Eksperymenty z wolną wolą.

[scand]

wyborcza.pl/1,75476,6582890,Wolna_wola_jest_iluzja_.html


Jeżeli mozna wywoływac wrażenie "chcenia" poprzez drażnienie
wybranych partii mózgu to w idealnym państwie totalitarnym ludzie z
z odpowiednio podłaczonymi neuroportami (na szczęscie daleka droga
do tego) mogliby chcieć tylko tego co zatwierdziłaby jakaś wysoka
komisja. W taki oto przewrotny sposób zostałaby osiagnieta zgodność
ludzkich pragnień z rzeczywistością.

[fleuret]

wola stymulowana przez czynnik zewnętrzny nie może być uznana za niezależną

[scand]

> wola stymulowana przez czynnik zewnętrzny nie może być uznana za
niezależną


Też mi się tak wydaje.

[s-orbona]

exacta

[zbigniew31]

człowiek nie od dziś stosował!..) od chcenia i niechcenia np. takie liście koki , albo inne grzybki ...Dzisiaj jest medykamentów pod dostatkiem uspokajających - po których się nic nie chce i pobudzających , co się po nich CHCE..) ale przejawem wolnej woli jest ich z premedytacją stosowanie ..

Ciekawe , czy jak w tym eksperymencie ,gdzie szczurowi pobudzano ośrodki w mózgu odpowiedzialne za euforię , umieszczono by człowieka to... przestałby , czy by nie przestał..?

[scand]

> Ciekawe , czy jak w tym eksperymencie ,gdzie szczurowi pobudzano
ośrodki w mózg
> u odpowiedzialne za euforię , umieszczono by człowieka to...
przestałby , czy
> by nie przestał..?

Nie przestałby napewno jeśli ... nic innego nie miałby do robienia.
( a więc np. będąc odizolowanym w więzennej celi)

[jul.s]

Z Waszych wypowiedzi należy sadzić /aczkolwiek wprost to nie
zostało wypowiedziane/ że człowiek posiada wolną wolę ?

julek

[zbigniew31]

..)) "czy brak dowodu jest dowodem braku..?


Widzisz Julek , ja istnienie wolnej woli uzasadniam sobie przez wyobrażenie takiego przepisu prawa , który znosiłby karę całkowicie ..
//pytanie retoryczne// czy wówczas przestępczość spadłaby , czy raczej wzrosła ..?

Otóż jeśli kara jest środkiem odstraszającym
//choćby niewielu// przed popełnieniem przestępstwa , to znaczy - świadomie z premedytacją jakaś część społeczeństwa decyduje żyć w zgodzie z prawem , przeciwnie niż gdy tej kary nie ma ..

[scand]

To założenie jest bardzo ważne ze społecznego punktu widzenia.
Jesliby je zanegowac cały obecny wymiar sprawiedliwości nie miałby
sensu czy nawet zwykła ludzka odpowiedzilaność ( np. w pracy) byłaby
problematyczna.

[zbigniew31]

> Nie przestałby napewno jeśli ... nic innego nie miałby do robienia.
> ( a więc np. będąc odizolowanym w więzennej celi)

ale taki zwyczajny człowiek w przeciwieństwie szczura , wpadłby zapewne na ten pomysł
- żeby 'żyć..) trzeba jeść.

[scand]

> ale taki zwyczajny człowiek w przeciwieństwie szczura , wpadłby
zapewne na ten
> pomysł
> - żeby 'żyć..) trzeba jeść.

Hmm, przykład niektórych narkomanów mówi co innego, dla nich
jedzenie jest drugorzędne. Niektórzy ponoć rzeczywiście głodują a
całośc ich potrzeb zaspokaja narkotyk. Oczywiście jest to już
głeboki stopień uzaleznienia.

Wielki Piatek.

[scand]

Wolna wola. Dziś zastanawiamy się czy wolą Jezusa było pozwolić siebie zabić
(aby dopełnić jakieś tajemnicze misterium równowagi sił dobra i zła ) czy może
liczył jednak na to że ludzie się opamiętają..

[zbigniew31]

scand napisał:

> Wolna wola. Dziś zastanawiamy się czy wolą Jezusa było pozwolić siebie zabić
> (aby dopełnić jakieś tajemnicze misterium równowagi sił dobra i zła ) czy może
> liczył jednak na to że ludzie się opamiętają..


ja sobie tłumaczę tą Postać w ten sposób , że przecież Bóg jak już coś czyni -to doskonale , więc również Jezus musiałby w pełni/doskonale być człowiekiem .

[scand]

Doskonała pełnia człowieczeństwa.
Tyle że wg jakiego wzorca ?

[zbigniew31]

scand napisał:

> Doskonała pełnia człowieczeństwa.
> Tyle że wg jakiego wzorca ?

Ilu ludzi tyle wzorców .
Jednak wszyscy mamy coś wspólnego ;
wiarę , zwątpienie , ból .

[scand]

> Jednak wszyscy mamy coś wspólnego ;
> wiarę , zwątpienie , ból .

Wspólne - bez wątpienia - ale przekonać kogoś do swojej wiary, zwątpienia czy
nawet odczuwania bólu, nie jest to proste.

[zbigniew31]

scand napisał:

> Wspólne - bez wątpienia - ale przekonać kogoś do swojej wiary, zwątpienia czy
> nawet odczuwania bólu, nie jest to proste.

Nie rozumiem Scandzie , jakie ma to znaczenie na tle wolnej woli Jezusa ?
Ja miałem na myśli , że być może to wcielenie się w ludzką postać było doskonałe , pewność zastępowała wiarę , a wiara współistnieje ze zwątpieniem , no i ból zwiazany z człowieczeństwem w szerokim aspekcie . To wszystko skłania mnie do przekonania ,że był to jednak wolny wybór tej Postaci , dokonany w kontekście wiary , także w słuszność tego co czynił , ale też w optymistyczne zakończenie - jakie by nie było .

[scand]

No dobrze, ale czy przekazał odpowiednio ludziom czym była jego wiara, ból,
zwątpienie ? Czy takie odczucia są w ogóle możliwe do adekwatnego przekazania ?

[zbigniew31]

scand napisał:

> No dobrze, ale czy przekazał odpowiednio ludziom czym była jego wiara, ból,
> zwątpienie ? Czy takie odczucia są w ogóle możliwe do adekwatnego przekazania ?

Wiesz Skand , że w dialogu potrzebna jest wspólna płaszczyzna dialogu...
Zatem przekazal co mogl na miar ludzka .
Zapewne dulgo bedziemz jeszcze interpretowac ta Postac , podobnie jak innzch ludzi .
dzis nie mam glowz do tzch rozwazan , ale wydaje mi sie , ze wazny jest sam sens tej Postaci .
Powiem jeszcze tak , statzstzczne mozna wzkazac mozliwosc reinkarnacji , mozna wiec podobnie spodziewac sie tozsamego pogladu i charakteru .

[zbigniew31]

Wspólnota języka .
Dotknęła tego zagadnienia Kamfora w wątku "Pójdź za mną..." ,W świetle ostatnich
tragicznych wydarzeń można zaobserwować jak fakty wpływają
i sprawiają , że chcemy wyrazić się . W obliczu tych faktów ludzie w ogromnej
większości znajdują właściwy , wspólny (dla większości) wyraz , zarówno go
rozumieją , jak i potrafią się tym posłużyć .
Fakty nie tylko dają możliwość dla istnienia języka , ale też wymuszają jego
logikę/sens . Język tym bardziej zgody z tym sensem i logiką im więcej faktów (
im lepiej je człowiek dostrzega) leży w jego kontekście . Można wyprowadzić więc
tezę ,że język doskonali się w czasie , wraz z doskonaleniem człowieka , a
zwycięża ten , który najlepiej opisuje świat . W takim ujęciu łatwo jest
zrozumieć , że religie, wierzenia /jako sposób opisu - podlegają wymogowi
jakościowemu logiki faktów , przykładem jest etyka związana z tym w co wierzę -
istniejąca w obliczu faktów i w nich znajdująca zastosowanie. Naturalną jest
więc konsekwencją ,że jedne wierzenia są bardziej nośne od innych , łatwiejsze
do przekazania , bardziej uniwersalne .
(Przy okazji warto zauważyć współistnienie języka i wiary , wiary jako asumpt
nadający sens istnienia języka , bo przecież wszyscy interpretujemy fakty w
sposób autorski i nie ma tu żadnej pewności w odbiorze/przekazie. )
Świat , w którym jest wybaczenie , miłość i optymizm jest lepszy /bardziej
przystosowany od świata w jakim rządzi bezwzględna zasada ekonomii , matematyki
- wyrachowania , bo taki świat daje możliwość przełamania determinizmu
poprzednich stanów . Ludzie postrzegający/czujący świat podobnie tworzą
wspólnoty języka , w jakich nowy wyraz rozprzestrzenia się łatwiej , ponieważ
istnieje płaszczyzna dialogu- choćby na poziomie przeczucia .
Zwycięstwo w czasie i przestrzeni wierzeń monoteistycznych ,wykazuje ich
większą uniwersalność , przystosowanie i zgodność z faktami , no... jest jeszcze
ateizm , ale nawet ten dziś jest skłonny wypowiadać się przecząco-monoteistycznie
Jako teista , twierdzę , że fakty te są po to , aby pojmować język Boga .
Ateiści natomiast jako doktryna , zupełnie nie mogą się bez tego kontekstu obejść .

[rzeka.suf]

Zbigniewie,
1.zwyciestwo jakiejs idei mozna przypisywac jej sile albo sile oreza [ srodkow]
zaprzegnietego do sluzby tej idei. trzeba przesledzic historie, aby moc cos na
ten temat powiedziec.
2. [ograniczone] rozsprzestrzenienie czasowe lub terytorialne to jeszcze nie
jest uniwersalnosc.
3. zywotnosc nieweryfikowalnej idei nie mozna uznac za probiez jej ' zgodnosci z
faktami'.

[zbigniew31]

1 Historia - proszę :
Szedł sobie człowiek z czymś tam w ręku (dzisiaj to może być nawet guziczek), ale jego siłą zawsze była wiara , w zwycięstwo , w słuszność ,,, czy stoi coś za nim - czego chce bronić, a w militarnym znaczeniu- morale .

2 Człowiek nie osiąga nigdy uniwersalności absolutnej , jednak im szersze jest jego pojęcie , tym bardziej uniwersalne .

3 Przestrzeń idei mistycznych może jest trudna , a może wcale nie do zweryfikowania , jednak zawsze ta ideologia stwarza etykę , a ta weryfikuje się w życiu doczesnym .Społeczność z wadliwą etyką będzie albo nieliczna - więc słaba , albo liczna ale zdemoralizowana - więc też słaba . Poza tym żywotność , jak najbardziej jest wykładnią przystosowania do faktów .

[rzeka.suf]

1. no, nie, to bardzo wazne co trzymal w reku ten ' czlowieczek' i kim '
czlowieczek' ow byl. jest spora roznica konsekwencji miedzy uzyciem guzika a
uzyciem miecza, tak samo jak miedzy szewcem a cesarzem. wazne sa i takie
okolicznosci jak stan umyslowosci ludzkiej w czasie konstytuowania sie,
popularyzowania jakiejs religii. latwiej bylo wprowadzic kult jakiegokolwiek
bostwa relatywnie wyksztalconemu cesarzowi wsrod ciemnych, zabobonnych, naiwnych
'szewcow', niz wobec obecnie.
z czym moge sie zgodzic to z tym, ze chyba faktycznie religie monoteistyczne
maja wieksza moc przyciagania/ persfazji niz politeizm. ciekawe, czy to prawda
czy jedynie wniosek plynacy z mojego niedouczenia. jesli pierwsze, to ciekawe,
dlaczego akurat tak rzecz ma sie.

2. co najwyzej ' uniwersalne'. pisze o tym tylko po to, by zatamowac, spowolnic
latwosc przenoszenia rzekomej uniwersalnosci monot. religi [ a za tym tez - ich
systemow etycznych] w sfere samonarzucajacej sie oczywistosci

3. ' Społeczność z wadliwą etyką będzie albo nieliczna - więc słaba , albo
liczna ale zdemoralizowana - więc też słaba.' idealizujesz, moim zdaniem,
Zbigniewie.
to, co spolecznosc niesie na sztandarach, to, na co chetnie sie powoluje, co
przedstawia jako swoja etyke [ moralnosc raczej ], jest - generalnie - dosc
odlegle od codziennej praktyki, o praktyce wojennej nie wspominajac juz nawet.
tak, pije do chrzescijanstwa, gdyz to znam najlepiej...
idea etyczna moze byc wiec piekna, lecz niekoniecznie musi swa zywotnosc
zawdzieczac postepowaniu z nia zgodnym.
tak samo z religia - moze zawierac ona system wznioslych idealow moralnych, lecz
przetrwanie i popularyzacje [ ' uniwersalnosc'] zawdzieczac bezpardonowej
eksterminacji i roznorodnym represjom wobec innowiercow.

religie monoteistyczne nie zadomowily sie w swiecie tydzien temu - proces ich
ksztaltowania trwal tysiace lat i nader rzadko polegal na sciskaniu w dloni
guzikow. nie warto o tym zapominac!

chcialam napisac cos jeszcze o tym, ze lepiej nie wiazac etyki z religia, z
bytami nadprzyrodzonymi. ale to moze innym razem.
pozdrawiam!

ps: poza tym wybacz, ze nie nawiazuje do calosci twojego postu, ale nie mam zbyt
wiele do powiedzenia.

[zbigniew31]

w punktach można się odnieść rzetelnie ,
ale że dziś jest b.fajnie , to mogę jedynie z gruntu psychologicznego ;

Powiedz mi proszę , co w tej doktrynie uważasz za złe , niewłaściwe , lub kłamstwo ?

Potem...
zastanów się :
Czy to ludzki element jest zły , czy doktryna ?

[rzeka.suf]

ale o jakiej doktrynie mowic mamy? o jednej z wielu doktryn wyroslych z
chrzescijanstwa, czy ogolnie o doktrynie wiary w istnienie jednego boga?
a moze chodzi ci o doktrynalne laczenie etyki z bogiem? hmm?
ja i tak dzis raczej nie odpowiem, nie mam glowy heh

[zbigniew31]

mam na myśli tą , która (wiesz..) najbardziej Cię irytuje , bo takie odnoszę
wrażenie z Twoich wypowiedzi .

[rzeka.suf]

mnie wlasciwie najbardziej irytuje wsadzanie wlasnych pomyslow w glowe boga
jedynie prawdziwego. zaposredniczanie etyki w bogu i plynacy stad brak
krytycyzmu wobec nakazow tej etyki. wybiorczosc i zmiennosc, dostosowywanie
tresci pisma sw do wlasnych aktualnych przeswiadczen i kazdorazowe odsuwanie
potrzeby krytycyzmu kijem woli bozej.
tu wychodziloby, ze ' zly' jest element ludzki. sama w sobie doktryna
chrzescijanska nie wbudza we mnie wielkich emocji. na tyle, na znam biblie, i na
tyle na ile pozwala mi moja inteligencja, na tyle moge krytykowac ja jako
niespojna, wielokrotnie wzajemnie sprzeczna.
reasumujac: irytuje mnie doktryna swietosci pisma i nauki kosciola, z ktorej
wyrasta sprzeciw i pewnego rodzaju pogarda [ to nie jest najlepsze slowo, ale
lepszego teraz nie znajduje] i bojazliwa chyba, moze przesądna niechec wobec
prob krytycznej refleksji nad wszystkim co kojarzone jest z bogiem, w tym i
etyka religijnego pochodzenia. o tak jakos bym to ujela.

[zbigniew31]

Chciałbym żeby to mógł Ci wyjaśnić ktoś inny , co posługuje się słowem jak ostrzem . ja precyzję rzadko osiągam , a i intelekt mi podupada ostatnio i z trudem mogę ogarnąć własną koncepcję , a ta nawet nigdy nie była moim produktem , czuje się jak narzędzie - w sensie , że to co wypowiadam zawsze istniało , ja tylko to sobie uświadamiam .
Odpowiem Ci nie jako ekspert tego dogmatu , ani nawet jako w ten zaangażowany, bo nim nie jestem , a nawet gdybym był , to wypowiedzieć się 'tak' bym nie mógł ze zrozumiałego powodu (może właśnie dlatego unikam się tak określać). Odpowiem Ci jako domorosły filozof..)
Chrześcijańska doktryna zasadza się po pierwsze na tym , że Bóg jest , że dekalog został objawiony i na Jezusie . Jest też w niej wiele autorytatywnych , ale ludzkich interpretacji - te dla członków tego wyznania są bezdyskusyjne i to może irytować .

Trzeba oczywiście uwierzyć w Boga - że jest , a do tego nikt nie zmusi . Przyjmując to pierwsze założenie , kolejne wydają się logiczną konsekwencją , albowiem dekalog/słowo musi być zrozumiały .
Zrozumienie języka , jak piszę wyżej osiągamy na podstawie faktów .
Fakty nadają komunikacyjny sens języka , znaczy w faktach mieści się sens przekazu . Poznając takie , jak relacje międzyludzkie fakty , możemy zrozumieć i uświadomić sobie sens pojęć z dekalogu . W takim ujęciu nie ma większego znaczenie techniczny sposób na objawienie 'słowa' , bo świat , my , oraz fakty nie mogą istnieć same z siebie , nic w świecie nie zapewnia sobie samo potencjału , nie dale możliwości zaistnienia , więc podst. faktem jest ta relacja ; tego co istnieje i Tego co daje taką możliwość - dlatego etyka zapośrednicza się w Bogu , zasadza na tej podstawowej relacji . Bez rozstrzygania o technicznym pochodzeniu dekalogu można powiedzieć , że dotąd nic lepszego człowiek nie osiągnął , może tylko ma problem ze zrozumieniem słowa i z ogarnięciem kontekstu ...
Postać Jezusa , już opisałem wyżej jak sobie tłumaczę tą .

Hierarchia kościoła to ludzie , tacy sami jak inni , z taką samą kondycją , a ich produkty niedoskonałe ... jedyna nadzieja w tym , że każdy człowiek z osobna zacznie się zastanawiać i spróbuje pogląd swój zweryfikować z otaczającymi go faktami -rzetelnie ...Oczywiście zawsze to będzie wsadzanie własnych pomysłów 'Bogu w głowę' , ale zbliżając się do doskonałości w tym , jest nadzieja na jakąś zbieżność , jak np. odkrycie własnej relacji .

[rzeka.suf]

to ja odpowiem jutro, gdyz glowe ma neka [ ] mysl : idz sie uczyc, idz sie
uczyc, rzeko, wreszcie, idz'
pozdrawiam!

[zbigniew31]

rzeka.suf napisała:


> pozdrawiam!

no to Ci ,
no...
pa pa
..)

[rzeka.suf]

a co ty tak z ta cipa, co? [ mam straszne wrazenie deja vu...]
---
odpowiem jak umiem - czesto po czasie dochodze do przekonania bzdurnosci swoich
wypowiedzi...
'Chrześcijańska doktryna zasadza się po pierwsze na tym , że Bóg jest , że
dekalog został objawiony i na Jezusie . Jest też w niej wiele autorytatywnych ,
ale ludzkich interpretacji - te dla członków tego wyznania są bezdyskusyjne i to
może irytować .'
no, wlasnie to, rozne rzeczy sa bezdyskusyjne dla czlonkow roznych odlamow chrz.
sa miedzy tymi odlamamia czasem wielkie roznice, a mimo to wszystkie odlamy
powoluja sie na boga lub na autorytet przez boga natchnionych.

'Trzeba oczywiście uwierzyć w Boga - że jest , a do tego nikt nie zmusi .
Przyjmując to pierwsze założenie , kolejne wydają się logiczną konsekwencją ,
albowiem dekalog/słowo musi być zrozumiały .'
nie wiem, gdzie jest przejscie miedzy istnieniem boga a boskoscia dekalogu?
1.czy nie wierzono wczesniej w bogow dajacych nakazy i zakazy? na tej podstawie
historycznej mozemy rownie dobrze uznac jahwe z jezusem/ lub bez j.!/ za
kolejnych na liscie istniejacych realnie - po bozemu - bogow, lub za kolejny
przyklad zdolonosci mitotworczej czlowieka. mozemy tez uznac, ze zadni inni
bogowie realnie nie istnieli, ze tylko ci/ ten istnieja realnie. ale na jakiej
podstawie ?
2. wiara w boga nie musi sie wcale laczyc z wiara w jego chec jakiejkolwiek /
zrozumialej lub nie/ komunikacji z ludzmi. mozna wierzyc, ze bog istnieje,
jednoczesnie odrzucajac boskosc dekalogu.

'Zrozumienie języka , jak piszę wyżej osiągamy na podstawie faktów .Fakty nadają
komunikacyjny sens języka'
nie, moim zdaniem, mylisz sie - tylko kulture tworzaca sie od zera, z niebytu,
moznaby okreslic jako taka, w ktorej to fakty ustanawiaja znaczenie slow. w
kulturze dojrzalej, bogatej czy tez obarczonej tradycja, to slowa nadaja - w
bardzo duzej mierze - znaczenie, sens faktom. mozna to zaobserwowac na
przykladzie relacji dziecko - rodzic: w szerokim zakresie, dziecko uczy sie
interpretacji faktow dzieki autorytetowi opiekunow, to oni maja olbrzymi wplyw
na to, co dziecko nazwie zlym lub dobrym. oczywiscie, wraz z rozwojem
samodzielnosci intelektualnej, wzrasta krytycyzm, znaczenie faktow. jednak sily
tego wczesnego warunkowania nie warto ignorowac. trawestujac twoje zdanie,
napisze : zrozumienie faktow osiagamy [ takze] na podstawie, za posrednictwem
jezyka.
'Poznając takie , jak relacje międzyludzkie fakty , możemy zrozumieć i
uświadomić sobie sens pojęć z dekalogu.'
pojecia dekalogu sluza nam do nadawania [ okreslonego ] znaczenia faktom z
zakresu relacji miedzyludzkich.
to, ze dekalog odnosi sie do faktow takich jak relacji miedzyludzkie, nie
swiadczy o jego nadprzyrodzonym pochodzeniu. kodeks karny tez, mowiac twoimi
slowami, rozumiemy przez odniesienie do faktow, w zastosowaniu do relacji
m-ludzkich, zyskuje swoje nie - abstrakcyjne, konkretne znaczenie.
no, ale co z tego?
' nic w świecie nie zapewnia sobie samo potencjału , nie dale możliwości
zaistnienia , więc podst. faktem jest ta relacja ; tego co istnieje i Tego co
daje taką możliwość - dlatego etyka zapośrednicza się w Bogu , zasadza na tej
podstawowej relacji '
nie znam sie na fizyce, cholera, niestety, wiec nie wiem, jak tam z tym
poczatkiem istnienia byc moze, a jak byc nie moze na pewno... powiem tyle, ze z
zalozenia o niemoznosci bezprzyczynowego zaistnienia etyki, nie wynika WCALE
koniecznosc przypisywania jej autorstwa bogu jahwe, poniewaz:
1. jak to mozliwe, ze istnial jakikolwiek system normatywny przed pojawieniem
sie tego wyznania lub tam, gdzie wyznanie to jest/ bylo nieznane lub odrzucane?
2. jak to mozliwe, ze bog zaistnial bez przyczyny? albo jest to nieprawda, albo
istnienie bez przyczyny jednak jest mozliwe .
fakt istnienia jakiegos systemu normatywnego oczywiscie wskazuje na koniecznosc
istnienia jego autora. jednakze, na boga nie jest jednoznaczne wskazanie na
boga. bo niby dlaczego? swoja etyke tworzyli starozytni, nowozytni i calkiem lub
niemal wspoleczesni nam LUDZIE. dlaczegoz tej jednej jedynej, konkretnie
chrzescijanskiej etyki nie mogliby i oni stworzyc, okraszajac modnymi wowczas,
potrzebnymi spolecznie pieczeciami boskimi?

'Bez rozstrzygania o technicznym pochodzeniu dekalogu można powiedzieć , że
dotąd nic lepszego człowiek nie osiągnął , może tylko ma problem ze zrozumieniem
słowa i z ogarnięciem kontekstu ... '
no, wiesz, mozna - nie mozna. nie neguje wartosciowosci dekalogu, a juz calkiem
sensowna i po ludzku zbawienna wydaje nauka moralna samego chrystysa, bez
nawolywan do przestrzegania starotestamentowego prawa. ale... powiedzmy sobie
szczerze - zanurzenie w kulturze opartej na tej tradycji, znaczaco wplywa na
nasza ocene faktow. natomiast zanurzenie w glebokim i rozleglym spolecznie
przekonaniu o boskim pochodzeniu tych przykazan moralnych, wplywa na nasza ocene
innych systemow etycznych.

i to wszystko, to jeszcze nic. nierozstrzygalnosc/ jak wskazuja dotad fakty/ o
pochodzeniu dekalogu, powinna - moim zdaniem - skazywac dekalog na swobodna
dyskutowalnosc. ale chyba naprawde trzeba miec duzo czasu i bardzo lubic takie
tematy, zeby nie machnac na to wszystko reka i nie pojsc na skroty. to chodzenie
na skroty, przypisywanie dekalogowi wlasnie i niczemu innemu , boskosci, tak
bardzo mnie czasem irytuje. irytuje mnie to, poniewaz prowadzi do powaznych
praktycznych konsekwencji - ludzie nie sa aniolami, maja swoje wady, ktore
podparte ' szybkim bogiem' daja nieciekawe rezultaty.

heh, pozdrawiam

---
reasumujac: bog w reku czlowieka moze stac sie niebezpiecznym narzedziem uznanym
za sprawce. to nie wina boga, to tylko zbytnia - moim zdaniem - pewnosc siebie.

[zbigniew31]

rzeka.suf napisała:

a co ty tak z ta cipa, co?

nie..) to nić uszczypliwego ,
ot przypomniałem sobie z lat , no.. młodosci jak koleżanki na pożegnanie mówiły właśnie tak :
to, Ci__pa . Osiągały tym niewielką perwersję i były strasznie' kokieteryjne .
Właśnie -rozmawialiśmy kiedyś o tej perwersji , jak pamiętasz pisałem , że jest potrzebne istnienie granic , bo inaczej nie będzie kontrastu , jaki pozwala się wyrażać . Człowiek /niektórzy) zapewne by chciał być jak Bóg nieograniczony , ale to nie jest możliwe , fakty mówią przeciwnie . Dlatego faktów z ograniczonego świata nie można zastosować do Boga nieograniczonego - w sensie , że powinien On mieć swoją przyczynę . Tu właśnie jest pierwsza wg mnie relacja , tego co ma przyczynę i Tego Który jej mieć nie musi , znaczy - nie wdając się w fizykę można łatwo zaobserwować , że rzeczy, zjawiska, fakty , jakie mają w świecie swe miejsce , zdarzają się tylko dlatego , że są potencjalnie możliwe > Tego potencjały świat sobie sam nie stwarza , może ten tylko wytracać , ograniczać się . Inaczej mówiąc , to mi wskazuje na istnienie relacji człowieka z Bogiem , potrzebny kontrast dla świata . Na marginesie sam ten kontekst , jak przypuszczam doje możliwość zaistnienia - czegoś tam , Bóg nie musi się zbytnio wysilać , że by świat zaistniał . Wystarczy , aby się ograniczył i pozwolił na tę - emanację , ale to tak wg mnie .
Dekalog i jego pochodzenie rozpisałem dwutorowo , ale może tego nie spostrzegłaś ? Jedna możliwość jest objawienie stricto za dogmatem , oraz stworzenie świata też , bo wcale nie jestem tak zarozumiały m ignorantem ,żeby nie pojmować też tej możliwości . Powiem , że cud jest możliwy , albo inaczej ; możliwy - więc jest ,, , może mieć swe miejsce w świecie faktów . Zupełnie tak samo może mieć swoje miejcse jak trafienie w zestaw odpowiednich liczb w grze liczbowej , ale istotny jest tutaj kontekst , że zdarza się właśnie wtedy kiedy nie powinien , albo właśnie powinien . Cud , który zaistnieje musi mieć swoje oparcie w świecie , bo jak może inaczej dla nas istnieć ? Chcę powiedzieć , że nie ma znaczenia data stworzenia świat . Mogło to mieć swoje miejsce równie dobrze i wczoraj , nawet przed chwilą , ale potrzebne jest do tego 'dopisanie' historii , może nawet z całą tą ewolucją wstecz - to nie takie trudne dla Boga . Objawienie - podobnie , tyle , że potrzebne byłoby słów tych jednak zrozumienie , bo dla neandertalczyka nic by one nie znaczyły . I tu zaczyna się tor drugi , skoro słowa muszą być zrozumiałe , a to zrozumienie posiadamy na podstawie obserwacji faktów , to znaczy , że obserwacja faktów może doprowadzić do słów - w sensie , jaki niosą .... Świat mógł powstać , jak opisałem wyżej , przez emanację , a kultura oraz język kształtowały się jednak od podstaw . Ale tak , czy inaczej Możliwość zaistnienia tych jest spoza świata , więc można powiedzieć - w tym ujęciu , że to świat nam się objawia , w znaczeniu ;objawia się język Boga , bo to jest pierwszy kontekst a właśnie kontekst jest cechą charakterystyczną języka .
Że różnie interpretują ten różni ludzie , ,... No widać taka jest chęć Boga , aby dać nam wolność .
Nie mogę odnieść się do wszystkiego po kolei w punktach , bo nie mam aż tyle czasu . Poza tym wydaje mi się ,że Ty już jesteś przekonana o swoich racjach , a ja już przekonania nie potrzebuję , bo te mam .
w zasadzie , to mi się z Tobą dobrze rozmawia , ale nie jestem skrybą i nie lubię pisać traktatów

Pozdrawiam
z

[rzeka.suf]

ojej, Zbigniewie, tyle rzeczy piszesz, z ktorymi mam ochote polemizowac, ze wrecz nie wiem, co wybrac lub od czego zaczac, zeby tego posta nie rozwlec niemozliwie.

moze wezmy cud - trafienie szostki w lotto jest malo prawdopodobne, jednak prawdopodobne jest. natomiast odrastanie konczyn, zmartwychwstawanie przeczy znanym nam prawom tego swiata. proponuje rozgraniczyc te dwa rodzaje ' cudow' tak, by z wystepowania ' cudow' w rodzaju wygranej w lotto, nie wnioskowac o mozliwosci zaistnienia cudow z drugiego obszaru.
teraz skupmy sie nad zaistnieniem swiata - abstrahowanie od fizyki przy rownoczesnym ' pojsciu w' tlumaczenia metafizyczne poslugujace sie koncepcja boskiej stworczosci, nie wydaja mi sie sluszne. rownie dobrze moglibysmy pominac medyczne przyczyny chorob [ nazywajac takie dzialanie ' abstrahowaniem'], by skupic sie na koncepcji 'dopustu bozego'. znalazlam jakis mini wyklad z fizyki dla dzieci oraz hmm ' idiotow', ale i on przekracza moje mozliwosci rozumienia. jesli kiedys uda mi sie nabyc wiedzy potrzebnej do dyskusji na ten temat, wypowiem sie. obecnie moge powiedziec tylko tyle: wg fizykow, komologow kwantowych powstania uniwersum z niczego, bez przyczyny i rowno z czasem jest calkiem prawdopodobne, zatem bog nie jest konieczny, choc mozemy go z zjawiskami swiata utozsamic ( czy to miales na mysli?).
swiat mogl powstac przez emanacje, rownie mozliwe jest, ze niezrozumiale dla nas emanacje i przyczyny nazywamy od dawien dawna bogiem.

jesli mowisz, ze bog nam sie stopniowo objawia, starozytnym zydom objawil sie pelniej niz neandertalczykom, a nawet lepiej niz sumerom, babilonczykom czy sumerom, to chyba zasadne jest przypuszczac, ze my dzis posiedlismy mozliwosc lepszego zrozumienia slowa bozego niz ci wymienieni jako pierwsi?
czyli jest mozliwe, ze czlowiek wymysli lub ze czlowiekowi zostanie objawione prawo boze lepszej jakosci niz dekalog?
na takim zalozeniu bazuje wyznanie bahaitow:
pl.wikipedia.org/wiki/Bahaizm
na podobnym zalozeniu, innymi slowami, w innym kontekscie wyrazonym, zbudowana jest tez koncepcja rozwoju i stalego ulepszania systemow etycznych stworzonych przez ludzkosc posiadajaca coraz lepsze narzedzia manipulacji swiatem i jego oceny.

dalej nie wiem, co pisac. moze pozniej...

[zbigniew31]

Odpowiem Ci wkrótce
ale no pomyśl z tymi ' kończynami'...
czy na pewno to zawsze dla nauki będzie niemożliwe ?

[rzeka.suf]

kiedy bedzie mozliwe, przestanie nazywac sie cudem.
w takich okolicznosciach cudem bedzie umrzec lub byc chorym
byc moze wowczas zajdzie potrzeba jakiegos calkiem nowego tresciowo dekalogu...
ale najpewniej zmiana ta zachodzic bedzie ewolucyjnie

[zbigniew31]

rzeka.suf napisała:

> kiedy bedzie mozliwe[=>odrastanie kończyn , zmartwychwstanie], przestanie
nazywac sie cudem.
>>>>>>>
"moze wezmy cud - trafienie szostki w lotto jest malo prawdopodobne, jednak
prawdopodobne jest. natomiast odrastanie konczyn, zmartwychwstawanie przeczy
znanym nam prawom tego swiata. proponuje rozgraniczyc te dwa rodzaje ' cudow'
tak, by z wystepowania ' cudow' w rodzaju wygranej w lotto, nie wnioskowac o
mozliwosci zaistnienia cudow z drugiego obszaru."
>>>>>>>>>>
Jak widzisz cud w rodzaju medycznym , przez możliwość zaistnienia realnie i
racjonalnie- wkracza w obszar "pierwszy" , z zakresu statystyki . Jest tak , jak
pisałem , że cud aby był , musi być możliwy , jest tylko kwestią ważną kiedy się
ten zdarza , w jakim kontekście . Wygrana w lotto zupełnie nas nie zdziwia , bo
jest możliwa , ale kiedy by ktoś powiedział , że właśnie on trafi i to stałoby
się , to uznalibyśmy ten fakt za cud . Współczesne obliczenia matematyczne ,
wyliczenie odległości na podstawie stosunku kątów , obliczenia zaćmienia słońca
itd , etc dla ludów starożytnego Egiptu , mogło być uznane za cud , ale to
zupełnie nie taki jak wygrana w totka dziś . Po prostu umysł tamtych ludzi nie
uświadamiał sobie tej wiedzy , a ci którzy ją posiadali mogli robić cuda .) Chcę
powiedzieć , że cud z obszaru medycyny ma inną wagę wówczas , kiedy jest
irracjonalny . Racjonalnym się staje poprzez potęgę umysłu , który znajduje
sposób na wcielenie tego w życie - wówczas zjawisko takie zostaje przez
zrozumienie uproszczone . Im większa jest świadomość na temat zjawiska , tym
można krótszą/prostszą drogą osiągnąć cel . Jednak to umysł ma tą moc , aby
sobie istotę zjawisk uświadomić i korzystając z tej świadomości kształtować
efekty . Najbardziej uproszczoną drogą do osiągnięcia efektu jest umysł i może
wcale nie potrzeba nic więcej ,,, umysł i możliwość czegoś zaistnienia - cud - w
odpowiednim kontekście .

>>>>>>>>>>>>
"wg fizykow, komologow kwantowych powstania uniwersum z niczego, bez przyczyny i
rowno z czasem jest calkiem prawdopodobne, zatem bog nie jest konieczny, choc
mozemy go z zjawiskami swiata utozsamic ( czy to miales na mysli?)."
>>>>>>>>>>>>>

Są takie teorie , że doskonała próżna może wytwarzać energię ,
ale to nie od dziś wiadomo , że z pustego i Salomon nie naleje .
Znaczy ; albo ta próżnia nie jest taka pusta , albo jest coś , czego nie można
zidentyfikować , co daje taką możliwość . Tak , albo inaczej - nić w świecie nie
stwarza sobie potencjału .
Nie to miałem na myśli , że Bóg nie jest konieczny . Miałem na myśli , że nie
musiał tego świata 'na siłę' stwarzać . Zwyczajnie jest możliwością dla
emanacji bo emanuje coś z czegoś) aby świat zaistniał - jeśli taka jest świata
wola .





> w takich okolicznosciach cudem bedzie umrzec lub byc chorym
> byc moze wowczas zajdzie potrzeba jakiegos calkiem nowego tresciowo dekalogu...




rozumiem ,że nawiązujesz tu do "nie zabijaj" , ale nie trzeba się w tym
kontekście martwić , entropia świata sama rozwiąże nawet ten problem .

Powiem jeszcze w ten sposób ; Jeśli nie będziesz mogła udzielić zrozumiałej dla
innych wykładnie , dlaczego np , nie zjeść Cię zamiast kurczaka - to wiesz ...))

[rzeka.suf]

odpowiem za czas jakis, mysle, ze w przyszlym tygodniu dopiero.
pozdrawiam!

[scand]

> odpowiem za czas jakis, mysle, ze w przyszlym tygodniu dopiero.
> pozdrawiam!

Rzeko.suf - rok niemal minął - wywiąż się z przyrzeczenia i spróbuj jednak odpowiedzieć