no ale czy warto ..

[proyector]

..rzeczywiscie jechac do Lisbony? Juz teraz planuje dlugi weekend majowy i
pomyslalem wlasnie o Lizbonie ..
Ale ..no wlasnie

[xavier111]

w taki a nie inny sposob sformulowane pytanie oznacza ze masz duze watpliwosci
co do poruszonej przez ciebie kwestii. wypadaloby te watpliwosci przedstawic.
bez ich przedstawienia powody dla ktorych uzyles slow "no ale" i "rzeczywiscie"
pozostaja twoja slodka tajemnica. efekt jest taki ze twoje pytanie jest dla nas
zrozumiale tylko czesciowo.

[ulinha]

Hihihihi ja sie tez zadumalam;-) Dumam i dumam..... i marzne;-)
Jeszcze sie nam tutaj zrobi swiatynia dumania;-)
Ale... no wlasnie.....

[janptak]

Ola,
Wg mnie nie warto. Ale moze za krotko tu jestem? Spedzilem dwa weekendy na
spacerach po Lizbonie, nic zachwycajacego nie zauwazylem. Z powodu paskudnej
pogody w weekendy nie udalo mi sie jeszcze odwiedzic Sintry ani Cascais.
Na codzien obserwuje cuda jakie tubylcy wyczyniaja na drodze. Szczegolnie
na "Marginale". Przestalem juz liczyc zaobserwowane stluczki. Rekord jaki
widzialem to 8 samochodow sklejonych ze soba.... Portugalczycy jezdza
faktycznie najgorzej w Europie. Spedzilem rok na poludniu Wloch (okolice
Neapolu) i jezdzilo mi sie calkiem dobrze. Tutaj, tragedia. Zarcie tez nie za
dobre. Moze mam pecha, albo jedzenie we Wloszech mnie rozpuscilo? No
ale, "sluzba nie druzba". Wracam do roboty...
J

[xavier111]

janptak napisał:

> Ola,
> Wg mnie nie warto. Ale moze za krotko tu jestem? Spedzilem dwa weekendy na
> spacerach po Lizbonie, nic zachwycajacego nie zauwazylem.

:)))))
wiesz, jest wielu ludzi ktorych jak zaprowadzisz do opery na "aide" to wyjda
stamtad mowiac "ale halas, dobrze ze juz sie skonczylo":)
ale to nie wina "aidy"
dlatego tez osmiele sie zasugerowac ze to ze nic zachwycajacego w lizbonie nie
zauwazyles raczej z lizbona jako taka nic wspolnego nie ma:)

[janptak]

Padlo pytanie, podalem swoja subiektywna opinie. O gustach sie nie dyskutuje.
Widzialem w zyciu pare miast (duzo podrozuje, czesciowo dlatego ze musze, ale
tez lubie) no i Lizbona nie nalezy w mojej opinii do miast ktore czyms
szczegolnym zachwycaja. Rzym ma troche ciekawych zabytkow, fajna atmosfere np w
dzielnicy Trastevere ( nie bij jesli pomylilem sie w nazwie), swietne knajpki
itd. Gandawa czy Bruggia w Belgii to takie "cukierkowe" miasteczka, w ktorych
czas sie zatrzymal :-) no i degustowac mozna doskonale piwa ;-)). Powiedzmy
Montreal czy Toronto, dla nas ( a przynajmniej dla mnie, wychowanego w Europie )
z cala masa wysokich budynkow w centrach sa troche z "innego swiata", wysoko
trzeba zadzierac glowe zeby zobaczyc dachy ;-)). Hiszpanska dzielnica w
Neapolu, gdzie trzeba wychodzic na parapety aby samochody mogly przejechac. W
kazdym z tych miejsc bylo cos co rzucalo sie w oczy, cos co wyroznialo dane
miasto na tle innych. Czy mozesz wskazac cos podobnego w Lizbonie? Pytam serio,
podpowiedz gdzie isc i co zobaczyc, bo jak na razie nie znalazlem nic takiego.
Oczywiscie nie kazdy jest wielbicielem opery, ale miasto to nie opera, to
raczej "sklep muzyczny" :-) sa plyty dla milosnikow opery i rocka. Ja swojej
polki w tym miescie jeszcze nie znalazlem.
JP

[keepersmaid]

Moze to i prawda, ze trudno sie do Lizbony przekonac kiedy nie jest zalana
bialym i blekitnym swiatlem... Moze dlatego lepiej tu pierwszy raz przyjechac
wiosna lub latem. Zreszta jakie miasto dobrze sie prezentuje w listopadzie? Rio
de Janeiro?

[xavier111]

W
> kazdym z tych miejsc bylo cos co rzucalo sie w oczy, cos co wyroznialo dane
> miasto na tle innych. Czy mozesz wskazac cos podobnego w Lizbonie?

w lizbonie na kazdym kroku sa rzeczy ktore sie rzucaja w oczy, zachwycaja i
odrozniaja to miasto od innych. to jest miasto magiczne jakich malo. rzucajace
na kolana panoramy, malownicze polozenie jakiego nie ma zadna inna stolica w
europie, pstrzaca sie w oczach calçada portuguesa, dym z pieczonych kasztanow
spowijajacy wlasnie w listopadzie cala baixe z przyleglosciami, waskie uliczki,
lokalny folklor, spiewny jezyk, kafelki na kazdym kroku, golebie, koty,
niesamowite oba mosty, zapach wodorostow w czasie przyplywu, rzeka ktora
wyglada jak morze, architektura wszelaka, unikalne drewniane tramwaje pnace sie
po stromych uliczkach, i tysiac innych rzeczy.

jesli ktos tego nie dostrzega, to coz, jest to rownie przykre co niezrozumiale,
ale trudno sie mowi. moim zdaniem, nic mu nie moze pomoc. i upieram sie przy
twierdzeniu ze to nie wina lizbony. bo europejskie miasto nie moze byc bardziej
specjalne, unikalne i magiczne.

[keepersmaid]

O, poeta!

xavier......bez przesady......

[anjos]

Tez lubie Lisbone, ale bez przesady....sa inne piekniejsze miasta w Europie i
na swiecie, niz Lisbona ( moja opinia jest oczywiscie subietkywna, ale jak
widzisz to nie jedyny taki glos.... )

[xavier111]

lisbona? po jakiemu to?

ja nie przesadzam, wyrazam swoja subiektywna opinie. jak kazdy inny.

i nigdzie nie powiedzialem ze uwazam lizbone za najpiekniejsze miasto na
swiecie. paryz jest ladniejszy. i nic wiecej. dla mnie.

[xavier111]

pochlebiasz mi. chyba dawno poezji nie czytalas:)

[janptak]

Z calym szacunkiem dla xavier11, prosilem o konkrety. Podziwiam malowniczy
opis, ktory jak mniemam wynika z milosci do tego miasta, ale prosze o konkrety.
Wspomniano tu o zabytkowym tramwaju, OK, to jest konkret, Fado, no to tez, ale
chyba nie jest wlasnoscia Lizbony a calego kraju. Ludzie dosc sympatyczni, to
przyznaje. Ale nadal nie jest to dowod na to ze warto przyjechac tu na weekend.
Moze, jak ktos slusznie dodal, warto przyjechac gdy jest cieplej?
Ale jak juz wspomnialem, nie dyskutuje sie o gustach. Najlepiej przyjechac,
sprawdzic, a potem skomentowac jak poprosza :-)
Wypalony z emocji JP,
;-)

[xavier111]

drogi janie, alez ja z cala premedytacja ograniczylem sie do ogolnikowego
opisu, nie podajac konkretow, bo uwazam ze podanie tobie konkretow i
skierowanie cie w konkretne miejsca nic juz nie rozwiaze. jak sam stwierdziles,
laziles juz po lizbonie, na pewno byles na baixy, na praça do comercio czy na
rossio. wiec jezeli ktos sobie stanie w srodku lizbony, na takim rossio
wlasnie, rozejrzy sie wokol i powie tak jak ty "nie widze tu w tym miescie nic
interesujacego i nic specjalnego", to jest to raczej beznadziejmy przypadek.
tutaj konkrety juz nic nie pomoga.

[wojs5]

Oczywiście, że warto i to bez dwóch zdań!!! Zupełnie nie rozumiem, jak można
pisać, że w Lizbonie nic nie ma ciekawego, nawet przyjmując tak pozbawiony
emocji punkt widzenia, jaki zaprezentował Janptak. A Tag szeroki jak wielkie
jezioro? A Oceanarium - bodaj drugie co do wielkości w Europie?? A stadion
Benfiki - jeden z piękniejszych na Kontynencie??? A ciekawe panoramy
Lizbony???? A Alfama stara jak średniowieczna Europa????? A fado, do którego
ciągną jak muchy turyści?????? A tramwaj 28?????? Zauważ, że piszę tylko o
oczywistościach, prosto z przewodników, bez wnikania w detale, w szczególiki,
bez zaglądnia w zaułki i bez delektowania się dorszem :-) I bez poetyzowania. A
rzecz jasna nie da się ukryć, że istnieje i drugi wymiar tego miasta, właśnie
pełen Poezji, otwarty dla wszystkich tych, którzy są ciekawi świata w jego
wielu odmianach, którzy są wrażliwi na miejskie genius loci, czyli na zapach,
barwy, odcienie i specyfikę miejsc, które się odwiedza. Ale nie na
oczywistości, typu świetne żarcie czy Wieża Eiffla, tylko na owy dym z
pieczonych kasztanów. Janptaka takie detale nie kręcą i - choć to oczywiście
może komus wydawać się przykre - jest to Janptaka świętym prawem.
Z drugiej strony, nikt nie twierdzi, że Lizbona jest najlepsza. To przecież
kwestia gustu. No i czy w ogóle jakieś miasto jest najlepsze? Bzdura.

[anjos]

Xavier "po stromych uliczkach, i tysiac innych rzeczy".....a po jakiemu
to .....napisalo ?

A teraz do rzeczy:
Lisbona zdecydowanie przegrywa w rywalizacji z wieloma miastami Europy, jezeli
chodzi o weekendowy pobyt. Zabytkow nie ma prawie wcale, jedzenie ( jezeli nie
wiesz gdzie zjesc ) moze okazac sie "turystyczne" i niedobre, kobitki brzydkie
i nieumalowane, kierowcy na drogach.....strach wziac samochod.

Lisbona ( i Portugalia ) jednak zdecydowanie wygrywa z innymi miastami Europy
jezeli ktos chce zostac tu na dluzej : nieprawdopodobna sympatia
Portugalczykow, znakomite jedzenie ( marisco ), piekne miejsca, malo turystow,
bezpieczenstwo....i wiele innych. I to wlasnie odczytuje w wypowiedzi Xaviera.
Ale my rozmawiamay i weekendowym pobycie, ktory w Lisbonie nie nalezy do
pierwszej 10-tki najciekawyszych pobytow weekendowych w Europie.

[xavier111]

anjos napisała:

> Zabytkow nie ma prawie wcale

to w lisbonie chyba, bo w lizbonie zabytkiem jest cale centrum miasta, od tagu
do marquês de pombal, i od panteão nacional do bairro santa catarina.

zabytkow "prawie wcale" to nie ma w katowicach na przyklad.


a co do calosci twojej wypowiedzi: znam ludzi ktorzy maja dokladnie odwrotna
opinie i argumenty ja popierajace - lizbona to fantastyczne miejsce na weekend,
duzo gorsze gdy przychodzi tu mieszkac na stale.


co do kierowcow: kolega ptak twierdzi ze przestal liczyc stluczki jakie tu
widzial chociaz jest b krotko. ja tu jestem juz z osiem lat i wszystkie
stluczki jakie widzialem dobrze pamietam i umiem policzyc. a duzo wiekszym
strachem napawa mnie wyprawa samochodem z warszawy do gdanska niz z lizbony do
faro.

lisbona ( lisssbona) ( lizbon ) moja milosc

[anjos]

" ja tu jestem juz z osiem lat i wszystkie
> stluczki jakie widzialem dobrze "

Ja takze mieszkam tutaj podobnie dlugo, hehe.

Spokojnie Xavier ( jakies komplesiki ...?), nikt nie mowi, ze Lisbona nie ma
zabytkow, po prostu te pós-terramoto sa nieduzego kalibru, a innych nie ma.

Co do kierowcow: liczby mowia za siebie, wiec nie powinienes nawet dyskutowac w
tej sprawie. Faktem jest, ze ci wszyscy przemili i sympatyczni Portugalczycy ,
kiedy wsiadaja do samochodu, wszyscy staja sie kierowcami Forumly I po kilku
drinkach....to tez chyba ich ukryte kompleksy niedawnej biedy i nowobogactwa.

[keepersmaid]

"po prostu te pós-terramoto sa nieduzego kalibru, a innych nie ma"

Mam dla ciebie jedno slowo - Jeronimos.

[xavier111]

chyle czola przed twoja przenikliwoscia anjos, tak masz racje, jestem wielkim
chodzacym kompleksem, no bo przeciez ktos bez kompleksow by sie nie upieral ze
lizbona jest pieknym, pelnym zabytkow miastem i mowil ile czasu tu juz mieszka:)


a co do liczb - o jakich mowiacych za siebie liczbach mowisz? tych podawanych w
portugalskich gazetach domyslam sie. skoro mieszkasz tu juz dlugo powininenes
sie nauczyc ze statystyki podawane w portugalskich gazetach sa zawsze tak
zmanipulowane i dobrane zeby mozna bylo dac artykulowi w ktorym te statystyki
sa cytowane wytluszczony kolorowy tytul "portugalia pierwsza w europie w (tutaj
nastepuje kategoria - moze byc cokolwiek, np liczba wypadkow smiertelnych na
drogach, otylosc wsrod dzieci, a nawet cos tak absurdalnego jak konsumpcja
alkoholu na glowe)" i rzucic go na pierwsza strone.

jesli chcesz poznac liczby, radze ich szukac w zrodlach miedzynarodowych,
samodzielnie. jesli chodzxi nna przyklad o bezpiecznstwo na drogach to polecam:
europa.eu.int/comm/transport/care/statistics/series/fatal1991_actual/inde
x_en.htm i sasiednie strony, z ktorych wynika ze np ilosc ofiar smiertelnych na
drogach w stosunku do liczby ludnosci w portugalii jest troche nizsza niz w
grecji czy w polsce
(europa.eu.int/comm/transport/care/statistics/series/fatal1991_rate/index
_en.htm), natomiast najniebezpieczniejszymi pod tym wzgledem krajami w UE sa
lotwa i litwa.

[janptak]

Ok, widze ze bronisz Portugalii jak niepodleglosci. Co do drog, nie wiem jakie
sa statystyki, z tego co podawali inni Portugalia jest na czele krajow "starej
unii". Co do moich obserwacji, w dniu przyjazdu bylem swiadkiem zderzenia bmw z
jakims innym autem przy wjezdzie na rondzie. Zderzenie bylo takie ze 3 karetki
przyjechaly. W ciagu miesiaca jezdzenia do pracy i spowrotem widzialem co
najmniej jedna stluczke ( a wiec raczej bez ofiar ludzkich ) tygodniowo. Czasem
wiecej. Jedna z najbardziej rzucajacych sie w oczy byla taka w ktorej 8
samochodow ladnie sie "skleilo". Co zauwazylem, to jezdzenie sobie na zderzaku,
nie uzywanie kierunkowaskazow, jazda zbyt szybka, wymuszanie pierwszenstwa przy
wjezdzie na rondo, dosc dziwny uklad ulic chyba tez sprzyja takim wypadkom. Nie
tylko ja tak to odbieram. Koledzy w pracy tez tak to widza, potwierdzaja to
tez "tubylczy" koledzy.
Co do zabytkow, sa zabytki i zabytki, OK, dzielnice sa ogolnie dosc stare, ale
duza czesc starszych zabytkow ulegla zniszczeniu w trzesieniu ziemi, Lizbona
jest znacznie ubozsza od innych wiekszych stolic Europy.
Co do klimatu, ludzi, tradycji - to juz jest kwestia gustu, o tym nie
dyskutujemy.
Dobra, dosc o tym,
JP
PS
A tak swoja droga zrobila sie niezla wojenka ;-) ozywilem Wam grupe

[xavier111]

nie nie bronie. wyszedlem na fanatyka lizbony i port, choc wcale nim nie
jestem. ale raczej mnie to nie obchodzi. jesli ktos mnie uzna za fanatyka to
spoko:)

Co do drog, nie wiem jakie
> sa statystyki, z tego co podawali inni

na tym polega problem. "z tego co podawali inni" niewiele wnosi. sprawdz sam w
obiektywnych europejskich zrodlach, jesli chcesz uzywac statystyk/liczb do
poparcia swoich argumentow.

dzielnice sa ogolnie dosc stare, ale
> duza czesc starszych zabytkow ulegla zniszczeniu w trzesieniu ziemi, Lizbona
> jest znacznie ubozsza od innych wiekszych stolic Europy.

mowienie o zabytkach zniszczonych przez trzesienie ziemi, skoro nikt ich nie
widzial w realu, niewiele wnosi do dyskusji.

i jeszcze jesli chodzi o zabytki, to wybacz, ale jesli mowisz ze rzym "ma
TROCHE fajnych zabytkow", to twoje akurat zdanie o zabytkach i porownywanie ich
ilosci w roznych miastach jest dla mnie malo wiarygodne:)


ja bym tego wojenka nie nazwal, najwyzej ozywiona dyskusja.

[xavier111]

i jeszcze dorzuce, ze mowa jest akurat tu o lizbonie, ale tak samo bym
zareagowal (tylko z mniejszym znawstwem tematu pewnie) gdyby ktos napisal
ze "nieciekawym, niewartym odwiedzenia, z mala iloscia zabytkow miastem" jest
porto, barcelona, florencja, rzym czy wenecja. bo jest rzecza oczywista i
widoczna na pierwszy rzut oka ze sa to wszystko zabytkowe i piekne miasta,
miasta w ktorych jeden kilkusetletni dom stoi przy drugim. i jezeli sie komus
nie podobaja to jest juz problem jego a nie tych miast. dyskutowac to mozna o
zabytkowosci i pieknie warszawy, belgradu, berlina czy helsinek, bo sa one
kontrowersyjne, i tu jest o czym dyskutowac. ale nie o lizbonie florencji czy
barcelonie.

[janptak]

Powiedzmy ze nie jestes fanatykiem, jestes przepelniony intensywnym uczuciem
milosci, zeby nie powiedziec uwielbienia ;-)
Napisalem TROCHE, wlasnie dlatego, ze jestem zimnym, pozbawionym emocji
draniem - maszyna w biologicznym opakowaniu :-) a zatem mozesz moja wypowiedz
pomnozyc np przez 4 i uzyskasz wlasciwa ilosc zabytkow w Rzymie, oraz odrobine
cieplych uczuc do Lizbony :-))
A poza tym milego dnia, sorki, nocy
jp

Xavier....bardzo cenie ´Twoje uwagi

[anjos]

ale tym razem doprowadziles mnie do ataku smiechu i dobrego humoru, za co Ci
bardzo dziekuje, bo obecnie jest niewiele rzeczy naprawde smiesznych.
.
Juz fakt, ze powolujesz sie na statystyki UE ( tak wiarygodne, jak cala inna
machina biurokracyjna unii ) rozsmieszyl mnie bardzo.
Ale tak naprawde dostalem ataku smiechu na mysl, ze ktos w ogole moze bronic
kierowcow portugalskich i uwazac ze jezdza lepiej niz inni.
Statystyki Bombeiros i portugalskiej sluzby zdrowia sa oczywiste, np. w czasie
kazdego weekendu ginie tyle samo ludzi co w Polsce ( w zimie !!!! ) co znaczy,
ze jezdza okolo 4xgorzej od nas.
.
Wszyscy obcokrajowcy z ktorymi pracuje, wszyscy turysci maja identyczna opinie.
Sam jezdze bardzo duzo miesiecznie i widze co sie dzieje. Przekroczenie granicy
z Hiszpania to jak wjazd do raju.....
.
Sam kocham Portugalie i zawsze bronie jej dobrego imienia jak lew, ale w
sprawie portugalskich kierowcow....Xavier....pleeeeese

[xavier1111]

anjos napisała:

> ale tym razem doprowadziles mnie do ataku smiechu i dobrego humoru, za co Ci
> bardzo dziekuje, bo obecnie jest niewiele rzeczy naprawde smiesznych.
> .


nie ma za co


> Ale tak naprawde dostalem ataku smiechu na mysl, ze ktos w ogole moze bronic
> kierowcow portugalskich i uwazac ze jezdza lepiej niz inni.
> Statystyki Bombeiros i portugalskiej sluzby zdrowia sa oczywiste, np. w
czasie
> kazdego weekendu ginie tyle samo ludzi co w Polsce ( w zimie !!!! ) co
znaczy,
> ze jezdza okolo 4xgorzej od nas.

ja nie uwazam, ja tylko czytam statystyki sam i sam je interpretuje, i wszystko
co twierdze jest na ich podstawie, natomiast nie wierze w podane mi
interpretacje przetrawionych i zmanipulowanych przez kogos statystyk jak tez
argumenty typu "liczby mowia same za siebie", "wszyscy mowia" itp.

wiec pozwolisz ze nie uwierze w twoje twierdzenie ze "Statystyki Bombeiros i
portugalskiej sluzby zdrowia sa oczywiste, np. w czasie
> kazdego weekendu ginie tyle samo ludzi co w Polsce ( w zimie !!!! ) co
znaczy,
> ze jezdza okolo 4xgorzej od nas." dopoki mi nie dasz linkow do tych statystyk
bombeiros i linku do polskich danych na temat tego ile ludzi ginie w zimie.
najlepiej nie dotyczacych weekendu, ale jakiegos mniej podatnego na manipulacje
okresu czasu. ja podalem linki do swoich statystyk, teraz ty podaj do swoich.

[anjos]

Ministerstwo Spraw Wewnetrznych :

www.dgv.pt/UpLoadedFiles/relatsinist2002.pdf
spojrz na strone 124 !!!!!! dane miedzynarodowe !!!! zgroza ! Portugalia na
czele statystyk !

Opinie naszych forumowiczow z przyjacielskiego forumu:
www.portugalia-online.net/portforum/viewthread.php?tid=508
"Portugal lidera as estatísticas européias
em número de atropelamentos nas passadeiras de peões!! ..."

"Os acidentes de viação constituem, na União Europeia (UE), um grave problema
de saúde pública, tendo sido responsáveis em 1998 por cerca de 43 000 mortos e
150 000 deficientes. Nos países industrializados são já a oitava causa de morte
e, em Portugal, a sétima (1999). Portugal é o país da UE com a taxa mais
elevada de mortalidade rodoviária."
clinotavora.planetaclix.pt/saude-Alcool_e_conducao.htm
"A taxa de mortalidade infantil (até aos 14 anos) é a mais elevada da UE sendo
o dobro da Grécia, que tem a segunda taxa mais elevada e o quádruplo da Suécia,
respectivamente 8,03, 4,64 e 2,32/105. Em 1999, 78% (2804/3595) dos mortos dos
15-34 anos foram indivíduos do sexo masculino"

Statystyki portugalskie: ( do porownania np z polskimi )
www.dgv.pt/estatisticas/estat_sinist.asp
Milego jezdzenia samochodem Xavier !

lololololol

[espirro]

ja polecam www.playboy.com albo www.playgirl.com

statystyk moze nie maja, ale rozkladowki sa swietne no i zadnych pedeefow nie
trezba otwierac, hue hue hue

[espirro]

lizbona jest jak dobra zona,
spelniona i niezaspokojona,
goraca i zawsze gotowa
smaczna i kolorowa
i do tego wszystkiego
pokocha ciebie calego
odkryje przed toba wszytkie swe tajemnice
rozbudzi zmysly i ...no wlasnie