecenie", rzadziej "dar".
Chrześcijaństwo, Judaizm, Islam (dość mocno uogólniając) upatrują w nim pierwotne znamię Boga, które daje podstawy etyce/sumieniu, a które dane jest każdemu.
Jeśli buddyjskie odrzucenie rozumieć jako odrzucenie nawarstwionych na pierwotnej wiedzy osadów, można doszukać się bardzo bliskiego pokrewieństwa owego "a priori".
Nawet w społecznościach dalekich od abstraktu, szamańskie praktyki obcowania z duchami przodków, lub duchami natury, odwołują się do daru wnikania w rzeczy/sprawy/zjawiska/prawdy takie, jakimi one są, a nie jakimi się jawią - może naciągane to nieco, ale wydaje mi się bliskie dwóm poprzednim odniesieniom.

To tak na marginesie przyrządzania ryby na wigilijny stół.

[scand]

> Tak się dziwnie składa, że to chyba bardzo popularne wspominanie wśród moich zn
> ajomych...

Ach Old nie mówiłeś że masz tylu znajomych zakonników ..

> To tak na marginesie przyrządzania ryby na wigilijny stół.

Życzę zatem ryb z małą ilością ości

Scand

[s-orbona]

Nawet jeżeli, to nie zmienia faktu, że chrześcijaństwo jest poronione.

[oldpiernik]

Proszę o rozwinięcie błyskotliwej tezy, zamiast załączonych reklam.

[scand]

To był meteor, rozbił się na powierzchni problemu