Dodaj do ulubionych

Pozdrowienia dla grgkh!

30.09.09, 21:09
Obserwując (sporadycznie) to forum dochodzę do przekonania, że każdy rodzaj
fanatyzmu jest groźny, a z drugiej strony marginalny. Nie ważne, czy na głowie
fanatyka jest moher, czy czapka z daszkiem. Nie ważne, co na głowie, ale co w
głowie, a u jednych i drugich zbyt wiele rozumu znaleźć nie można.

To fantastyczne, że człowiek ma tak zbudowany mózg, że gdy staje się czegoś
fanatykiem (nie ważne czego - religijnym, gier komputerowych czy politycznym)
jego zwały mózgowe koncentrują się wyłącznie na jednym temacie, są
przygotowane do dyskusji tylko o jednej kwestii... wskaźniki pobudzenia
reagują wyłącznie na TEN temat, a wszystko inne traci wartość. Koncentracja
jest tak wielka, że poziom obiektywizmu jest bliski zeru, a faktycznie
znaczenie wypowiadania słów zupełnie nieznaczące.

Fantastyczne jest też to, że człowiek który wierzy/nie wierzy jest w stanie
poświęcać wiele lat (ba! nawet całe swoje życie) tylko po to by przekonywać do
swoich racji.

Z fanatyzmem jest jak z miłością/zakochaniem. Myślisz, że nikt nie widzi
twoich prób przypodobania się innej osobie, nie widzi tego też osoba, której
chcesz się przypodobać - natomiast widzą to wszyscy inni. Przekładając na
temat fanatyzmu - wszyscy wiedzą, że dana osoba jest fanatykiem, poza
podmiotem, dlatego tak trudno jest się do niego przyznać.
Obserwuj wątek
    • grgkh Dziękuję i też pozdrawiam czytelnika 02.10.09, 11:33
      Dziękuję za pozdrowienia.

      Miło mi, że mój trud nie trafia w próżnię, że czasem ktoś to czyta. Po to piszę.
      Każdy człowiek może wybrać, albo się zamykać w sobie lub kręgu swoich znajomych,
      albo może starać się udzielać na zewnątrz. Dla tych drugich są fora. Ilość
      wpisów na nich świadczy, że spora część ludzi potrzebuje uzewnętrzniania się,
      czy w ogóle jakiejś formy kontaktu z innymi. To mój wybór. Nie widzę specjalnej
      zasadności tego, byś się miał tym emocjonować. Powinieneś przyjąć, że niektórzy
      tacy są i już.

      Czy robię źle? Nie powinienem dyskutować? Mam siedzieć w domu, zamknięty i
      pozbawiony możliwości reagowania na to, co się dzieje?

      Na pewno mnie by tu nie było, gdyby religia wokół mnie nie była tak agresywna.
      Ja naprawdę mam czym się interesować i robię to poza forum. Jest tak, że moja
      aktywność jest proporcjonalna do aktywności religii. I to przyjmij za
      wytłumaczenie, dlaczego tak się dzieje. A że Ty to nazywasz fanatyzmem? Trudno,
      widocznie reakcja na fanatyzm religijny musi wyglądać na podobnie fanatyczną. Co
      dla mnie jest ważne, to to, że ja naprawdę szukam prawdy, a religia broni
      fałszywych dogmatów. O, nad tym zdaniem moglibyśmy podyskutować. wink Co jest
      pierwsze i na ile jest fanatyczne.

      I mogę Cię zapewnić, że gdybym ja i inni do mnie podobni zrezygnowali ze swego
      fanatyzmu antyreligijnego, to religia rozpanoszyłaby się jeszcze bardziej ze
      swoim fanatyzmem. Natomiast jeśli religia wycofa się ze swoim fanatyzmem, to mój
      fanatyzm zaniknie sam, bo nie będzie miał podstaw.

      Tak, to chyba jest najlepsze uzasadnienie. Przypomina ono definicyjnie teizm i
      ateizm, bo ten drugi powstaje automatycznie dopiero wtedy, gdy zdefiniuje się
      teizm. Automatycznie.

      > Fantastyczne jest też to, że człowiek
      > który wierzy/nie wierzy jest w stanie
      > poświęcać wiele lat (ba! nawet całe swoje
      > życie) tylko po to by przekonywać do swoich racji.

      Gdybyś spojrzał na to od strony memetyki to przypomniałbyś sobie, że nasze mózgi
      są "biernymi" nosicielami memów (idei), a w rywalizacji o przetrwanie wygrywa
      ten mem, który potrafi być skuteczniejszy w walce o przestrzeń życiową dla
      siebie. Mogłyby bezapelacyjnie i ostatecznie wygrać memy religii tłumiąc
      wszystkich swoich oponentów, ale czy taki świat będzie lepszy dla nas, ludzi?
      Jak pokazuje historia naszego gatunku nie jest tak.

      Pozostańmy więc tam, gdzie jesteśmy. Róbmy to, co nam się wydaje za najlepsze. I
      tylko o poziomie agresji pamiętajmy, starajmy się by nie przekraczał on
      niebezpiecznych granic.

      > Przekładając na temat fanatyzmu - wszyscy wiedzą,
      > że dana osoba jest fanatykiem, poza podmiotem,
      > dlatego tak trudno jest się do niego przyznać.

      A ja będę robił to, co uważam za słuszne. wink A że mnie inni czasem tak nazywają?
      To ich prawo. A moje prawo nie zwracać na to uwagi. Co też robię. wink
      • mthomas1 Re: Dziękuję i też pozdrawiam czytelnika 02.10.09, 19:34
        Witam!

        Nasuwa mi się takie powiedzenie – uderz w stół a nożyce się odezwą. Zachęcam
        Cię, przeczytaj ponownie mój tekst. Na tym właśnie polega jedno ze zjawisk, o
        których pisałem.
        • grgkh Poprzekomarzam się :) 02.10.09, 20:29
          mthomas1 napisał:

          > Witam!
          >
          > Nasuwa mi się takie powiedzenie – uderz w stół a nożyce się
          > odezwą.

          Uderzyłeś we mnie, to się odezwałem. Czy nie powinienem? Bądź konsekwentny.

          > Zachęcam Cię, przeczytaj ponownie mój tekst. Na tym
          > właśnie polega jedno ze zjawisk, o których pisałem.

          A po co? Czy myślisz, że go nie zrozumiałem? A może drugi raz Ci odpowiedzieć na
          to samo? Chcesz tak samo, czy coś wyciąć? Jeśli tak, to wskaż, ten fragment.

          Czy to też jakoś ciekawie skomentujesz? wink

          Lubię takie przekomarzanki.
          • mthomas1 Re: Poprzekomarzam się :) 02.10.09, 20:59
            "Uderzyłeś we mnie, to się odezwałem."

            Idąc dalej tym tokiem myślenia, czyli że w tym momencie jesteś zarówno stołem,
            jak i nożycami. Nie mam czasu ani chęci się przekomarzać. Jeśli chcesz ze mną
            dyskutować to odnieś się bezpośrednio do tekstu. Schodząc jednak na temat
            poboczny, który ty wyznaczyłeś - czy ty uważasz siebie za fanatyka?
            • grgkh Nie 02.10.09, 21:53
              mthomas1 napisał:

              grgkh napisał:

              > > "Uderzyłeś we mnie, to się odezwałem."

              > czy ty uważasz siebie za fanatyka?

              Nie. Wydaje mi się, że panuję nad sobą. Staram się. Na przykład - ostatnio sporo
              pisuję na różnych forach, ale umiem już zapanować nad emocjami i - to ciekawe
              zjawisko - takie moje zachowanie studzi emocje moich rozmówców. Kiedyś nie
              przypuszczałem, że mnie się to uda. A jednak...

              Mój spokój sprowadza spokój u innych. Jak tutaj:
              forum.gazeta.pl/forum/w,92767,100707386,100707386,Bog_nie_istnieje.html
              Prawda ma szansę. Istnieje tam, gdzie jest wiedza. Bez fanatyzmu.
              • mthomas1 Re: Nie 02.10.09, 22:19
                Nie odpowiedziałeś na moje pytanie - ale próbowałeś na nie odpowiedzieć, to Ci
                się ceni. Chodzi o to, że (najwyraźniej) przez fanatyzm rozumiesz pewną postawę,
                która jest agresywna, która nad sobą nie panuje. Postaram się to ustalić w inny
                sposób:
                - Czy uważasz, że księża powinni zostać wyłączeni z życia społecznego?
                - Czy uważasz, że księża nie powinni mieć prawa do nauczania religii w szkołach?
                - Czy uważasz, że osoby wierzące nie powinny brać udział w wyborach
                parlamentarnych, czy prezydenckich?
                - Czy uważasz, że pogląd iż Bóg istnieje powinien być zakazany?
                - Czy uważasz, że wyznawany przez Ciebie (jak mniemam) pogląd, że Bóg nie
                istnieje jest jedynym właściwym poglądem, a zarazem poglądem, który służy
                ogólnemu dobru?
                • truten.zenobi mogę ja? mogę? mogę? mogę? 03.10.09, 15:55
                  > - Czy uważasz, że księża powinni zostać wyłączeni z życia
                  społecznego?
                  1. nie da się kogoś wyłaczyć z życa społecznego no chyba że się go
                  wyśle na smotną wyspę albo zamknie sięw celi bez możliwości kontaktu
                  z kimkolwiek
                  2. można i trzeba wyłączyć ich z życia politycznego i gospodarczego
                  oraz możliwości ingerowania w instytucje państwowe.
                  3. oczywiście nic nie może ograniczać ich praw i wolności jako osoby
                  prywatnej

                  > - Czy uważasz, że księża nie powinni mieć prawa do nauczania
                  religii w szkołach
                  powinni mieć prawo nauczania religii ale nie w szkołach publicznych
                  (może poza pewnymi wyjątkami gdy w ewidentny sposób to nie szkodzi a
                  ułatwia życie)

                  • mthomas1 Re: mogę ja? mogę? mogę? mogę? 03.10.09, 21:14
                    Nie udzieliłeś odpowiedzi na 3 pozostałe pytania, chociaż... w sumie to też nie
                    odpowiedziałeś na pytanie "Czy uważasz, że księża powinni zostać wyłączeni z
                    życia społecznego?"
                    • truten.zenobi Re: mogę ja? mogę? mogę? mogę? 04.10.09, 00:05
                      nie odpowiedziałem bo raczej nie jestem ateista a antyklerykałem

                      a odpowiedź na zasadzie antynomii też jest odpowiedzią jakkolwiek nie
                      jednoznaczną...
                      • mthomas1 Re: mogę ja? mogę? mogę? mogę? 04.10.09, 00:28
                        Gratuluję konsekwencji Z pewnością udzieliłeś bardzo "analitycznej" odpowiedzi,
                        ale mimo to wciąż poruszasz się w ramach logiki. Do odpowiedzi na powyższe
                        pytania nie ma znaczenia czy jesteś tylko ateistą, czy tylko antyklerykałem -
                        każdy może na nie jednoznacznie odpowiedzieć, no chyba że się z jakichś względów
                        nie chce, więc nie zmuszam. Jednak twoja niechęć zamyka dyskusję.
                        • grgkh Czym jest reakcja na fanatyzm? 05.10.09, 11:22
                          Czy też, automatycznie, fanatyzmem?

                          Co mówią o tym definicje?
                • grgkh A teraz tak: 03.10.09, 22:28
                  mthomas1 napisał:

                  > Chodzi o to, że (najwyraźniej) przez fanatyzm rozumiesz
                  > pewną postawę, która jest agresywna, która nad sobą nie panuje.

                  Niekoniecznie. Ale często prowadzi do agresji. Fanatyzm nie dopuszcza do
                  "kalania" idei w żaden sposób - wywołuje u fanatyka ostrą reakcję alergiczną, a
                  ta często przechodzi w czyn, bo fanatyczna idea przejmuje całkowicie władzę nad
                  psychiką.

                  > Postaram się to ustalić w inny sposób:

                  > - Czy uważasz, że księża powinni zostać wyłączeni z życia
                  > społecznego?

                  Powinno im się zakazać propagandy opartej na fałszu, co właściwie unicestwia
                  podstawy programowe religii. W społeczeństwie natomiast księża mogą spełniać
                  rolę pozytywną - pomagać, pocieszać itp. ale bez agitowania dla boga w tle.

                  > - Czy uważasz, że księża nie powinni mieć prawa do
                  > nauczania religii w szkołach?

                  Religia ze szkół powinna być usunięta, bo jest przez to narzucana wszystkim
                  dzieciom, a te, szczególnie małe, nie potrafią się przed religijną indoktrynacją
                  obronić.

                  > - Czy uważasz, że osoby wierzące nie powinny brać udział
                  > w wyborach parlamentarnych, czy prezydenckich?

                  Nie powinno mieć to znaczenia. Nie powinno się w żaden sposób szykanować ludzi
                  wierzących, a oni z kolei powinni się rewanżować tym samym, czyli nie powinni
                  niczego, co pochodzi bezpośrednio od religii brać pod uwagę przy ocenie
                  kandydatów na publiczne stanowiska. Da się to osiągnąć teoretycznie, jeśli
                  religia zostanie w możliwie największym stopniu wyrugowana z życia publicznego i
                  kiedy ograniczy się jej nieuzasadnione przywileje, które są właściwie
                  przywilejami kasty kapłańskiej i sprzymierzonymi z nią politykami. Religia to
                  narzędzie wyłącznie i przede wszystkim władzy.

                  > - Czy uważasz, że pogląd iż Bóg istnieje powinien być zakazany?

                  Nie. Jesteśmy wolni. Jednak nie powinno być wolno mówić, że bóg istnieje, bez
                  równoczesnego przekazania poglądu przeciwnego. Każda z tych hipotez powinna być
                  logicznie i uczciwie uargumentowana. Bóg umiera sam, bo nie istnieje.

                  > - Czy uważasz, że wyznawany przez Ciebie (jak mniemam)
                  > pogląd, że Bóg nie istnieje jest jedynym właściwym poglądem,
                  > a zarazem poglądem, który służy ogólnemu dobru?

                  Tak. Potrafię go logicznie uzasadnić i nie spotkałem się z argumentami
                  przeciwnymi, których nie potrafiłbym odeprzeć.

                  Dobru ludzkości i całego świata ożywionego służy nie taka lub siaka religia lub
                  jej brak, ale wiedza o tym, kim jesteśmy, skąd pochodzimy, co przyczajonego w
                  nas drzemie i jak sobie z tym radzić. Również jest to wiedza o tym, że nie
                  jesteśmy sami na świecie, że dziedziczymy wiedzę wszystkich minionych pokoleń, a
                  swym następcom powinniśmy przekazać to, co najlepsze i najprawdziwsze.
                  • mthomas1 Re: A teraz tak: 03.10.09, 23:47
                    Fanatyzm (łac. fanaticus - zagorzały, szalony) – postawa oraz zjawisko
                    społeczne polegające na ślepej i bezkrytycznej wierze w słuszność jakichś
                    poglądów politycznych, religijnych lub społecznych. Przejawem fanatyzmu jest
                    skrajna nietolerancja wobec przedstawicieli odmiennych poglądów.


                    "Powinno im się zakazać propagandy opartej na fałszu"

                    - to bardzo ciekawe zdanie. Tylko komu damy autorytet do oceny co jest tym
                    fałszem? A czy zgodziłbyś się z tym gdyby ktoś tobie zabronił propagowania
                    twojego zdania (do którego masz prawo), ponieważ na podstawie swojego
                    subiektywnego odczucia uzna, że opierasz się na fałszu?

                    "Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i
                    rozpowszechniania informacji."

                    Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej Rozdział II art. 54.

                    "W społeczeństwie natomiast księża mogą spełniać rolę pozytywną - pomagać,
                    pocieszać itp. ale bez agitowania dla boga w tle."


                    Genialne! Czyli ksiądz tak naprawdę ma nie być księdzem.

                    "Wolność religii obejmuje wolność wyznawania lub przyjmowania religii według
                    własnego wyboru oraz uzewnętrzniania indywidualnie lub z innymi, publicznie lub
                    prywatnie, swojej religii przez uprawianie kultu, modlitwę, uczestniczenie w
                    obrzędach, praktykowanie i nauczanie. Wolność religii obejmuje także posiadanie
                    świątyń i innych miejsc kultu w zależności od potrzeb ludzi wierzących oraz
                    prawo osób do korzystania z pomocy religijnej tam, gdzie się znajdują."

                    Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej Rozdział II art. 53. pkt 2.

                    "Religia ze szkół powinna być usunięta, bo jest przez to narzucana wszystkim
                    dzieciom."


                    Z tego, co wiem religia w szkole nie jest obowiązkowa. Mam wielu znajomych,
                    którzy nie posyłają dzieci na religię i nie mają z tego powodu żadnych kłopotów.
                    Najwidoczniej większość ludzi chce posyłać swoje dzieci na lekcje religii, bo
                    gdyby tego nie chcieli to by już dawno zabronili swoim dzieciom uczęszczania na
                    te lekcje.

                    "Rodzice mają prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami.
                    Wychowanie to powinno uwzględniać stopień dojrzałości dziecka, a także wolność
                    jego sumienia i wyznania oraz jego przekonania."

                    Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej Rozdział II art. 48. pkt 1.

                    "Rodzice mają prawo do zapewnienia dzieciom wychowania i nauczania moralnego
                    i religijnego zgodnie ze swoimi przekonaniami."

                    Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej Rozdział II art. 53. pkt 3.

                    "a te, szczególnie małe, nie potrafią się przed religijną indoktrynacją obronić."


                    Od bronienia dzieci przed wszelką indoktrynacją są rodzice.

                    "Nie powinno się w żaden sposób szykanować ludzi wierzących,"

                    Ale księdzu zabroniłbyś udzielania pomocy w imieniu Boga?

                    "nie powinni niczego, co pochodzi bezpośrednio od religii brać pod uwagę przy
                    ocenie kandydatów na publiczne stanowiska."


                    Dlaczego nie? Myślę, że to ograniczenie swobody obywatelskiej. Ja bym nie
                    zabronił głosowania osobom na kandydata choćby Ci oceniali tylko jego wygląd czy
                    wykształcenie bez znajomości jego programu - mają do tego wolność.

                    "Da się to osiągnąć teoretycznie, jeśli religia zostanie w możliwie
                    największym stopniu wyrugowana z życia publicznego i kiedy ograniczy się jej
                    nieuzasadnione przywileje"


                    Czy to się już kwalifikuje pod - "Przejawem fanatyzmu jest skrajna nietolerancja
                    wobec przedstawicieli odmiennych poglądów"?

                    "nie powinno być wolno mówić, że bóg istnieje, bez równoczesnego przekazania
                    poglądu przeciwnego."


                    Jestem ciekaw, jak w praktyce miałoby to funkcjonować. Czy dla sprawidliwości
                    społecznej nie należałoby więc zrobić tak, że jeżeli ktoś mówi, że Boga nie ma
                    to równocześnie musiałby przekazać pogląd przeciwny? Myślę, że to ograniczenie
                    moje prawa do wolnej wypowiedzi.

                    Ogólnie rzecz biorąc czeka Cię wiele pracy, bo żeby wprowadzić w życie swoje
                    idee będziesz potrzebował zmiany konstytucji, więc w parlamencie będziesz
                    potrzebował conajmniej 2/3 głosów. Ciągle uważam, że żyję w wolnym kraju i
                    chciałbym wciąż w takim mieszkać. Wolę mieszkać w kraju, w którym mogę
                    powiedzieć, że wierzę/nie wierzę, w którym mogę robić coś dla Boga lub po prostu
                    dla siebie, wolę żyć w kraju, w którym mam wolność sumienia, religii i głosu.
                    Myślę, że na tym właśnie polega wolność, którą ty z chęcią byś ograniczył.

                    Pytanie filozoficzne?
                    - Czy istnieje coś takiego jak "myśl"? A jeśli tak, to jak udowodnić jego istnienie?
                    • grgkh Zakaz fałszywej propagandy 04.10.09, 11:52
                      Będę odpowiadał punktami, bo temat się rozrasta, a lepiej, żeby nie
                      mieszać w jednym miejscu kilku tematów.

                      mthomas1 napisał:
                      CytatFanatyzm (łac. fanaticus - zagorzały, szalony) –
                      postawa oraz zjawisko społeczne polegające na ślepej i bezkrytycznej
                      wierze w słuszność jakichś poglądów politycznych, religijnych lub
                      społecznych. Przejawem fanatyzmu jest skrajna nietolerancja wobec
                      przedstawicieli odmiennych poglądów.


                      Cytatgrgkh napisał:
                      "Powinno im się zakazać propagandy opartej na fałszu"


                      > - to bardzo ciekawe zdanie.
                      > Tylko komu damy autorytet do oceny co jest tym fałszem?
                      > A czy zgodziłbyś się z tym gdyby ktoś tobie zabronił
                      > propagowania twojego zdania (do którego masz prawo),
                      > ponieważ na podstawie swojego subiektywnego odczucia uzna,
                      > że opierasz się na fałszu?

                      Dajesz przykład. Powiem, nieco żartobliwie (słówko spopularyzowane
                      przez "Rejs"). że jest on tendencyjny.

                      Ja też potrafię podać przykłady. Spróbujmy zobaczyć, co wynika z
                      przykładów wszystkich sytuacji, które się nam przypomną po
                      połączeniu ich w całość. Nie do końca, ale lepiej one opiszą
                      rzeczywistość niż jeden tylko przykład i do tego przedstawiony
                      w "dziwnej" formie przez Ciebie.

                      1) Po 11 września pamiętnego roku cały świat zgodził się na
                      ograniczenie wolności, na które nie zgodzilibyśmy się, zaryzykuję tu
                      takie słówko - jednogłośnie, wcześniej. Zmienił się kontekst.
                      Widocznie wcześniej mieliśmy tej wolności nadmiar. A może nie? A czy
                      teraz mamy jej za mało? Tego też nie sposób ocenić obiektywnie.
                      Decyduje kontekst. W innych czasach, przy innym stanie wiedzy
                      kontekst wygląda inaczej. I to jest motyw przewodni. Ale podam Ci
                      więcej przykładów...

                      2) Reklama. Wiadomo, że techniki psychomanipulacji, której większość
                      z nas podlega w identycznym stopniu, niestety dla nas, znane są
                      reklamodawcom. I ci bezwzględnie to wykorzystują. Wydano pewne
                      zakazy - przypominam sobie o liczących ułamki sekund wstawkach,
                      których "gołym okiem" nie daje się dostrzec, ale które nasza
                      podświadomość rejestruje. tego nie wolno. Nie wolno także okłamywać
                      potencjalnych nabywców i grozi za to odpowiedzialność karna.
                      Podobnie jest z przedstawianiem swoich konkurentów w złym świetle.
                      Jak myślisz, dlaczego, wbrew zasadzie wolności, zakazuje się tego i
                      kto decyduje jak wiele nam tu wolno, a potem, na co
                      ewentualnie "przymknąć" oko?

                      3) Demokracja w państwie. Wybory. W czasie kampanii wyborczej
                      stosowane są nieuczciwe chwyty wobec przeciwników, oczernianie,
                      sugerowanie, że mają coś tam na sumieniu, sugestie, że są z kimś
                      powiązani itp. Czasem są to tylko "pytania", ale mają swoją celowość
                      i na pewno skuteczną (np. słynny dziadek z Wehrmachtu). Ile wolno i
                      kto ma o tym decydować. A kampania propagandowa prowadzona z ambony
                      w imieniu tak zwanych "swoich" czyli ortodoksyjnych wyznawców tej
                      samej religii i wynikający z tego mariaż religii z polityką (PiS w
                      RM). Ile tu wolno i kto ma decydować?

                      4) Wolność wypowiedzi dziennikarzy. Jestem generalnie za. Ale czy
                      wolno pisać oszczercze lub sterowane osobistymi animozjami lub
                      powiązaniami dziennikarzy z osobami z zewnątrz artykuły nie mówiące
                      prawdy, a mające na celu niszczenie czyjejś reputacji?

                      5) Szkoła i lekcje religii. Dlaczego państwo zezwala na obecność
                      jednej tylko religii w szkole, a mimo obietnic i gwarancji prawnych,
                      nie umożliwia RÓWNOLEGŁEJ Obecności w tej szkole lekcji
                      etyki? I taki stan rzeczy tolerujemy od początku przez... no
                      właśnie, czy pamiętasz, ile to lat i ile rządów się przewinęło? Ile
                      lat ta nierówność w traktowaniu już trwa? Kto o tym decyduje?

                      6) Szkoła i nauka. Dlaczego w naszych szkołach na lekcjach biologii,
                      i w ogóle innych także, mówi się tylko o jednej hipotezie powstania
                      życia na Ziemi? A może należałoby, według zasady, którą tu
                      sugerujesz, nakazać wykładać, zgodnie z odpowiednio skonstruowanym
                      przez zainteresowanych programem kreacjonizm? A jednak uznano, kto
                      uznał, że jeden wariant ma rodzaj przewagi i trzeba go przedstawiać
                      jako PRAWDZIWY, a o drugim, ewentualnie, krótko wspomnieć,
                      jako niewłaściwym, błędnym. Kto o tym decyduje i czy ma prawo
                      ograniczać wolność wypowiedzi tych, którym zamarzy się mówić
                      cokolwiek?

                      7) Kto zabrania handlować w naszym kraju gadżetami hitlerowskimi,
                      kolportować legalnie "Mein Kampf" i inne podobne, promujące faszyzm
                      treści? Jakie ma prawo ograniczać dostęp do informacji, a potem do
                      tego, żeby sobie dla zabawy gdzieś tam, nie daj boże publicznie nie
                      zasalutować po hitlerowsku?

                      Wystarczy? Czy teraz już wyczuwasz, co JA mam na myśli?

                      Ograniczenia istniały, istnieją i zawsze będą istniały. To jest
                      przekonywanie, że palenie zabija, a narkotyki uzależniają i niszczą
                      organizm.

                      Gdzieś jest coś, co można nazwać obiektywną prawdą. Nauka, która
                      wyewoluowała od ciemnej magii i niczym nieweryfikowanych domniemań w
                      astronomię (z astrologii), chemię (z alchemii), fizykę (z ...
                      metafizyki?) itp., cała ludzka wiedza gromadzona w bólach, wbrew
                      dogmatyzmowi naukowemu i religijnemu, wbrew oporom ludzi niechętnym
                      zmianom wciąż ewoluuje. Pewne tezy, uznawane za "prawdę ostateczną"
                      okazują się niezupełnie prawdziwe lub całkowicie błędne. Ale musimy
                      się do czegoś odnosić.

                      Aktualny stan wiedzy. Jeśli będziemy ją pielęgnowali z należytym
                      pietyzmem, to będzie najlepszym poziomem odniesienia. Znajomość
                      reguł działania świata, rozmaitych korelacji, zależności pozwala
                      przewidywać coraz lepiej przyszłość i zapobiegać temu, co mogłoby
                      być najbardziej szkodliwe.

                      Ale nauka bywa wykorzystywana przez oszołomów, którzy, jak niektóre
                      partie zielonych, zbijają na tym swój kapitał lub jak religia, która
                      powołując się na para naukę nobilituje się w oczach
                      niespodziewających się oszustwa. Trzeba być ostrożnym.

                      Nie ma żadnej metody... by się ustrzec cichej wody wink. ale radzić
                      sobie musimy.

                      Co proponujesz teraz, po przeczytaniu moich wątpliwości? Czy
                      uznajesz nadal, że - tak to wydedukowałem z Twojego posta - wara mi
                      od wpływu na decyzje, a co gorsza dla mnie, od wypowiadania się z
                      poziomu pewnej wiedzy? Chcesz mnie odebrać część mojej wolności? A
                      komu ją przekażesz? Może religii?

                      A co do religii to przeciwstawiam jej zwyczajną, w szkołach uczoną
                      logikę. To ona pokazuje mi wszystkie fałsze tam zawarte. To, co jest
                      fałszywe w świetle logiki, jest fałszywe w ogóle, bo ta sama logiką
                      posługujemy się myśląc. Religia powinna być zgodna z naszym
                      myśleniem. A jest sprzeczna. I o tym chcę mieć prawo mówić. Czy to
                      dużo? Czy łamię jakieś zasady? Chcę, a właściwie żądam, by
                      równoważnie do ilości fałszywej propagandy religijnej podawać
                      propagandę prawdy o tym fałszu
                      (tak jak dla kreacjonizmu
                      podajemy argumenty przeciwko niemu). Wiem, że to niemożliwe. Na
                      razie. I to jest tragiczne.

                      Resztę skomentuję w następnych postach.
                      • mthomas1 Re: Zakaz fałszywej propagandy 04.10.09, 22:45
                        Będę odpowiadał punktami, bo temat się rozrasta, a lepiej, żeby nie mieszać w
                        jednym miejscu kilku tematów.


                        Myślę, że to bardzo dobry pomysł. Tak będzie znacznie łatwiej.

                        Dajesz przykład. Powiem, nieco żartobliwie (słówko spopularyzowane
                        przez "Rejs"). że jest on tendencyjny.


                        Ale ja nie dałem żadnego przykładu. Zadałem proste pytanie - czy skoro sam tak z
                        chęcią pozbawiłbyś kogoś prawa do wolnej wypowiedzi, czy zgodziłbyś się z tym,
                        aby ktoś tobie to prawo odbierał. Jak to mówią niektórzy ludzie wyznający Boga -
                        nie czyń bliźniemu, co tobie nie miłe, ale rozumiem że skoro ty w Boga nie
                        wierzysz, to nie musisz stosować we własnym życiu tej zasady.

                        Odnosząc się do pierwszego przykładu - myślę, że to nadużycie. Wzmożona kontrola
                        na lotniskach, chociaż w pewnym stopniu uciążliwa, tak naprawdę nie pozbawia Cię
                        prawa. Ty zaś chcąc zakazać wypowiedzi w gruncie rzeczy pozbawiasz prawa. Czym
                        innym jest kontrola, a czym innym opresyjny zakaz. Dla mnie to różnica.

                        Co się tyczy drugiego przykładu - przekazywanie nieprawdziwych informacji jest
                        karane, ponieważ nie można sprzedawać produktu - przykładowo aparatu
                        fotograficznego z funkcją nagrywania filmów, który w istocie nie ma funkcji
                        nagrywanaia, ponieważ w istocie sprzedawany jest inny produkt, myślę że to zbyt
                        prosty przykład którego nie można odnieść do tak złożonej kwestii jaką jest
                        istnienie lub nieistnienie Boga. Co się zaś tyczy przekazywania treści
                        podprogowych. Zachęcam cię do odwiedzenia strony internetowej Federacji
                        Konsumentów. Możemy na niej przeczytać: "Przekaz podprogowy polega na niezwykle
                        krótkiej ekspozycji obrazów - od 5 milisekund do 50 milisekund. Oko nie odbiera
                        ich w sposób świadomy, ale mózg jest w stanie rejestrować. Powstałe w ten sposób
                        ślady pamięciowe są na tyle nikłe, a efekty ich wpływu krótkotrwałe, iż w
                        praktyce nie mają przełożenia na nasze zachowania i decyzje dotyczące tego, co
                        wrzucić do koszyka z zakupami.
                        I właśnie dlatego, że sugestie przekazywane podprogowo w reklamie są
                        nieskuteczne, nie są stosowane! Nie uprawnione jest nawet określenie „reklama
                        podprogowa”, ponieważ, ona nie funkcjonuje. Zatem pokreślmy raz jeszcze -
                        reklama podprogowa to mit!" Zachęcam Cię do przeczytania całego artykułu.

                        Co do trzeciego przykładu - nigdzie nie jest powiedziane, że ksiądz z ambony nie
                        może wspierać danego polityka. Osobiście uważam, że w takim momencie ksiądz
                        najwyraźniej mija się z powołaniem, ale to już jego sprawa. Agitowaniem
                        polityków zajmują się wszyscy - inni politycy, artyści, naukowcy, więc czemu
                        miałbym zabronić księżom? Czym innym jest wyznawanie określonej ideologii, a
                        czym innym jest świadczenie nieprawdy wobec innej osoby. Polskie prawo broni
                        wolności wyznania, ale także broni prawa osobistego - ja tę różnicę dostrzegam,
                        dostrzegł ją też ten kto sformułował konstytucję, dostrzegają ją sędziowie i
                        prawnicy. Nie wiem czemu ty tej różnicy nie dostrzegasz.

                        Przykład czwarty w sumie dotyczy dokładnie tego samego, co przykład trzeci, więc
                        nie będę pisał dwa razy tego samego.

                        Przykład piąty - myślę, że w szkołach naucza się religii w wydaniu katolickim z
                        prozaicznego powodu - katolików w Polsce jest najwięcej (stanowią jakieś 90-95%
                        a to chyba dużo). Poza tym, uczniom niezainteresowanym lekcjami religii w
                        wydaniu katolickim oferuje się lekcje etyki (które z lepszym lub gorszym
                        skutkiem funkcjonują, w najgorszym przypadku uczeń ma po prostu godzinę lekcyjną
                        przerwy). Osobiście uważam, że nie należy zakazywać nauczania religii w
                        szkołach, ponieważ większość tego chce - gdyby nie chciała to by już dawno
                        zareagowała. Poza tym myślę, że lekcje religii nie mają większego znaczenia, na
                        mnie wpływu nie miały, nie miały wpływu na moich bliskich, ogólnie nie
                        funkcjonują i w związku z tym nie uważam ich za groźne, ale to zupełnie odrębna
                        kwestia. Większość rodziców jest katolikami i ta większość chce by w szkole były
                        lekcje religii.

                        Przykład szósty - w USA i Wielkiej Brytanii faktycznie niektórzy się nad tym
                        zastanawiają. Mnie jest to obojętne. Myślę, że nikomu nie zaszkodzi wiedzieć, że
                        określony pogląd istnieje... ale naprawdę jest mi to szalenie obojętne.

                        Przykład siódmy - nie wiem, na ile mogę dyskutować z ustawodawcą. Polskie prawo
                        jest następujące:

                        art. 256 kk - Kto publicznie propaguje faszystowski lub inny totalitarny ustrój
                        państwa lub nawołuje do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych,
                        rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość,podlega grzywnie,
                        karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

                        „§ 2. Tej samej karze podlega, kto w celu rozpowszechniania produkuje, utrwala
                        lub sprowadza, nabywa, przechowuje, posiada, prezentuje, przewozi lub przesyła
                        druk, nagranie lub inny przedmiot, zawierające treść określoną w § 1 albo będące
                        nośnikiem symboliki faszystowskiej, komunistycznej lub innej totalitarnej.

                        jednak ten zapis ma konkretne obostrzenie:

                        "Nie popełnia przestępstwa sprawca czynu zabronionego określonego w § 2,jeżeli
                        dopuścił się tego czynu w ramach działalności artystycznej, edukacyjnej,
                        kolekcjonerskiej lub naukowej".

                        Więc nie mów mi, że ktoś zabrania Ci czymś takim handlować. Teraz to ty
                        wprowadzasz w błąd. Ta ustawa ma chronić właśnie przed niczym innym jak przed
                        FANATYZMEM.

                        "Ograniczenia istniały, istnieją i zawsze będą istniały. To jest
                        przekonywanie, że palenie zabija, a narkotyki uzależniają i niszczą organizm".


                        I na podstawie powyższych siedmiu przykładów chcesz poprzeć akty fanatyzmu,
                        ograniczenia wolności i praw?

                        "Co proponujesz teraz, po przeczytaniu moich wątpliwości? Czy
                        uznajesz nadal, że - tak to wydedukowałem z Twojego posta - wara mi
                        od wpływu na decyzje, a co gorsza dla mnie, od wypowiadania się z
                        poziomu pewnej wiedzy? Chcesz mnie odebrać część mojej wolności? A
                        komu ją przekażesz? Może religii?"


                        Przepraszam, ale to nie ja propaguję ograniczanie wolności. W żadnym moim poście
                        nie sugerowałem, że należy odebrać Ci wolność. Sądzę, że ją masz i dalej mieć
                        będziesz, bo odpowiedzialni ludzie Ci ją nadali i odbierać jej nie chcą. Możesz
                        się wypowiadać i dobrze wiesz, że nic ci za to nie grozi, tak samo jak i mi.
                        Możesz wskazać mi choć jedno miejsce, w którym chciałem odebrać Ci swobodę
                        wypowiedzi? Co więcej, myślę że na podstawie obecnej dyskusji to prędzej ja
                        powinienem obawiać się tego, że ty mnie pozbawiłbyś praw.

                        Bardzo dużo piszesz o logice, którą ktoś nazwałby twoim prywatnym bogiem, którym
                        możesz sobie wytłumaczyć wszystko. Możesz logiką wytłumaczyć ograniczenia,
                        nietolerancję, radykalizm i opresję.

                        "Chcę, a właściwie żądam, by równoważnie do ilości fałszywej propagandy
                        religijnej podawać propagandę prawdy o tym fałszu"


                        Określenie, że czegoś "żądasz" bardzo pasuje do definicji fanatyzmu, jaką
                        podałem na początku. Myślę, że każdy ma prawo propagować określoną prawdę, ale
                        nie można nikogo do tego zmusić. To naprawdę możnaby sprowadzić do absurdu, do
                        każdej dziedziny życia.
                        • konik-2 Re: Zakaz fałszywej propagandy 26.08.10, 14:30
                          mthomas1 napisał:
                          > Co się zaś tyczy przekazywania treści
                          > podprogowych. Zachęcam cię do odwiedzenia strony internetowej Federacji
                          > Konsumentów. Możemy na niej przeczytać: "Przekaz podprogowy polega na niezwykle
                          > krótkiej ekspozycji obrazów - od 5 milisekund do 50 milisekund. Oko nie odbiera
                          > ich w sposób świadomy, ale mózg jest w stanie rejestrować. Powstałe w ten sposó
                          > b
                          > ślady pamięciowe są na tyle nikłe, a efekty ich wpływu krótkotrwałe, iż w
                          > praktyce nie mają przełożenia na nasze zachowania i decyzje dotyczące tego, co
                          > wrzucić do koszyka z zakupami.
                          > I właśnie dlatego, że sugestie przekazywane podprogowo w reklamie są
                          > nieskuteczne, nie są stosowane! Nie uprawnione jest nawet określenie „rek
                          > lama
                          > podprogowa”, ponieważ, ona nie funkcjonuje. Zatem pokreślmy raz jeszcze -
                          > reklama podprogowa to mit!" Zachęcam Cię do przeczytania całego artykułu.

                          oj, źródła brytyjskie (UCL) cyt. w www.subliminalimages.pl/ , dokument pdf, str. 13, 14 i 16, wskazują na coś innego.
                    • grgkh Bez agitowania dla boga w tle 04.10.09, 13:04
                      I tu znów się z Tobą nie zgodzę. Mylę jednak, że ten brak zgody
                      wynika z nieporozumienia. Nie dostrzegłeś pewnego niuansu zawartego
                      w mojej wypowiedzi. Ale może to i dobrze, bo ja teraz mam okazje do
                      rozwinięcia tematu.

                      mthomas1 napisał: Cytat"Każdemu zapewnia się wolność wyrażania
                      swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania
                      informacji."

                      > Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej Rozdział II art. 54.


                      Pierwsze, co mi się nasuwa, to myśl, że może księża nadużywają
                      tych "uprawnień"? Może wykorzystują pozycję monopolisty?

                      Cytatgrgkh napisał:
                      > "W społeczeństwie natomiast księża mogą spełniać rolę
                      > pozytywną - pomagać, pocieszać itp. ale bez agitowania
                      > dla boga w tle."

                      mthomas1 napisał: Cytat
                      > Genialne! Czyli ksiądz tak naprawdę ma nie być księdzem.

                      Dlaczego od razu genialne? To tylko taka sugestia. A z czego ona mi
                      się wzięła?

                      No choćby z obserwacji, a jak obserwacje, to i przykłady:

                      1) WOŚP i Owsiak. Ten charytatywny zryw Polaków nie ma podkładki
                      religijnej. Nie ma żadnej, którą można by tu wytknąć, jako
                      ideologię, która robi na tym dobry interes dla siebie. Po prostu
                      ludzie innym ludziom niosą pomoc. A co robi Caritas? Niby to samo,
                      ale zbiera pieniądze, a potem rozdaje je, na ogół bez dokładnego
                      rozliczania się, ale w tym wszystkim ludzi nie widać. Tam jest bóg.
                      To on tym wszystkim kieruje. To on, bóg i jego organizacja zapewnia
                      sukces, który - nie zawsze jest to domyślne tylko, częściej słyszę
                      to otwartym tekstem - bez niego nie byłby możliwy. Taką opinię
                      rozpowszechnia kler i wyznawcy boga zrzeszeni w jego organizacji.
                      Spore ich grono otwarcie wrogo zachowuje sie wobec Owsiaka, wobec
                      tego typu, innych inicjatyw. Dlaczego? To normalka. Konkurencję
                      trzeba zwalczać.

                      I tu wychodzi właśnie to, o czym mówię. Zarówno agitacja, jak i
                      nierozerwalnie związane z nią zwalczanie konkurencji nie są tym, z
                      czym chcielibyśmy w podobnych okazjach mieć do czynienia.

                      Umiera coś najważniejszego, to, ze te odruchy solidarności są
                      ludzkie i TYLKO ludzkimi powinny pozostać. Zostają zawłaszczone
                      przez system, organizację, koncern, który wyobraża sobie, ze posiadł
                      na nie wyłączność, że tylko jemu wolno je stosować do agitacji za
                      sobą. A przecież tego nigdy do takiego celu nie powinien nikt
                      stosować.

                      2) Przystanek Woodstock i Przystanek Jezus. Nie mam tu pełnej wiedzy
                      w temacie, ale coś mi się wydaje, że to podobna sprawa. Ta druga
                      impreza powstała, jako konkurencja, która miała utrącić popularność
                      pierwszej. Agitacja w tle - Przystanek Jezus daje wam boga, a
                      Przystanek Woodstock to narkomania, seks i wszelkie zło.

                      A przecież jesteśmy wszyscy ludźmi. Nic, co ludzkie, nie jest nam
                      obce. I dobro, i zło. I to niezależnie od religii, która
                      przedstawicieli kleru nie czyni świętymi. To nasze cechy charakteru,
                      możliwości. Tacy jesteśmy. Ale religia agituje i mówi, że jest
                      inaczej, żeruje na ludzkiej łatwowierności, naiwności.

                      Idealna agitacja to taka, która rozpowszechnia prawdę, a religia
                      mataczy, manipuluje. Cała teologia oparta jest na fałszywych tezach,
                      niezgodnych z logiką.

                      Czy Ty to akceptujesz?

                      Ja nie. Uważam, że kłamstwo jest największym złem ludzkości. Od
                      niego niemal wszystko złe się zaczyna. A więc agitujmy za dobrem, a
                      jeśli już zdarza się agitacja fałszu, to nie utrudniajmy pewnego
                      rodzaju kontragitacji, która wyrówna szanse.

                      A Ty to moje marzenie próbujesz wyśmiewać.

                      Reasumując: Bez agitowania dla boga w tle. Nieuczciwe jest
                      wykorzystywanie takich okazji. Niszczy konkurencję, która nie ma
                      szans na użycie takiej agitacji dla siebie. Tak nie wolno. Bogowi,
                      choć nie istnieje, nic i nikt nie podskoczy.
                      • mthomas1 Re: Bez agitowania dla boga w tle 04.10.09, 23:03
                        Pierwsze, co mi się nasuwa, to myśl, że może księża nadużywają
                        tych "uprawnień"? Może wykorzystują pozycję monopolisty?


                        Twoim zdaniem zapewne nadużywają, moim zdaniem nie. W jakim sensie wykorzystują
                        pozycję monopolisty? Chcesz wprowadzić monopol na ideologię? Zabawne to.

                        "Dlaczego od razu genialne? To tylko taka sugestia. A z czego ona mi
                        się wzięła?"

                        Wybacz, ale całe to dalsze rozważanie uważam za miałkie i nie będę w ogóle tego
                        komentował, no może tylko co do pierwszej kwestii - Z tego, co wiem w sprawie
                        WOŚP i Caritas to obie strony coś do siebie mają (nie jestem w tym temacie
                        znawcą) i ja nie wiem, kto tak naprawdę zaczął. Nie chcę się wypowiadać w
                        sprawie, o której zbyt wiele nie wiem. Nie wiem też która organizacja kumuluje
                        większe zyski - ale z drugiej strony to nie ma znaczenia dla sprawy. Trzeba
                        jednak przyznać, że sprawa ta nijak ma się to tematu fanatyzmu. Nawet jeśli w
                        jakiś sposób dwie organizacje się konkurują ze sobą to mają do tego pewne prawo.
                        Poza werbalnymi stwierdzeniami (do których wszyscy mają prawo) nie ma żadnych
                        aktów rpzemocy. Jeszcze nie słyszałem żeby zwolennicy WOŚP zaatakowali
                        zbierających dla Caritasu i odwrotnie. Dlatego myślę, że sprawa tematu Fanatyzmu
                        nie dotyczy.

                        "Idealna agitacja to taka, która rozpowszechnia prawdę, a religia mataczy,
                        manipuluje. Cała teologia oparta jest na fałszywych tezach, niezgodnych z logiką."

                        Jaki to ma związek z fanatyzmem? Czy agitacja prowadzona przez KK zachęca Cię do
                        zabijania, pogrążania, ograniczania jednostek ludzkich? Ja się z czymś takim
                        jeszcze nie spotkałem. Nie jestem katolikiem, a jakoś nie doświadczam represji
                        ze strony katolików, co więcej myślę, że są oni bardzo tolerancyjni wobec mnie.
                        Może to jest tak jak oni mówią - co siejesz to żąć będziesz. Widocznie skoro ja
                        jestem dla nich tolerancyjny to oni są tolerancyjni dla moich poglądów. Jak już
                        napisałem na początku - najwyraźniej żyjemy w innych światach.

                        "A więc agitujmy za dobrem, a jeśli już zdarza się agitacja fałszu, to nie
                        utrudniajmy pewnego rodzaju kontragitacji, która wyrówna szanse."

                        Zapewne inaczej pojmujemy dobro, ale ogólnie idea jest dobra - Tylko, że idąc
                        tym tokiem myślenia jednak nie powinno się stosować opresyjnych metod, jakie ty
                        zaproponowałeś wcześniej.

                        "A Ty to moje marzenie próbujesz wyśmiewać."

                        Wybacz, ale uważam za śmieszne zdanie - "W społeczeństwie natomiast księża mogą
                        spełniać rolę pozytywną - pomagać, pocieszać itp. ale bez agitowania dla boga w
                        tle".

                        PS: Czemu nie udzieliłeś właściwie żadnej odpowiedzi na przedstawione przeze
                        mnie tezy i odniesienia do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskie. Czy milczenie
                        oznacza zgodę?
                      • mthomas1 Re: Bez agitowania dla boga w tle 05.10.09, 06:42
                        "PS: Czemu nie udzieliłeś właściwie żadnej odpowiedzi na przedstawione przeze
                        mnie tezy i odniesienia do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskie. Czy milczenie
                        oznacza zgodę?"


                        Nie zobaczyłem twojego jeszcze jednego punktu, w którym poruszasz te kwestie,
                        więc cofam powyższe zdanie. Odniosę się do tego w późniejszym czasie.
                    • grgkh Re: A teraz tak: 04.10.09, 22:04
                      grgkh napisał: Cytat"Nie powinno się w żaden sposób szykanować ludzi wierzących,"
                      mthomas1 napisał: CytatAle księdzu zabroniłbyś udzielania pomocy w imieniu Boga?To nie jest szykanowanie osoby. Ostatecznie mógłbyś to podciągnąć pod szykanowanie religii, bądź szykanowanie szerzenia poglądów religijnych. Ale o tym konstytucja już nie mówi. Nie nakazuje być potulnym, gdy ktoś nas namawia do czegoś, szczególnie wtedy, gdy nam to się nie podoba. Konstytucja pewnie nie zabiera głosu w sprawie natręctwa, nachalności. Poczytaj sobie "FiM". Stamtąd pochodzi przykład, na który się powołam. W tej gazetce czytałem listy ludzi, których oburzało takie zachowanie księdza w szpitalach. Ci panowie nie liczyli się wcale z nielicznymi, którzy sobie nie życzyli odprawiania przy nich i dla nich absurdalnych, wyprowadzających ich z równowagi psychicznej, obrzędów. Zdarzało się, że wracali, nagabywali, niemal prześladowali chcące mieć spokój osoby przebywające w tych szpitalach.

                      Co tam było pomocą? Komu ona była niesiona i czy wolno równocześnie swym zachowaniem, namolnością atakować tych, którzy sobie tego nie życzą? Znasz konstytucję więc znalezienie odpowiedniego fragmentu nie sprawi Ci kłopotu. Poproszę Cię o wyręczenie mnie.

                      A co to jest pomoc "w imieniu boga"? Czy mógłbyś to skonkretyzować, bo widzę tu zbyt dużo możliwości i mogę nie trafić w to, co sobie umyśliłeś.
                      _______

                      grgkh napisał: Cytat"nie powinni niczego, co pochodzi bezpośrednio od religii brać pod uwagę przy ocenie kandydatów na publiczne stanowiska."

                      mthomas1 napisał: CytatDlaczego nie? Myślę, że to ograniczenie swobody obywatelskiej. Ja bym nie zabronił głosowania osobom na kandydata choćby Ci oceniali tylko jego wygląd czy wykształcenie bez znajomości jego programu - mają do tego wolność.Nie mówię o zakazywaniu. Czy to zauważyłeś? Wyraziłem jedynie pogląd, iż branie takich elementów pod uwagę nie sprzyja wyborowi urzędników państwowych, których rolą nie powinno być przenoszenie religii ze sfery prywatnej do urzędów, gdyż te (zgodnie z konstytucją) powinny być neutralne światopoglądowo.

                      Czy się z tą neutralnością konstytucyjną zgadzasz? Chyba powinieneś.

                      Gdybyśmy wybierali kandydatów według wzrostu, a nie cech, które są najbardziej wskazane do sprawowania ich stanowisk, to mielibyśmy rządy dryblasów, a same urzędy nie robiłyby tego, co do nich należy. Może nakazano by wzmożoną produkcję ubrań dla wysokich?

                      Podobnie jest teraz. Wybierani według kryterium religijnego, posłuszni są hierarchom kościelnym, sprzyjają im nadmiernie, pozwalają na coraz większe przywileje instytucji kościoła, zamiast zajmować się tym, do czego zostali wybrani i by wszystkim obywatelom było jednakowo dobrze, i by żadnych nie forować. Do tego to prowadzi. Do klerykalizacji państwa. Czyż nie tak właśnie mamy i czy nie taka jest tego przyczyna?

                      Czy znasz termin dodatniego sprzężenia zwrotnego? Brak ograniczeń, brak sprzeciwu powoduje lawinowo narastający, nieograniczony wzrost.

                      A gdzie prawa innych światopoglądów? Albo inaczej, dlaczego jeden z nich ma być uprzywilejowany?

                      Chcę występować w obronie tej równości. Ktoś musi, bo jak nikt tego nie zrobi teraz, to jutro będzie za późno. Podporządkowany religii rząd zmieni konstytucję tak, że już tylko rewolucja będzie miała jakieś szanse na odmianę losów nas wszystkich i przywróci równowagę.

                      A ja nie chcę nienawiści, która czai się w tej czarnej wersji potencjalnej historii. Wolę już, byś mnie nazwał fanatykiem, choć to nie jest prawda.
                      _______

                      grgkh napisał: Cytat"Da się to osiągnąć teoretycznie, jeśli religia zostanie w możliwie największym stopniu wyrugowana z życia publicznego i kiedy ograniczy się jej nieuzasadnione przywileje"

                      mthomas1 napisał: CytatCzy to się już kwalifikuje pod - "Przejawem fanatyzmu jest skrajna nietolerancja wobec przedstawicieli odmiennych poglądów"?Nie odpowiedziałeś na argument "nieuzasadnionych przywilejów". Czy uważasz, że religia takich nie ma? Jeśli ten argument uznać, to Twoja odpowiedź jest nie na temat.
                      _______

                      grgkh napisał: Cytat"nie powinno być wolno mówić, że bóg istnieje, bez równoczesnego przekazania poglądu przeciwnego."

                      mthomas1 napisał: Cytat> Jestem ciekaw, jak w praktyce miałoby to funkcjonować.Chcę, by oprócz katechezy religijnej każde dziecko miało możliwość zapoznawania się z poglądami, które obnażają fałszywość religii. Wiem, że religia nie zgodzi się na to. Czy wobec tego występowanie religii przeciw równości i wolności głoszenia poglądów nie należy uznać za agresję na publiczną sferę zycia społecznego? Moim zdaniem tak.

                      mthomas1 napisał: Cytat> Czy dla sprawiedliwości społecznej nie należałoby więc
                      > zrobić tak, że jeżeli ktoś mówi, że Boga nie ma
                      > to równocześnie musiałby przekazać pogląd przeciwny?
                      > Myślę, że to ograniczenie moje prawa do wolnej wypowiedzi.
                      Nie. Bo ograniczone jest Twoje inne prawo - prawo dostępu do pełnej, obiektywnej informacji. A mnie tylko o to chodzi. O sam dostęp.

                      mthomas1 napisał: Cytat> Ogólnie rzecz biorąc czeka Cię wiele pracy, bo
                      > żeby wprowadzić w życie swoje idee będziesz
                      > potrzebował zmiany konstytucji, więc w parlamencie
                      > będziesz potrzebował co najmniej 2/3 głosów. Ciągle
                      > uważam, że żyję w wolnym kraju i chciałbym wciąż w
                      > takim mieszkać. Wolę mieszkać w kraju, w którym mogę
                      > powiedzieć, że wierzę/nie wierzę, w którym mogę robić
                      > coś dla Boga lub po prostu dla siebie, wolę żyć w
                      > kraju, w którym mam wolność sumienia, religii i głosu.
                      Masz to. Ale ja nie mam, choć teraz się to nieco zmienia, prawa, by o religii publicznie mówić wszystko, co jest prawdziwe, a dla niej niekorzystne. Zresztą nasza dzisiejsza dyskusja jest tego dowodem. To ja Ci wykazuję, że religia ma nadmiar przywilejów, czego ty nie dostrzegasz. Gorzej, bo Ci się wydaje, że jest ona niesłusznie napadana.

                      mthomas1 napisał: Cytat> Myślę, że na tym właśnie polega wolność, którą
                      > ty z chęcią byś ograniczył.
                      Dziwne. Przecież moja obecność tutaj mnie osobiście nic nie daje. Czyś tego nie zauważył. I występuję przeciwko temu, że to ja, jako niewierzący, mam ograniczane prawa. Dowodem na to jest postępująca wciąż klerykalizacja Polski - np. potęga imperium Rydzyka, wtrącanie się kleru w politykę, stanowienie prawa pod dyktando religii dla obywateli wszystkich światopoglądów oraz otwarta i jawna współpraca polityków z religią, co absolutnie nie powinno mieć miejsca.

                      mthomas1 napisał: Cytat> Pytanie filozoficzne?
                      > - Czy istnieje coś takiego jak "myśl"?
                      > A jeśli tak, to jak udowodnić jego istnienie?
                      Odpowiem, gdy Ty powiesz najpierw co sam o tym myślisz.
    • truten.zenobi Re: Pozdrowienia dla grgkh! 02.10.09, 15:17
      nieprawda! ja jestem fanatycznym antyklerykałem i zdaję sobie sprawę
      z tego!!!

      nieprawda! jest zasadnicza różnica pomiędzy fanatykiem ateizmu (czy
      innych weryfikowalnych ideologii) a fanatykiem religijnym

      fanatyk weryfikowalnych ideologi starqa się znaleźć jakiej
      racjonalne wytłumaczenie swojego zachowania - chociazby nie wiem jak
      naciągnae było. fanatyk religijny ma problem rozwiązany "wola boska"
      i w jej imieniu może zrobić wszystko wszak robi to "z bożej łaski"
      dla Boga i w jego imieniu.
      • mthomas1 Re: Pozdrowienia dla grgkh! 02.10.09, 20:02
        "nieprawda! ja jestem fanatycznym antyklerykałem i zdaję sobie sprawę z tego!!!"

        Dziękuję za deklarację. Uważam, że wszelki rodzaj fanatyzmu jest niebezpieczny
        (z wielu względów), ale co ciekawsze - jest nieskuteczny. Przyznając się do
        swojego fanatyzmu w rzeczywistości strzelasz sobie w plecy.

        Ideologia to zbiór poglądów (religijnych, politycznych, prawnych,
        przyrodniczych, artystycznych, filozoficznych), których celem jest objaśnienie
        otaczającego świata i reguł jakimi się on kieruje.


        Na podstawie definicji ideologii twierdzę, że twoja "zasadnicza różnica" jest
        bardzo naciągana, ponieważ religia wchodzi w skład ideologii. Dlatego w sposób
        logiczny przytoczony przez ciebie "fanatyk weryfikowalnych ideologii" należy do
        tej samej grupy. To tak, jak feminizm i pacyfizm - z jednej strony, nie mają ze
        sobą zbyt wiele wspólnego, ale jednak oba te poglądy wrzuca się do jednego wora
        - do wora zwanego subkulturą. W samej ideologii nie ma problemu - problem leży w
        fanatyzmie!
        • grgkh Proponuję przystąpić do negocjacji 02.10.09, 20:40
          > W samej ideologii nie ma problemu - problem leży w fanatyzmie!

          Problem leży w agresji, której niektórzy fanatycy (według Twojej, rozszerzonej
          wersji fanatyzmu) nie mogliby powstrzymać.

          Jest tak, jak to napisał truten: gdy agresją zacznie kierować dogmat (bóg) to
          nie ma granicy, na której eskalacja agresji mogłaby się zatrzymać, a gdy dogmatu
          i ślepego posłuszeństwa mu nie ma, to jednak jest szansa, że ten "fanatyk"
          zacznie myśleć i się opamięta.

          To jest ta "subtelna" różnica - stopień podporządkowania.

          A co do mnie, to ja się obiecuję wycofać całkowicie ze swojej akcji przeciw
          religii, gdy religia wycofa się z życia publicznego na tyle, że nie będzie mnie
          to boleśnie dotyczyło.

          A teraz czekam na adekwatną deklarację "religii". Nie chcę eskalować agresji.
          Chcę pokoju. Zacznijmy rozmowy. Jak myślisz, jak się potoczą?
          • mthomas1 Re: Proponuję przystąpić do negocjacji 02.10.09, 21:31
            "Problem leży w agresji, której niektórzy fanatycy (według Twojej, rozszerzonej
            wersji fanatyzmu) nie mogliby powstrzymać".

            Uważam, że fanatyzm jako taki jest groźny. Nie różnicuję go na fanatyzm
            religijny, polityczny czy społeczny. Łączą je wspólne cechy. Jest to przede
            wszystkim bezkrytyczna wiara w słuszność danej ideologii, a także nietolerancja
            wobec osób odmiennych poglądów. Poziom agresji jest ledwie wierzchołkiem góry
            lodowej. Agresja na poziomie mikrospołecznym jest możliwa do zrealizowania,
            jednak na gruncie makrospołecznym jest ledwie zjawiskiem marginalnym. Wyjście z
            założenia "będę agresywny, bo oni są agresywni" jest założeniem, że cel uświęca
            środki. W związku z powyższymi, wszelki fanatyzm w ujęciu makrospołecznym jest
            wcześniej lub później źle odbierany, a w konsekwencji odrzucany. Można to
            znaleźć na każdym poziomie, czy to religijnym, społecznym, politycznym czy
            choćby ekonomicznym.

            Co się zaś tyczy religii - widocznie żyjemy w różnych światach. Mnie udział
            religii w życiu społecznym nie przeszkadza, bowiem daną religię wyznają ludzie i
            wokół niej tworzą tradycję i kulturę, czy się to nam podoba czy nie (tak samo
            robią ludzie, którzy nie wyznają żadnej religii, oni też kształtują swoją
            kulturę i tradycję) - i co istotne - wszyscy mają do tego prawo. Ta zbiorowość
            ludzka, która może z racji swoich poglądów być nam bliska lub bardzo daleka
            tworzy dane społeczeństwo, a społeczeństwo ma prawo do udziału w życiu
            publicznym. Czy ksiądz, czy ateista mają takie same prawo do wyrażania swoich
            poglądów, mają prawo do wyznawania własnych ideologii i mają prawo do udziału w
            życiu publicznym. W moim świecie jednak nie czuję się ograniczany (znacząco)
            przez żadną grupę. Nie mam obowiązku chrzczenia dziecka, nie mam obowiązku
            prowadzenia go do komunii, nikt mnie nie ukamienuje za to, że nie poszedłem do
            kościoła, czy nie rzuciłem na tacę. Tak samo nikt mnie nie gania po ulicy jeśli
            pójdę do kościoła, nikt nie wyrzuca z pracy za to, że mam medalion czy krzyżyk
            na szyi - żyję w wolnym kraju. Wokół siebie znam pełen asortyment ludzi
            wyznających przeróżne ideologie, ale Ci ludzie ze sobą bardzo dobrze koegzystują.

            Deklarowanie chęci wycofania religii z życia publicznego jest zachowaniem
            nietolerancyjnym. Odwołując się do prostej zasady - skoro dopuszczasz możliwość
            stosowania nietolerancji wobec innej grupy, czy pogodzisz się z tym, że ta
            grupa, którą atakujesz zachowa się równie nietolerancyjnie wobec ciebie? Ja się
            na to bym nigdy nie zgodził, ponieważ chcę aby inni byli tolerancyjni wobec
            moich przekonań. Jeśli chcę być tolerowany muszę najpierw sam tolerować.
            Zgadzasz się z tym podejściem?
        • truten.zenobi Re: Pozdrowienia dla grgkh! 02.10.09, 21:30
          > Dziękuję za deklarację. Uważam, że wszelki rodzaj fanatyzmu jest
          niebezpieczny
          > (z wielu względów),
          ależ oczywiście się z tym zgadzam

          > ale co ciekawsze - jest nieskuteczny.
          możesz to omówić na przykładzie KK, islamistów, faszystów maoistów
          czy innych stalinowców?
          OK może to nie jest sposób optymalnego działania ale...

          Przyznając się do
          > swojego fanatyzmu w rzeczywistości strzelasz sobie w plecy.
          chyba tylko dając do ręki broń swoim przeciwnikom. (ale fajnie wyszło
          i jako odpowiedź (lekko negująca Twoją) i jako jej kontynuacja i
          akceptacja)

          ponieważ religia wchodzi w skład ideologii. Dlatego w sposób
          > logiczny przytoczony przez ciebie "fanatyk weryfikowalnych
          ideologii" należy do
          > tej samej grupy.
          OK religia jest formą ideologii ale w żaden sposób nie jest
          weryfikowalna - opiera się na dogmatach i objawieniach głoszonych
          proroków/przywódców
          • mthomas1 Re: Pozdrowienia dla grgkh! 02.10.09, 21:41
            "ależ oczywiście się z tym zgadzam"

            Czyli, że mówiąc iż jesteś fanatykiem zgadzasz się z tym, że w jakimś stopniu
            jesteś niebezpieczny.

            "możesz to omówić na przykładzie KK, islamistów, faszystów maoistów czy innych
            stalinowców?"

            To zbyt ogólne pytanie.

            "chyba tylko dając do ręki broń swoim przeciwnikom"

            Właśnie chodzi o to, że nie - to pierwszej wody samobój.

            "OK religia jest formą ideologii ale w żaden sposób nie jest weryfikowalna -
            opiera się na dogmatach i objawieniach głoszonych proroków/przywódców"

            Religia jako idea opiera się przede wszystkim na wierze, więc nie można
            oczekiwać by opierała się na czymś innym. Ja to wiem i się z tym godzę. Znam
            osoby, które kierują się przede wszystkim wiarą, inne sumieniem, jeszcze inne
            umysłem... a najwięcej jest chyba takich, które kierują się swoimi popędami. Tak
            to już jest. Na takim poziomie dyskusji, która opiera się na ogólnych
            założeniach nie da się jednoznacznie powiedzieć, która z ideologii jest lepsza.

            • truten.zenobi Re: Pozdrowienia dla grgkh! 02.10.09, 23:02
              Religia jako idea opiera się przede wszystkim na wierze, więc nie
              można
              > oczekiwać by opierała się na czymś innym.
              fakt i przecież nie mówiłem nic innego!

              > a najwięcej jest chyba takich, które kierują się swoimi popędami.
              rzekłbym że wszyscy ale nie wszyscy chcą się do tego przyznać...

              Na takim poziomie dyskusji, która opiera się na ogólnych
              > założeniach nie da się jednoznacznie powiedzieć, która z ideologii
              jest lepsza.
              ok! w dyskusji ogólnej
              ale my oceniamy teraz rodzaje fanatyzmu w zależności od ich podbudowy
              ideologicznej...

              masz rację że fanatyzm to "bezkrytyczna wiara w słuszność danej
              ideologii, a także nietolerancja wobec osób odmiennych poglądów."
              tyle że jest pewna różnica czy w daną ideologie jest "wpleciona" możliwość oceny i weryfikacji logicznej/ludzkiej czy opiera się na odpowiedzialnością wobec boga i/lub historii..

              ta różnica sprowadza się do tego jakie ma szanse okłamujący sam siebie spojrzeć prawdzie w oczy i jakie ma szanse zbrodniarz stanie
              przed sądem...

              faszyści skończyli przed sądem i w zasadzie spotyka się z powszechnym
              potępieniem to samo stalinizm... ale np. katolicyzm pomimo wielu
              zbrodni trwa nadal..
              różnica min. polega na tym że jest inny punkt odniesienia.. w
              religiach "błędy" obarczają ludzi, bo przecież Bóg jest nieomylny..

              z drugiej jednak strony chęć dominacji, żądza władzy, pieniądza,
              seksu(?) się nie zmienia, a więc co zaróżnica którą ideologię sobie
              zbrodniarz wybierze by uzasadnić swoje prawo do takich działań..
              a to ze przy okazji uwierzy we własna propagandę i staje się
              fanatykiem..
              • mthomas1 Re: Pozdrowienia dla grgkh! 03.10.09, 00:03
                Myślę, że momentami odbiegasz od głównego tematu, jakim jest fanatyzm, więc
                wybacz jeśli do pewnych zdań się w ogóle nie będę ustosunkowywał.

                "ale my oceniamy teraz rodzaje fanatyzmu w zależności od ich podbudowy
                ideologicznej... tyle że jest pewna różnica czy w daną ideologie jest
                "wpleciona" możliwość oceny i weryfikacji logicznej/ludzkiej czy opiera się na
                odpowiedzialnością wobec boga i/lub historii."

                Nie wiem, w którym momencie powiedziałem, że mamy oceniać rodzaje fanatyzmu w
                zależności od podbudowy ideologicznej? Co więcej powiedziałem - "Uważam, że
                fanatyzm jako taki jest groźny. Nie różnicuję go na fanatyzm religijny,
                polityczny czy społeczny." - jak więc widać, nie widzę potrzeby rozdrabniania
                fanatyzmu ze względu na jego podbudowę ideologiczną. Podbudowa ideologiczna jest
                różna, bo ideologie są różne - ale fanatyzm związany z ideologią jest zawsze
                stosunkowo podobny i w każdym przypadku czeka go jeden cel - marginalizacja.

                "faszyści skończyli przed sądem i w zasadzie spotyka się z powszechnym
                potępieniem to samo stalinizm... ale np. katolicyzm pomimo wielu zbrodni trwa nadal"

                Co rozumiesz pod pojęciem "faszyzm", "stalinizm" i "katolicyzm"? Chciałbym
                poznać twoją definicję tych pojęć, byśmy wiedzieli na czym stoimy. Wtedy też
                będę mógł się odnieść do odpowiedzialności, o której pisałeś później.



                • truten.zenobi Re: Pozdrowienia dla grgkh! 03.10.09, 07:51
                  > Nie wiem, w którym momencie powiedziałem, że mamy oceniać rodzaje
                  fanatyzmu w
                  > zależności od podbudowy ideologicznej? Co więcej powiedziałem -
                  "Uważam, że
                  > fanatyzm jako taki jest groźny. Nie różnicuję go na fanatyzm
                  religijny,
                  > polityczny czy społeczny."

                  Co rozumiesz pod pojęciem "faszyzm", "stalinizm" i "katolicyzm"?
                  Chciałbym
                  > poznać twoją definicję tych pojęć, byśmy wiedzieli na czym stoimy.

                  w sensie potocznym ogólnym bo jak zaczniemy się w dawać w niuanse i szczegóły to można udowodnić wszystko wink

                  czyli dokonałeś pewnej oceny, a ja ja zanegowałem.
                  co do pozostałych twierdzeń to w zasadzie zgadzam się z Tobą więc
                  mnie nie musisz przekonywać o zagrożeniach jakie niesie fanatyzm.
                  • truten.zenobi Re: Pozdrowienia dla grgkh! 03.10.09, 07:55
                    trochę pomieszałem kolejnosć odpowiedzi ale pewnie dasz radę! wink
                    • mthomas1 Re: Pozdrowienia dla grgkh! 03.10.09, 10:52
                      "w sensie potocznym ogólnym bo jak zaczniemy się w dawać w niuanse i szczegóły
                      to można udowodnić wszystko"

                      No dobrze, więc powiedz mi jak potocznie rozumiesz "faszyzm", "stalinizm" i
                      "katolicyzm".
                      • truten.zenobi Re: Pozdrowienia dla grgkh! 03.10.09, 15:08
                        nie chcę się wdawać w dyskusje o niuansach bo tak napawdę nie widze
                        związku.
                        co za różnica jeśli za stalinowca uznamy ścisłe kierownictwo, czy
                        wszystkich którzy w jakikolwiek sposób popierali ówczesna władzę
                        radziecką?
                        • mthomas1 Re: Pozdrowienia dla grgkh! 03.10.09, 21:17
                          Ale ja się ciebie nie pytam o to, kto konkretnie odpowiada za wprowadzanie
                          określonej ideologii, ale się ciebie zapytałem, na czym polega w twoim mniemaniu
                          faszyzm, stalinizm i katolicyzm. Nie pytam się o strukturę władzy i
                          odpowiedzialności, ale o to na czym to polega, czym się charakteryzuje.
                          • truten.zenobi Re: Pozdrowienia dla grgkh! 04.10.09, 00:12
                            a czy myślisz że mam czas na pisanie książki której nikt nie
                            przeczyta?

                            dal mnie ważniejszy jest taki aspekt sprawy że każdy z tych systemów
                            wykorzystywał do szerzenia swojej ideologi terror, tortury,
                            morderstwa, i pogromy...
                            • mthomas1 Re: Pozdrowienia dla grgkh! 04.10.09, 00:22
                              Napisałem - "No dobrze, więc powiedz mi jak potocznie rozumiesz "faszyzm",
                              "stalinizm" i "katolicyzm"."

                              Sądzę, że potoczne wyjaśnienie określeń nie wymaga napisania książki. No cóż,
                              chciałem się do tego wątku odnieść, ale skoro nie chcesz mi udzielić ogólnych
                              definicji, od których miałbym się odwołać - nie skomentuję tego wątku. Tyle.
                              • truten.zenobi Re: Pozdrowienia dla grgkh! 04.10.09, 00:42
                                zadałeś pytanie:
                                "na czym polega w twoim mniemaniu
                                faszyzm, stalinizm i katolicyzm."
                                więc nie oceniaj mojej odpowiedzi w kontekście swojego wcześniejszego
                                pytania!

                                myślę że dla większości ludzi stalinizm to system rządów w zsrr i
                                krajach zależnych w latach od dojścia stalina do władzy (a może nawet
                                trochę wcześniej) do powiedzmy '58
                                i czy to coś zmieniło?
                                nie jest istotna definicja tych systemów (poza poza ich związkiem z
                                wiarą w Boga - ale to chyba tak oczywiste ze nie trzeba tłumaczyć
                                która jaki miała związek)) ale to co robiły!!!

                                moim zdaniem brniesz w temat boczny uciekając od zmierzenia sie z
                                problemem który przedstawiłem!
                                • mthomas1 Re: Pozdrowienia dla grgkh! 04.10.09, 00:54
                                  zadałeś pytanie:
                                  "na czym polega w twoim mniemaniu faszyzm, stalinizm i katolicyzm." więc nie
                                  oceniaj mojej odpowiedzi w kontekście swojego wcześniejszego pytania!


                                  Tak, najpierw zadałem to pytanie, ale odpowiedziałeś mi - "w sensie potocznym
                                  ogólnym bo jak zaczniemy się w dawać w niuanse i szczegóły
                                  to można udowodnić wszystko" i wtedy ja tobie odpowiedziałem - "No dobrze, więc
                                  powiedz mi jak potocznie rozumiesz "faszyzm", "stalinizm" i "katolicyzm" - więc
                                  od tego momentu nie oczekiwałem od ciebie dogłębnej analizy. Czy więc zgadzasz
                                  się z tym, że cechami Stalinizmu są:
                                  - Totalitaryzm
                                  - Etatyzm
                                  - Militaryzm
                                  - Interwencjonizm
                                  - Imperializm

                                  "moim zdaniem brniesz w temat boczny uciekając od zmierzenia sie z problemem
                                  który przedstawiłem!"


                                  Za chwilę Ci odpowiem na ten problem, tylko odpowiedz na powyższą kwestię -
                                  związaną z terminologią.
                                  • truten.zenobi Re: Pozdrowienia dla grgkh! 04.10.09, 01:27
                                    Czy więc zgadzasz
                                    > się z tym, że cechami Stalinizmu są:
                                    > - Totalitaryzm
                                    > - Etatyzm
                                    > - Militaryzm
                                    > - Interwencjonizm
                                    > - Imperializm

                                    mniej więcej, tyle że jak już wcześniej pisałem ważniejsze dla
                                    naszej dyskusji jest to że system ten akceptował działania przestępcze (w potocznym tego słowa znaczeniu!) jako sposób sprawowania władzy, propagowania swojej ideologii itp
                                    a i jeszcze jedno opierał się na fanatyzmie...

                                    (mniej więcej bo czy można np. chęć szerzenia "światowej rewolucji"
                                    nazwać imperializmem? )

                                    a jeśli nie oczekiwałeś ode mnie dogłębnej analizy to co było złego w
                                    odpowiedzi że "w znaczeniu potocznym?
                                    • mthomas1 Re: Pozdrowienia dla grgkh! 04.10.09, 23:17
                                      mniej więcej, tyle że jak już wcześniej pisałem ważniejsze dla naszej
                                      dyskusji jest to że system ten akceptował działania przestępcze (w potocznym
                                      tego słowa znaczeniu!) jako sposób sprawowania władzy, propagowania swojej
                                      ideologii itp a i jeszcze jedno opierał się na fanatyzmie...


                                      Ja patrzę na tę sprawę z trochę innego punktu widzenia. Wszystkie cechy
                                      (totalitaryzm, etatyzm, militaryzm, interwencjonizm i imperializm) obecnie
                                      funkcjonują w dzisiejszym świecie, czyli że one jako takie nie zostały
                                      odrzucone, ale zostały odrzucone w swej fanatycznej formie. Dokładnie tak, jak
                                      napisałeś - cały system Stalinizmu czy faszyzmu hitlerowskiego opierał się na
                                      fanatyzmie i te jako takie zostały w całości odrzucone. Jednak w swej
                                      unormowanej (zliberalizowane czy jakby inaczej to nazwać) formie są wciąż aktualne:
                                      - Totalitaryzm - tak naprawdę wciąż funkcjonuje w Rosji, gdzie mamy do czynienia
                                      z tzw. "Demokracją sterowaną", czyli że wszystko niby gra w strukturze
                                      demokratycznych wyborów, jednak to ustępujący prezydent wskazuje kogo ma lud
                                      wybrać... i wybiera.
                                      - Etatyzm - widać to na przykładzie działań USA wobec banków i koncernów
                                      samochodowych.
                                      - Militaryzm - okres zimnej wojny.
                                      - Interwencjonizm - wobec światowego kryzysu funkcjonuje wszędzie.
                                      - Imperializm - odbywa się obecnie bardziej na poziomie ekonomicznym i wpływów
                                      handlowych państw i coraz większej globalizacji.

                                      Porównując do tych systemów Katolicyzm uważam, że ten w swojej fanatycznej
                                      formie (czasów, w których mordowano za niewiarę) został w zupełności odrzucony.
                                      Nie znam miejsca, w którym ten kościół kierowałby się zasadami z tamtych lat. I
                                      dlatego kościół jako taki nie został odrzucony, tak samo jak ludzie nie
                                      odrzucają pewnych zachowań totalitarnych, wpływu państwa na przedsiębiorczość,
                                      militarytystycznych, interwencjonistycznych czy imperialistycznych. Ja bym w tym
                                      upatrywał odpowiedzi na twoje pytanie. Osobiście w zupełnie odrzucam metody
                                      opersyjne, toteż zapewne gdyby przyszło mi żyć w czasach krwawych jatek w imię
                                      Boga mógłbym prędko zginąć bowiem sprzeciwiałbym się tego typu praktykom, jako
                                      opresyjnym. Osobiście nie zrzucam odpowiedzialności za zabójstwa na Boga, bo w
                                      moim rozumieniu słów głoszonych przez Jezusa nikt nie powinien się tak
                                      zachowywać. Nie takie powinno być chrześcijaństwo i obecnie ogólnie rzecz
                                      ujmując (i to bardzo ogólnie - to trzeba podkreślić) obecnie takie nie jest.
                                      Możliwe, że to właśnie dlatego katolicyzm nie został odrzucony, tak jak nie
                                      został odrzucony totalitaryzm w wersji light, etatyzm w wersji light itd.
                                      • truten.zenobi Re: Pozdrowienia dla grgkh! 05.10.09, 20:14
                                        w sumie to też ciekawy temat dyskusji gdzie kończą się ideały a
                                        zaczyna proza życia...

                                        nie ma absolutnej wolnosci, absolutnej demokracji..
                                        pytanie gdzie kończy się (samo) organizacja społeczeństwa a zaczyna działalność zbrodnicza władzy...

                                        tyle że to dosyć daleko odbiega od tematu dyskusji...
              • truten.zenobi Re: Pozdrowienia dla grgkh! 03.10.09, 07:37
                powiem jeszcze że różnica jest taka:

                fanatyk jakiejś wizji matematycznej będzie z uporem maniaka twierził
                że
                1+1=2. być moze nawet bęzie tego dowodzić logicznie i nie przyjmował
                niczego innego do wiadomości.

                tyle że moę dowieść że 1+1=10, a to co on twierził to w zasadzi
                epewne założenie...
                czyli być może jego nie przekonam ale przekonam innych ludzi, a więc
                istnieją małe szanse że będzie miał liczne grono zwolenników jaki na
                to że gdzie s tam w skrytości ducha przyna mi rację..


                w przypadku osób działających w imieniu Boga przecież nie moge
                udowodnić że jest inaczej.. a historia uczy ze każdą podłość można
                wytłumaczyć wolą Boga.
                wszytko opiera się na wierze..
                tak więc żadnym wywodem nie jestem w stanie przekonać ani jego ani
                innych... każdy wierzy w to co chce wierzyc

                czyli fanatyk jako jednosta jest tak samo niebezpieczny, ale już
                podłoże idelogiczne robi duża różnice na gruncie społecznym

                bywa i tak że fanatyk zmienia ideologię ale pozostaje fanatykiem..
                fanatyk realnego socjalizmu nagle zostaje fanatykiem katolicyzmu,
                faszysta staje się "komunistą"
                pewnie też się spotkałeś z takimi woltami.
                czyli pewnei dla samego fanatyka ideologia ma drugorzedne znaczenie -
                ma innych przekonać o jego nieomylnosi i praiw do władzy i oceniania
                innych.
                • mthomas1 Re: Pozdrowienia dla grgkh! 03.10.09, 11:10
                  "fanatyk jakiejś wizji matematycznej będzie z uporem maniaka twierził że 1+1=2.
                  być moze nawet bęzie tego dowodzić logicznie i nie przyjmował niczego innego do
                  wiadomości. tyle że moę dowieść że 1+1=10, a to co on twierził to w zasadzie
                  pewne założenie... czyli być może jego nie przekonam ale przekonam innych ludzi,
                  a więc istnieją małe szanse że będzie miał liczne grono zwolenników jaki na to
                  że gdzie s tam w skrytości ducha przyna mi rację.."

                  Myślę, że ten przykład jest maksymalnie uproszczony, przez co też sugerujący.
                  Twierdzenie o nieistnieniu Boga wywodzi się gdzieś z gruntu analitycznego, zaś
                  twierdzenie jakoby On istniał wywodzi się z myśli filozoficznej. W twoim
                  przykładzie obie ideologie posługują się gruntem analitycznym - a przecież w
                  omawianym przez nas problemie tak nie jest. Mimo to postaram Ci się na to
                  odpowiedzieć (a to tylko dlatego, że przeprowadzając pewne działanie
                  matematyczne można otrzymać jeszcze inny wynik).

                  Jeśli przyjmiemy, że "1+1=2" i "1+1=10" to ideologie - nie widzę problemu by i
                  jedna ideologia (1+1=2) i druga ideologia (1+1=10) mogły istnieć, bo jedna i
                  druga ideologia względnie nie szkodzą swojej egzystencji. Powodem istnienia tych
                  ideologii z pewnością nie będzie następujące zdanie - "a więc istnieją małe
                  szanse że będzie miał liczne grono zwolenników".

                  Z pewnością któryś z tych dwóch ideologów ma rację, ale żaden z nich nie jest
                  uprawniony do tego by wtrącać do więzienia, zabijać, pozbawiać pracy,
                  należności, własności czy choćby tylko ganiać po ulicach dlatego, że się nie
                  wierzy w dany wynik. Czyli, że każdy jest uprawniony do posiadania jakiejś
                  ideologii, ale nikt z nich nie jest uprawniony do fanatyzmu w ramach tej
                  ideologii, bo jeśli tak jest to po prostu jest nierozsądny i skazuje się na
                  porażkę, w krótszym lub dłuższym odstępie czasu. Ideologia będzie odrzucona
                  tylko wtedy, gdy w jej założeniach (statucie) powyższe kwestie (zabójstwa,
                  odbieranie rzeczy itp.) będą oceniane jako dobre. Sama ideologia może się ostać,
                  ale na gruncie bardzo liberalnym.
                  • truten.zenobi Re: Pozdrowienia dla grgkh! 03.10.09, 13:37
                    albo inaczej..
                    spór/konflikt można powadzić na rożne sposoby tyle że w przypadku
                    religii dowodzenie czegoś logicznie jest błędne co do zasady.

                    może brak możliwości użycia tego "narzędzia" w krótkim okresie czasu
                    nie ma większego znaczenia, gdyż ludzie reagują głównie emocjonalnie,
                    ale w długim okresie czasu myślę że robi to duzą różnicę.
                    • mthomas1 Re: Pozdrowienia dla grgkh! 03.10.09, 21:18
                      Nie odniosę się do tej treści, bo w ogóle nie tyczy się ona fanatyzmu.
                      • truten.zenobi Re: Pozdrowienia dla grgkh! 04.10.09, 00:21
                        hmmm... to chyba mnie nie zrozumiałeś...
                        oczywiście nie jest to wypowiedz na temat samego fanatyzmu ale sposóbw jego propagowania/walki z nim

                        albo udajesz że nie rozumiesz i ciągle uciekasz

                        a to nie ten temat dyskusji
                        a to wykład o tym jak bardzo zły jest fanatyzm - jak już wcześniej
                        pisałełem w pełni się z tym zgadzam
                        a to nie chcesz sie wypowiadać...

                        szkoda a zapowiadała się taka ciekawa dyskusja...
                        sad
                        • mthomas1 Re: Pozdrowienia dla grgkh! 04.10.09, 00:43
                          "albo inaczej.. spór/konflikt można powadzić na rożne sposoby tyle że w
                          przypadku religii dowodzenie czegoś logicznie jest błędne co do zasady. może
                          brak możliwości użycia tego "narzędzia" w krótkim okresie czasu nie ma większego
                          znaczenia, gdyż ludzie reagują głównie emocjonalnie,ale w długim okresie czasu
                          myślę że robi to duzą różnicę."


                          "oczywiście nie jest to wypowiedz na temat samego fanatyzmu ale sposóbw jego
                          propagowania/walki z nim"


                          W ogóle nie widzę związku. Poza tym, propagować można ideologię lub radykalną
                          ideologię, ale nie fanatyzm. Do postawy fanatycznej można zachęcać. To już sobie
                          chyba tłumaczyliśmy - założeniem religii jest wiara i dlatego (w moim odczuciu)
                          nieuprawnionym jest stawianie oczekiwań od ideologii religijnej by ta stawiała
                          przed sobą inne założenie.

                          "albo udajesz że nie rozumiesz i ciągle uciekasz"

                          "a to nie ten temat dyskusji"

                          Nigdzie nie uciekam, nie chcę po prostu rozbijać tematu na kwestie poboczne
                          (które mnie w tym przypadku nie interesują), które tylko rozmywają sedno, którym
                          jest FANATYZM.

                          "a to wykład o tym jak bardzo zły jest fanatyzm - jak już wcześniej pisałełem
                          w pełni się z tym zgadzam"


                          Dyskusja jest sposobem wymiany poglądów, w których najczęściej opinie są różne,
                          a jeśli ty uznajesz, że się w pełni z czymś zgadzasz to znaczy, że pole do
                          dyskusji zostało wykorzystane. Nie ma nic złego w tym, że nasza dyskusja w tym
                          temacie się kończy. Myślę, że to nawet budujące. Skoro uznajesz mój pogląd, że
                          fanatyzm we wszelkich jego przejawach jest zły to jak to odnosisz do swojej
                          deklaracji:
                          "ja jestem fanatycznym antyklerykałem"? Zgadzając się ze mną zgadzasz się z tym,
                          że jesteś niebezpieczny.
                          • truten.zenobi Re: Pozdrowienia dla grgkh! 04.10.09, 01:15
                            > Dyskusja jest sposobem wymiany poglądów, w których najczęściej
                            opinie są różne,
                            > a jeśli ty uznajesz, że się w pełni z czymś zgadzasz to znaczy, że
                            pole do
                            > dyskusji zostało wykorzystane.
                            dokładnie tak!
                            dlatego parę razy starałem Ci się zwrócić uwagę że nie musisz mnie
                            przekonywać że fanatyzm jest zły.

                            ja tylko zanegowałem Twoje twierdzenie "że każdy rodzaj
                            fanatyzmu jest [tak samo]groźny"

                            starałem się dowieść że "jest zasadnicza różnica pomiędzy fanatykiem
                            ateizmu (czy innych weryfikowalnych ideologii) a fanatykiem
                            religijnym "

                            w odpowiedzi w kółko pisałeś jaki ten fanatyzm jest zły i starałeś
                            się rozciągać dyskusje w innych kierunkach a na koniec pouczasz mnie
                            czym jest dyskusja..
                            • mthomas1 Re: Pozdrowienia dla grgkh! 04.10.09, 23:23
                              Fanatyzm (łac. fanaticus - zagorzały, szalony) – postawa oraz zjawisko
                              społeczne polegające na ślepej i bezkrytycznej wierze w słuszność jakichś
                              poglądów politycznych, religijnych lub społecznych. Przejawem fanatyzmu jest
                              skrajna nietolerancja wobec przedstawicieli odmiennych poglądów.


                              Na podstawie tej definicji fanatyzmu uważam, że każdy rodzaj fanatyzmu jest zły.
                              Nie ma dla mnie różnicy, czy fanatyk swoją nietolerancję i chęć ograniczania
                              praw i wolności argumentuje zasadami analitycznymi, logicznymi czy Bogiem. Każdy
                              rodzaj fanatyzmu jest zły.

                              Więc dlaczego twój fanatyzm ma być lepszy od innego? Nie przedstawisz mi
                              fanatyzmu z ludzką twarzą, bo jest to właściwie niemożliwe.

                              Sądzę, że każdy ma prawo do swojego zdania i poglądów, a także do wiary - takie
                              są nasze konstytucyjne prawa, z których obaj korzystamy, a fanatyzm dąży do
                              ograniczenia tego prawa.
                              • truten.zenobi Re: Pozdrowienia dla grgkh! 05.10.09, 14:32
                                ale ja nie twierdziłem że jest dobry! czy nawet akceptowalny...
                                ja jedynie stwierdziłem że jeden jest gorszy od drugiego..
                              • grgkh Pozdrowienia dla mthomas1! 05.10.09, 15:09
                                Może tego nie umiesz w tej definicji odnaleźć, ale fanatyzmem nie
                                jest reakcja na fanatyzm innych. To jest konsekwencja.

                                Niech religia przestanie narzucać nam swój pogląd na świat jako
                                najlepszy i jedyny, a także niech przestanie nam tego świata
                                urządzać po swojemu.

                                Jeśli tego nie zaprzestanie, a świat utonie kolejny raz w oceanie
                                krwi, to kolejny raz na nią spadnie jedyna wina za tę sytuację.

                                I tak sobie myślę, że gdy szukasz na siłę fanatyzmu u innych, to sam
                                stajesz się fanatykiem. Zgadłem? wink Zajmij się więc sobą.
                                • truten.zenobi Re: Pozdrowienia dla mthomas1! 05.10.09, 15:36
                                  > Może tego nie umiesz w tej definicji odnaleźć, ale fanatyzmem nie
                                  > jest reakcja na fanatyzm innych. To jest konsekwencja.

                                  tak ale, sowiecki komunizm - a w zasadzie jego metody były
                                  odpowiedzią na metody stosowane przez carską policję..
                                  i tak można by znaleźć podobne powiązania przyczynowo skutkowe dla
                                  każdej formy fanatyzmu (i innych zaburzeń psychicznych)
                                  tak więc konsekwencja wcale nie wyklucza fanatyzmu...
                                  ale z drugiej strony stosowanie metod walki adekwatnych do
                                  stosowanych przez fanatyków strony przeciwnej nie oznacza
                                  automatycznie fanatyzmu... ale może do niefgo prowadzić.

                                  tylko czy nie wchodzenie w negocjacje z fanatykiem jest przejawem
                                  fanatyzmu czy zdrowego rozsądku?
                                  • grgkh Re: Pozdrowienia dla mthomas1! 05.10.09, 17:01
                                    truten.zenobi napisał:

                                    > > Może tego nie umiesz w tej definicji odnaleźć,
                                    > > ale fanatyzmem nie jest reakcja na fanatyzm innych.
                                    > > To jest konsekwencja.
                                    >
                                    > tak ale, sowiecki komunizm - a w zasadzie jego metody były
                                    > odpowiedzią na metody stosowane przez carską policję..

                                    I oprócz odpowiedzi miały odniesienie do swoich poglądó. Czysta
                                    odpowiedźnie ma takich swoich poglądó, do któych mogłby się odnosić.

                                    Jest podobnie jak z teizmem i ateizmem. Ateizm, jako brak teizmu
                                    jest czysty jak kartka, na któej nikt niczego jeszcze nie napisał
                                    (nie zdefiniował). To jest OPÓR wobec działania innych i narzucania
                                    tych poglądó. To się daje odróżnić.

                                    Ale sytuacje pośrednie oczywiście istnieją.

                                    W moim przypadku nie proponuję zastępowania religii niczym. Moje
                                    poglądy w tym zakresie nie istnieją. Ja tylko odrzucam religię w jej
                                    agresywnej, narzucającej się nam formule.

                                    > i tak można by znaleźć podobne powiązania przyczynowo skutkowe dla
                                    > każdej formy fanatyzmu (i innych zaburzeń psychicznych)
                                    > tak więc konsekwencja wcale nie wyklucza fanatyzmu...

                                    Nie wyklucza, ale zanim się go komuś przypisze, trzeba mu pokazać,
                                    skąd się u niego to bierze, co ten fanatyzm powoduje. Konkretny
                                    pogląd, a nie negacja tego.

                                    > ale z drugiej strony stosowanie metod walki adekwatnych do
                                    > stosowanych przez fanatyków strony przeciwnej nie oznacza
                                    > automatycznie fanatyzmu... ale może do niefgo prowadzić.

                                    To prawda. Gdy dochodzi do konfrontacji, to co się dzieje wymyka się
                                    spod kontroli. Przestajemy odnosić się do poglądó, Zaczynamy
                                    nienawidzić konkretnych ludzi i już nie do idei, ale do ludzi
                                    kierujemy swój fanatyzm. Tak mają islamscy fanatycy, którzy na
                                    początku mówią o jakimś tam systemie, a potem polują na niewinne
                                    ofiary. Nie na system, ale na ludzi.

                                    > tylko czy nie wchodzenie w negocjacje z fanatykiem jest przejawem
                                    > fanatyzmu czy zdrowego rozsądku?

                                    Zawsze negocjacje mają przewagę. Niezliczona ilość wojen zakończyła
                                    się klęską agresora, ale straty były po obu stronach. Patrząc z
                                    persektywy wszystkich tych, któzy zostali wciągnięci w te konflikty
                                    tylko dlatego, że znaleźli się tam przypadkiem (i żołnierze, i
                                    cywile) była niepotrzebna. Podobnie jest dla wszystkich wojen z
                                    uzyciem terroryzmu. Zabawa się kiedyś musi skończyć, a jej
                                    przeciąganie to tylko straty: Afganistan, Wietnam, Kuba, Jugosławia,
                                    Ulster, napoleońskie podbijanie świata, I i II WŚ... Mocarstwa,
                                    które zaczynały wojny upadają.

                                    Dalekosiężne skutki w tym bilansie są tragiczne dla jednostek
                                    naszego gatunku. Wygranymi tymczasowymi są idee, które rzucają
                                    jednych ludzi przeciwko innym. A przecież chyba każdej wojnie można
                                    by zapobiec, gdybyśmy w odpowiednim czasie byli na tyle mądrzy, żeby
                                    pewnym ideom się przeciwstawić.

                                    Dopóki nie szukamy niezależności od nich, dopóki podlegamy im jak
                                    marionetki, dopóty wciąż będziemy, jako ludzkość, sami się pakowali
                                    w tarapaty.

                                    Negocjacje i pokój. Nie narzucanie innym poglądów wynikających z
                                    takich idei. Nie pozwalanie, by idee były w nadzwyczajny sposób
                                    uprzywilejowane. Nie godzenie się na monopol idei, dlatego że
                                    uważają one, że mają rację. Rozpowszechnianie racjonalnego,
                                    logicznego i krytycznego myślenia, bez erystyki, zakłamywania,
                                    oczerniania czyli szukanie prawdy. I edulkacja, edukacja, edukacja
                                    dla wszystkich. Odnoszenie się do historii całej ludzkości, a nie
                                    lokalnych jej interpretacji.

                                    W fałszu tkwi największe zło ludzkości. Fałsz jest sposobem na walkę
                                    idei ze sobą, dzięki czemu mogą one udawać, że są lepsze niż w
                                    rzeczywistości.

                                    W końcu, czy jesteśmy homo sapiens, czy nie? To dlaczego wciąż
                                    zachowujemy się jak bezmyślny motłoch? Czyż nie jest tak, że cała
                                    ewolucja zawartości naszej świadomości to walka prawdy z fałszem?
                                    Chcemy być tylko nosicielami idei/memów? Czy mamy jakieś większe
                                    ambicje?

                                    Odrzucajmy dogmaty i wynikający z nich fanatyzm.
                                    • truten.zenobi Re: Pozdrowienia dla mthomas1! 05.10.09, 21:04
                                      > W moim przypadku nie proponuję zastępowania religii niczym. Moje
                                      > poglądy w tym zakresie nie istnieją. Ja tylko odrzucam religię w
                                      jej
                                      > agresywnej, narzucającej się nam formule.

                                      ja zaś odróżniam wiarę i religię
                                      wiara to coś w co ludzie wierzą, przyjmują bez dowodów że tak jest i
                                      tyle..
                                      wiara sama w sobie nie jest ani złą ani dobra - jest to sposób
                                      radzenia sobie naszego malutkiego umysłu z ogromem informacji i
                                      ogromem niewiadomych

                                      zaś religia to organizacja - często z samą wiarą mająca niewiele
                                      wspólnego (jak działania KK z nauczaniem JCH) co najwyżej
                                      wykorzystująca ją w celach propagandowych...
                                      jest to organizacja niejawnie polityczno gospodarcza
                                      tak więc może i jest to możliwe że religie mogą wnosić pozytywny
                                      wkład do społeczności w których istnieją ale zwykle w długim okresie
                                      czasu jest to wpływ negatywny.

                                      tyle że nie da się wykorzenić religii z życia społecznego. jeśli są
                                      frajerzy to zawsze znajdzie się cwaniak który będzie chciał ich
                                      wykorzystać, jest to dość wygodny sposób na pozyskanie i utrzymanie
                                      władzy, a także użyteczny wentyl niezadowolenia społecznego...

                                      tak więc czy tego chcemy czy nie chcemy religie zawsze będą istnieć
                                      czasem w tak wynaturzonej formie jak np. czernie "ukochanego
                                      przywódcy" ale czasem w niezbyt szkodliwej np "dzieci kwiaty"
                                      i tylko od członków społeczności zależy jakie formy ona przyjmie...

                                      > > tylko czy nie wchodzenie w negocjacje z fanatykiem jest przejawem
                                      > > fanatyzmu czy zdrowego rozsądku?
                                      >
                                      > Zawsze negocjacje mają przewagę.
                                      niekoniecznie, wszak nie ma pola negocjacji a jeśli się przyjrzysz
                                      temu co robi w polsce KK to przekonasz się że metoda drobnych
                                      kroczków jest bardzo skuteczna... czyli starcia nie unikniesz a
                                      jedyne co możesz osiągnąć to to że znajdziesz się na dużo gorszych
                                      pozycjach... (już nie negocjujemy czy religia ma być w szkole tylko
                                      czy matematyka będzie!!!)

                                      > Odrzucajmy dogmaty i wynikający z nich fanatyzm.
                                      to raczej fanatyzm tworzy dogmaty gdy to co głosi jest dalekie od
                                      rozsądnej oceny


                                      > W końcu, czy jesteśmy homo sapiens, czy nie?
                                      tak ja jestem bardzo sapiens zwłaszcza jak wchodzę na 3 piętro wink
    • grgkh Róbmy swoje 05.10.09, 11:19
      Sposób myślenia mthomas1'a nie odbiega od typowego dla kruchtowego zaścianka.
      Logikę stosuje wybiórczo, przeplatając ją erystycznymi manipulacjami - gdzie mu
      wygodnie, tam nagina treść do swoich dogmatów, a gdzie niewygodnie, tam udaje,
      że tego nie było.

      Pewnie w końcu coś mu odpiszę wink, ale w tej chwili mi się nie chce.

      Ponieważ ostatnimi czasy wzmaga się aktywność konfrontacji pomiędzy religią a
      opierającymi się jej, więc wolę uczestniczyć w niej bezpośrednio. Przekłada się
      to na strategię - nie zajmować się głupstwami, nie dawać się wciągać w
      bezsensowne utarczki słowne i ROBIĆ SWOJE.

      Było już nudnawo, a tu zaczyna się coś dziać. Wreszcie. Ale fajnie... wink Lubię to.

      I do autora wątku:

      Nie licz na to, że ze mnie zrobisz kogoś, kto napada na ludzi związanych z
      religią. Ja WALCZĘ z samym systemem. Tak, walczę, bo to, co robię, to pewnego
      rodzaju forma walki. To sprzeciwianie się systemowi, który posiadł ogromną
      władzę nad moim państwem i wciąż mu mało.

      NIE BĘDZIECIE MNĄ RZĄDZILI!

      Wynocha do prywatnej strefy. Tam sobie wierzcie w bajki, róbta, co
      chceta,
      bo tam mi to zwisa. A tutaj, gdzie jest państwo jako takie, religia
      nie będzie stanowiła dla mnie prawa. Jeśli będzie trzeba to kiedyś zmienimy
      konstytucję. Jeśli się uda, to zerwiemy międzynarodową umowę pomiędzy państwem
      polskim i Watykanem, konkordat.

      A celem i wzorem dla mnie jest nasz sąsiad, Czechy. Możesz sobie przeczytać, co
      o nich piszą w najnowszym numerze "Faktów i Mitów". I nie chodzi tu o to, by
      wam, religiantom siłą robić jakąś krzywdę. Nie. To Twoje chore wyobrażenie o
      islamskich, religijnych fanatykach podsuwa Ci takie wizje. Moje
      działanie ma na celu WYŁĄCZNIE edukację.
      I tego mi nigdy, i w żaden sposób
      nie zabronisz. smile A gdy więcej ludzi zrozumie jakim badziewiem jest ten system,
      zacznie się zmiana. Już się zaczęła, już trwa. I będzie nadal powoli ewolucyjnie
      następowała, sama. I nic na to nie poradzicie.

      Religia to niewola umysłowa. To ciasne ramki dogmatów. I choćbyś miał
      tytuły profesorskie, tysiące publikacji na koncie, choćbyś był dla wielu
      autorytetem, to i tak to właśnie Ty stajesz się fanatykiem broniąc tych założeń.

      Ale to wy, waszą nieposkromioną zachłannością na władzę nad ludzkimi umysłami
      dążycie do konfrontacji, a więc będziecie ją mieli. Bo wasza agresja rodzi moją
      odpowiedź. Akcja powoduje reakcję.

      Róbmy swoje. Każdy najlepiej, jak może. Bez agresji na tyle, na ile się to
      udaje. I ja taką deklarację składam tutaj ze swojej strony.

      I olewajmy etykietki, które nam przyklejają. Ważny jest cel.

      Wojna, mthomas1? wink No, odpowiedz... wink
      • mthomas1 ODPOWIEDŹ NA WSZYSTKO POWYŻSZE 05.10.09, 17:42
        "Sposób myślenia mthomas1'a nie odbiega od typowego dla kruchtowego
        zaścianka."


        Nie wiem, na jakiej podstawie doszedłeś do takiego przekonania, przykra to ocena.

        Ogólnie rzecz ujmując myślę, że nasza dyskusja dobiegła końca. .
        Osobiście uważam, że po prostu mamy inne podejście, nie sprowadzę się jednak to
        twojego sposobu polemizowania. Myślę, że jako osoba, która twierdzi:

        - "Wydaje mi się, że panuję nad sobą."
        - "Mój spokój sprowadza spokój u innych."

        Nie powinna się wypowiadać w ten sposób. Myślę, że w twoich wypowiedziach brak
        jest konsekwencji. Najpierw napisałeś:
        - I mogę Cię zapewnić, że gdybym ja i inni do mnie podobni zrezygnowali ze swego
        fanatyzmu antyreligijnego, to religia rozpanoszyłaby się jeszcze bardziej ze
        swoim fanatyzmem.

        a chwilę później, na pytanie czy uważasz się za fanatyka odpowiedziałeś, że nie.
        Jest to jednak kwestia poboczna. O twoim fanatyzmie świadczą zupełnie inne
        fragmenty wypowiedzi. Twoja nietolerancja wobec odmiennych poglądów jest tu
        bardzo dobrze widoczna i myślę, że każdy bardzo dobrze to mógł zaobserwować.

        "Logikę stosuje wybiórczo, przeplatając ją erystycznymi manipulacjami"

        Nie zgodzę się z tym twierdzeniem. Sądzę, że zgodnie z prawdą motywowałem fakt,
        że fanatyzm jest niebezpieczny. W żadnym momencie nie broniłem fanatyzmu
        religijnego katolików. - "Osobiście w zupełnie odrzucam metody opresyjne, toteż
        zapewne gdyby przyszło mi żyć w czasach krwawych jatek w imię Boga mógłbym
        prędko zginąć bowiem sprzeciwiałbym się tego typu praktykom, jako opresyjnym".

        "Nie licz na to, że ze mnie zrobisz kogoś, kto napada na ludzi związanych z
        religią
        ".

        Nie muszę tego robić, sam to robisz, świadczą o tym twoje słowa:
        - "W społeczeństwie natomiast księża mogą spełniać rolę pozytywną - pomagać,
        pocieszać itp. ale bez agitowania dla boga w tle".
        - "czyli nie powinni niczego, co pochodzi bezpośrednio od religii brać pod uwagę
        przy ocenie kandydatów na publiczne stanowiska. Da się to osiągnąć teoretycznie,
        jeśli religia zostanie w możliwie największym stopniu wyrugowana z życia
        publicznego i kiedy ograniczy się jej nieuzasadnione przywileje, które są
        właściwie przywilejami kasty kapłańskiej i sprzymierzonymi z nią politykami".
        - "Chcę, a właściwie żądam, by równoważnie do ilości fałszywej propagandy
        religijnej podawać propagandę prawdy o tym fałszu"
        - "Ja WALCZĘ z samym systemem. Tak, walczę, bo to, co robię, to pewnego rodzaju
        forma walki."
        - "Wynocha do prywatnej strefy."
        - "Jeśli będzie trzeba to kiedyś zmienimy konstytucję. Jeśli się uda, to
        zerwiemy międzynarodową umowę pomiędzy państwem polskim i Watykanem, konkordat".

        "I nie chodzi tu o to, by wam, religiantom siłą robić jakąś krzywdę".

        A czy ja pisząc na temat fanatyzmu opowiedziałem się za którąkolwiek religią.

        "Moje działanie ma na celu WYŁĄCZNIE edukację. I tego mi nigdy, i w
        żaden sposób nie zabronisz. smile
        "

        Poprzez edukację masz zamiar odmówić księżom pełnienia roli księży, zmienisz
        konstytucję (jeśli będzie trzeba), wyrugujesz religię z życia społecznego?

        "A gdy więcej ludzi zrozumie jakim badziewiem jest ten system, zacznie się
        zmiana. Już się zaczęła, już trwa. I będzie nadal powoli ewolucyjnie
        następowała, sama. I nic na to nie poradzicie
        ".

        Czuję się już jakbym był na wiecu...

        PS: Ale ja nie bronię żadnego systemu. Piszesz o jakimś systemie, jak kiedyś PiS
        o Układzie. Ja napisałem o fanatyzmie, a nie o systemie - to ty zszedłeś na
        temat jakiegoś systemu. No, ale jak to napisałem na początku - "To fantastyczne,
        że człowiek ma tak zbudowany mózg, że gdy staje się czegoś fanatykiem (nie ważne
        czego - religijnym, gier komputerowych czy politycznym) jego zwały mózgowe
        koncentrują się wyłącznie na jednym temacie, są przygotowane do dyskusji tylko o
        jednej kwestii..."

        "I choćbyś miał tytuły profesorskie, tysiące publikacji na koncie, choćbyś
        był dla wielu autorytetem, to i tak to właśnie Ty stajesz się fanatykiem broniąc
        tych założeń
        ".

        A to ci gratka! Jakich założeń jestem obrońcą? Tylko nie posądzaj mnie o
        gradobicie, bo to naprawdę nie ja smile Poza tym, wątek o fanatyzmie założyłem
        bardzo spontanicznie. Ja w porównaniu do ciebie nie mam założonego odrębnego
        tematu forum na temat fanatyzmu.

        "Ale to wy, waszą nieposkromioną zachłannością na władzę nad ludzkimi
        umysłami dążycie do konfrontacji, a więc będziecie ją mieli. Bo wasza agresja
        rodzi moją odpowiedź. Akcja powoduje reakcję
        ".

        Wiedz, że piszesz z jedną osobą. Od jakiegoś już czasu przeszedłeś z liczby
        pojedynczej w liczbę mnogą. Takim językiem posługiwano się w czasach PRL-u, gdy
        mówiono w wspólnym wrogu, którego trzeba było znaleźć, by lud widział jakiś cel.

        "Bez agresji na tyle, na ile się to udaje".

        Faktycznie, Tobie się to udaje.

        "Wojna, mthomas1? wink No, odpowiedz... wink"

        Najpierw piszesz "bez agresji na tyle, na ile się to udaje", a za chwilę
        wypowiadasz wojnę? Na wstępie mojego posta napisałem, że nie będę kontynuował z
        Tobą dyskusji.

        Jest mi trochę przykro, że podając się za osobę kierującą się logicznym i
        analitycznym myśleniem używasz takich sformułowań i ogólnie takiego języka,
        jezyka nietolerancji i agresji. Wiedz jednak, że mnie nie sprowadzisz do takiej
        roli i nie mam zamiaru ulegać twoim zaczepkom.

        Napisałeś na początku o tym, że stosuję metody erystyczne. Jedną z cech erystyki
        jest to, że osoba która ją wykorzystuje nie traktuje rozmowy jako sposobu
        dojścia do prawdy ale traktuje ją jako swoistą batalię/bitwę/wojnę. Myślę, że to
        bardzo dobrze pasuje do twojego zdania - "Wojna, mthomas1?"

        Zachęcam do ponownego przeczytania wszystkich twoich wypowiedzi i ponownego
        zapoznania się z tą definicją:

        Fanatyzm (łac. fanaticus - zagorzały, szalony) – postawa oraz zjawisko
        społeczne polegające na ślepej i bezkrytycznej wierze w słuszność jakichś
        poglądów politycznych, religijnych lub społecznych. Przejawem fanatyzmu jest
        skrajna nietolerancja wobec przedstawicieli odmiennych poglądów.


        Wybacz, ale to nie ja zieję nietolerancją wobec innych poglądów. Sądzę, że
        możesz myśleć inaczej, masz do tego całkowite prawo. Na tym kończę naszą dyskusję.

        Pozdrawiam!
        • grgkh Podsumowanie - 1 05.10.09, 19:52
          mthomas1 napisał:

          > "Sposób myślenia mthomas1'a nie odbiega od typowego dla
          > kruchtowego zaścianka."


          > Nie wiem, na jakiej podstawie doszedłeś do takiego przekonania,
          > przykra to ocena.

          To proste. Już pisałem, że wynika to z Twojej, jednostronnie dla
          religii korzystnej interpretacji choćby moich przykładów z
          poprzednich postów. Dowód: we wszystkich dostrzegłeś tylko błędy, we
          wszystkich ja się wyłącznie myliłem, religia ZAWSZE miała rację, ja
          nigdy. Dziwne, że nawet jeden raz nie zgodziłeś się ze mną (może się
          mylę, ale chyba tak było). Miałeś cel, realizowałeś go konsekwentnie.

          > Ogólnie rzecz ujmując myślę,
          > że nasza dyskusja dobiegła końca.
          .

          Osobiście żałuję, bo na początku bardzo dobrze mi się z Tobą
          rozmawiało.

          > uważam, że po prostu mamy inne podejście,

          Mamy i dlatego nie ma sensu dalej tego ciągnąć. Ty uznajesz dogmat.
          Ja nie mam żadnego, tak mi się wydaje. Nie chciałbym się z żadnym
          dogmatem identyfikować. Ty prawdę znasz: religia jest cacy, a ja
          jestem zły, bo na nią nastaję. Nie na człowieka, ale na system
          religijny. Miałem odwagę, żeby się krytycznie o nieistniejącym bogu
          i systemie na nim osadzonym wypowiedzieć. A nie wolno mi było. Bo
          religia ma zagwarantowane coś tam w konstytucji. Świętości kalać mi
          nie wolno i już. Bo jak się poważę, to jestem fanatyk. Każdy jest w
          tej sytuacji fanatykiem, jak twierdzisz.

          > nie sprowadzę się jednak to twojego sposobu polemizowania.

          Ja do Twojego, pełnego wkurzającej erystyki, także.

          > Myślę, że jako osoba, która twierdzi:
          >
          > - "Wydaje mi się, że panuję nad sobą."
          > - "Mój spokój sprowadza spokój u innych."
          >
          > Nie powinna się wypowiadać w ten sposób.
          > Myślę, że w twoich wypowiedziach brak jest konsekwencji.

          Staram się... A rzeczywiście, spokój jest teraz większy niż we
          wcześniejszych moich dyskusjach. smile

          > Najpierw napisałeś:
          > - I mogę Cię zapewnić, że gdybym ja i inni do mnie podobni
          > zrezygnowali ze swego fanatyzmu antyreligijnego, to religia
          > rozpanoszyłaby się jeszcze bardziej ze swoim fanatyzmem.

          Szkoda, że zapomniałeś, że istnieje coś takiego jak ironia i
          przekora. Mogłem użyć cudzysłowu, ale mi umknęło, że jednak
          powinienem Cię traktować tak pospolicie.

          > a chwilę później, na pytanie czy uważasz się za fanatyka
          > odpowiedziałeś, że nie.

          I te tezę potwierdzałem długo i wielokrotnie. Powinno Ci to dać do
          myślenia.

          > Jest to jednak kwestia poboczna. O twoim fanatyzmie świadczą
          > zupełnie inne fragmenty wypowiedzi. Twoja nietolerancja wobec
          > odmiennych poglądów jest tu bardzo dobrze widoczna i myślę,
          > że każdy bardzo dobrze to mógł zaobserwować.

          A o Twoim fanatyzmie świadczy to, że nie tolerujesz moich poglądów.
          Jeśli takie jest Twoje kryterium, to taki i Ty jesteś.

          > "Logikę stosuje wybiórczo, przeplatając ją erystycznymi
          manipulacjami"

          >
          > Nie zgodzę się z tym twierdzeniem. Sądzę, że zgodnie z prawdą
          motywowałem fakt,
          > że fanatyzm jest niebezpieczny. W żadnym momencie nie broniłem
          fanatyzmu
          > religijnego katolików. - "Osobiście w zupełnie odrzucam metody
          opresyjne, toteż
          > zapewne gdyby przyszło mi żyć w czasach krwawych jatek w imię Boga
          mógłbym
          > prędko zginąć, bowiem sprzeciwiałbym się tego typu praktykom, jako
          opresyjnym".

          I Ty nie jesteś konsekwentny. Nie traktujesz moich deklaracji jako
          podstawy. Wystarczy Ci, że się sprzeciwiam świętości. Pewnie nie
          powinienem.

          > "Nie licz na to, że ze mnie zrobisz kogoś, kto napada na ludzi
          związanych z
          > religią
          ".
          >
          > Nie muszę tego robić, sam to robisz, świadczą o tym twoje słowa:
          > - "W społeczeństwie natomiast księża mogą spełniać rolę pozytywną
          > - pomagać, pocieszać itp., ale bez agitowania dla boga w tle".
          > - "czyli nie powinni niczego, co pochodzi bezpośrednio od religii
          > brać pod uwagę przy ocenie kandydatów na publiczne stanowiska.
          > Da się to osiągnąć teoretycznie, jeśli religia zostanie w możliwie
          > największym stopniu wyrugowana z życia publicznego i kiedy
          > ograniczy się jej nieuzasadnione przywileje, które są właściwie
          > przywilejami kasty kapłańskiej i sprzymierzonymi z nią politykami".
          > - "Chcę, a właściwie żądam, by równoważnie do ilości fałszywej
          > propagandy religijnej podawać propagandę prawdy o tym fałszu"
          > - "Ja WALCZĘ z samym systemem. Tak, walczę, bo to, co robię,
          > to pewnego rodzaju forma walki."
          > - "Wynocha do prywatnej strefy."
          > - "Jeśli będzie trzeba to kiedyś zmienimy konstytucję. Jeśli się
          > uda, to zerwiemy międzynarodową umowę pomiędzy państwem
          > polskim i Watykanem, konkordat"

          Dobry wybór. Tak mówię. smile
        • grgkh Podsumowanie - 2 05.10.09, 20:05
          > "I nie chodzi tu o to, by wam, religiantom siłą robić jakąś
          krzywdę
          ".
          >
          > A czy ja pisząc na temat fanatyzmu opowiedziałem się za
          którąkolwiek religią.

          Ani razu nie broniłeś tych, którzy muszą się bronić przed religią. A
          przecież to oni inicjują wszystko. Od prehistorii ludzkości rządziły
          religie, a ateiści musieli sie kryć ze swoimi poglądami. A czy "dla
          mnie" nie ma czegoś tam w konstytucji? Czy religianci nie próbują
          łamać jakichś, należnych mi praw? Czy jeden raz to tu wypowiedziałeś?

          Ty nie bronisz konkretnej religii. Ty bronisz religii w ogóle, a
          dokładniej boga. Zapewne jakiegoś tam, swojego. Bronisz
          dogmatycznego, fałszywego sposobu myślenia. A teraz, gdy już Ci
          brakuje argumentów bierzesz nogi za pas... wink

          > "Moje działanie ma na celu WYŁĄCZNIE edukację.
          > I tego mi nigdy, i w żaden sposób nie zabronisz. smile
          "
          >
          > Poprzez edukację masz zamiar odmówić księżom pełnienia roli
          > księży, zmienisz konstytucję (jeśli będzie trzeba), wyrugujesz
          > religię z życia społecznego?

          Tak. Gdy większa część Polaków zrozumie to, co ja mówię, jest szansa
          na taką zmianę. Zauważ, że kiedyś w szkołach królował kreacjonizm, a
          dziś mówi się o nim także, ale w innym kontekscie. Rozumiesz? Oba
          poglądy można głosić, ale podaje się PRAWDZIWĄ argumentację, która
          świadczy za jednym z nich. A "uczy się" tego, co jest prawdziwe, o
          drugim ledwo wspominając. Nie wolno wykrzywiać w dyskusji społecznej
          prawdy. Nie wolno wykpiwać, oczerniać z pozycji autorytetów
          (papieża, hierarchów i innych podobnych) prawdy o tym, że boga nie
          ma. Bo nie ma. On nie istnieje. I logicznie jest to oczywiste.
          Prawda zabija boga. I religie. Ale religia to system, którego chętni
          do rządzenia tak łatwo nie oddadzą. Gdy zabraknie systemu
          religijnego wyrzuci się z konstytucji to, co go w nieuprawniony
          sposób faworyzuje.

          > "A gdy więcej ludzi zrozumie jakim badziewiem jest ten system,
          > zacznie się zmiana. Już się zaczęła, już trwa. I będzie nadal
          > powoli ewolucyjnie następowała, sama.
          > I nic na to nie poradzicie
          ".
          >
          > Czuję się już jakbym był na wiecu...

          Mówię, co myślę. Nie musisz czytać. Nie musisz się zastanawiać nad
          sensem tego. Ale może powinieneś.

          > PS: Ale ja nie bronię żadnego systemu. Piszesz o jakimś systemie,
          > jak kiedyś PiS o Układzie.

          To dogmat o istnieniu boga jest przyczyną. On jest podstawą systemów
          religijnych, a także zachowań fanatycznych. Dogmat generuje
          fanatyzm. Brak możliwości krytycznego podejścia do ulubionego
          dogmatu sprzyja fanatyzmowi. Ja nie mam żadnego dogmatu. Jedyne,
          czego potrzebuję, to swobodnej dyskusji o wszystkim, także o
          dogmatach, a także możliwości publicznego wykazania, że są one
          fałszywe. Potrafię to robić i robię. I nie jest to fanatyzm. Moja
          reakcja jest odpowiedzią na fanatyzm innych. Jest proporcjonalna.
          Jeśli przestaniemy odpowiadać, to znikniemy i rozpanoszy się
          wyłączny władca, dogmatyzm. Ograniczona zostanie wolność wypowiedzi,
          bo już dziś Ty się oburzasz, że śmiem się wypowiadać w imieniu
          prawdy.

          > Ja napisałem o fanatyzmie, a nie o systemie
          > - to ty zszedłeś na temat jakiegoś systemu.
          > No, ale jak to napisałem na początku -
          > "To fantastyczne, że człowiek ma tak zbudowany mózg,
          > że gdy staje się czegoś fanatykiem (nie ważne czego
          > - religijnym, gier komputerowych czy politycznym) jego
          > zwały mózgowe koncentrują się wyłącznie na jednym temacie,
          > są przygotowane do dyskusji tylko o jednej kwestii..."

          Jest drugie wytłumaczenie tego. To Twoje zwały mózgowe nie są w
          stanie pewnych kwestii pojąć.

          > "I choćbyś miał tytuły profesorskie, tysiące publikacji
          > na koncie, choćbyś był dla wielu autorytetem, to i tak to
          > właśnie Ty stajesz się fanatykiem broniąc tych założeń
          ".
          >
          > A to ci gratka! Jakich założeń jestem obrońcą?
          > Tylko nie posądzaj mnie o gradobicie, bo to naprawdę nie ja smile
          > Poza tym, wątek o fanatyzmie założyłem bardzo spontanicznie.
          > Ja w porównaniu do ciebie nie mam założonego
          > odrębnego tematu forum na temat fanatyzmu.

          Miałeś założoną tezę. Pozdrowiłeś mnie, sugerując, że mam coś
          wspólnego z fanatyzmem, co zresztą potem potwierdziłeś, ale
          pokrętnie dodałeś coś o stole i nożycach. To erystyka i manipulacja.

          > "Ale to wy, waszą nieposkromioną zachłannością na władzę
          > nad ludzkimi umysłami dążycie do konfrontacji, a więc
          > będziecie ją mieli. Bo wasza agresja
          > rodzi moją odpowiedź. Akcja powoduje reakcję
          ".
          >
          > Wiedz, że piszesz z jedną osobą. Od jakiegoś już czasu
          > przeszedłeś z liczby pojedynczej w liczbę mnogą.

          Mówię o teistach. Jesteś tutaj ich reprezentacją. Bronisz ich.

          > Takim językiem posługiwano się w czasach PRL-u,
          > gdy mówiono w wspólnym wrogu, którego trzeba było znaleźć,
          > by lud widział jakiś cel.

          Nie udawaj, że nie wiesz, o kim mówię. Nie każde zdanie musi mieć
          podmiot. Jest on domyślny. Przeczytaj sobie cały post, przypomnij
          zasady obowiązujące w języku polskim i domyśl się do kogo kierowałem
          wypowiedź. Erystyczne prztyczki w nos sobie daruj, bo obniżasz swoje
          notowania w moich oczach.

          > "Bez agresji na tyle, na ile się to udaje".
          >
          > Faktycznie, Tobie się to udaje.

          I znów erystyka. Ja piszę szczerze i spokojnie, ale Ty musisz w to
          wplatać podjudzające do agresji motywy. Taki jest Twój cel?

          > "Wojna, mthomas1? wink No, odpowiedz... wink"
          >
          > Najpierw piszesz "bez agresji na tyle, na ile się to udaje",
          > a za chwilę wypowiadasz wojnę? Na wstępie mojego posta napisałem,
          > że nie będę kontynuował z Tobą dyskusji.

          Ja wojny nie chcę. Zresztą piszę to żartobliwie. Pytam, czy Ty jej
          chcesz? No, więc, chcesz?

          > Zachęcam do ponownego przeczytania wszystkich twoich wypowiedzi
          > i ponownego zapoznania się z tą definicją:

          > Fanatyzm (łac. fanaticus - zagorzały, szalony) –
          postawa oraz
          > zjawisko społeczne polegające na ślepej i bezkrytycznej wierze w
          > słuszność jakichś poglądów politycznych, religijnych lub
          > społecznych. Przejawem fanatyzmu jest skrajna nietolerancja
          > wobec przedstawicieli odmiennych poglądów.


          A ja zachęcam Cię do zrozumienia tej definicji. Jakie są
          moje poglądy? Czy jeśli nie chcę, by mi ktoś narzucał swoje, to je
          mam? Czy mam przeciwne? Przeciwne, to znaczy, jakie?


          > Wybacz, ale to nie ja zieję nietolerancją wobec innych poglądów.
          > Sądzę, że możesz myśleć inaczej, masz do tego całkowite prawo.
          > Na tym kończę naszą dyskusję.

          A ja nie pozwolę sobie narzucać poglądów religijnych i
          ich konsekwencji.
          Jeśli tolerancją ma być schowanie się w
          mysiej dziurze, to jestem nietolerancyjny, ale to Twoja, błędna
          interpretacja. Tolerancja nie może się domagać przywilejów dla
          jednej strony i odmawiać ich drugiej.

          > Pozdrawiam!

          I ja też.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka