Dopalacze

[to.niemozliwe]

Jakieś refleksje, opinie? Dobrze, źle? Karać, nie karać? Co sądzicie o tym, co się dzieje?

[manka_swojska]

Trudno jest jednoznacznie powiedziec czy jest to dobre, czy zle. Dopalacze zawsze mozna bylo kupic na czarnym rynku, co jeszcze bardziej zwiekszalo ryzyko. Te, ktore sprzedawane sa w licencjonowanym sklepie sa moze pod wieksza kontrola i bardziej bezpieczne.
Jestem jednak pelna podziwu dla tego czlowieka, ktory w tak mlodym wieku rozwinal siec ponad stu kilkdziesieciu sklepow. Podejrzewam, ze ma mocne uklady z branza medyczna i farmaceutyczna, jednak w tym wieku poprowadzic taki biznes to jest naprawde sztuka.

[mona.blue]

manka_swojska napisała:

> Trudno jest jednoznacznie powiedziec czy jest to dobre, czy zle.

Złe, przecież to wyniszcza, a nawet zabija ludzi.

Dopalacze zawsze mozna bylo kupic na czarnym rynku, co jeszcze bardziej zwiekszalo ryzyko. Te ktore sprzedawane sa w licencjonowanym sklepie sa moze pod wieksza kontrola i
> bardziej bezpieczne.

Akurat, nikt nad tym nie panuje.

> Jestem jednak pelna podziwu dla tego czlowieka, ktory w tak mlodym wieku rozwin
> al siec ponad stu kilkdziesieciu sklepow. Podejrzewam, ze ma mocne uklady z bra
> nza medyczna i farmaceutyczna, jednak w tym wieku poprowadzic taki biznes to je
> st naprawde sztuka.

A ja bym go wszdziła do więzienia co najmniej na parę lat.

[mel.la]

Tak jak mona.blue

[leda16]

mona.blue napisała:
> A ja bym go wszdziła do więzienia co najmniej na parę lat.


Mona jak zwykle zawistna o cudzy sukces. A mnie się ten smarkacz podoba - wielki talent handlowy; bez studiów, tytułów naukowych, praktyk w znanych firmach. Chłoptaś z miejsca wyczaił, gdzie stoją komfitury, jak rakieta wstrzelił się w lukę rynkową. W USA firmy handlowe biłyby się o niego. W Polsce potrafią tylko zadeptać lepszego od wielu niewydarzonych absolwentów ekonomii i marketingu. Potem się dziwią, że każdy normalny biznesmen transferuje swój zysk jak najdalej od polskich granic. Cóż, do banków szwajcarskich jeszcze długo łapy polskich zawistnych jołopów nie sięgną. A że debile chcą takiego Bratka bogacić i gotowi zdychać z tego powodu, to niech zdychają.

Do:palacze

[kalllka]

ehh letka,
gadasz jakby ci wlasnie taki mlodzieniec odpalil.bo zdajesz sie pochwalac jego luki w wyksztalceniu i umiejetnosci polskiego kombinowania na i we wszystkim.
przyzwyczailam sie juz do Twojego jezora, ale wybacz - obsmarowujesz znacznie mniej "zasluzone w bezmyslnosci" dziewczeta, a "motywacje" tego mlodzienca chwalisz.
bo alogicznym- porownywanie jego "umiejetnosci" z dzialanoscia bankow szwajcarskich. jest jak porownie dziury z sera szwajcarskiego z polska dziura budzetowa. jedna jest tradycyjnie dokladna, a druga taaakaaa wielka.
a juz na koniec, od tego rodzaju kombinatorow wlasnie, w ameryce trzymaja sie z daleka.
tyle.

[leda16]

kalllka napisała:

"motywacje" tego mlodzienca chwal
> isz.


Nie jego motywację chwalę, tylko zmysł handlowy, umiejetność dostrzegania popytu.


> bo alogicznym- porownywanie jego "umiejetnosci" z dzialanoscia bankow szwajcars
> kich.


Ja mam tylko nadzieję że chłopczyna ulokował swój zysk w banku szwajcarskim, który nawet konta podejrzanego o machloje b. prezydenta Polski prokuratorskim pieskom nie ujawnił ;).



> a juz na koniec, od tego rodzaju kombinatorow wlasnie, w ameryce trzymaja sie
> z daleka.
> tyle.

A czemu nazywasz go kombinatorem? Chłopak wzbogacił się legalnie

[kalllka]

no wiec wlasnie,
nomen omen numerow- to siodmy zmysl zdaje sie u mlodzianka chwalisz.
i choc wypominac nie bede ale rzetelnosc cnota i podkreslac ja trzeba. bo
braki nadbudowy w wyksztalceniu u jakiej panny watkowej zjechalas niemozebnie onegdaj wiec badzze tak samo sprawiedliwa dla "pryszczatych"-bogatych.
dla nich to nie znajomosc prawa ale wykorzystywanie luk w polskim prawie jest sposobem na bogacenie sie. stad odnosnik do kombinowania.
wiele zwyczajnie myslacych- osob, firm przenosi swoje biznesy poza polske bo przedkladaja spokoj i stabilizacje oraz tzw dlugofalowosc ( choc tzw wyzsze podatki) nad meke polskiego kombinowania wlasnie.
nie przykladalnym wiec argument legalnosci takiego przedsiewziecia skoro bardzo szybko nastepuje jego delegalizacja.
a dlaczego? - bo w biznesie, przede wszystkim nie o pieniadze chodzi:)

[manka_swojska]

Monika, rzadko zgadzam sie z Leda, lecz w tym przypadku jak najbardziej. Chlopak przedsiebiorczy, bez kierunkowych studiow rozwinal biznes, ktory przeciez ogromnie wzbogacil budzet panstwa. A jak pozamykaja wszystkie sklepy, to co? Kto bedzie latal luke budzetowa? Z czarnego rynku nie wplynie do budzetu nic, a dopalacze nadal beda sie sprzedawac.
Po co tego chlopaka pakowac do wiezenia? On nie zrobil nic nielegalnego, jego dzialalnosc jest przeciez oficjalna. Ten mlody czlowiek ma niesamowity talent do robienia interesow i za to nalezy mu sie szacunek.

[iwona.ana1]

ja się tylko zastanawiam o co naprawdę w tym medialnym szumie chodzi
odezwał się we mnie sceptycyzm wobec otrzymywanej informacji :D :)

O Palikota ;-)

[yagnik]

[yagnik]

Kiedy zaczęły się pojawiać sklepy z dopalaczami (wtedy tylko w sieci) sama zamówiłam sobie "zioła", jakie nie pamiętam bo to było jakiś czas temu, zamówiłam z ciekawości żeby sprawdzić o co tu w ogóle w chodzi :-) To już tak prywatnie zupełnie ale nic nie działają przynajmniej ja nie zauważyłam, może trafiłam na jakąś słabą kolekcję ;-)

Ale do rzeczy. Samo zamknięcie sklepów guzik da, już w tym momencie wszystkie "niedozwolone" środki które wcześniej były używane w "dopalaczach" przeniosły się do podziemia, są dużo bardziej niebezpieczne a sprzedawane są w podrobionych "kolekcjonerskich" papierkach "dopalaczy". Niby kupujesz zwykły dopalacz a nie wiesz jaką "mieszankę" z niedozwolonych substancji skomponowali chemicy...
O tym się głośno nie mówi ale tak naprawdę wydaje mi się że to głównie podziemie jest odpowiedzialne za śmiertelne przypadki które miały miejsce nawet przed owym medialnym "bumem na dopalacze".

Podstawowym problemem jest fakt że sklepy z dopalaczami w ogóle powstały tak? Dla mnie jak się powiedziało A to należy powiedzieć też B a nie robić z siebie rycerza na białym koniu (Donald, psia mać głosowałam na PO) i nagle udawać że "to jest oburzające" i że państwo nie ma z tego kaszy mannej z nieba co? Sklepy ktoś pozwolił otworzyć? Tak. Są to produkty kolekcjonerskie na których widnieje napis "NIE DO SPOŻYCIA DLA LUDZI"? Tak. Mają niejasny skład? Tak, bo nie są "podobno" do spożycia. Masło maślane ale ktoś na to przyzwolił?!

Teraz tak, niech zamkną wszystkie sklepy (oj odszkodowania będą słone) to cały asortyment przeniesie się do podziemia, już bez dudków dla państwa. Będą "szły" jak ciepłe bułeczki bo sprawa jest bardzo nagłośniona. Hm i co tu teraz zrobić, co? Ja nie wiem, to nie mój interes co oni z tym zrobią, w ogóle irytuje mnie strasznie nasz rząd szczególnie w tej sprawie. Żenujące...

Uważam że powinno się zalegalizować marihuanę na użytek własny, patrz Czechy.
Każdy zna działanie, skutki uboczne itd. po co miałby iść do sklepu pt "dopalacze" i kupować jakieś nasączone chemikaliami świństwa do palenia tylko dlatego że można je legalnie kupić? Nie znając działania a najczęściej nawet składu!
A w ogóle czy to nie jest paranoja że w państwie w którym jest nielegalna można kupić substancje z pochodnymi narkotyków twardych??
Nawet w lekach ale o tym cicho sza oczywiście.

[blo-ndynka]

Każdy w swojej głowie decyduje czy coś kupić czy nie,
Zabranianie tylko zwiększa chęć posiadania i nie jest żadnym rozwiązaniem.

[zorz_ponimirski]

ja w ogóle nie wiem co to są te dopalacze, co to jest "zwykły" dopalacz i czym się różni od niezwykłego? czy to jest jakiś płyn do uzdatniania paliwa, czy nawóz ogrodniczy??

[zorz_ponimirski]

ok, juz sobie znalazlam co to jest

[paco_lopez]

moim zdaniem kolejna walka lobbystów. maria zaczęła słabo isć, no to trzeba było walnąć w te sklepy. koleś który to załozył padł ofiara własnego sukcesu. za dużo zaczał mieć, w zbyt wielu miejscach dał otworzyc sklepy. gdyby poprzestał tylko na miastach od 200 000 mieszkańców, to byłby nadal niezuważalny. ci wszyscy gó...arze opisywani w mediach, to jak zwykle pewnie durnie , któzy za co by sie nie wzięli to zawsze przedawkują lezą i kwiczą. ilu w tym czasie na odtrucie po wodzie ognistej dowieziono na pogotowie, to sie nie dowiemy. nic sie nie dzieje, więc powstał nośny temat.

[yagnik]

Zgadzam się, poza tym już wiadomo że te dane dot. "ofiar dopalaczy" są naciągane jak jasna cholera.

[paco_lopez]

te dane i doniesienia wygladają podobnie jak te w przypadku epidemii grypy, co to miała nas zdziesiątkować.

[lifeisaparadox]

Po pierwsze - dopalacze zostały wprowadzone do obrotu legalnie, NIE są produkowane w Polsce, mają atesty i wszystkie zaświadczenia zagranicznych urzędów weryfikujących ich skład i postać. Są to te same dopalacze które sprzedaje się w Irlandii, Wielkiej Brytanii, czy innych krajach.

"Wejście Smoka" jakie zrobił Tusk może być bardzo fatalne dla niego samego jak i może się odbić nam czkawką.
Po pierwsze, jest to użycie aparatów państwowych do represji sklepów i hurtowni z dopalaczami. Po prostu wkroczyło ZOMO i zamknęli plac zabaw.
Po drugie jest to ostre naginanie przepisów sanitarnych i celowa nadinterpretacja sanepidu dla urzeczywistnienia represji i publicznego linczu tej branży.
Po trzecie Tusk powołuje się na nieistniejącą ustawę, zapisy prawne które mają się pojawić w przyszłości, ogólnie mam wrażenie że jest to wszystko rozwiązane w sposób budzący bardzo dużo sprzecznych odczuć.

Sami możemy sobie wyobrazić, że nagle pojawia się akcja policyjna i masowe aresztowania wszystkich posiadaczy pirackiego oprogramowania. Nawet najbardziej ostrożny użytkownik może "przypadkiem" zainstalować coś nielegalnego, mieć na dysku nielegalną MP3 znanego zespołu, albo po prostu w pamięci przeglądarki internetowej jakieś "pirackie materiały". Innymi słowy już w tej chwili możemy się poczuć że nasze laptopy i desktopy są zaplombowane i leżą na komisariacie w celu inspekcji. Zarzuty i kary mamy gwarantowane, a przynajmniej 95% z nas.
Tak właśnie wygląda sprawa dopalaczy - w takim porównaniu możemy się zidentyfikować z właścicielami sklepów z tymi produktami.

Przypomina mi się też projekt cenzurowania polskiego internetu zaproponowany przez Tuska jakiś czas temu, który nie doszedł do skutku. Mam wrażenie że ta afera z dopalaczami będzie miała taki sam finał.

Pomijam skutki spożywania dopalaczy na ludzki organizm, ale porównywalne jest to z wąchaniem kleju, piciem denaturatu filtrowanego przez chleb, czy piciem nawozu do kwiatków w płynie w celu strucia się i uzyskania "haju".

[hipnozaur]

Nigdys byla moda na nasladowanie glupawych wybrykow z MTV. I nagrywanie telefonami.
Teraz dopalacze.
Ale zawsze uwazalem za haniebne ze te wszystkie wypadki, przedawkowania (Wody, narkotykow, dopalaczy, glupoty) powinny ostro kosztowac poszkodowanego poprzez jasne i czyste okreslenie, ze sluzba zdrowia dotyczy wypadkow losowych a ratowania czyjejs glupot. Dlatego tych wszystkich poszkodowanych powinno sie obciazyc kosztami leczenia.
I tyle...

[lifeisaparadox]

Oj tak, a sprawców wypadków drogowych zaprzęgać do budowy dróg (może w końcu budowy ruszyły by z miejsca)

[to.niemozliwe]

A co z ofiarami śmiertelnymi, kosztami leczenia na OIOMACH, zmianach w psychice osób biorących? Do pominięcia?

[yagnik]

Ale kazał im ktoś zażywać dopalacze czy zmuszał pod groźbą?
Trzeba brać odpowiedzialność za siebie i swoje życie.
Przecież każdy ma swój rozum i wie co zażywa? To że wódka jest dostępna nie oznacza to że będę ją codziennie pić używając argumentu że "jest dostępna w sklepie" przecież to jakiś absurd.

[to.niemozliwe]

Czy możemy wymagać rozumienia konsekwencji ze strony nastolatków?
Niestety, są ludzie, którzy nie rozumieją konsekwencji swojego postępowania, a jego skutki dotykają też innych. Pytanie - czy tzw. "własny rozum" zwalnia społeczeństwo z aktywnej postawy wobec takich zjawisk? Chyba nie, podobnie, jak okolicznośc, że przestępstwo jest złem nie zwalnia państwa z karania przestepców i przestrzegania chętnych przed potencjalną karą.

[yagnik]

Oczywiście masz rację ale tak jak już wcześniej napisałam, sklepy działają LEGALNIE dlaczego nikt wcześniej się nie zastanowił nad tym jakie przyniosą skutki sprzedawane substancje, przecież to było jasne do przewidzenia?! I teraz nagle wielkie olśnienie...
Dlaczego ja mam reagować na coś co państwo dopuściło do handlu?

Alkohol i papierosy też są legalne, mamy przestać je sprzedawać tylko dlatego że ze strony nastolatków nie możemy wymagać rozumienia konsekwencji używania wyżej wypisanych?
Nie jestem zwolenniczką takich używek jak dopalacze, choćby i nawet ze względu na niejasny skład i dlatego dziwi mnie że w ogóle zaistniały.

To.Niemożliwe problem z substancjami odurzającymi zawsze był i będzie, moim zdaniem, jeśli ktoś zechce spróbować to kupi sobie przed szkolnym boiskiem piguły, nie czarujmy się i nie róbmy z nastolatków krowy które nie potrafią samodzielnie pomyśleć.

[to.niemozliwe]

> Oczywiście masz rację ale tak jak już wcześniej napisałam, sklepy działają LEGA
> LNIE dlaczego nikt wcześniej się nie zastanowił nad tym jakie przyniosą skutki
> sprzedawane substancje, przecież to było jasne do przewidzenia?! I teraz nagle
> wielkie olśnienie...

Być może nie reagowano, bo skala skutków nie była widoczna w tak masowym wydaniu?

> Dlaczego ja mam reagować na coś co państwo dopuściło do handlu?

Zakładam jakiś tam stopień świadomości obywatelskiej u każdego.

> Alkohol i papierosy też są legalne, mamy przestać je sprzedawać tylko dlatego ż
> e ze strony nastolatków nie możemy wymagać rozumienia konsekwencji używania wyż
> ej wypisanych?

To, że seks jest legalny, nie oznacza, że gwałt jest OK. Dopalacze różnią się od alkoholu i papierosów i to znacznie, analogia jest chybiona. Ten, kto wprowadza na rynek (do obrotu) substancje z założenia przeznaczone do stosowania wewnątrz lub zewnętrznie musi dowieść, że ich stosowanie nie jest szkodliwe dla zdrowia i zycia i że jest w stanie wiarygodnie poinformowac nabywcę o wszelkich konsekwencjach ich zastosowania.
Przecież rynek leków i para-leków funkcjonuje w ten sposób, inaczej każdy by mieszał w garażu co mu tam w ogródku wyrosło i twierdził, że to lek na raka. I brał kasę korzystając z naiwności innych.

> To.Niemożliwe problem z substancjami odurzającymi zawsze był i będzie, moim zda
> niem, jeśli ktoś zechce spróbować to kupi sobie przed szkolnym boiskiem piguły,
> nie czarujmy się i nie róbmy z nastolatków krowy które nie potrafią samodzieln
> ie pomyśleć.

Podobnie, jak istnieją pobicia ze skutkiem śmiertelnym, ale nie oznacza to, że niec z takimi przypadkami nie należy robić (w sensie regulacji lub penalizacji). Fakt istnienia zjawiska społecznego nie legitymizuje jego akceptowalności przez społeczeństwo.

> nie czarujmy się i nie róbmy z nastolatków krowy które nie potrafią samodzieln
> ie pomyśleć.

Niestety, ale sa ludzie, którzy nie myślą, nie rozumieja, lub z innych powodów, co do których psychologia często się wypowiada popełniają różne czyny. Gdyby zakąłdać samodzielność myślenia, nie trzeba by było stwarzać przepisy ruchu drogowego.
:)

[yagnik]

To.Niemożliwe urzekła mnie naiwność w Twoich wypowiedziach :-)

Reasumując, tak zgadza się, jest problem z dopalaczami ale zbyt szybko jak na mój gust "rozgrzeszasz" rządzących którzy stoją za wprowadzeniem tych substancji do Polski.
Mówisz "Być może nie reagowano, bo skala skutków nie była widoczna w tak masowym wydaniu?"
Ja Cię proszę... nie osłabiaj mnie, nie wiem czy pamiętasz ale gdy dopalacze pojawiły się w Internecie wszędzie się o tym mówiło "sprzedają legalnie narkotyki".
Ze zdumienia przecierałam oczy kiedy zobaczyłam w swoim mieście stacjonarny "kolekcjonerski" sklep!
Nie wiedzieli, nie wiedzieli, ktoś zrobił na tym kasę i ma brudne łapki...

> Niestety, ale sa ludzie, którzy nie myślą, nie rozumieja, lub z innych powodów,
> co do których psychologia często się wypowiada popełniają różne czyny. Gdyby z
> akąłdać samodzielność myślenia, nie trzeba by było stwarzać przepisy ruchu drog
> owego.

Samodzielne myślenie nie = wybieraniu słusznych dróg prawda? Można samodzielnie włożyć rękę do ognia ;-F
Żyjemy w społeczeństwie a to nas zobowiązuje do przestrzegania pewnych reguł, ustalaniem ich zajmuje się rząd, follow me? Rząd ustala że zostaje wprowadzony do obrotu trujący specyfik, kto jest odpowiedzialny za taki stan rzeczy? Kogo tu karać? Zgadnij ;-)

[to.niemozliwe]

> To.Niemożliwe urzekła mnie naiwność w Twoich wypowiedziach :-)
Dziekuję :)
Masz rację, nie rozgrzeszam - kto ma za uszami, że nie dopatrzył, ten ma, ale jak już coś jest robione (a jest), to nie ma co dziamać, że późno. Zresztą tak działa machina państwowo-samorządowa.

> Samodzielne myślenie nie = wybieraniu słusznych dróg prawda? Można samodzielnie
> włożyć rękę do ognia ;-F

To są dwie różne rzeczy - z jednej stronie Ci, którzy wprowadzają do obrotu muszą liczyć się z konsekwencjami (karnymi, finansowymi) - po prostu niech będą odpowiedzialni za to, co robią. Nota bene - od osób zajmujących się czymś profesjonalnie wymaga się wyższych standardów w tej dziedzinie.
A z drugiej strony - trzeba minimalizowac skutki, które i tak będa nieuchronne po stronie osób stosujących dopalacze. Taka strategia dwóch dróg mających jeden cel.
> Rząd ustala że zostaje wprowadzony do obrotu trujący specyfik, kto jest odpowiedzialny za > taki stan rzeczy? Kogo tu karać? Zgadnij ;-)
No pozwole sobie nie zgadywać, a poprosić o odpowiedź? :)

[yagnik]

> No pozwole sobie nie zgadywać, a poprosić o odpowiedź? :)

Oczywiście że właścicieli sklepów, wszak to oni dopuścili do wprowadzenia dopalaczy do Polski ;-))) Zamknąć sklepy, obsługę w kajdany, towar skonfiskować przynajmniej policja będzie miała co niuchać ;-)

A tak na poważnie, właściciele LEGALNIE działających sklepów to tylko narzędzia, siła która wprawiła je w ruch znajduje się na wyżynach (nie mylić z intelektualnymi!).
Zawalili? Powinni teraz ryć po nocach jak to odkręcić i ominąć odszkodowania które będą musieli wypłacić właścicielom.

[to.niemozliwe]

Acha, może nie jesteś zorientowana - te sprawy z dopalaczami (zamykanie sklepów, przesłuchiwanie właścicieli), to nie jest jakaś wyjątkowa akcja. Jest wiele dziedzin życia, gdzie Państwo reguluje, wręcz reglamentuje prawo do wprowadzania określonych grup towarów na rynek: leki, wyroby budowlane, paliwa...możesz się nie znać na konstrukcjach betonowych, ale ufasz w nadzór Państwa nad tym jakie wyroby (mające aprobaty) sa stosowane do budowy Twojego domu. Podobnie z lekami. Oczywiście nadzór nie jest idealny, ale ma sens.

> Zawalili? Powinni teraz ryć po nocach jak to odkręcić i ominąć odszkodowania kt
> óre będą musieli wypłacić właścicielom.

Proponujesz zatem machnąć reką na te kilkanaścioro dzieciaków, które by wykitowały w okresie miesiąca (w całej Polsce) z uwagi na ewentualne odszkodowania? Co ciekawe, zresztą, jakoś adwokaci się nie palą do reprezentowania handlarzy dopalaczami...

[yagnik]

> Proponujesz zatem machnąć reką na te kilkanaścioro dzieciaków, które by wykitow
> ały w okresie miesiąca (w całej Polsce) z uwagi na ewentualne odszkodowania? Co
> ciekawe, zresztą, jakoś adwokaci się nie palą do reprezentowania handlarzy dop
> alaczami...

Tak to już jest że na górze się kręci lody a na dole umierają "dzieciaki".
Nie macham na nikogo ręką, po prostu uważam że nie jesteśmy debilami
(my mieszkający w tym państwie) a tak się nad traktuje,
"Taaaak, my zrobimy porządek z tymi obrzydliwymi dopalaczami!"
Ten problem istnieje od dawna tylko nikt wcześniej go "nie zauważał"
Kto się na takie "akcje" naprawiania państwa nabierze?
Chyba tylko Ty i do tego wytłumaczysz sobie ten fakt "to nie jest jakaś wyjątkowa akcja" oraz "nadzór nie jest idealny" :-)

[to.niemozliwe]

Cóż to za karkołomna teza zawarta w pytaniu "kto się na to nabierze"? Nikt się nie nabiera! To nie jest PR i obiecanki, że "coś z tym zrobimy", przecież są fakty - zamykanie sklapów i szybka ścieżka legislacyjna w sejmie. Rozumiem, że masz podejrzenia, co do intencji, ale to się dzieje! Akurat "Debile", to okreslenie, tego "Króla dopalaczy" o swojej klienteli...

[yagnik]

Się dzieje, na granicy prawa. Się nie obruszaj.

[to.niemozliwe]

Nie obruszam się, staram się mieć bezstronny pogląd. Jeżeli te działania są na granicy prawa, to czym jest sprzedaż środków odurzających pod nazwą "przedmioty kolekcjonerskie" ?
Już przedszkolaki wiedzą, że to tylko po to, żeby formalnie był spokój. Rozumiem, że nie da się funkcjonowac bez kłamstwa, ale są pewne granice hipokryzji (nie piszę tego wobec Ciebie, ale w sensie ogólnym).

[yagnik]

> Już przedszkolaki wiedzą, że to tylko po to, żeby formalnie był spokój. Rozumie
> m, że nie da się funkcjonowac bez kłamstwa, ale są pewne granice hipokryzji (ni
> e piszę tego wobec Ciebie, ale w sensie ogólnym).

Tak, tyle że ja w tym wypadku uważam że nasze władze na tę "hipokryzję" pozwalają i to oni się powinni zająć sprawą już jakiś czas temu, bo problem jest nie od dziś, powtarzam.
A Ty jak mniemam uważasz że to my jako społeczeństwo powinniśmy interweniować z rudym na białym rumaku.
Myślenie słuszne, kolejność zła.

[leda16]

to.niemozliwe napisał:

> Acha, może nie jesteś zorientowana - te sprawy z dopalaczami (zamykanie sklepów
> , przesłuchiwanie właścicieli), to nie jest jakaś wyjątkowa akcja. Jest wiele d
> ziedzin życia, gdzie Państwo reguluje, wręcz reglamentuje prawo do wprowadzania
> określonych grup towarów na rynek: leki, wyroby budowlane, paliwa...możesz się
> nie znać na konstrukcjach betonowych, ale ufasz w nadzór Państwa


Mów za siebie Kolego, bo akurat ja Państwu nie ufam i racjonalnie rzecz biorąc, bliższe mi są poglady tej Dyskutantki niz Twoje. Mama zawsze mi powtarzała - Dziecko, ufaj tylko Bogu a ludziom bacznie patrz na ręce, zwłaszcza te ręce, które sięgaja do twoich majtek i twoich kieszeni. Państwo, to najwiekszy w dziejach ludzkości łupieżca. Opiekuńcza rola Państwa polskiego została zredukowana niemalże do zera. Państwo bez cienia żenady chce rządzić moim brzuchem (zakaz aborcji), moją kieszenią (horrendalne podatki), moim życiem (ograniczenie dostępu do lekarzy-specjalistów)



>
> Proponujesz zatem machnąć reką na te kilkanaścioro dzieciaków, które by wykitow
> ały w okresie miesiąca (w całej Polsce) z uwagi na ewentualne odszkodowania? Co
> ciekawe, zresztą, jakoś adwokaci się nie palą do reprezentowania handlarzy dop
> alaczami...


Ja jednak proponuję, żeby Państwo nie obciążało sklepikarzy odpowiedzialnością za to, co kupują nastoletnie "dzieciaki", bo zaczniemy dochodzić do absurdu. Idąc Twoim trybem rozumowania zamknąć należałoby handlarzy alkoholem, bo przecież "dzieciaki" go kupią, handlarzy cegieł (każdego można taka cegłą zabić jednym ciosem), handlarzy scyzorykami (mozna nimi otworzyć tętnicę swoją i cudzą, o, to dopiero niebezpieczne narzędzie). Swego czasu wyrugowano ze sklepów kije bejsbolowe :))).Ty natomiast domagasz się. Za "dzieciaki" od chwili ich urodzenia do pełnoletniości odpowiedzialni są wyłącznie rodzice. Tak było, jest i zostać powinno. Inne rozwiązanie nazywa się TOTALITARYZMEM i precz z nim w każdej postaci. Przecież te "dzieciaki" ktoś wychowywał, mówił co dobre a co złe, na te dopalacze dawał kieszonkowe. Źle wychował - jego problem a nie Państwa. To samo z narkotykami - chcą się zaćpać, to niech ćpają, nabawić polineuropatii - niech chleją, raka płuc, niech sobie palą. A kto chce się na takich czy innych debilach bogacić, nie nalezy mu w tym przeszkadzać. To popyt winduje i podaż i ceny, nie Państwo.A jak najmniej Państwa w życiu obywatela tylko temu obywatelowi wyjdzie na zdrowie. Praw biologi Państwo też nie przeskoczy zakazami i nakazami. Słabszymi Pastwo musi się opiekować (oczywiście od swojej funkcji opiekuńczej wykręca się jak może) ale nie ma równiez prawa w imię słabszych (psychicznie i intelektualnie) niszczyć silniejszych.

[to.niemozliwe]

Ale to, co proponujesz w sprawie dopalaczy w takim razie? Zostawić tak, jak jest? I uznać, że to sprawa (i odpowiedzialność) tych, co biorą? A jak sięmają do tego Twoje zdecydowane poglądy, żeby nie pobłazać różnego rodzaju psychopatom, szaleńcom, osobnikom agresywnym. Przecież psychotropy zmieniają zachowanie i to w kierunku niebezpiecznym dla siebie i otoczenia.
Poza tym, czy mamy akceptować ten rodzaj hipokryzji, że dopalacze sprzedaje się pod nazwą "produktów kolekcjonetskich", nawet z zamieszczeniem ostrzeżenia, że "mogą być ryzykowne i nie są do spożycia". Przecież wiadomo o co chodzi, żeby wziąść. Sprzedający wie, że nabywca to zażyje! To trochę tak, jak widzisz dziecko wbiegające na jezdnię na czerwonym świetle pod samochód, i co - powiesz sobie "formalnie, to ono nie ma prawa wejść, a kierowca nie musi się zatrzymywac"? I nic nie zrobisz?

[leda16]

Sam fakt brania czy chlania nie jest równoznacvzny z patologią i krzywdą otoczenia, agresja, psychopatia,zwyrodnienie moralne tak. Psychotropy zmieniają zachowanie ale na bardziej przystosowawcze, jeśli uzywa ich osoba psychicznie chora. Zdrowym szkodzą na identycznych zasadach jak faszerowanie się leczniczymi dawkami insuliny przez osoby bez cukrzycy. Faszerują się więc na własną odpowiedzialność z pełną świadomością możliwych negatywnych skutków. I to ich życie, wolno im je sobie niszczyć.


No tak, na papierochach i alkoholu też są ostrzeżenia.i co z tego? Kto chce, to używa a rzeczą sprzedawcy jest tylko sprzedawać. Istnieje też ogrmna różnica między malutkim dzieckiem wbiegającym prosto pod koła samochodu a nastolatkiem chlejacym bądź ćpającym obojetne co. To pierwsze nie jest świadome skutków swego czynu, nieodwracalności śmierci, natomiast 14-to latek rozwój IQ ma już zakończony. Potrafi myśleć abstrakcyjnie, wyciągać adekwatne wnioski z nabywanych informacji, jego aparat słowno-pojęciowy jest w porównaniu z tym malutkim, głupiutkim dzieckiem przeogromny.Swoje zdrowie zdrowie i życie niszczy ŚWIADOMIE. Jest jeszcze jedna różnica - za to zabite przez samochód dziecko karnie nie odpowiada kierowca, tylko jego rodzice. Oni to mają prawny obowiązek kontroli a dokładnie mówiąc nie pozostawiania dziecka do lat 14-tu samego na ulicy.Teoretycznie nie wolno im go też zostawić samego w domu :).Więc dlaczego w sensie wychowawczym takie dziecko szkoli ulica a Państwo próbuje za ten zły system szkoleniowy karać handlarza?

[to.niemozliwe]

Czyli, powiadasz - samoświadomość i odpowiedzialność biorących, brak odpowiedzialności sprzedającego. Mi się to wydaje dość utopijne w swojej koncepcji.
To by oznaczało, że społeczeństwo nie ma żadnych obowiązków wobec obywateli, np. nie powinno chronić młodzieży przed łatwym dostępem do szkodliwych substancji (w sensie prawnym).
A jak to wygląda w Czechach, czy Holandii z marihuaną? Czy okazuje się, że ta samoświadomość jest wystarczająca? Może w Polsce powinny być sklepy z marihuaną i nie powinno się karać za posiadanie, czy obrót? Ale byłby system koncesji, jak na alkohol.

[paco_lopez]

utopijne to jest myślenie, ze zbudujemy sobie kraine szczęśliwości gdy zakażemy wszystkiego czego nie życzą sobie purytanie i dewoty. efekt jest taki ze wszystkie kraje cywilizowane z czystymi kiblami , jakby je tak spersonifikować , to hipokryci. weźmy te konopie indyjskie. gdyby miedzy mimozami rosły i dojrzewały na mazowszu w październiku, to co by trzeba było zrobić żeby nikt tego nie tykał. prostytucja tez jako proceder jest u nasz nielegalna a juz w nadarzynie stoi adeptka i czeka na łosia. i tylko ten alkohol święty od zawsze i wszędzie na legalu, bo i ksiądz musi inaczej sie udusi i pan minister. z resztą pan minister ma swoich dostawców różności i tylko ja ty my społeczeństwo mamy nielegalno.

[to.niemozliwe]

Oczywiście, że to jest utopijne myślenie, dlatego należy je odrzucić, jako niepraktyczne.
Zwykle same zakazy nie rozwiązują problemu, podobnie, jak perswazja nie zmienia cudzego punktu widzenia, a dopiero zmiana postrzegania problemu temu sprzyja. :)
Natomiast, niewątpliwie - utrudnienie dostępu jest sensowne. A nawet w pewnym sensie skuteczne. jest grono ludzi, dla których sama świadomość nielegalności, kłopotów z kolizją z prawem jest już rodzajem "czerwonego światełka", kolejnego argumentu, który pomaga sobie zadać pytnie "Hej, a co ja w tym wszystkim robię? "

[kaa.lka]

uhym,
znaczy- ze uzywajacy dopalaczy ma swiadomosc i wiedze oraz czerwone swiatelko w glowie?
no tak z pewnoscia ma- bowiem uzywa dopalaczy od dziecka i w ogole nie zauwazyl jakichkolwiek niepokojacych zmian.
wiec jak mu w ostatecznosci zamruga - to je w tej swojej "wiedzy o sobie" wygasi.
a jac mu podpowie "co ja tu z tym wszystkim robie"?- to answer bedzie jednaki- do wzmozonej dilerki-chlopaki!


ps
masz praktyke i doswiadczenie z narkomanami lub chocby z palaczami, niemozliwe?

[leda16]

to.niemozliwe napisał:

> To by oznaczało, że społeczeństwo nie ma żadnych obowiązków wobec obywateli, np
> . nie powinno chronić młodzieży przed łatwym dostępem do szkodliwych substancji
> (w sensie prawnym).


Zacierasz granice miedzy obowiązkami Państwa i społeczeństwa. Państwo niestety rzadko bywa wyrazicielem potrzeb społecznych. Poza tym ochrona może być rzeczywista - np. wysokie renty socjalne i pozorowana - napisy na butelkach i pudełkach.

> A jak to wygląda w Czechach, czy Holandii z marihuaną?



Nie wiem jak w Czechach ale Holandia ma tak rozbudowany system opieki socjalnej nad uzaleznionymi, chorymi, niepełnosprawnymi itp. o jakim nam się nawet nie śniło.. Natomiast nie krępuje administracyjnie woli obywatela - są więc sklepy z marycha i innymi "miekkimi" narkotykami.

Czy okazuje się, że ta s
> amoświadomość jest wystarczająca? Może w Polsce powinny być sklepy z marihuaną
> i nie powinno się karać za posiadanie, czy obrót?


I burdele :).

Ale byłby system koncesji, ja
> k na alkohol.


Koncesje są kryminogenne.

[kalllka]

ja wiem, ze to nieladnie odpalac odpowiedz niesubordynowana i bez przemyslenia oraz skierowana do innej osoby. ale jak to w wyniku nieswiadomego dopalenia, opisuje swoj stan w nastepstwie takiej oto wypowiedzi:
(nie cytat),,gdyby zakladac samodzielnosc myslenia to nie trzeba by bylo stwarzac przepisow o ruchu drogowym.(nie cytowano)
w nastepstwie wlasnie takiego dotykajacego i nielogicznego stwierdzenia ( na dlugo w pamieci zostaje) w czlowieku budzi sie "mordercza chec inteligentnej riposty"- konczacej sie tak na forum (w domu) jak na jezdni jatka.

ps
to moja abstrakcyjna odowiedz na temat, a w nastepstwie "oprogramowanego"dopalacza.

[to.niemozliwe]

Ależ moja Droga, ludzie bez regulacji i nadzoru są zwierzętami dajacymi upust swoim niskim instynktom. Dla mnie to oczywista koniecznośc (sensowne przepisy, a nie liczenie na samodzielność myslenia).
PS
Wiesz, że mam szalone problemy z logiką ;)

[kalllka]

nie wiedzialam,
moglam sie domyslic, ale na pewno nie wiedzialam. poza tym uzylabym innego okreslenia
miast szalone problemy,uzlabym metodyczne problemy. i nie z logika ile z dopalanym programem, ktorego zamiast logicznego myslenia uzywasz-wlasnie.
ale to - udowodniles-po-nizej/wyzej


ps
milo ze uzywasz mnie tytulujac- Twoja Droga, ale to tez wynik starego i nielegalnego oprogramowania.
(a jakies wlasne propozycje?)

[to.niemozliwe]

Na czym polega ten dopalany program?

[lifeisaparadox]

Nie było żadnego boom na dopalacze, nie pojawiły się żadne "nowe towary" ala extasy "UFO" które kiedyś zbierało śmiertelne żniwa.
Badania specyfików i ich składu można było zrobić po cichu. Ta cała akcja to burza w szklance wody dla podniesienia notowań, podobnie było z kastrowaniem pedofilów, cenzurą internetu, to już taki stereotyp Donalda żeby zrobić zamieszanie i podnieść emocje.

[lifeisaparadox]

Jak tak jednak czytam dokładniej o składzie, to faktycznie sanepid ma dużo racji z wycofaniem dopalaczy jeśli chodzi o ich działanie... no cóż. Pozostaje jednak duża luka prawna.

[jan_stereo]

A co to sa te dopalacze, tak konkretnie ?

[to.niemozliwe]

Chodzi Ci o to, ze jak sie uprzec, to Butapren mozna uznac za dopalacz? :)

[metal_guru]

Tzw. soft drugs. W tym wypadku kleje tez moga pod to podchodzic.
Ogolnie moge poiwedziec, ze to interes zaden dla panstwa, o ile panstwa niektorych krajow, sa wmieszane w nielegalny handel srodkami odurzajacymi, tak w ogolnym bilansie, leczenie skutkow uzywania tych swinstw jest ogormne drogie.