Blaise Pascal

[kociak40]

Blaise Pascal to francuski fizyk, filozof i matematyk.
Sformuował on tz. "zakład Pascala" czyli wybór jednej z dwóch
możliwości:

1. Bóg istnieje i nagradza za wiarę w postaci życia wiecznego.
2. Bóg nie istnieje i nie ma żadnej nagrody.

Mogąc przyjąć jedną z tych dwóch opcji czy nie jest lepiej przyjąć
pierwszą, gdyż nic nie tracimy, a możemy zyskać?

Wybór należy do nas.

[billy.the.kid]

usiłuję zmusic się do uwierzenia w głupoty. jakoś q...a nie udaje mi
się.

[gcc1]

ale glupoty wygadujesz,oczywiscie ze BOG istnieje,to jest
niepodwazalne

[astrotaurus]

gcc1 napisał:

**ale glupoty wygadujesz,oczywiscie ze BOG istnieje,to jest niepodwazalne**

No, boguniechbędądzięki, mądry, logiczny, rozstrzygający głos w dyskusji!





A co to jest ten/ta/to "BOG"...?

[rkcb]

> 1. Bóg istnieje i nagradza za wiarę w postaci życia wiecznego.
> 2. Bóg nie istnieje i nie ma żadnej nagrody.
Ad1. A jaki bóg jest właściwy? Co będzie jak wybierzemy niewłaściwego?
Po za tym mamy następujące możliwości:
1. Jesteśmy ateistami i przyzwoitymi ludźmi, którzy nikogo nie krzywdzą - jak umieramy miłosierny bóg i tak nam wybacza.
2. Jesteśmy ateistami i przyzwoitymi ludźmi, którzy nikogo nie krzywdzą - jak umieramy spotyka nas kara, bo bóg okazuje się mściwym despotą.
3. Jesteśmy wierzący, ale nie w tego boga co trzeba - jak umieramy spotyka nas kara, bo bóg okazuje się mściwym despotą.
4. Jesteśmy wierzący, ale nie w tego boga co trzeba - jak umieramy miłosierny bóg i tak nam wybacza.
Przy ilości bogów, które wstępują w historii ludzkości szansa, że trafimy na właściwego jest tak mała, że możemy ja tutaj pominąć.
Z tych rozważań wynika, iż najbardziej racjonalną strategią jest ateizm - jak bóg jest miłosierny to dobrze, a jak nie jest to tak czy tak mamy przechlapane. Po za tym nie tracąc życia na odprawianie zbędnych guseł i modlitw mamy więcej czasu, aby czynić dobro, co w przypadku miłosiernego boga (przypadek pierwszy) będzie nam poczytane za zasługę.
Nie drażnimy też boga - o ile istnieje - modlitwami do fałszywego bóstwa.
Ad2. Jesteśmy ateistami, a po śmierci spotyka nas to czego się spodziewaliśmy.

> Mogąc przyjąć jedną z tych dwóch opcji czy nie jest lepiej przyjąć
> pierwszą, gdyż nic nie tracimy, a możemy zyskać?
Przyjmując pierwszą tracimy czas swojego życia z minimalnymi szansami na wygraną.
Przy drugiej dostajemy to czego się spodziewaliśmy, a jak się mylimy to szanse na "wygraną " są takie same jak przy pierwszej.
Jak nie spojrzeć najbardziej racjonalnym wyborem jest ateizm.

[kociak40]

Może i słuszny wywód, zwłaszcza, że dość przemyslany - bo długi.
Niestety nie całkowicie rozwiewa moje wątpliwości. Uważam, (tak
zakładam), że inteligencja ludzka najbardziej może się przejawiać w
takich naukach jak fizyka i matematyka. Mówią potocznie, że
matematyka to królowa nauk, a tronem dla niej jest fizyka. Dlatego
mam wątpliwości, że moi "ulubieńcy" (najwięksi z najwiekszych w
intelekcie) np. Max Planck, twórca podstaw fizyki kwantowej i dla
przykładu jeszcze, Izaak Newton, twórca mechaniki i rozwoju rachunku
całkowego i rózniczkowego, byli wierzącymi. Nie chodzi o konkretną
religię ale odniesienie ogólne (Newton był arianinem).
Słynna doktryna Maxa Plancka -" Dla wierzącego Bóg stoi na początku,
dla fizyka zaś na końcu wszelkich dociekań". Z tym zgadzam się i co
zrobić? To przecież autorytety i to z fizyki i matematyki.
Filozofia mnie nie interesuje, nauką nie można wyjaśnić tego co
istnieje, a jednak jest.
Nigdy tego sporu się nie wyjaśni - jest, czy nie ma?

[astrotaurus]

kociak40 napisał:

**To przecież autorytety i to z fizyki i matematyki.**

Ciepło, ciepło, kociak40, kontynuuj...
No nie zatrzymuj się w pół drogi...:

To przecież autorytety!
I to z fizyki i matematyki!

Znasz jakieś ich rozumne osiągnięcia z dziedziny bełkotu religijnego?


** nauką nie można wyjaśnić tego co istnieje, a jednak jest.**

A poza tym dobrze się czujesz?
Co to w ogóle jest "to co istnieje, a jednak jest"?
Jakie znasz różne sposoby wyjaśniania ?



**Nigdy tego sporu się nie wyjaśni - jest, czy nie ma? **

Co to znaczy "nigdy"? Wróżkaś czy prorokś?

I o czym w ogóle mowa? O Bogu? A kto kiedy takie cuś do cywilizowanego sporu w
sposób rozumny wprowadził?
Walka z hucpą nieuków to jest co najwyżej spór o miedzę na kosy, bo religijne
nieuki żadnego języka poza językiem siły nie rozumieją.

[rkcb]

> Dlatego mam wątpliwości, że moi "ulubieńcy" (najwięksi z
> największych w intelekcie) np. Max Planck, twórca podstaw fizyki
> kwantowej i dla przykładu jeszcze, Izaak Newton, twórca mechaniki
> i rozwoju rachunku całkowego i różniczkowego, byli wierzącymi.
No cóż... szkoda, ze wybrałeś akurat te autorytety, a nie na przykład Alberta Einsteina, Paula Diraca, Richarda Feynmana, Mari Skłodowskiej-Curie, Frédérica Joliot-Curie, Linusa Paulinga i wielu wielu innych - według statystyk ponad 90% Noblistów to ateiści.

> Nigdy tego sporu się nie wyjaśni - jest, czy nie ma?
Ale nauka może szacować prawdopodobieństwo i szukać dowodów na istnienie postulowanych bytów lub zjawisk. A w przypadku istnienia boga, stworzyciela wszechświata, projektanta życia itd. itp. strasznie cieniutko z tymi dowodami. Można opierać się na samej wierze, ale to droga donikąd. Wiara w istnienie boga opiera się na niewiedzy jak działa wszechświat i obszar potencjalnego wpływu boga kurczy się w miarę rozwoju nauki i przyrostem wiedzy. Dobrym przykładem jest pojęcie "nieredukowalnej złożoności", które próbowali lansować kreacjoniści. Przykłady które miały udowodnić istnienie "inteligentnego projektu" rozsypywały się kolejno, gdy ewolucjoniści wzięli się za ich badanie, luki w zapisie kopalnym pozostały, a ich liczba nawet wzrosła - gdy znajduje się jakieś ogniwo pośrednie to z jednej luki robią się dwie! .
Naukowcy są trochę jak Kubuś Puchatek - im głębiej sięgają do garnka, tym bardziej nie ma tam miodu. Prawdopodobieństwo odkrycia dowodu na istnienie boga (cokolwiek rozumiemy pod tym pojęciem) spada z każdym dniem i każdym nowym odkryciem nauki. Nic, po za wiarą i tradycją, nie pozwala stwierdzić, że bóg istnieje i nic nie zapowiada aby miało się to zmienić.

prawo Pascala:

[vitmik]

ten kto wybije, ten zap..rdala

jak graliśmy za młodu w piłkę kopaną to tak mówiliśmy po oddaniu niecelnego
strzału, bo nikomu nie chciało się za po nią iść

[kociak40]

"No cóż... szkoda, ze wybrałeś akurat te autorytety, a nie na
przykład Alberta Einsteina, Paula Diraca, Richarda Feynmana, Mari
Skłodowskiej-Curie, Frédérica Joliot-Curie, Linusa Paulinga i wielu
wielu innych - według statystyk ponad 90% Noblistów to ateiści." -
rkcb
Z tego wymienionego grona mogę dołączyć do Maxa Plancka i Izaaka
Newtona tylko Alberta Einsteina.
Sam Albert jednak wierzył w istniejącą inteligencję sprawczą
(rozmowa z Niels Bohrem).
Jak podajesz 90% noblistów to ateiści, a pozostałe 10%? Mnie to
wystarcza, może też jestem wierzący na 10% (asekuranctwo).

Jest na odwrót

[grgkh]

Pascal nie brał pod uwagę straty.

Jeśli boga nie ma, to życie poświęcone mu jest bez sensu
zmarnowane na kult zamiast na życie dla siebie i innych ludzi.

Jeśli miałby być, to nie wiadomo jak dużo wysiłku
poświęconego bogu jest wystarczające, by zarobić na jego łaskę.
Maksymalizując wysiłek w kierunku wiary eliminujemy życie dla
siebie i dla innych. Minimalizując ten wysiłek możemy go
sprowadzić do zera. Optymalne jest nie wierzenie ze względów jak
powyżej - jeśli nie chcemy się zamienić w bezwolnego sługę urojonego
bytu.

To rozumowanie jest jedynie słuszne. I aż dziwne, ze taki "wielki"
Pascal nie brał go pod uwagę. Najwidoczniej wielkość w jednej
dziedzinie wiedzy nie czyni człowieka wielkim wszędzie.

[feel_good_inc]

kociak40 napisał:
> Blaise Pascal to francuski fizyk, filozof i matematyk.
> Sformuował on tz. "zakład Pascala" czyli wybór jednej z dwóch
> możliwości:
>
> 1. Bóg istnieje i nagradza za wiarę w postaci życia wiecznego.
> 2. Bóg nie istnieje i nie ma żadnej nagrody.

Jak już wspomnieli przedpiścy, zakład Pascala jest oparty na błędnym założeniu, że jedynym prawdziwym bogiem może być tylko JHWH. Oprócz tego powinniśmy przyjąć za prawdę dowolny zabobon, który może nam przynieść jakiekolwiek korzyści - wszak niewiara w leprychona na końcu tęczy i brak gonitwy za owym po każdej ulewie powoduje w efekcie brak szansy na zdobycie garnca złota, nieprawdaż?

[broceliande]

Niby filozofia, ale... wszystko sprowadza się do:
Jeśli Boga nie ma, to z Bogiem sprawa.
Jeśli Bóg jest, to niech nas ręka boska broni.
Taki dowcip był.
Ja ryzykuję

[billy.the.kid]

może troszkę inaczej-
jeśli boga nie ma, co daj boże, to chwała bogu
jeśli bóg jest, co nie daj boże, to niech nas ręka boska broni.

trochę więcej tej bozi w mojej wersji.

[broceliande]

No i generalnie Twoja wersja zabawniejsza.
Biedny Pascal
Ale takie "daj boże "nie daj boże", to już mi się nie mieści w
konwencji.
Ja tak nie mówię.
Co ja, ateistka mówię w takiej sytuacji?
Nie mówię "daj boże", mówię jednak "oby się udało", "oby ten manewr
wyszedł".
To już dostatecznie bliskie modlitwy

[kociak40]

"Co ja, ateistka mówię w takiej sytuacji?" - broceliade

Jestem ciekaw odpowiedzi ateistki na takie sformuowanie (mego
pomysłu):

"Bóg, to przyczyna i skutek powstania czasu, przestrzeni, materii i
energii"

Istnieje to, wiemy, że powstało, więc była przyczyna i skutek.

Na odpowiedz - "zrobiło się to samo" można własnie to nazwać Bogiem
bo jest w tym inteligencja nie chaos.

[astrotaurus]

kociak40 napisał:


** "Bóg, to przyczyna i skutek powstania czasu, przestrzeni, materii i energii " **

Pleć, pleciugo, byle długo....
Jakieś obłędne błędne koła produkujesz.


** Na odpowiedz - "zrobiło się to samo" można własnie to nazwać Bogiem bo jest w
tym inteligencja nie chaos.**

Byle wcisnąć to puste g... gdziekolwiek.

Błędne rozumowanie

[grgkh]

kociak40 napisał:

> "Bóg, to przyczyna i skutek powstania czasu, przestrzeni,
> materii i energii"
>
> Istnieje to, wiemy, że powstało, więc była przyczyna i skutek.

Przyczyną tego, co się wokół nas dzieje są założenia. Tylko
matematyka.

> Na odpowiedz - "zrobiło się to samo" można własnie to nazwać Bogiem
> bo jest w tym inteligencja nie chaos.

Nie ma "zrobiło się samo" lub "począł to ktoś".

Szukasz wytłumaczenia. Chcesz znać przyczynę. A więc musiałbyś jej
szukać aż do końca, bo wyjaśnienie cząstkowe nie jest wyjaśnieniem.
To o co już nie chcesz dalej pytać, to pytanie brzmi: jaka jest
przyczyna powstania boga. Nie wyjasniając tego nie wyjaśniasz w
gruncie rzeczy nic. Dodajesz jedynie coś, czego i tak nie potrafisz
zdefiniować - boga.

Twoje rozumowanie jest błędnym kołem ze sprzecznością wewnątrz.
Ponieważ nie ma sensownej definicji boga więc nie istnieje on.

O istnieniu mówimy wyłcznie w sensie opisywania świata przy pomocy
definicji, które sami formułujemy. Nie ma istnienia poza naszą
świadomoscią. Ponieważ świadomość powstaje "na podstawie" częściowej
informacji ze świata, więc nigdy go do końca nie opiszemy. I dlatego
wszystko w tym opisie świata MUSI być weryfikowane poprzez
doświadczenie. Tylko sprawdzone doświadczalnie tezy
skutkują "istnieniami" w naszych, prywatnych opisach świata. Innych
istnień nie ma.

[kiwaczek11]

<<<
Przyczyną tego, co się wokół nas dzieje są założenia. Tylko
matematyka.
>>>
oznaczmy powyższe sformułowanie jako <A>
Gdybyś napisał:” jedną z hipotez jest ta, która mówi , że <A>”,
albo „jest prawdopodobne ( w sensie niezerowego prawdopodobieństw),
że <A>”.
Ale Ty dajesz wykład WIEDZY, przedstawiasz PEWNIK, że <A>.
Tak może tylko pisać uosobiona GŁUPOTA.

<<<
Szukasz wytłumaczenia. Chcesz znać przyczynę. A więc musiałbyś jej
szukać aż do końca, bo wyjaśnienie cząstkowe nie jest wyjaśnieniem.
To o co już nie chcesz dalej pytać, to pytanie brzmi: jaka jest
przyczyna powstania boga. Nie wyjasniając tego nie wyjaśniasz w
gruncie rzeczy nic. [...]Twoje rozumowanie jest błędnym kołem ze
sprzecznością wewnątrz
>>>
Zatem co było przyczyną powstania ( sformułowania) założeń ???
Zarzucasz człowiekowi błędne koło, a sam się w takim kręcisz.


<<<Tylko sprawdzone doświadczalnie tezy
skutkują "istnieniami" w naszych, prywatnych opisach świata. Innych
istnień nie ma.
>>>
No więc jak było z tymi gatunkami , co udowodniono ich istnienie w
2002 ( czy którymś) roku. W 1998 istniały te gatunki czy nie? Nie w
Twoim opisie. Istniały „w ogóle” czy nie?

Błędne rozumowanie kiwaczka

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Tak może tylko pisać uosobiona GŁUPOTA.

Paszoł won, chamie.

> <<<
> Szukasz wytłumaczenia. Chcesz znać przyczynę. A więc musiałbyś jej
> szukać aż do końca, bo wyjaśnienie cząstkowe nie jest wyjaśnieniem.
> To o co już nie chcesz dalej pytać, to pytanie brzmi: jaka jest
> przyczyna powstania boga. Nie wyjasniając tego nie wyjaśniasz w
> gruncie rzeczy nic. [...]Twoje rozumowanie jest błędnym kołem ze
> sprzecznością wewnątrz
> >>>
> Zatem co było przyczyną powstania ( sformułowania) założeń ???
> Zarzucasz człowiekowi błędne koło, a sam się w takim kręcisz.

Założenia są pierwsze, Zawsze na początku są definicje, aksjomaty. Nie wiesz
tego, wagarowiczu?

> <<<Tylko sprawdzone doświadczalnie tezy
> skutkują "istnieniami" w naszych,
> prywatnych opisach świata. Innych
> istnień nie ma.
> >>>

> No więc jak było z tymi gatunkami , co udowodniono ich istnienie w
> 2002 ( czy którymś) roku. W 1998 istniały te gatunki czy nie? Nie w
> Twoim opisie. Istniały „w ogóle” czy nie?

W opisie świata istnieją tylko te elementy, których istnienie stwierdzono
doświadczalnie. Reszta to hipotezy i domniemania. A tym nie wolno przypisywać,
przed weryfikacją, NIGDY, istnienia takiego, o jakim mówimy, gdy myślimy o
świecie pożądającym weryfikacji.

To w opisie świata. Ale potem może być różnie. Przecież możemy się pomylić. A
kanały na Marsie też zaistniały w opisie świata. A potem je z niego wyrzucono. A
więc potem istniały, czy nie istniały? A w ogóle? No i gdzie istniały? Gdzie?

No, kiwaczek, kiwnij się parę razy i będziesz wiedział . A może i nie. Bo Ty
się nigdy nie nauczysz rozróżniać modelu świata od niego samego. To przekracza
Twoje skromne możliwości rozumowe. I nie zrozumiesz, że jak czegoś nie ma w
danym kontekscie (w czasie lub przestrzeni), to to nie istnieje.

Jeszcze trochę, koleś i pójdziesz stąd jak zmyty. Stąd i z innych forów. Poziom
Twojej kompromitacji wzrasta z każdym wypisanym przez Ciebie, durnym postem.

[kiwaczek11]

<<<
> Szukasz wytłumaczenia. Chcesz znać przyczynę. A więc musiałbyś jej
> szukać aż do końca, bo wyjaśnienie cząstkowe nie jest
wyjaśnieniem.
> To o co już nie chcesz dalej pytać, to pytanie brzmi: jaka jest
> przyczyna powstania boga. Nie wyjasniając tego nie wyjaśniasz w
> gruncie rzeczy nic. [...]Twoje rozumowanie jest błędnym kołem ze
> sprzecznością wewnątrz
> >>>
> Zatem co było przyczyną powstania ( sformułowania) założeń ???
> Zarzucasz człowiekowi błędne koło, a sam się w takim kręcisz.

Założenia są pierwsze, Zawsze na początku są definicje, aksjomaty.
Nie wiesz
tego, wagarowiczu?
>>>
Aksjomaty i definicje trzeba najpierw sformułować. Robi się to w
konkretnym celu. To jeśli chodzi o zagadnienia abstrakcyjne. Ale ty
wrzucasz wszystko do jednego wora, mieszasz świat z modelem ( wtedy
keidy Ci wygodnie), mieszasz empirię z abstrakcja. Ten typ tak ma.
Kto/ co sformułowało aksjomaty? Kiedy został sformułowane? W jakim
celu zostały sformułowane? Jaka była przyczyna sformułowania?

<<<
> No więc jak było z tymi gatunkami , co udowodniono ich istnienie w
> 2002 ( czy którymś) roku. W 1998 istniały te gatunki czy nie? Nie
w
> Twoim opisie. Istniały „w ogóle” czy nie?

W opisie świata istnieją tylko te elementy, których istnienie
stwierdzono
doświadczalnie. Reszta to hipotezy i domniemania. A tym nie wolno
przypisywać,
przed weryfikacją, NIGDY, istnienia takiego, o jakim mówimy, gdy
myślimy o
świecie pożądającym weryfikacji.

To w opisie świata. Ale potem może być różnie. Przecież możemy się
pomylić. A
kanały na Marsie też zaistniały w opisie świata. A potem je z niego
wyrzucono. A
więc potem istniały, czy nie istniały? A w ogóle? No i gdzie
istniały? Gdzie?
>>>
Nie odpowiedziałeś na pytanie. Skoro dowód pojawił się w 2002 roku,
czy gatunki te w 1997 nie istniały? I nie mieszaj modelu ze
światem, bo nie o model pytam. Istniały czy nie?

Manipulowanie wieloznacznością pojęć

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Aksjomaty i definicje trzeba najpierw sformułować. Robi się to w
> konkretnym celu.

Bełkot nie na temat.

> <<<
> > No więc jak było z tymi gatunkami ,
> > co udowodniono ich istnienie w 2002 ( czy którymś) roku.
> > W 1998 istniały te gatunki czy nie? Nie w
> > Twoim opisie. Istniały „w ogóle” czy nie?

Nie ma czegoś takiego jak "istnienie w ogóle". Taka sytuacja odpowiadałaby
wszechwiedzy. Odpowiadałaby także znajomości założeń Wszechświata - wobec tego
powinne być nam znane, bo być może kiedyś je odgadniemy. A jednak nikt nie ma
prawa o nich mówić, że już je znamy. Każdy człowiek dziś mógłby korzystając w
Twojego durnego "istnienia w ogóle" powiedzieć, że dziś zna numery w totka, a
więc przenosi tę wiedzę na wczoraj i powinno się mu wypłacić główna nagrodę.

Powtarzam Ci to od dawna: Istnienie dotyczy WYŁACZNIE ŚCIŚLE OKREŚLONEGO
KONTEKSTU - w czasie i przestrzeni. Tym kontekstem mogą być także np.
metody pomiaru dające taką a nie inną dokładność.

Nie ma istnienia bez kontekstu. Dziś znane są te gatunki, a wczoraj ich nie
znano. To "znano" jest synonimem "istnienia". A że dziś opisujemy hipotetyczny
stan w przeszłości, to nie zmienia zakresu wiedzy, który był dostępny nam wtedy.

> W opisie świata istnieją tylko te elementy, których
> istnienie stwierdzono doświadczalnie.
> Reszta to hipotezy i domniemania. A tym nie wolno
> przypisywać, przed weryfikacją, NIGDY,
> istnienia takiego, o jakim mówimy, gdy
> myślimy o świecie pożądającym weryfikacji.
>
> To w opisie świata. Ale potem może być różnie.
> Przecież możemy się pomylić. A kanały na Marsie
> też zaistniały w opisie świata. A potem je z niego
> wyrzucono. A więc potem istniały, czy nie istniały?
> A w ogóle? No i gdzie istniały? Gdzie?
> >>>

> Nie odpowiedziałeś na pytanie. Skoro dowód pojawił się w 2002
> roku, czy gatunki te w 1997 nie istniały? I nie mieszaj modelu
> ze światem, bo nie o model pytam. Istniały czy nie?

Nie mieszaj pojęć wieloznacznych. Definicja musi być jednoznaczna. Definiuję:
Istnienie jest skutkiem dowodu. Pojawia się ono w opisie świata po pozytywnej
weryfikacji.

Dziś wiemy, że wtedy te gatunki żyły - a nie istniały (nie wolno
nam tej definicji używać wieloznacznie). Wtedy też był jakiś opis świata i w nim
tych gatunków nie było czyli nie istniały w nim, chociaż żyły - być może, gdzieś
tam.

Czy Ty naprawdę nie widzisz takich niuansów? Co za prymitywna, nędzna ułomność
myślenia . Oj, kiwaczek, mam o Tobie coraz gorszą opinię. Jesteś naprawdę
głupi, czy takiego udajesz?

NIe mam pytań

[kiwaczek11]

<<<
> > Aksjomaty i definicje trzeba najpierw sformułować. Robi się to w
> > konkretnym celu.
>
> Bełkot nie na temat.
>>>
Na temat. Widocznnie nie pojąłeś. Albo "zapomniałeś" jaki byył
temat. Nie pierwszy raz.

<<<
Nie mieszaj pojęć wieloznacznych. Definicja musi być jednoznaczna.
Definiuję:
> Istnienie jest skutkiem dowodu. Pojawia się ono w opisie świata po
pozytywnej
> weryfikacji.
>>>

Chyba na sąsiednim forum napisałem, że jest faktem stwierdzonym, że
nie wiesz co to jest definicja fałszywa ( oczywiście udajesz
amnezję). Ale oto sam potwierdzasz ten fakt. Nie dość , że
bezpodstawnie zarzucasz ludziom formułowanie definicji fałszywej,
sam to robisz i nawet o tym nie wiesz!!!
Definicja jaką tu zaprezentowałeś , czyli : „Definiuję: Istnienie
jest skutkiem dowodu.” jest właśnie definicją fałszywą.
Po pierwsze, można dowieść nieistnienia , np. największej liczby
naturalnej, więc nie każdy skutek dowodu to istnienie.Definicja
błędnie sformułowana.
Po drugie , zawiera błąd kategorialny, bo ani istnienie nie jest
skutkiem dowodu, ani skutek dowodu nie jest istnieniem.
Przeprowadzony dowód skutkuje POTWIERDZENIEM stawianej tezy ( o
prawdziwości lub fałszu). Nie wskrzesza sobą żadnego bytu, a wiec
istnienia. Definicja błędnie sformułowana.

<<<
Dziś wiemy, że wtedy te gatunki żyły - a nie istniały
(nie wolno
> nam tej definicji używać wieloznacznie). Wtedy też był jakiś opis
świata i w ni
> m
> tych gatunków nie było czyli nie istniały w nim, chociaż żyły -
być może, gdzie
> ś
> tam.
>>>

Zatem wynika z tego ,że gatunki te żyły podczas , gdy nie istniały.
Nie mam więcej pytań.

Pewnie,że nie masz, bo jakie mógłbyś mieć? :)

[grgkh]

Kolejny raz mnie zmobilizowałeś do pomyślenia i znów wyszło na to, że nie było to trudne, a Twoja hipoteza, zgodnie z moim przeczuciem, okazała się fałszywa.

Tak, kiwaczku jedenasty. Te gatunki żyły WTEDY i TAM, w tamtym kontekscie - czasie i przestrzeni (bo tak możemy PRZYPUSZCZAĆ na podstawie innych reguł działania świata składających się na jego opis).

Ale WTEDY w tym opisie NIE ISTNIAŁY.

Dziś w nim istnieją. A zaistniały, bo wykorzystano nowe informacje pochodzące ze "źródła". I tak jest zawsze. Do istnienia w systemie potrzebny jest jakiś dowód. W systemach matematycznych jest to posłużenie się aksjomatami i logiką. A w przypadku świata nie znamy aksjomatów i ich nigdy nie poznamy. A więc pozostaje nam doświadczenie i wątpliwości, czy wynik doświadczenia jest pewny.

Jesteś kiwaczkiem jedenastym, którego okiwał grgkh.

Zapamiętasz to sobie do końca Twoich dni. Od dziś to miejsce, link do niego będzie służył mi na zawsze (!!!) do dokumentowania Twojej ograniczoności umysłowej. Zbłaźniłeś się do końca, ostatecznie. A potwierdzasz to dalszą, uporczywą obroną swego błędu. Wciąż nie widzisz, że to jest fałsz. Wciąż jesteś ślepy. A teraz jeszcze coś tu napisz, żeby było więcej i żebyś się jeszcze bardziej pogrążył.

Pa. Buziaczki.

[kiwaczek11]

<<<
> Tak, kiwaczku jedenasty. Te gatunki żyły WTEDY i TAM, w tamtym
kontekscie - cza
> sie i przestrzeni (bo tak możemy PRZYPUSZCZAĆ na podstawie innych
reguł działan
ia świata składających się na jego opis).
>
Ale WTEDY w tym opisie NIE ISTNIAŁY.
>>>

Przypuszczać??? Z łatwością można udowodnić, że te gatunki WTEDY
ISTNIAŁY.
Olewam Twój marny opis. Na samym początku zaznaczyłem , że nie pytam
Cię o istnienie w opisie. Oczywiście , że nie istniały w opisie. Ale
to jest znakomity przykład, w jaką ślepą uliczkę brniesz. Nie
istniały w opisie, bo opis był ułomny. Istnienie nie potrzebuje
dowodu, aby istnieć. Albo cos istnieje, albo nie. To Ty potrzebujesz
dowodu ( w przypadku gatunków dowodu empirycznego), żeby być pewnym,
czy coś istnieje. Jeśli istnieje, a nie ma tego w opisie, do opis
jest co najmniej niepełny. Jeśli nie istnieje, a w opisie jest (lub
próbuje się to istnienie na siłę umieścić), to opis jest co najmniej
niewiarygodny. Wiedza , na której opierasz opis i nie wychodzi poza
niego może dać Ci podstawy ( nie pewność!) do tego, aby udowodnić
TYLKO, że coś istnieje (ewentualnie). Ale nie daje żadnych podstaw,
aby twierdzić i co gorsza rozstrzygać, że coś nie istnieje. W
świecie, nie w opisie. Bo tego nie możesz być pewien. Chyba , że
teza o istnieniu czegoś jest sprzeczna z inną udowodnioną tezą.
Wtedy masz podstawy twierdzić , że to coś nieistnieje. Ale to też
może okazać się tymczasowe, bo udowodniona teza na podstawie nowych
faktów może okazać się nieprawdziwa, jak sam zresztą pisałes. Ale
taki przypadek to nie przypadek gatunków, krasnali czy Boga.

Bóg nie istnieje. To pewne. :)

[grgkh]

Definicje muszą być jednoznaczne i nie wolno ich treści zmieniać
podczas rozumowania (dowodzenia, uzasadniania). Ale ty tego nie
pojmiesz, bo wychowany przez myślenie teologiczne jesteś nim na
zawsze skażony.

Kiwaczek... Wszystko, co powstaje w naszych głowach i odnosi się do
świata jest drogą prowadzącą do tworzenia jego opisu. Reszta to nie
mająca ze światem (z "rzeczywistością") nic wspólnego. I nie ma
trzeciej kategorii.

Jest świat i reszta, która jest poza nim.

Istnienie w tym kontekscie ZAWSZE MUSI dotyczyć świata. I ten opis
świata NA ZAWSZE musi pozostać niepewny, bo dotyczy cząstkowej
informacji o nim, a więc przypadkowych kontekstów.

Ta sytuacja wynika z braku możliwosci oparcia się na założeniach
świata, których nigdy na pewno nie poznamy. Opisy świata są więc
niepewne i tymczasowe, wciąż podatne na zmiany. Istnienie dotyczy
konkretnych, wciąż innych kontekstów. I nigdy nie będzie ustalone na
zawsze.

Taka jest natura rzeczy. Taka jest logika.

To, czego w danym opisie świata nie ma, to NIE ISTNIEJE. Bóg nie ma
dającej się zaakceptować, logicznej definicji i to jest pierwszy
powód, ze należy go kategorycznie odrzucić. A drugi to ten, że
bóg "ucieka" do dowodzenia jego obecności (istnienia w opisie
świata). Nie chce, by się jego istnienie musiało potwierdzać. To
sprzeczność logiczna, elementarna, zrozumiała dla maleńkiego dziecka.

Ale dogmatycy z mózgami przeżartymi dogmatyzmem - i mówieniem, że
fałsz jest równy prawdzie, bo to wielka tajemnica - nie mogą poza to
rozumowanie wyjść. Jesteś jak oni.

I dlatego trzeba mówić, że bóg nie istnieje. W opisie świata, a więc
w świecie, nie istnieje nic, czego istnienia nie dowiedliśmy.
Domniemanie unikające weryfikacji nie powoła żadego tworu do
istnienia. To fałsz.

BÓG NIE ISTNIEJE. I już.

[kiwaczek11]

<<<
Definicje muszą być jednoznaczne i nie wolno ich treści zmieniać
podczas rozumowania (dowodzenia, uzasadniania). Ale ty tego nie
pojmiesz, ...
>>>
Jak na razie to Ty nie ogarniasz zagadnienia poprawności definicji.
Sam definiujesz niejednoznacznie i fałszywie ( patrz Twoja definicja
istnienia).

<<<
Kiwaczek... Wszystko, co powstaje w naszych głowach i odnosi się do
świata jest drogą prowadzącą do tworzenia jego opisu. Reszta to nie
mająca ze światem (z "rzeczywistością") nic wspólnego. I nie ma
trzeciej kategorii.
>>>
Bądź łaskaw wyjaśnić to na przykładzie nowo odkrytych gatunków.

<<<
Jest świat i reszta, która jest poza nim.
>>>
Halo halo! Chyba nie kontrolujesz tego co piszesz. Jak dotąd
wykładałeś nam , że poza światem nie ma nic. Skąd więc i co to
za „reszta”. Zastanów się dobrze, bo nie wiem czy zdajesz sobie
sprawę z tego , do czego może Cię to zdanie doprowadzić.

<<<
Istnienie w tym kontekscie ZAWSZE MUSI dotyczyć świata. I ten opis
świata NA ZAWSZE musi pozostać niepewny, bo dotyczy cząstkowej
informacji o nim, a więc przypadkowych kontekstów.
>>>
A więc musi „dotyczyć świata” czy musi dotyczyć „opisu świata”, bo
przechodzisz płynnie z jednego w drugie? Zwracam Ci od dawna na to
uwagę, ale Ty twierdzisz, że to ja mylę świat z opisem świata. Nie
bełkocz. Uporządkuj wypowiedzi. Chyba , że nie wiesz o czym tak na
prawdę chcesz pisać.
Co to jest przypadkowy kontekst?
Skoro nowo odkryte gatunki nie istniały w tym kontekście, w jakim
istniały, skoro żyły , czego można dowieść?

<<<
Ta sytuacja wynika z braku możliwosci oparcia się na założeniach
świata, których nigdy na pewno nie poznamy. Opisy świata są więc
niepewne i tymczasowe, wciąż podatne na zmiany. Istnienie dotyczy
konkretnych, wciąż innych kontekstów. I nigdy nie będzie ustalone na
zawsze.
>>>
Istnienie nie zależy (jeśli mowa o empirii) od opisu, czego
przykładem jest sytuacja z gatunkami. Albo coś istnieje , albo nie.
W modelu poprawnym, znajdzie się to istnienie. W modelu
niepoprawnym / niepełnym może się ono nie znaleźć ( bo jeszcze tego
nie odkryto, nieudowodniono itp.). Model fałszywy zawiera istnienie
czegoś , co nie istnieje.

<<<
Taka jest natura rzeczy.
>>>
Skąd możesz wiedzieć , jaka jest natura rzeczy, skoro Twój opis jest
zawsze niepełny, co za każdym razem podkreślasz.

<<<
Taka jest logika.
>>>
O logice nie wspominaj, bo nie masz o niej zielonego pojęcia.

<<<
To, czego w danym opisie świata nie ma, to NIE ISTNIEJE.
>>>
Bzdura. To po pierwsze. Po drugie , skoro tak duże znaczenie ma
precyzja i jednoznaczność definicji ( wypowiedzi , stwierdzeń i
wniosków również) , i słusznie, to dlaczego piszesz tak jak powyżej?
Sam sobie odpowiem. Albo nie wiesz o czym piszesz, albo celowo
manipulujesz wnioskami, rozciągając je na „ogół” podczas , gdy
dotyczą zagadnienia objętego granicami. Gdybyś napisał: „To, czego w
danym opisie świata nie ma, to NIE ISTNIEJE W TYM OPISIE”,
byłoby to logiczne, konsekwentne , prawdziwe i oczywiste.
To co napisałeś, rozciągając wniosek poza granice opisu, to bzdura.
I od razu wyjaśnię, bo wiem jak to zinterpretujesz. Nie mówie przez
to, że to czego nie ma w opisie NA PEWNO ISTNIEJE. Bzdura polega na
tym ,że wyciągasz całkowicie nieuprawniony wniosek, bo nie możesz
jednoznacznie stwierdzić , że cos , czego istnienia nie obejmuje
opis, nie istnieje. Takie wnioski prowadza do absurdu, który sobie
wysmażyłeś z nowymi gatunkami, a z którego teraz próbujesz żałośnie
się wyślizgnąć.

<<<
Bóg nie ma
dającej się zaakceptować, logicznej definicji i to jest pierwszy
powód, ze należy go kategorycznie odrzucić.
>>>
Po pierwsze „odrzucić” to nie to samo, co dowieść nieistnienia.
Owszem odrzucając pozbywamy się go z opisu, modelu. Jednak , jak
wynika z przykładu nowych gatunków, twierdzenie przed ich odryciem ,
że nie istnieją, byłoby głupotą, co okazało się po ich odkryciu.
Można tylko stwierdzić istnienie. Nie można stwierdzic nieistnienia.
Można go tylko nie brać pod uwagę. I nie jest to także równoznaczne
z domniemywaniem istnienia. Można odrzucić, nie brać pod uwagę,
można niedomniemywać. Ale nie można stwierdzić nieistnienia.
Kociak zdefiniował Boga jako przyczynę powstania materii, energii,
przestrzeni. Jeśli chciałbyś odrzucić tę definicje , jako sprzeczną,
to tylko wtedy, jeśłi byś kwestionował tezę, że świat miał przyczynę
powstania, lub też jeśłi byłoby wiadomo, że przyczyną powstania
wszechświata nie jest Bóg , a coś zupełnie innego. Ale ani jednego ,
ani drugiego nie wiadomo. Dlatego , jakkolwiek możesz nie
uwzględniać w modelu ani Boga jako przyczyny powstania, ani samej
przyczyny powstania, to jednak nie masz zadnych podstaw do tego, aby
STWIERDZIĆ, że Bóg, jako przyczyna powstania NIE ISTNIEJE lub też ,
że sama przyczyna powstania świata nie istnieje.

<<<
A drugi to ten, że
bóg "ucieka" do dowodzenia jego obecności (istnienia w opisie
świata). Nie chce, by się jego istnienie musiało potwierdzać. To
sprzeczność logiczna, elementarna, zrozumiała dla maleńkiego
dziecka.
>>>
Jeśli Bóg stworzył świat, to nie musi podlegać jego regułom.(to
stwierdzenie hipotetyczne. Nie twierdze , że tak jest) A skoro tak
dowodzenie istnienia Boga skazane jest na porażkę, bo my, jako
element świata stworzonego przez Boga jesteśmy organiczeni regułami
tego świata. Chcąc dowieść istnienia Boga, musielibyśmy wyjść poza
te granice. A to niemożliwe ( hipotetycznie). Dlatego to nie
Bóg „ucieka” przed dowodzeniem, tylko my nie mamy szans go „dogonić”.

<<<
I dlatego trzeba mówić, że bóg nie istnieje.
>>>
Wobec powyższego Twoje „ i dlatego” traci sens. Dlatego nie da się
powiedzieć, że Bóg nie istnieje. Co nie jest tożsame ze
stwierdzeniem, że Bóg istnieje.

<<<
W opisie świata, a więc
w świecie, nie istnieje nic, czego istnienia nie dowiedliśmy.
>>>
Kolejny raz gładko przechodzisz od opisu do świata, a mnie
zarzucasz, że tych dwóch nie rozróżniam. Będę Ci to punktował za
każdym razem, co byś tej swojej „amnezji” nie nadużywał.

[grgkh]

Jesteś durniem, który nie może pojąć, że WSZYSTKO, co dotyczy świata jest jego
opisem. A więc moja definicja istnienia jest jednoznaczna, prawidłowa i spójna.

Przyznaj się, studiowałeś kiedyś teologię? Padło Ci na mózg. To widać.

Resztę masz w moim poprzednim poscie. Gadasz bzdury, kiwaczek, i szkoda mi czasu
na Ciebie. Rozmowę z debilami ograniczam do minimum.

[kiwaczek11]

<<<
> Jesteś durniem, który nie [...] A więc moja definicja istnienia
jest jednoznaczna, prawidłowa i spójna
>>>
Ciekawa implikacja. Wręcz podręcznikowa. Każdy nastepnik wynika
bezpośrednio z poprzednika. Jasna, rzeczowa, nie pozostawiająca
niedomówień. W kategorii "logika" mógłbys pokusić się o udział
w "Mam talent".

Poza tym
<<<
że WSZYSTKO, co dotyczy świata jest jego
> opisem.
>>>
1. nie każdy opis świata opisuje ( rzetelnie) świat
2. nie wszystko co jest ( potencjalnie) w świecie jest w jego opisie.
3. opis świata to tylko opis, a nie jego kreacja.

<<<
A więc moja definicja istnienia jest jednoznaczna, prawidłowa i
spójna
>>>
Napisałem Ci dlaczego nie jest. Twoje tupanie nogami nie zrobi z
niej definicji poprawnej.

<<<
> Przyznaj się, studiowałeś kiedyś teologię? Padło Ci na mózg. To
widać.
>>>
Nie posiadasz rzetelnej wiedzy, nie posiadasz umiejętności
logicznego myslenia. I nawet intuicje masz do d_u.p_y

Istnienie jest WYŁĄCZNIE skutkiem dowodu

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> > WSZYSTKO, co dotyczy świata jest jego opisem.
> >>>
> 1. nie każdy opis świata opisuje ( rzetelnie) świat

W opisie świata wszystko jest tymczasowe i niepewne. Wcale nie jest pewne, czy
prawo zachowania energii będzie w naszym opisie na zawsze. Na razie jest. Bo w
naszym kontekscie się sprawdzało. Ale była weryfikacja i do niej się odnosimy.

> 2. nie wszystko co jest ( potencjalnie)
> w świecie jest w jego opisie.

Wszystko, co mówi o świecie jest jego opisem. Wszystko, co wiąże się ze
składnikami opisu, z uznawanymi za należące do świata elementy, też
automatycznie pretenduje do poczekalni tego opisu. I tylko my podejmujemy
decyzję, czy chcemy to weryfikować. Jeśli nie chcemy, to won.

> 3. opis świata to tylko opis, a nie jego kreacja.

Opis to bieżący stan weryfikacji lub akceptacji weryfikacji poczynionych przez
innych. Kreacja jest metodą jego tworzenia.

> <<<
> A więc moja definicja istnienia jest jednoznaczna,
> prawidłowa i spójna
> >>>

> Napisałem Ci dlaczego nie jest.

Nie napisałeś. Wciąż bredzisz. Brednie to nie dowód.

Mylisz kategorie. Istnienie jest wyłącznie wynikiem procesu dowodowego.
WYŁĄCZNIE, kiwaczku. A Ty jesteś niedouczony.

[kiwaczek11]

<<<
> > 2. nie wszystko co jest ( potencjalnie)
> > w świecie jest w jego opisie.
>
> Wszystko, co mówi o świecie jest jego opisem. Wszystko, co wiąże
się ze
> składnikami opisu, z uznawanymi za należące do świata elementy, też
> automatycznie pretenduje do poczekalni tego opisu. I tylko my
podejmujemy
> decyzję, czy chcemy to weryfikować. Jeśli nie chcemy, to won.
>>>
Nie zrozumiałeś, co napisałem w punkcie 2. I nie tylko teraz. To
właśnie jest sedno Twojego niezrozumienia. Nie umiesz czytać ze
zrozumieniem i odpowiadasz nie na temat. Podpowiedz z cyklu „nie
tylko dla orłów” : nie wszystko co składa się na samochód jest
widoczne z wnętrza jego kabiny.

<<<
> > <<<
> > A więc moja definicja istnienia jest jednoznaczna,
> > prawidłowa i spójna
> > >>>
>
> > Napisałem Ci dlaczego nie jest.
>
> Nie napisałeś. Wciąż bredzisz. Brednie to nie dowód.

Napisałem. Nie bredzę. Ideologicznie to odrzucasz i ułomnie tego nie
rozumiesz.

jeszcze coś dodam

[kiwaczek11]

> Wszystko, co mówi o świecie jest jego opisem. Wszystko, co wiąże
się ze
> składnikami opisu, z uznawanymi za należące do świata elementy, też
> automatycznie pretenduje do poczekalni tego opisu. I tylko my
podejmujemy
> decyzję, czy chcemy to weryfikować. Jeśli nie chcemy, to won.
>>>
Moja zona nigdy nie mówi o wałku rozrządu, nawet o nim nie pomyśli, siedząc w kabinie. Mimo,ze wałek rozrządu pretenduje do opisu, żona nie podjęła decyzji ( jestem przekonany ,ze nigdy nie podejmie) że chce to weryfikować. Zatem wałek won. I tym sposobem wałek nie istnieje . Yyyy?

[astrotaurus]

kiwaczek11 napisał:

**Moja zona nigdy nie mówi o wałku rozrządu, nawet o nim nie
pomyśli, siedząc w kabinie. Mimo,ze wałek rozrządu pretenduje do
opisu, żona nie podjęła decyzji ( jestem przekonany ,ze nigdy nie
podejmie) że chce to weryfikować. Zatem wałek won. I tym sposobem
wałek nie istnieje . Yyyy?**

Ależ kombinujesz jak koń pod górę! Takim "prześmiewczym" wejściem
dowodzisz , że cały czas nie raczyłeś spróbować zrozumieć sensu
wywodów grgkh.
Wałek rozrządu funkcjonuje jako zweryfikowany w opisie świata Twojej
żony, tylko u niej precyzja definicji kończy się na poziomie
samochodu jako całości.
Możesz ja wysłać na leczenie, gdy w swoim opisie świata umieści
wałek rozrządu na drzewie, albo w opisie samochodu umieści np. pałek
zarządu....

[kiwaczek11]

<<<
Wałek rozrządu funkcjonuje jako zweryfikowany w opisie świata Twojej
żony, tylko u niej precyzja definicji kończy się na poziomie
samochodu jako całości.
>>>

Przykład z wnętrzem samochodu i wałkiem rozrządu to tylko luźna
analogia, bo pokazuje tylko sposób podejścia do problemu. Oczywiście
nie jest to pełne odzwierciedlenie sytuacji z Bogiem i krasnalami,
bo w przypadku samochodu zawsze można znaleźć pewne punkty
odniesienia, jak nie takie to inne, bo temat jest namacalny. W
przypadku Boga i krasnali już nie tak łatwo takie punkty znaleźć. ,
Ale sposób podejścia zostaje taki sam. Bo ile w przypadku mojej żony
może ktoś, np.ja, jej tę wiedzę dostarczyć na tacy o tym czy
rzeczywiście wałek jest częścią samochodu i w ogóle istnieje. Wtedy
moja żona będzie wiedzieć ,że wałek taki istnieje i wrzuci go sobie
do swojego opisu, albo będzie wiedzieć, że w samochodzie nie ma
czegoś takiego jak wałek rozrządu, wiec może uznać go za
nieistniejący. Ale nie bardzo jest komu dostarczyć taką wiedzę o
Bogu czy krasnalach. Dlatego trudno jest osądzić o ich istnieniu ,
czy nieistnieniu.

Co do wałka i opisu mojej żony.
Moim zdaniem, i myślę, że grgkh zgodziłby się z tym, elementy opisu
to takie , które znajdują się w nim ( zostały przez nas w nim
ulokowane) świadomie. Trudno sobie wyobrazić, że budujemy opis z
elementów, których istnienia ( dowiedzionego empirycznie lub
logicznie w sferze abstrakcyjnej) nie jesteśmy świadomi.
Moja żona nie jest świadoma istnienia wałka rozrządu. Dlatego trudno
mówić , że wałek funkcjonuje jako zweryfikowany w opisie mojej żony,
skoro w ogóle nie jest jego istnienia świadoma. Zatem w opisie mojej
żony wałka nie ma. A jeśli tak, to wg sposobu wnioskowania grgkh
moja zona mogłaby dać głowę, że coś takiego jak wałek rozrządu nie
istnieje. Czy to jest prawidłowy wniosek? Ta sama sytuacja jest z
istnieniem Ameryki przed odkryciem Ameryki, czy istnieniem nowo
odkrytych gatunków przed ich odkryciem. Wg grgkh ich istnienie
zaczyna się w momencie odkrycia. W opisie – zgoda , to oczywiste.
Ale teza o nieistnieniu Ameryki postawiona przed jej odkryciem
byłaby nieuprawniona. Dokładnie taką samą konstrukcję próbuje
forsować grgkh z istnieniem krasnali czy Boga. Czy w ogóle z tym ,ze
brak dowodu na istnienie jest dowodem na nieistnienie, co wynika z
postów grgkh. Ja się z tym nie zgadzam.

[astrotaurus]

kiwaczek11 napisał:

**Moja żona nie jest świadoma istnienia wałka rozrządu. Dlatego trudno mówić ,
że wałek funkcjonuje jako zweryfikowany w opisie mojej żony, skoro w ogóle nie
jest jego istnienia świadoma.**

Ale ja mówiłem o precyzji definicji. W jej przypadku pojęcie samochód obejmuje
również wałek rozrządu. Zainteresowana czy zmuszona pozna i ten wałek. Ważne, że
ona nie mówi, iż w samochodzie jest pałek zarządu.
A w ogóle nie chodzi przecież o poglądy pojedynczego człowieka, o jego prawo
do religii, albo nawet prawo do obłędu. Opis świata jest budowany przez
wszystkich, weryfikowany w dyskusji na argumenty.
Spójrz z punktu widzenia całej ludzkości, a nie swojej żony.
W takim ujęciu istnienie wałków rozrządu w wielkiej ilości i różności nie jest
kwestionowane. I do pełnej precyzji definicji nam daleko, choć może nie tak
daleko jak Twojej żonie.
Znamy materiały składowe, sposób działania, zużycia itp, ale nie wiemy do końca
jak ułożyły się atomy w strukturze, czy gdzieś miedzy kwarkami poznanymi nie
czają się kwarki czarnej materii, o strunach nie wspomnę.
Tyle że to nie jest ważne - to tylko kwestia precyzji definicji. A my
posługujemy się taką , jaka jest nam dostępna. Nie patrzymy z perspektywy
absolutu, ufoludka, innego świata... Gdyby był Bóg, mógłby coś nam podszepnąć, a
tak musimy polegać na sobie i nie kopać się z koniem.
Bardzo lubię powiedzenie śp. A. Małachowskiego, który długo szefował PCK :
"Takie mamy śledzie, jakie nam przywieźli".



**Ale teza o nieistnieniu Ameryki postawiona przed jej odkryciem byłaby
nieuprawniona. Dokładnie taką samą konstrukcję próbuje forsować grgkh z
istnieniem krasnali czy Boga. Czy w ogóle z tym ,ze brak dowodu na istnienie
jest dowodem na nieistnienie, co wynika z postów grgkh. Ja się z tym nie zgadzam.**

Przypomnę Ci słowa A. Einsteina: "Bądźmy pewni, doktryna osobowego Boga
oddziałującego na naturalne zdarzenia nie zostanie obalona przez naukę. Ta
doktryna zawsze może schronić się w tych dziedzinach w których naukowa wiedza do
tej pory nie postawiła swojej stopy."
Bełkot religijnych spełnia tę przepowiednię w 100% - opowiadają różności o
innych światach, o pozaczasie tak, jakby mieli pojęcie co mówią. Podobnego
bełkotu jest pełno w pseudofilozoficznych rozważaniach choćby na temat
istnienia. Cały wysiłek idzie w stworzenie takiej konstrukcji zdania, żeby nie
dało się tego ugryźć logicznie.
Przy czym żaden szanujący się filozof nie powie nigdy, że gdzieś w świecie
istnieje jakiś Bóg-Absolut z jego rozmyślań, a do tego jeszcze w postaci
wafelka może....
Po prostu trzeba umieć odróżnić dziedzinę rozważań od opisu świata.
Niechże więc bóg filozofów istnieje sobie w rozważaniach na zdrowie, jak też
niech istnieją sobie w baśni krasnoludki pani Konopnickiej.

Brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie , powiadasz? Jakie
istnienie/nieistnienie? A o czym jest mowa w ogóle?
Co to za rozmowa, jak nie ma zdefiniowanego tematu, przedmiotu, podmiotu...?

Całe qui pro quo stąd się bierze, że w publicznym obiegu jest od wieków
pojęcie, którego nikt rzetelnie do publicznego obiegu nie wprowadził (nie podał
definicji odnoszącej to pojęcie do świata rzeczywistego).
I, o ile nikt nie roztrząsa istnienia/nieistnienia w świecie krasnoludków,
samoćpaków mimajki itp, o tyle to puste słowo "Bóg" ciągle jest na warsztacie.
Bez sensu.
I tylko hucpa religijnych nie pozwala, żeby to ciachnąć wreszcie brzytwą Ockhama.

[kiwaczek11]

<<<
Ale ja mówiłem o precyzji definicji.
>>>
Wiem. Jednak ja napisałem o świadomości, bo uważam , że to jednak
kwestia świadomości , a nie precyzji definicji. Kwestia precyzji
definicji byłaby wtedy, kiedy przy pełnej świadomości wszystkich
elementów samochodu poszedłbym do salonu i powiedział, że chcę kupić
Forda Focusa, a nie zestaw wszystkich tych składowych elementów ( i
tu wymieniałbym je po kolei) w konfiguracji dającej finalnie Forda
Focusa. I mimo ,że posługuje się nieprecyzyjną definicją jako „Ford
Focus” mam świadomość, że zarówno istnieje Ford Focus, jak i wałek
rozrządu, który jest w Focusie , jak i ... tu wszystkie jego
składowe elementy.
Moja żona nie jest świadoma istnienia tych elementów. Posługuje się
oczywiście nieprecyzyjną definicja Forda Focusa, ale bez świadomości
tego ,że definicja jest nieprecyzyjna. Zatem moja żona da gołowę ,
że Ford Focus istnieje, i co grorsza da głowę, że intercooler nie
istnieje. Z braku jego świadomości, a nie z niesprecyzowanej
definicji.

<<<
Zainteresowana czy zmuszona pozna i ten wałek.
>>>
Owszem, jeśli będzie dociekliwa , jest w tej dobrej sytuacji, że ma
możliwość zweryfikowania, czy rzeczywiście wałek istnieje. Bo to
jest tylko kwestią sięgnięcia po wiedzę, która już jest , a z którą
żona się jeszcze nie spotkała. W przypadku Boga nie ma wiedzy , po
którą można byłoby sięgnąć, aby się przekonać, czy istnieje, czy nie.

<<<
A w ogóle nie chodzi przecież o poglądy pojedynczego człowieka, o
jego prawo
do religii, albo nawet prawo do obłędu. Opis świata jest budowany
przez
wszystkich, weryfikowany w dyskusji na argumenty.
Spójrz z punktu widzenia całej ludzkości, a nie swojej żony.
>>>
Oczywiście , że nie chodzi tylko o opis mojej żony. Moja żona w tym
luźnym przykładzie może służyć jako ekwiwalent całej ludzkości , pod
kątem posiadania lub dostępu do wiedzy i zdolności tworzenia opisu.
Tak jak moja żona może sięgnąć do wiedzy powszechnie dostępnej, tak
ludzkość może sięgnąć do wiedzy powszechnie dostępnej. Ale jeśli tej
wiedzy nie ma , to ani moja żona po nią nie sięgnie, ani cała
ludzkość też po nią nie sięgnie.

<<<
Znamy materiały składowe, sposób działania, zużycia itp, ale nie
wiemy do końca
jak ułożyły się atomy w strukturze, czy gdzieś miedzy kwarkami
poznanymi nie
czają się kwarki czarnej materii, o strunach nie wspomnę.
>>>
Dlatego na swoje potrzeby posługujemy się opracowanym i tworzonym
nieustannie opisem. Opisem nieidealnie precyzyjnym. Możemy nawet nie
brać pod uwagę tych kwarków czarnej materii i obciąć je brzytwą, aby
łatwiej budować model (wystarczający w tej chwili na nasze
potrzeby). Ale nie mamy podstaw, aby z całą pewnością twierdzić, że
te kwarki się tam nie czają. A to właśnie robi grgkh.

<<<
Gdyby był Bóg, mógłby coś nam podszepnąć, a
tak musimy polegać na sobie i nie kopać się z koniem.
>>>
Mówi się ,ze większość odkryć i wynalazków jest skutkiem przypadku.
Kto wie, może to jest „podszepnięcie” .

<<<
Przypomnę Ci słowa A. Einsteina: "Bądźmy pewni, doktryna osobowego
Boga
oddziałującego na naturalne zdarzenia nie zostanie obalona przez
naukę. Ta
doktryna zawsze może schronić się w tych dziedzinach w których
naukowa wiedza do
tej pory nie postawiła swojej stopy."
>>>
I to jest sedno sprawy. Dlatego nie sposób jednoznacznie i
kategorycznie stwierdzić, że Bóg nie istnieje. Oczywiście
twierdzić ,ze Bóg istnieje można tylko po udowodnieniu tej tezy.
Póki co nie ma takiego dowodu, więc również nie można kategorycznie
stwierdzić , że Bóg istnieje.

<<<
Przy czym żaden szanujący się filozof nie powie nigdy, że gdzieś w
świecie
istnieje jakiś Bóg-Absolut z jego rozmyślań, a do tego jeszcze w
postaci
wafelka może....
>>>
Zgadzam się. I dodam, że żaden szanujący się filozof nie powie
nigdy, że Bóg –Absolut nie istnieje..

<<<
Brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie ,
powiadasz? Jakie
istnienie/nieistnienie? A o czym jest mowa w ogóle?
>>>
Po słowie „istnieie” i „nieistnienie” możesz wstawić dowolny ( ten
sam) podmiot. Np. brak dowodu istnienia kwarków czarnej materii nie
jest dowodem nieistnienia kwarków czarnej materii. Zdanie to jest
prawdziwe w każdym przypadku.
Nie wiem, czy Twoje wątpliwości dotyczyły tylko tego , że nie
wiadomo o istnieniu/nieistnieniu czego jest mowa , czy dotyczyły
czegoś innego w tym zdaniu. Jeśli wstawienie dowolnego podmiotu ich
nie rozwiało, odniosę się następnym razem ( bo może teraz już nie
potrzeba?)

<<<
Całe qui pro quo stąd się bierze, że w publicznym obiegu jest od
wieków
pojęcie, którego nikt rzetelnie do publicznego obiegu nie wprowadził
(nie podał
definicji odnoszącej to pojęcie do świata rzeczywistego).
>>>
No nie, wg katechizmu KCh cz KK Bóg zdefiniowany jest jako kreator
świata. Przypisywane są mu różne przymioty i cechy, z którymi
zresztą polemizował grgkh, ale kreator, jak mi się wydaje, jest tą
baza definicyjną Boga. Jak najbardziej odnosi się do realnego
świata. Kwestia jest innego rodzaju. Nie da się (przynajmniej
aktualnie) tej , a zarazem definicji Boga zweryfikować pod kątem
poprawności, bo nie wiadomo, czy świat powstał wskutek kreacji, czy
w ogóle powstał ( w sensie aktu powstania). A tylko taka wiedza
mogłaby rozstrzygnąć czy ta teza jest prawdziwa, czy nie.

wróć

[kiwaczek11]

napisałem :
<<<
Zatem moja żona da gołowę ,
że Ford Focus istnieje, i co grorsza da głowę, że intercooler nie
istnieje.
>>>
powyższy wniosek oczywiście wg logiki grgkh. Moja żona jest jednak
mądrzejsza od grgkh i oczwyscie nie powie, ze intercooler nie
istnieje , tylko dlatego, że ona nie wie , czy istnieje. Powie "nie
wiem czy istnieje, jak na razie nie mam dowodu na to , ze istnieje (
w momencie przed sięgnieciem lub dostarczeniem jej tej wiedzy)

[astrotaurus]

kiwaczek11 napisał:

**Wiem. Jednak ja napisałem o świadomości, bo uważam , że to jednak
kwestia świadomości , a nie precyzji definicji.**

A ja bym tego nie stawiał w opozycji, bo definicja to jest stan naszej
świadomości, naszej wiedzy o definiowanym obiekcie.
I nie chcę wałkować różnic w świadomości, wiedzy pojedynczych ludzi, bo to tylko
bezsensowne bicie piany, które nie prowadzi do niczego.
Jesteśmy ludzkością jako całość i jako całość dysponujemy określoną wiedzą.
Jeśli jej nawet ktoś w danej chwili nie ma w głowie, to ma ją w necie i może po
nią sięgnąć.
O wielu rzeczach, jak choćby o samochodach wiemy ogromnie dużo, przy zakupie
marudzimy, wybieramy miedzy modelami z różnymi choćby wałkami rozrządu. O wielu
rzeczach pojęcie mamy nader mgliste - po prostu tworzymy takie definicje, na
jakie nas stać.
Przy czym do porozumiewania się wybieramy definicje (stopień ich przybliżenia)
jak najprostsze, najogólniejsze, ale wystarczające do porozumienia.
Taki jest w końcu sens i cel definiowania - aby odróżnić to coś definiowane od
czegokolwiek innego i zawsze stosownie do okoliczności.
Jeśli w salonie jest jeden ford focus niebieski z kwadratowym wałkiem rozrządu,
wytryskiem paliwa etc., etc..., bez sensu jest mówić, że chcesz niebieskiego
forda focusa z kwadratowym wałkiem, wytryskiem paliwa etc., etc...., tylko
powiesz: "poproszę forda focusa".




**W przypadku Boga nie ma wiedzy , po którą można byłoby sięgnąć, aby się
przekonać, czy istnieje, czy nie.**

W przypadku Boga istnieje tylko hucpa. Nikt nie zdefiniował go jako elementu
świata rzeczywistego. Funkcjonują jedynie definicje postaci literackich, baśniowych.
I mówię o definiowaniu na podstawie informacji o świecie, a nie o stanie umysłów
wymyślaczy.

Znasz jeszcze coś, o czym byłyby dyskusje na temat istnienia/nieistnienia tego,
gdy nie wiadomo w ogóle o czym jest mowa? Żeby się martwić stanem wiedzy o czymś
co jest kompletnie niezdefiniowane? Tylko hucpa religijnych jest takim tematem
bez tematu.
Ludzie rozumni, cywilizowani tak nie rozmawiają.


**Moja żona w tym luźnym przykładzie może służyć jako ekwiwalent całej ludzkości
, pod kątem posiadania lub dostępu do wiedzy i zdolności tworzenia opisu. Tak
jak moja żona może sięgnąć do wiedzy powszechnie dostępnej, tak ludzkość może
sięgnąć do wiedzy powszechnie dostępnej. Ale jeśli tej wiedzy nie ma , to ani
moja żona po nią nie sięgnie, ani cała ludzkość też po nią nie sięgnie. **

Nie wiem jakiej religii jesteś wyznawcą, ale widzę, że jest ona tak samo
niemądra jak każda inna religia.
Nasz wiedza to jest wszystko co mamy. I staramy się zasób wiedzy powiększać, ale
nie roztrząsa się beztreściowych bzdur na temat czegotojeszczeniewiemy!
Burza mózgów to jest bardzo specyficzne działanie i beztreściowego bełkotu nie
należy z nią utożsamiać.


**Ale nie mamy podstaw, aby z całą pewnością twierdzić, że te kwarki się tam
nie czają. A to właśnie robi grgkh.**

No chyba nie całkiem. On raczej mówi, że chore jest mówić, iż czają się tam
kwarki, skwarki, smarki i cotamjeszcze może się urodzić w dowolnie paranoicznym
umyśle. Czyli, że nie wolno bełkotać bez sensu i nie wolno stwierdzać istnienia,
czy nawet domniemywać istnienia czegoś kompletnie niezdefiniowanego, nieokreślonego.


**Mówi się ,ze większość odkryć i wynalazków jest skutkiem przypadku. Kto wie,
może to jest „podszepnięcie” .**

Nie wiem co mówi się. Ja nie znam żadnego się, wiec nie jest on dla mnie żadnym
autorytetem. I Tobie też odradzam słuchanie go, bo to co powiedziałeś jest od czapy.


**I to jest sedno sprawy. Dlatego nie sposób jednoznacznie i kategorycznie
stwierdzić, że Bóg nie istnieje. Oczywiście twierdzić ,ze Bóg istnieje można
tylko po udowodnieniu tej tezy. Póki co nie ma takiego dowodu, więc również nie
można kategorycznie stwierdzić , że Bóg istnieje.**

Przypominam, że "Bóg" jest niezdefiniowany, więc nie ma cywilizowanej rozmowy om
istnieniu czegoś takiego. Zresztą hucpiarze wprowadzający to puste pojęcie do
publicznego obiegu wcale nie zapraszają do dyskusji na temat istnienia czy
nieistnienia realnego odniesienia tego pojęcia. Wręcz przeciwnie - robią
wszystko, dokonują wymyślnych sztuczek, aby przepowiednia Einsteina się
sprawdzała, żeby ich bełkot nie dał się dotknąć logicznie. I im bardziej bez
sensu i treści bełkoczą tym bardziej są z siebie zadowoleni.


**Zgadzam się. I dodam, że żaden szanujący się filozof nie powie nigdy, że Bóg
–Absolut nie istnieje..**

Ja mówiłem o istnieniu w świecie, a nie w rozważaniach. Jeśli znasz jakiegoś
filozofa od tych spraw, to daj go tu, albo daj choć jakiś link, w którym taki
filozof potrafiłby choć domniemać istnienie takiego czegoś w jakimś
rejonie/zakresie świata.
A dopóki rozważania filozofów zawierają się w całości w sferze rozważań bez
obowiązku odniesienia do świata rzeczywistego nie mieszaj tych dziedzin dla
pustych popisów.


**Po słowie „istnieie” i „nieistnienie” możesz wstawić dowolny ( ten
sam) podmiot. Np. brak dowodu istnienia kwarków czarnej materii nie
jest dowodem nieistnienia kwarków czarnej materii. Zdanie to jest prawdziwe w
każdym przypadku.**

Taaaa.... tyle że, śladem Boga, można by tu wstawiać dowolne paranoiczne zdania
zawierające zwrot "to jest". Ufoludki, białe myszki, smoki itp. - musielibyśmy
logicznie (?!) dopuścić istnienie dowolnego tworu. I zamiast zajmować się tym co
ważne musielibyśmy zabezpieczać się cały czas przed inwazją czegoś, istnienie
czego wymyślił sobie dowolny fantasta czy idiota.
Brzytwa Ockhama chroni nas przed paranoją, bo istnieje tylko to o czym wiemy
(zdefiniowaliśmy), a nie co ktoś wymyślił.

To co robisz to tylko bezsensowne sztuczki. Sam nie oddajesz czci wszystkim
wymyślonym bogom (o innych zagrożeniach już nie wspomnę), choć niby dopuszczasz
możliwość ich istnienia.
W ten sposób dowodzisz, że sam podskórnie czujesz, iż Twoje gadanie jest nic
nie warte, że to tylko puste sztuczki bez pokrycia.


**No nie, wg katechizmu KCh cz KK Bóg zdefiniowany jest jako kreator
świata. Przypisywane są mu różne przymioty i cechy, z którymi zresztą
polemizował grgkh, ale kreator, jak mi się wydaje, jest tą baza definicyjną
Boga. Jak najbardziej odnosi się do realnego
świata.**

Bzdura. Dopóki nic nie wiadomo na temat kreacji świata, dopóki nie wykazano, że
świat został wykreowany nie istnieje pojęcie "kreatora świata", które może być
zastosowane do opisu świata. Pozostaje ono ciągle w sferze baśni, domniemań,
wydumań.


**Kwestia jest innego rodzaju. Nie da się (przynajmniej aktualnie) tej , a
zarazem definicji Boga zweryfikować pod kątem poprawności, bo nie wiadomo, czy
świat powstał wskutek kreacji, czy w ogóle powstał ( w sensie aktu powstania).
A tylko taka wiedza mogłaby rozstrzygnąć czy ta teza jest prawdziwa, czy nie.**

Kwestia jest ciągle tego rodzaju, że wprowadzanie wydumanych pojęć do obiegu i
walka w ochronie dogmatów zawsze prowadzą tylko do błędnego koła
niedookreślonego bełkotu.

cz.1

[kiwaczek11]

<<<

**Wiem. Jednak ja napisałem o świadomości, bo uważam , że to jednak
kwestia świadomości , a nie precyzji definicji.**

A ja bym tego nie stawiał w opozycji,. [...] bez sensu jest mówić,
że chcesz niebieskiego
forda focusa z kwadratowym wałkiem, wytryskiem paliwa etc., etc....,
tylko
powiesz: "poproszę forda focusa".
>>>
Tak , ale trzeba pamiętać, że ten przykład był przytoczony
kontekście mozliości stwierdzenia istnienia bądź nieistnienia czegoś
( np. wałka ), a nie porozumiewania się ze sprzedawcą. Myśle ,że nie
ma sensu dłużej tego przykładu „wałkować”

<<<
Znasz jeszcze coś, o czym byłyby dyskusje na temat
istnienia/nieistnienia tego,
gdy nie wiadomo w ogóle o czym jest mowa? Żeby się martwić stanem
wiedzy o czymś
co jest kompletnie niezdefiniowane? Tylko hucpa religijnych jest
takim tematem
bez tematu.
Ludzie rozumni, cywilizowani tak nie rozmawiają.
>>>
No i wobec tego jakie zajmiesz stanowisko w stosunku do tego, że
grgkh zaczyna o tym dyskutować, twierdząc , że to coś nie istnieje.
Ja mówię, że nic nie można o tym powiedzieć. Nie można stwierdzić
istnienia i nie można stwierdzić nieistnienia.

<<<
Nie wiem jakiej religii jesteś wyznawcą, ale widzę, że jest ona tak
samo
niemądra jak każda inna religia.
>>>
No cóż, pod względem formalnym nie odbiegam chyba od większości
Polaków, bo takie a nie inne są obyczaje i relacje w naszym kraju.
Mimo tego bliżej mi jednak do prawa Vique’a, czyli „ człowiek bez
religii jest jak ryba bez roweru”.
Mój udział w dyskusji nie ma na celu obrony jakichkolwiek postaw
religijnych, co z uporem maniaka przypisuje mi grgkh. Wyrażam w niej
tylko mój sprzeciw wobec stawiania kompletnie nieuprawnionych (
zwłaszcza logicznie!!!) wniosków, jakie forsuje w swej natarczywej
ideologii grgkh.

<<<
**Ale nie mamy podstaw, aby z całą pewnością twierdzić, że te kwarki
się tam
nie czają. A to właśnie robi grgkh.**

No chyba nie całkiem. On raczej mówi, że chore jest mówić, iż czają
się tam
kwarki, skwarki, smarki i cotamjeszcze może się urodzić w dowolnie
paranoicznym
umyśle. Czyli, że nie wolno bełkotać bez sensu i nie wolno
stwierdzać istnienia,
czy nawet domniemywać istnienia czegoś kompletnie niezdefiniowanego,
nieokreślonego.
>>>
Cały czas chodzi o subtelną, ale zasadnicza różnicę. Widać, że nie
wyrażam się dostatecznie jasno (nad czym ubolewam, choć próbuję jak
tylko potrafię), skoro Ty też jej nie czujesz.
To co powyżej napisałeś, że „CHORE JEST MÓWIĆ” jest całkowicie
prawdziwe i zgadzam się z tym. Dlatego podkreślam za każdym razem,
że nie można kategorycznie stwierdzać ISTNIENIA Boga, bo nie ma na
to istnienie żadnych dowodów.
Ale grgkh głosi także coś zasadniczo innego. Stwierdza on
kategorycznie NIEISTNIENIE Boga. A to jest tak samo nieuprawnione ,
jak stwierdzanie ISTNIENIA Boga. Nie ma dowodu na istnienie Boga.
Ale sam fakt braku tego dowodu nie jest tożsamy z dowodem na
NIEISTNIENIE Boga. I tylko o to mi chodzi. O nic więcej.

<<<
**Mówi się ,ze większość odkryć i wynalazków jest skutkiem
przypadku. Kto wie,
może to jest „podszepnięcie” .**

Nie wiem co mówi się. Ja nie znam żadnego się, wiec nie jest on dla
mnie żadnym
autorytetem. I Tobie też odradzam słuchanie go, bo to co
powiedziałeś jest od czapy.
>>>
To był oczywiście żart, a kwadracik który się pojawił na końcu
mojego zdania miał widnieć jako roześmiana gęba.

<<<
**I to jest sedno sprawy. Dlatego nie sposób jednoznacznie i
kategorycznie
stwierdzić, że Bóg nie istnieje. Oczywiście twierdzić ,ze Bóg
istnieje można
tylko po udowodnieniu tej tezy. Póki co nie ma takiego dowodu, więc
również nie
można kategorycznie stwierdzić , że Bóg istnieje.**

Przypominam, że "Bóg" jest niezdefiniowany, więc nie ma
cywilizowanej rozmowy om
istnieniu czegoś takiego.
>>>
Zgoda, ale jeśli nie ma rozmowy o istnieniu, nie może być tez
rozmowy o nieistnieniu. Nie da się w tym temacie nic powiedzieć.
Ponadto uważam ,że definicja ( w zakresie empirii, bo sferze
abstrakcyjnej, czyli rozważań czysto matematycznych jest inaczej)
umożliwia nam tylko przypisanie do naszego opisu świata tego co
zaobserwowaliśmy lub zdobyliśmy o tym wiedzę i nadane temu czemuś
etykietki uniemożliwiającej pomylenie tego czegoś z innym elementem
opisu. Jednak cos , co nie doczekało się definicji (w danym czasie)
potencjalnie może istnieć. Historia nauki i ludzkości jest usłana
takimi przykładami. Promieniowanie cieplne słońca w czasach homo
erectusa istniało, mimo, że nie było zdefiniowane. A można
twierdzić, że istniało, bo dysponujemy wiedzą , która to w sposób
oczywisty potwierdzi.
Dlatego o ile bez zdefiniowania czegoś , a później bez dowodu, nie
można twierdzić , że to coś istnieje, to twierdzenie , że to coś nie
istnieje też nie musi być prawdziwe.

Poza tym , przypominasz, że Bóg nie jest zdefiniowany, a ja
przypominam, że jest. I jest to definicja jak najbardziej związana
ze światem. Zdefiniowany jest przez kociaka jako przyczyna powstania
energii materii i przestrzeni, a przez katechizm jako kreator świata.
Jest definicja związana ze światem, choć trudno ją zweryfikować. Ale
tak samo trudno zweryfikować definicję Wielkiego Wybuchu, choć jest
bardzo popularna w powszechnym obiegu. Dlaczego trudno? Do Wielkiego
Wybuchu i punktu osobliwego prowadzi cofanie się kilkanaście mld lat
wstecz, jako odwrotność ekspansji. Tyle tylko ,ze nie ma żadnej
pewności , czy ekspansja zaczęła się w punkcie osobliwym , czy w
zagęszczonym , ale stacjonarnym stanie wszechświata i czy
przebiegała w przeszłości z ta sama intensywnością i linią trendu,
jaką obserwuje się dzisiaj. Wielki wybuch i punkt osobliwy jest
zdefiniowany w ten sam sposób co Bóg. Definicją nieweryfikowalną.


<<<
Wręcz przeciwnie - robią
wszystko, dokonują wymyślnych sztuczek, aby przepowiednia Einsteina
się
sprawdzała, żeby ich bełkot nie dał się dotknąć logicznie.
>>>
Ale tu nie trzeba robić żadnych sztuczek. Einstein po prostu był
mądrze asekuracyjny. Do innej postawy nie mamy , jak na razie
podstaw.

<<<
**Zgadzam się. I dodam, że żaden szanujący się filozof nie powie
nigdy, że Bóg
–Absolut nie istnieje..**

Ja mówiłem o istnieniu w świecie, a nie w rozważaniach.
>>>
O istnieniu w świecie trzeba byłoby pogadać z fizykiem , a nie z
filozofem.

[astrotaurus]

kiwaczek11 napisał:

**Tak , ale trzeba pamiętać, że ten przykład był przytoczony kontekście
mozliości stwierdzenia istnienia bądź nieistnienia czegoś ( np. wałka ), a nie
porozumiewania się ze sprzedawcą. Myśle,że nie ma sensu dłużej tego przykładu
„wałkować” **

Ale ten przykład wykazał również Twoje nierozumienie zasad i celów definiowania.
I tu w pełni zgadzam się z grgkh, że w naszej świadomości, w naszym umyśle (a
nic innego nie mamy, niczym innym nie jesteśmy) nie ma prawa pojawić się nic bez
definicji.
Nie będę tu się rozwodził nad weryfikacją, prawidłowością definicji, bo ciągle
próbuję traktować nas jako całość ludzkości, gdzie wiele definicji jest
uzgodnionych, wiele jeszcze nie, wszystkie w ciągłym procesie weryfikacji.



**No i wobec tego jakie zajmiesz stanowisko w stosunku do tego, że grgkh
zaczyna o tym dyskutować, twierdząc , że to coś nie istnieje. Ja mówię, że nic
nie można o tym powiedzieć. Nie można stwierdzić istnienia i nie można
stwierdzić nieistnienia. **

Oj, to nie całkiem tak! Gdyby nie pojęcie Boga i hucpa za tym idąca być może w
ogóle nie byłoby takich dyskusji, bo , jak wspomniałem, nikt inny poza
dogmatykami religijnymi raczej nie próbuje na siłę twierdzić. Bóg jest więc
tylko motywem przewodnim - obciachowym zresztą mocno, skoro przez tysiące lat
istnienia religii, mimo tysięcy naukowców i mędrców religijnych żadna z wersji
definicji Boga nie została poprawnie zweryfikowana.
Można powiedzieć, że Bogowie definiowani zostali zweryfikowani negatywnie, a
niezdefiniowani nie są w ogóle tematem rozmów i rozmyślań z powodu braku definicji.



**Mój udział w dyskusji nie ma na celu obrony jakichkolwiek postaw religijnych,
co z uporem maniaka przypisuje mi grgkh. Wyrażam w niej tylko mój sprzeciw wobec
stawiania kompletnie nieuprawnionych ( zwłaszcza logicznie!!!) wniosków, jakie
forsuje w swej natarczywej ideologii grgkh.**

A ja widzę religijna postawę w Twoich wypowiedziach. Stawiasz na piedestale
jakieś pseudofilozoficzne głupstwo stwierdzające możliwość istnienia
czegokolwiek gdziekolwiek.
Dla spełnienia proroctwa Einsteina można bawić się (robić burzę mózgów) w
wymyślanie tworów nie do ugryzienia logicznie . W procesie poznawania świata,
dla takiego celu, a temu ma służyć filozofia/nauka nie służą takie sztuczki
erystyczno-logiczne niczemu.



**Ale grgkh głosi także coś zasadniczo innego. Stwierdza on
kategorycznie NIEISTNIENIE Boga. A to jest tak samo nieuprawnione ,
jak stwierdzanie ISTNIENIA Boga. Nie ma dowodu na istnienie Boga.
Ale sam fakt braku tego dowodu nie jest tożsamy z dowodem na
NIEISTNIENIE Boga. I tylko o to mi chodzi. O nic więcej. **

No nie bardo. Grgkh twierdzi, że istnienie stwierdzamy my, a dopóki tego nie
stwierdzimy nie ma istnienia .
Ty twierdzisz, że istnieje być może wszystko w najdurniejszych formułach
i dopiero pracowite rozebranie czegoś (choć raczej nie wiadomo czego) na
najdrobniejsze kawałki pozwala stwierdzić nieistnienie. To postawa religijna,
odwołująca się do wymyślonego Boga/Instancji Wyższej, którą w tym przypadku jest
pseudofilozofia.


**Zgoda, ale jeśli nie ma rozmowy o istnieniu, nie może być tez
rozmowy o nieistnieniu. Nie da się w tym temacie nic powiedzieć. **

No nie całkiem... taki temat w ogóle nie istnieje !! Istnieje tylko hucpa
religijnych.



**Ponadto uważam ,że definicja ( w zakresie empirii, bo sferze
abstrakcyjnej, czyli rozważań czysto matematycznych jest inaczej)
umożliwia nam tylko przypisanie do naszego opisu świata tego co
zaobserwowaliśmy lub zdobyliśmy o tym wiedzę i nadane temu czemuś
etykietki uniemożliwiającej pomylenie tego czegoś z innym elementem
opisu.**

No nie bardzo. Każda definicja w każdej dziedzinie jest od tego, aby odróżnić.
Między innymi odróżnić, czy coś się dzieje w głowie jedynie czy w świecie poza
głową.



**Promieniowanie cieplne słońca w czasach homo erectusa istniało, mimo, że nie
było zdefiniowane. A można twierdzić, że istniało, bo dysponujemy wiedzą , która
to w sposób oczywisty potwierdzi. **

Owszem, źle wprowadzasz tu manipulację czasem . Spróbuj uwzględnić w swoich
rozważaniach, że nie istnieje słońce z czasów erectusa. Jest 12.11.2009.
A słońce było przez erectusa zdefiniowane. On je widział i czuł jego działanie.
Była to zapewne definicja dalece niedoskonała, ale ze wszech miar poprawna. No,
chyba że padał przed słońcem na twarz w celach religijnych - wtedy definicja
była poprawna w części.


**Dlatego o ile bez zdefiniowania czegoś , a później bez dowodu, nie
można twierdzić , że to coś istnieje, to twierdzenie , że to coś nie
istnieje też nie musi być prawdziwe. **

A Ty swoje beztreściowe ble, ble...! Jeśli to coś jest zdefiniowane można
wykazać jego istnienie/nieistnienie , a jeśli nie to jest tylko
pseudofilozoficzne bicie piany.


**Poza tym , przypominasz, że Bóg nie jest zdefiniowany, a ja
przypominam, że jest.**

Bo ciągle nie chcesz zrozumieć pojęcia definicji i zasad oraz celów
definiowania. Dowolny bełkot zawierający frazą "to jest..." nie jest jeszcze
definicją.
Nowe pojecie musi być definiowane za pomocą pojęć zdefiniowanych w danym
języku/zakresie.


**I jest to definicja jak najbardziej związana ze światem. Zdefiniowany jest
przez kociaka jako przyczyna powstania energii materii i przestrzeni, a przez
katechizm jako kreator świata. **

Jak wyżej: nikt nie wykazał istnienia w świecie czegoś takiego jak przyczyna czy
kreacja, więc te pojęcia nie mogą służyć do definiowania w świecie niczego.


**Ale
tak samo trudno zweryfikować definicję Wielkiego Wybuchu, choć jest
bardzo popularna w powszechnym obiegu. Dlaczego trudno? Do Wielkiego
Wybuchu i punktu osobliwego prowadzi cofanie się kilkanaście mld lat
wstecz, jako odwrotność ekspansji. Tyle tylko ,ze nie ma żadnej
pewności , czy ekspansja zaczęła się w punkcie osobliwym , czy w
zagęszczonym , ale stacjonarnym stanie wszechświata i czy
przebiegała w przeszłości z ta sama intensywnością i linią trendu,
jaką obserwuje się dzisiaj. Wielki wybuch i punkt osobliwy jest
zdefiniowany w ten sam sposób co Bóg. Definicją nieweryfikowalną. **

Chyba przeginasz. Wielki Wybuch jest faktem. Wiadomo co zostało tak nazwane, że
to nazwa robocza, potoczna dla rozprzestrzeniania świata... A że niewiele wiemy
o szczegółach...? To tylko kwestia precyzji definicji.
A "Bóg" to pusty dźwięk.



**O istnieniu w świecie trzeba byłoby pogadać z fizykiem , a nie z
filozofem. **

Ciepło, ciepło...!


Cz.2 zawiera w zasadzie powtórzenia czy rozwinięcia, więc daruję sobie z
grubsza, zwrócę tylko uwagę na jeszcze jeden szczegół Twoich ciągot:
**Np. można wykazać, że nie istnieje największa liczba naturalna, bo udowodnione
jest , że istnieje liczba większa od każdej liczby naturalnej. **

Wałkujesz na siłę kwestię filozofii, która w świecie nie występuje, teraz
jeszcze dokładasz matematykę i rozważania o liczbach, które również w świecie
nie występują...
A matematyka i świat rzeczywisty to trochę różne światy, choć świat jest
matematyką.

[astrotaurus]

Napisałem: "nikt nie wykazał istnienia w świecie czegoś takiego jak przyczyna
czy kreacja, więc te pojęcia nie mogą służyć do definiowania w świecie niczego.".
Napisałem to trochę z rozpędu, bo zapewne jakaś przyczyna zaistniała...

Nazywanie jakiejś nieznanej przyczyny Bogiem jest jednak jedynie próbą
uwiarygodnienia pojęcia które się przez wieki zbłaźniło kompletnie. Próbą
wciśnięcia na siłę tej pustki pojęciowej gdziekolwiek.

[grgkh]

astrotaurus napisał:

> Napisałem: "nikt nie wykazał istnienia w świecie czegoś takiego
> jak przyczyna czy kreacja, więc te pojęcia nie mogą służyć do
> definiowania w świecie niczego.".

> Napisałem to trochę z rozpędu, bo zapewne jakaś przyczyna
> zaistniała...
>
> Nazywanie jakiejś nieznanej przyczyny Bogiem jest jednak
> jedynie próbą uwiarygodnienia pojęcia które się przez wieki
> zbłaźniło kompletnie. Próbą wciśnięcia na siłę tej pustki
> pojęciowej gdziekolwiek.

Kiwaczek zapomina, że jeśli ustanowi równoważność definicyjną pomiędzy przyczyną
a bogiem, to automatycznie eliminuje boga z jego "cudownymi" atrybutami. Bo
ustanawiając taką równoważność odbiera sobie prawo do rozbudowy definicji boga.
Taka definicja jest pochodna (najpierw jest nauka i jej sposób podejścia do
rozumienia świata), a nie pierwotna.

Poza tym jeśli coś nazywamy synonimicznie, przyczyna=bóg, to jedno z tych pojęć
można odrzucić jako zbędne. Ja byłbym za odrzucaniem "przyklejonego" manipulacją
boga, a pozostawienie dla nauki po prostu "przyczyny". I tak bóg znów umiera.
Znów go nie ma. Nie istnieje jako coś zbędnego, jako przykład cwaniaczenia tych,
którym się wydaje, że do opisu świata można byle bzdet włączać, a potem
manipulować definicjami utożsamiając tamtego boga z tym bogiem, a
nuż się ludziska nie zorientują.

I o przyczynie.

Przyczyną są założenia: aksjomaty i logika. Aksjomaty określają dane brzegowe a
logika uruchamia początek czasu, chronologii zdarzeń wynikających z
rekurencyjnej własności tej logiki.

Ponieważ nie może być obok siebie dwóch zestawów logiki, bo cokolwiek, co je ze
sobą synchronizuje musiałoby je i tak scalać do jednego zestawu, więc
nieuprawnione jest twierdzenie, że akt kreacji świata jest czymś innym niż jego
późniejsza historia. Z logiki wynika, że to jest wciąż ten sam proces. To, co
się dzieje jest wciąż kreacją, jej następnym krokiem.

Analizując reguły działania świata mamy dzięki temu szansę (nie jest to pewne)
określić te pierwotne założenia. I to będzie kres naszego poznania. Nic więcej o
świecie nie da się logicznie powiedzieć. A twierdzenie, że trzeba mówić o
kreatorze, który "wytworzył" te założenia jest śmiechu warte. Założenia z
definicji są elementarne. I na nich musimy skończyć dyskusję n/t wiedzy o
świecie i jego początku.

Ta wiedza o świecie ma więc ściśle określony zakres. Wiemy, czego szukamy.
Cwaniacy od manipulacji pojęciami i tworzenia systemów ogłupiania ludzi mają
tylko jeden cel - władzę i korzyści z niej wynikające. Władza to przetrwanie. I
dlatego w świecie ludzkiej kultury, gdzie memy walczą ze sobą nie dbając o
jednostki mempleks religijny ma się tak dobrze.

Będzie tak dopóty, dopóki te jednostki nie osiągną odpowiedniego statusu, dopóki
będą dawały sobą manipulować. Czynnikami decydującymi będą: poziom edukacji,
wiedzy o świecie (to ten model świata, który budujemy wspólnie od czasów
jaskiniowców), poziom życia, dobrobytu, dostępu do zasobów nam potrzebnych itp.

A Kiwaczek wciąż siedzi w zamierzchłej epoce. Broni podstaw tego systemu.
Rozumuje ułomnie, myląc definicje, pojęcia i broniąc "tradycji" i jej dogmatów.

[kiwaczek11]

<<<
Kiwaczek zapomina, że jeśli ustanowi równoważność definicyjną
pomiędzy przyczyną
a bogiem, to automatycznie eliminuje boga z jego "cudownymi"
atrybutami. Bo
ustanawiając taką równoważność odbiera sobie prawo do rozbudowy
definicji boga.
>>>
Jeśli Bóg nie jest przyczyną powstania świata lub tez jeśli świat
nie ma przyczyny powstania ( lub tez aktu powstania), to tak
zdefiniowanego Boga nie ma. Ale tego nie wiadomo( czy świat miał
przyczynę, czy nie).
A skoro nie wiadomo, to należy dopuścić ( niewykluczać) przeciwnego
warunku.
Jeśli Bóg jest przyczyną, to nie jest nią nic innego. Dlatego jeśli
Bóg ma też inne atrybuty, to nieumieszczenie ich w tej definicji
Boga ( jako przyczyny) nie czyni z tej definicji definicji fałszywej
(niepełnej lub zbyt wąskiej). Bo mimo, że definicja wydaje się być
niepełna, jest wystarczająca. Bo nie sposób przypisać temu samemu
znaczeniu innej etykiety. Dlatego nic nie stoi na przeszkodzie, aby
poszerzać definicję Boga o „cudowne” atrybuty przy zachowaniu
aktualności definicji Boga jako przyczyny powstania świata.

<<<
Przyczyną są założenia: aksjomaty i logika.
>>>
Aksjomaty i logika są fundamentami naszego OPISU ŚWIATA. Czy są
PRZYCZYNĄ ŚWIATA, tego nie wiadomo.

<<<
logika uruchamia początek czasu, chronologii zdarzeń wynikających z
rekurencyjnej własności tej logiki.
>>>
Przykładowa implikacja: jeśli n jest podzielne przez 4, to jest
podzielne przez 2. Implikacja nie ma z czasem i chronologią nic
wspólnego.
Gdy zaczynasz pisać o logice to z reguły wychodzą banialuki, ale gdy
dodatkowo mieszasz to z pojęciem czasu, zawsze mamy wypasione
megaherezje.

<<<
nieuprawnione jest twierdzenie, że akt kreacji świata jest czymś
innym niż jego
późniejsza historia.
>>>
W żaden sposób nie przeczy to tezie o powstaniu wszechświata w
wyniku kreacji i o istnieniu kreatora, jeśli to chciałeś pokazać.

<<<
Analizując reguły działania świata mamy dzięki temu szansę (nie jest
to pewne)
określić te pierwotne założenia [...] A twierdzenie, że trzeba mówić
o
kreatorze, który "wytworzył" te założenia jest śmiechu warte.
>>>
Po pierwsze jest wielka różnica między „ trzeba mówić o kreatorze”,
a „ nie należy wykluczać kreatora”
Po drugie używanie w dyskusji czegoś takiego jak „ jest smiechu
warte” to klasyka erystyki, która zarzucasz wszem i wobec.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Jeśli Bóg nie jest przyczyną powstania świata lub tez jeśli świat
> nie ma przyczyny powstania ( lub tez aktu powstania), to tak
> zdefiniowanego Boga nie ma. Ale tego nie wiadomo( czy świat miał
> przyczynę, czy nie).

Jakieś alogiczne błędne koło: przyczyna jest przyczyną, a przyczyna nazywa się
nie przyczyną tylko bogiem. I kiwaczek powołał boga. To idiotyzm do sześcianu.
To żenujące, para filozoficzne naśmiewanie się z logiki.

> A skoro nie wiadomo, to należy dopuścić ( niewykluczać)
> przeciwnego warunku.
> Jeśli Bóg jest przyczyną, to nie jest nią nic innego.

Przetłumaczmy to zdanie na polski: Jeśli bóg nie jest przyczyną to nią nie jest.
Puknij się w durną, sofistyczną pałę, kiwaczku-filozofie od siedmiu boleści. Toż
na Ciebie szkoda czasu. Kto wyciąga takie tezy ten nie zna logiki i jest
skompromitowany.

> Dlatego jeśli Bóg ma też inne atrybuty, to nieumieszczenie
> ich w tej definicji Boga ( jako przyczyny) nie czyni z tej
> definicji definicji fałszywej (niepełnej lub zbyt wąskiej).
> Bo mimo, że definicja wydaje się być niepełna, jest wystarczająca.

O, boże, co za bełkot!!!

> Bo nie sposób przypisać temu samemu znaczeniu innej etykiety.

Ty naprawdę jesteś jakimś nawiedzonym katabasem.

> Dlatego nic nie stoi na przeszkodzie, aby
> poszerzać definicję Boga o „cudowne” atrybuty przy zachowaniu
> aktualności definicji Boga jako przyczyny powstania świata.

Na przykład jakie?

> <<<
> Przyczyną są założenia: aksjomaty i logika.
> >>>
> Aksjomaty i logika są fundamentami naszego OPISU ŚWIATA. Czy są
> PRZYCZYNĄ ŚWIATA, tego nie wiadomo.

Jeśli istnieje uporządkowana regułami zmienność to muszą istnieć jej podstawy -
to są aksjomaty i logika.

> <<<
> logika uruchamia początek czasu, chronologii
> zdarzeń wynikających z rekurencyjnej własności tej logiki.
> >>>
> Przykładowa implikacja: jeśli n jest podzielne przez 4, to jest
> podzielne przez 2. Implikacja nie ma z czasem i chronologią nic
> wspólnego.

A co ma piernik do wiatraka? Bredzisz nie na temat. Czy znasz termin REKURENCJA?
Jak widzę nie znasz.

Rekurencja określa wykonywanie się reguły krokowo. W takim przypadku jest
oczywiste, że istnieje następstwo, krok po kroku, poprzedni, obecny, następny -
to jest źródło czasu, chronologii.

> Gdy zaczynasz pisać o logice to z reguły wychodzą banialuki,
> ale gdy dodatkowo mieszasz to z pojęciem czasu, zawsze mamy
> wypasione megaherezje.

Wyjechałeś z obszaru, w którym można by Cię traktować jak partnera do rozmowy.
Wypisujesz kompletne brednie, kłamiesz i wciąż mnie obrażasz.

> <<<
> nieuprawnione jest twierdzenie, że akt kreacji świata jest czymś
> innym niż jego późniejsza historia.
> >>>
> W żaden sposób nie przeczy to tezie o powstaniu wszechświata w
> wyniku kreacji i o istnieniu kreatora, jeśli to chciałeś pokazać.

Przeczy. Początkiem zmienności były założenia-aksjomaty i one są niezbędnym
minimum pozwalającym na domknięcie opisu świata. "Przyczyna, która jest
przyczyną" jest zbędna dla opisu swiata, chłopczyku.

> <<<
> Analizując reguły działania świata mamy dzięki temu szansę
> (nie jest to pewne) określić te pierwotne założenia [...]
> A twierdzenie, że trzeba mówić o kreatorze, który "wytworzył"
> te założenia jest śmiechu warte.
> >>>
> Po pierwsze jest wielka różnica między
> „ trzeba mówić o kreatorze”, a „ nie należy wykluczać kreatora”

Ale się zgodziliśmy, że w opisie świata jest tylko to, co jest niezbędne,
pamiętasz? Wobec tego w tym opisie jest tylko to, o czym TRZEBA MÓWIĆ. Amen.

[kiwaczek11]

<<<
Jakieś alogiczne błędne koło: przyczyna jest przyczyną, a przyczyna
nazywa się
nie przyczyną tylko bogiem. [...]
Przetłumaczmy to zdanie na polski: Jeśli bóg nie jest przyczyną to
nią nie jest.
>>>
Kociak zdefiniował Boga nie jako PRZYCZYNĘ, ale jako PRZYCZYNĘ
POWSTANIA ŚWIATA ( czy energii, materii, przestrzeni). Nie
przeinaczaj treści. To nie jest równość synonimiczna.
Przy założeniu ,że świat miał przyczynę powstania, hipotetycznie
przyczyn może być wiele (nie ograniczam „wiele” do „kilku”. Co
było ( jeśli było) przyczyną powstania tego nie wiadomo. Jeśli
przyczyną było np. jakiekolwiek zjawisko czy wydarzenie, czy taki a
nie inny zbiór warunków, to nie można byłoby twierdzić, że przyczyną
powstania świata jest Bóg ( jak to określił kociak), bo byłoby
wiadomo, że przyczyną powstania jest np. gradientalna konwergencja
preturberancji na zgięciu wektora Pointinga a nie Bóg, który mogłyby
zaistnieć w tym przypadku tylko i wyłącznie jako synonimiczna nazwa
tegoż (hipotetycznego) zjawiska. Jednak jeśli żadne ze znanych (
teraz jak i hipotetycznie w przyszłości) zjawisk , wydarzeń czy
zestawu warunków nie było przyczyną powstania świata, a świat miał
przyczynę powstania, to wg definicji kociaka, ta przyczyna to Bóg.

<<<
> Dlatego nic nie stoi na przeszkodzie, aby
> poszerzać definicję Boga o „cudowne” atrybuty przy zachowaniu
> aktualności definicji Boga jako przyczyny powstania świata.

Na przykład jakie?
>>>
Dokładnie takie , jakie miałeś na myśli pisząc o nich.

<<<
> logika uruchamia początek czasu, chronologii
> zdarzeń wynikających z rekurencyjnej własności tej logiki.
> >>>
> Przykładowa implikacja: jeśli n jest podzielne przez 4, to jest
> podzielne przez 2. Implikacja nie ma z czasem i chronologią nic
> wspólnego.
A co ma piernik do wiatraka? Bredzisz nie na temat. Czy znasz termin
REKURENCJA?
Jak widzę nie znasz.
Rekurencja określa wykonywanie się reguły krokowo. W takim przypadku
jest
oczywiste, że istnieje następstwo, krok po kroku, poprzedni, obecny,
następny -
to jest źródło czasu, chronologii.
>>>
Zatem wróć do przytoczonej przez mnie implikacji i wskaż związek
następnika i poprzednika z chronologią. Bo twierdzisz, że „logika
uruchamia początek czasu, chronoloigii...”
Myślisz, że jako jedyny oświecony na forum znasz podstawowe pojęcia?

<<<
> nieuprawnione jest twierdzenie, że akt kreacji świata jest czymś
> innym niż jego późniejsza historia.
> >>>
> W żaden sposób nie przeczy to tezie o powstaniu wszechświata w
> wyniku kreacji i o istnieniu kreatora, jeśli to chciałeś pokazać.
Przeczy. Początkiem zmienności były założenia-aksjomaty i one są
niezbędnym
minimum pozwalającym na domknięcie opisu świata.
>>>
Jeśli to ma być próba logicznego poparcia tezy „przeczy”, to jesteś
dla mnie „miszczem” logiki.
Ponadto:
<<<
Początkiem zmienności były założenia-aksjomaty
>>>
Jeśli nawet ( nie traktuj tego jako przyznanie Ci racji, tylko jako
rozpatrywanie konkretnego scenariusza), to nie ma pewności , czy
miedzy początkiem świata ( o ile taki był) a zaistnieniem
jakiejkolwiek zmienności , świat nie był w stanie hiper
stacjonarnym, w którym nie zachodziła żadna zmienność. A jeśli tak ,
to „aksjomaty i założenia” , jakkolwiek je rozumieć, mogły być
początkiem zmienności, ale nie początkiem świata.

<<<
Po pierwsze jest wielka różnica między
> „ trzeba mówić o kreatorze”, a „ nie należy wykluczać kreatora”
Ale się zgodziliśmy, że w opisie świata jest tylko to, co jest
niezbędne,
pamiętasz? Wobec tego w tym opisie jest tylko to, o czym TRZEBA
MÓWIĆ. Amen.
>>>

Jest tu drobny niuans , na który jesteś jak dotąd ślepy : kiedy
można mówić, że to co odcina brzytwa jest zbędne? Wtedy kiedy np.
jakieś zjawisko otrzymało sprawdzające się w każdych ( dostępnych
lub obserwowalnych przez nas) warunkach wytłumaczenie, a ktoś chce
przyczynę tego zjawiska obarczyć innym bytem, którego w dodatku
istnienia nie udowodniono. Jeśli przejdziesz ze złota obrączką na
palcu dostatecznie blisko szyn z przepływającym prądem rzędu kilku
kA , to nie ma co obciążać winą krasnali za poparzony palec , bo
wiadomo , że obrączka się rozgrzała, bo popłynął w niej prąd będący
skutkiem zaindukowanego przez pole magnetyczne wokół szyny napięcia
w tej obrączce.
Wytłumaczenie potwierdzalne i sprawdzające się. Dlatego można mówić,
że w tym przypadku krasnoludki są zbędne.
W jaki sposób chcesz osądzić co jest zbędne ,a co nie, w kwestii
powstania świata, skoro nie ma jak sprawdzić takich czy innych
hipotez na powstanie świata? Skoro żadne wytłumaczenie nie jest
potwierdzone. Bo nie jest ( jak na razie ) weryfikowalne ani to, ze
świat powstał sam , ani to, że powstał wskutek kreacji, ani to, że
w ogóle powstał ( w sensie aktu powstania, początku).Dlatego
uznawanie jakiegokolwiek czynnika, w tym kreatora, mogącego brać
udział w hipotetycznym powstaniu świata za ZBĘDNY, jest nie
uprawnione.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Myślisz, że jako jedyny oświecony na forum znasz podstawowe pojęcia?

Ale je znam. A Ty ich nie rozumiesz. Ty nawet brzytwy Ockhama nie rozumiesz.

Bełkot

[grgkh]

Teraz to już nie powiesz, że nie jesteś głęboko wierzący, kiwaczku.

Denny, filozoficzno-teologiczny bełkot. Szkoda mi czasu na ten post. Zresztą, za
daleko uciekłeś od tematy.

Tak czy siak, Pascal dał dupy, a wy, religianci jesteście tak otumanieni i
tak agresywnie i dogmatycznie nastawieni, że potraficie jedynie wciąż to samo
powtarzać.

Myślisz, że tym uratujesz pozycję religii? Mylisz się. Takich jak Ty już się nie
słucha.

[kiwaczek11]

<<<
Ale ten przykład wykazał również Twoje nierozumienie zasad i celów
definiowania.
I tu w pełni zgadzam się z grgkh, że w naszej świadomości, w naszym
umyśle (a
nic innego nie mamy, niczym innym nie jesteśmy) nie ma prawa pojawić
się nic bez
definicji.
>>>
Chwileczkę. Cytuje choćby za Wikipedią :
„Mianem definiowania określa się zabieg, który podejmuje się w celu
ustalenia, jakie znaczenie posiada w danym języku dane wyrażenie”.
Co chciałbyś do tego jeszcze dodać? Jakie cele , których nie
rozumiem?

Poza tym, z punktu widzenia dziecka poznającego świat wszystko co
pojawia się w jego umyśle nie jest zdefiniowane. Stad też nawał
pytań z cyklu „a cio to?”. Owszem , dostaje wyjaśnienie, definicje,
a właściwie nazwę. Ale po tym , jak pojawia się w jego umyśle.
Naukowiec przypadkowo odkrywając zjawisko wcześniej nie znane ,
najpierw je poprzez percepcje „wpuszcza” do umysłu, a dopiero
później je definiuje.
A Wy piszecie , że „że w naszej świadomości, w naszym umyśle [...]
nie ma prawa pojawić się nic bez
definicji”. Jak widać ma prawo i pojawia się. Gdyby było tak jak
napisałeś, naukowiec odkrywszy nieznane zjawisko musiałby je
automatycznie odrzucić, bo pojawiło się przed jego zdefiniowaniem.
Wzorem inż. Mamonia, co to lubi piosenki, które już raz słyszał.

<<<
Gdyby nie pojęcie Boga i hucpa ...
>>>
Widze ,że najbardziej w dyskusji o mozliwości istnienia lub
nieistnienia Boga najbardziej przeszkadza obciachowy Bóg. Nic nie
stoi na przeszkodzie przerzucić się z Boga na krasnali. Problem jest
dokładnie ten sam. W dyskusji z grgkh zdefiniowałem krasnala i
poprosiłem aby udowodnił ,że tak zdefiniowany nie istnieje, bo
twierdził ,ze nie istnieje. Wykręcił się sianem, jak to grgkh.

<<<
A ja widzę religijna postawę w Twoich wypowiedziach.
>>>
Trudno. Nie będę się z Tobą o to szamotał

<<<
Dla spełnienia proroctwa Einsteina można bawić się (robić burzę
mózgów) w
wymyślanie tworów nie do ugryzienia logicznie . W procesie
poznawania świata,
dla takiego celu, a temu ma służyć filozofia/nauka nie służą takie
sztuczki
erystyczno-logiczne niczemu.
>>>
Śmieszy mnie trochę Twoje zmartwienie nad proroctwem Einsteina.
Mówiąc to Einstein podkreślał niedoskonałość nauki. Czy nauka
pozostanie w tym stanie niedoskonałości , czy może kiedyś nie będzie
dla niej żadnych tajemnic, nie wiadomo ( choć grgkh jest pewny tego
pierwszego). Ale na to ,jak rzeczywiście będzie , nie mają wpływu
ani hucpy religijne, ani zabawy sofistyczne.

<<<
No nie bardo. Grgkh twierdzi, że istnienie stwierdzamy my, a dopóki
tego nie
stwierdzimy nie ma istnienia .
Ty twierdzisz, że istnieje być może wszystko w najdurniejszych
formułach
i dopiero pracowite rozebranie czegoś (choć raczej nie wiadomo
czego) na
najdrobniejsze kawałki pozwala stwierdzić nieistnienie. To postawa
religijna,
odwołująca się do wymyślonego Boga/Instancji Wyższej, którą w tym
przypadku jest
pseudofilozofia.
>>>
Nie. Twierdzę inaczej. Twierdze ,że nie da się stwierdzić
nieistnienia niczego nawet w najdurniejszych formach ( prócz
zagadnień, o których wspominałem w poprzednim poście). Twierdze przy
tym , że nie da się wykluczyć istnienia wszystkiego w
najdurniejszych formach, ale potwierdzić to istnienie i uznać za
fakt można tylko po prawidłowo przeprowadzonym dowodzie. To o czym
pisuje grgkh , a mianowicie, że stwierdzono istnienie czegoś, a
później się okazało,że to nie istnieje, to tylko wynik błędnie
przeprowadzonego dowodu ( bazującego na niewłasciwych danych,
niepotwierdzonych mylnie interpretowanych faktach itp.)

<<<
**Zgoda, ale jeśli nie ma rozmowy o istnieniu, nie może być tez
rozmowy o nieistnieniu. Nie da się w tym temacie nic powiedzieć. **

No nie całkiem... taki temat w ogóle nie istnieje !! Istnieje tylko
hucpa
religijnych.
>>>
A w jakim temacie przez całe wieki spierają się filozofowie?

<<<
No nie bardzo. Każda definicja w każdej dziedzinie jest od tego, aby
odróżnić.
Między innymi odróżnić, czy coś się dzieje w głowie jedynie czy w
świecie poza
głową.
>>>
Wg tego co pisze grgkh, a Ty dałeś temu aprobatę nie ma swiata poza
naszą głową. Nie rozstrzygam , czy to jest słuszne czy nie, ale na
pewno jest to niekonsekwencja wobec powyżej przytoczonego cytatu.

<<<
Owszem, źle wprowadzasz tu manipulację czasem . Spróbuj uwzględnić w
swoich
rozważaniach, że nie istnieje słońce z czasów erectusa. Jest
12.11.2009.
A słońce było przez erectusa zdefiniowane. On je widział i czuł jego
działanie.
Była to zapewne definicja dalece niedoskonała,...
>>>
Ale ja pisałem o promieniowaniu cieplnym , a nie o slońcu. Ale nie
ma sprawy, w miejsce promieniowania cieplnego można wstawić
promieniowanie kosmiczne, którego erectus nie mógł doświadczać, a
już na pewno zdefiniować.

<<<
A Ty swoje beztreściowe ble, ble...! Jeśli to coś jest zdefiniowane
można
wykazać jego istnienie/nieistnienie , a jeśli nie to jest tylko
pseudofilozoficzne bicie piany.
>>>
Ale zarówno Bóg jak i krasnal jest zdefiniowany. Podałem Ci
znaczenie słowa Bóg. To jest zadaniem definicji. Teraz temat
otwarty... istnieje? nie istnieje?

<<<
**Poza tym , przypominasz, że Bóg nie jest zdefiniowany, a ja
przypominam, że jest.**

Bo ciągle nie chcesz zrozumieć pojęcia definicji i zasad oraz celów
definiowania. Dowolny bełkot zawierający frazą "to jest..." nie jest
jeszcze
definicją.
Nowe pojecie musi być definiowane za pomocą pojęć zdefiniowanych w
danym
języku/zakresie.
>>>
Proszę bardzo.
1. Wg kociaka : Bóg to przyczyna powstania materii, energii,
przestrzeni.
Które z pojęć użytych w powyższej definicji Boga są spoza
języka/zakresu?

2. krasnal to istota rozumna , nosząca czerwoną czapkę z białym
pomponem, wykonująca figlarne czynności tylko wtedy gdy nikt jej nie
widzi, a skutki tych czynności są widoczne.
Które z pojęć użytych w powyższej definicji krasnala są spoza
języka/zakresu?

<<<
Jak wyżej: nikt nie wykazał istnienia w świecie czegoś takiego jak
przyczyna czy
kreacja, więc te pojęcia nie mogą służyć do definiowania w świecie
niczego.
>>>
No chyba się zapędziłeś, albo nie to chciałeś powiedzieć. „Czegoś
takiego” – co chciałeś przez to powiedzieć? Jako pojęcia o
konkretnym znaczeniu istnieją i służą licznie do opisu świata.
Natomiast, oczywiście, nikt nie wykazał, że świat miał przyczynę lub
że świat powstał wskutek kreacji. Ale to już nie jest zakres
definicji pojęć. To tezy do udowodnienia lub obalenia.

<<<
Chyba przeginasz. Wielki Wybuch jest faktem.
>>>
Wielki Wybuch jest uznawany za model, hipotezę (najbardziej
prawdobodobny z tych które się pojawiły) a nie za fakt. To czy jest
faktem czy nie, nie wiadomo.
Sam Wielki Wybuch oraz opis świata np. w czasie rzędu 10^-40 sekundy
to tylko ekstrapolacja na bazie teraźniejszych obserwacji ekspansji
wszechświata. Uznany byłby za fakt, gdyby teorię powstałą w skutek
ekstrapolacji potwierdzono by doświadczalnie.

<<<
**Np. można wykazać, że nie istnieje największa liczba naturalna, bo
udowodnione
jest , że istnieje liczba większa od każdej liczby naturalnej. **

Wałkujesz na siłę kwestię filozofii, która w świecie nie występuje,
teraz
jeszcze dokładasz matematykę i rozważania o liczbach, które również
w świecie
nie występują...
>>>
Nie na siłę. Trudno uciec od tych dziedzin dyskutując na temat
istnienia czy nieistnienia. Wałkuję tylko po to by przedstawić linię
rozumowania i wnioskowania. No i znowu tu trochę niekonsekwencji.
Gr

Same bzdury i kłamstwa - 1

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> z punktu widzenia dziecka poznającego świat wszystko
> co pojawia się w jego umyśle nie jest zdefiniowane.
> Stad też nawał pytań z cyklu „a cio to?”. Owszem ,
> dostaje wyjaśnienie, definicje, a właściwie nazwę.

Nazwa to nie definicja. Żeby zadać pytanie trzeba dostrzec obiekt, zjawisko lub
zależność, trzeba dokonać obserwacji, która jest pobraniem danych
doświadczalnych. Reszta jest szlifowaniem szczegółów opisu świata - albo się
temu przypisze coś "rozsądnego", zgodnego z regułami "dorosłego" tworzenia
opisu, albo potraktuje jak pospolity dogmat. Dogmatykowi nie jest potrzebny
racjonalizm. Wypełnia głowę bełkotem. Ale ten bełkot nie spełnia warunku opisu
świata - nie jest spójny i logiczny. Dziecko zaczyna od czegoś podobnego do
bełkotu, od dogmatów, głownie dlatego, że nie zdążyło załadować do swojej
świadomości wiedzy poukładanej przez ludzkość.

Tak więc chodzi tutaj o ten wypadkowy, sumaryczny obraz świata tworzony przez
naukę. Przykład z dzieckiem jest chybiony.

> Naukowiec przypadkowo odkrywając zjawisko wcześniej nie znane ,
> najpierw je poprzez percepcje „wpuszcza” do umysłu, a dopiero
> później je definiuje.

Nieprawda. Robić to może i tak, i tak. Czasem najpierw się definiuje.
A potem zdarza się i tak, że definicje się zmienia. Definicje nie są ustalone z
góry i na zawsze. Tworzą pewien system, do którego mamy się odnosić, by wszystko
się dawało opisać.

> A Wy piszecie , że „że w naszej świadomości,
> w naszym umyśle [...] nie ma prawa pojawić się
> nic bez definicji”.

W opisie świata wszystko musi się odnosić do jakichś definicji. Tylko tyle. I
nie wmawiaj nam tego, czego nie mówimy.

> Nic nie stoi na przeszkodzie przerzucić się z Boga na krasnali.
> Problem jest dokładnie ten sam. W dyskusji z grgkh zdefiniowałem
> krasnala i poprosiłem aby udowodnił ,że tak zdefiniowany nie
> istnieje, bo twierdził ,ze nie istnieje. Wykręcił się sianem,
> jak to grgkh.

Kłamiesz. Powiedziałem, że rozumowanie jest identyczne jak w przypadku boga.

Tylko poprawnie przeprowadzony dowód mógłby go powołać do istnienia, a
dowodzeniem ma się zająć ten, kto chce krasnala lub boga umieszczać w opisie
świata. Ja nie zamierzam, bo nie widzę szansy na to, by się to udało, a Ty mnie
nie przekonałeś, że krasnal jest niezbędny w tym opisie.

W efekcie ani jeden, ani drugi nie istnieje.

Dlaczego wciąż posługujesz się kłamstwami?

> Czy nauka pozostanie w tym stanie niedoskonałości ,
> czy może kiedyś nie będzie dla niej żadnych tajemnic,
> nie wiadomo ( choć grgkh jest pewny tego pierwszego).

Kłamiesz. NIGDY tak nie twierdziłem. Powiedziałem, że nawet jeśli kiedyś
odgadniemy wszystkie elementy opisu świata, to i tak, ze względu na naszą
obecność w jego wnętrzu i logiczną niedostępność do założeń, nie poznamy, czy
nasze odgadnięcie jest NA PEWNO prawidłowe. I dlatego opisowi świata MUSIMY na
zawsze nadawać etykietkę tymczasowości. Z tego wynika m.in. konieczność
stosowania brzytwy Ockhama.

Dlaczego wciąż posługujesz się kłamstwami?

> Twierdze ,że nie da się stwierdzić nieistnienia niczego
> nawet w najdurniejszych formach ( prócz zagadnień, o których
> wspominałem w poprzednim poście).

Istnienie jest skutkiem poprawnie przeprowadzonego w danym kontekscie dowodu
(doświadczenia). Dla tego kontekstu i opisu, który chcemy dlań stworzyć
jednoznaczne jest istnienie (prawda) lub nieistnienie (fałsz oraz wszystko,
czego w ogóle nie sprawdzaliśmy). Jest tak bo istnienie dotyczy KONTEKSTU i jest
sumą doświadczeń.

Nie ma czegoś takiego jak istnienie na podstawie domniemań ponieważ dla każdego
domniemania należy oprócz formy "tak, istnieje" podać formę "nie, nie istnieje".
Domniemanie jest nieokreślone. To jest NULL, brak właściwości
istnienia/nieistnienia, a nie któraś z nich. Nie wolno używać właściwości, która
nie została zaalokowana. To inna kategoria. Dopiero doświadczenie lub dowodzenie
jak w matematyce zmienia ewentualnie sytuację.

Analogicznie jest w tym przykładzie: Jeśli zbieranie znaczków, pływanie lub
jedzenie gówna jest hobby, to jest to właściwość istniejąca. Dla kogoś, kto
niczego takiego nie robi w ogóle nie istnieje pojęcie hobby.

> Twierdze przy tym , że nie da się wykluczyć istnienia
> wszystkiego w najdurniejszych formach, ale potwierdzić to
> istnienie i uznać za fakt można tylko po prawidłowo
> przeprowadzonym dowodzie.

I znów pieprzysz o głupotach. Mówimy o naszym opisywaniu świata, o formułowaniu
za pomocą systemu pojęciowego obrazu tego świata w świadomości, a nie o BITACH
informacji, które wciekają do naszych mózgów jako bezpostaciowa, informacyjna
pulpa. W tych bitach są tylko bity. Tylko te, które do naszego wnętrza dotrą,
anie cały świat, w którym chcesz umieszczać swoje subiektywne definicje.

Mylisz wycinkowy strumień informacji ze świata absorbowany i przetwarzany przez
naszą świadomość, ułamek tego świata o takiej postaci z opisem tworzonym za
pomocą systemu "tokenów".

> To o czym pisuje grgkh , a mianowicie, że stwierdzono
> istnienie czegoś, a później się okazało,że to nie istnieje,
> to tylko wynik błędnie przeprowadzonego dowodu ( bazującego na
> niewłasciwych danych, niepotwierdzonych mylnie interpretowanych
> faktach itp.)

I nigdy nie zdobędziesz pewności, że się nie mylisz. Wszystko może być iluzją.
Opis świata jest TYMCZASOWY i KONTEKSTOWY. Istnieje w nim to, co zostało
aktualnie potwierdzone doświadczalnie. Nie można opisywać świata bez odniesienia
do niego, a opisując trzeba pamiętać, że jest to opis subiektywny, interpretowany.

> A w jakim temacie przez całe wieki spierają się filozofowie?

Banda idiotów. Z nielicznymi wyjątkami.

> Wg tego co pisze grgkh, a Ty dałeś temu aprobatę nie
> ma swiata poza naszą głową.

Kłamiesz. Nie mówię tak. Jest świat reguł. I jest interpreter tych reguł - nasz
mózg, który stosuje logikę do ich porządkowania, do tworzenia opisu świata.

> Nie rozstrzygam , czy to jest słuszne czy nie,
> ale na pewno jest to niekonsekwencja wobec powyżej
> przytoczonego cytatu.

W moim rozumowaniu nie ma żadnej niekonsekwencji.

> Ale zarówno Bóg jak i krasnal jest zdefiniowany. Podałem Ci
> znaczenie słowa Bóg. To jest zadaniem definicji. Teraz temat
> otwarty... istnieje? nie istnieje?

Dopóki nie udowodnisz, że istnieją, jest oczywiste, że nie istnieją. Nie ma ich
w opisie świata bez dowodu.

> 1. Wg kociaka : Bóg to przyczyna powstania materii,
> energii, przestrzeni.

To jest klasyczne błędne koło. Definiujesz przyczynę jako przyczynę. W takiej
wersji bóg nie istnieje, jest zbędny i wypada z opisu świata. Przyczyną, zgodnie
z logiką matematycznego tworzenia opisu świata, są AKSJOMATY i nic więcej.

> Które z pojęć użytych w powyższej definicji Boga są spoza
> języka/zakresu?

I nie używaj boga imiennego, bo stajesz się wyznawcą konkretnej, jednej tylko
religii, jej religiantem.

> 2. krasnal to istota rozumna , nosząca czerwoną czapkę
> z białym pomponem, wykonująca figlarne czynności tylko
> wtedy gdy nikt jej nie widzi, a skutki tych czynności
> są widoczne.

Jeśli z założenia NIKT krasnala nie może zobaczyć, to nie możesz mu przypisywać
żadnej WIDZIALNEJ cechy, bo cechy widzialne są SKUTKIEM obserwacji. Nie możesz
mu przypisywać czapki z tego samego powodu. Rozumność można by mu przypisać
tylko wtedy, gdybyśmy doświadczalnie stwierdzili u niego mózg. Itd. cała
definicja jest do dupy. Taki krasnal nie istnieje. Istnieje tylko to i o takich
cechach, które dają się doświadczalnie potwierdzić. I dopiero może to zaistnieć
w modelu, opisie świata.

[kiwaczek11]

<<<
z punktu widzenia dziecka poznającego świat wszystko
> co pojawia się w jego umyśle nie jest zdefiniowane.
> Stad też nawał pytań z cyklu „a cio to?”. Owszem ,
> dostaje wyjaśnienie, definicje, a właściwie nazwę.

Nazwa to nie definicja.
>>>
Toteż zrobiłem rozdzielność. Jaśnie pan zauważyć nie raczył.

<<<
Żeby zadać pytanie trzeba dostrzec obiekt, zjawisko lub
zależność, trzeba dokonać obserwacji, która jest pobraniem danych
doświadczalnych. Reszta jest szlifowaniem szczegółów opisu świata -
albo się
temu przypisze coś "rozsądnego", zgodnego z regułami "dorosłego"
tworzenia
opisu, albo potraktuje jak pospolity dogmat. ,
>>>
Dlatego pisanie , że nic nie może się pojawiać w naszych umysłach
bez definicji , nie robiąc przy tym rozdzielności empirii ( w
zakresie której to nie prawda) od abstrakcji (w zakresie której to
może być prawdziwe) to bzdura lub manipulacja
<<<
Tak więc chodzi tutaj o ten wypadkowy, sumaryczny obraz świata
tworzony przez
naukę. Przykład z dzieckiem jest chybiony.
>>>
Nauka w sferze empirii bardzo często zachowuje się jak dziecko z
powyższego przykładu. Najpierw obserwuje, później to definiuje i
próbuje wpakować w jakieś poukładane ramy.

<<<
> Naukowiec przypadkowo odkrywając zjawisko wcześniej nie znane ,
> najpierw je poprzez percepcje „wpuszcza” do umysłu, a dopiero
> później je definiuje.

Nieprawda. Robić to może i tak, i tak. Czasem najpierw się definiuje.
>>>
No i patrz jak manipulujesz. Piszesz „nieprawda”, a za chwilę „ może
robić tak i tak”. No to prawda, czy nie prawda? A może prawda i
nieprawda?
To co napisałeś dotyczy sfery zagadnień abstrakcyjnych. Najpierw
zdefiniowano liczby urojone, a później wykorzystano je do
modelowania zjawisk w obwodach elektrycznych. Ale ja powyżej pisałem
o empirii, bo napisałem „odkrywając zjawisko”. Pilnuj się , do czego
się odnosisz i nie rób obory.
A poza tym, skoro „ robić to może tak i tak”, to jest to sprzeczne z
tezą , do której się odnosiłem, a mianowicie, że „nic nie może się
pojawić w naszych umysłach bez definicji”.

<<<
A Wy piszecie , że „że w naszej świadomości,
> w naszym umyśle [...] nie ma prawa pojawić się
> nic bez definicji”.

W opisie świata wszystko musi się odnosić do jakichś definicji.
Tylko tyle. I
nie wmawiaj nam tego, czego nie mówimy.
>>>
Racz zauważyć, że to nie mój wymysł. Przytoczyłem cytat
astrotaurusa, który powoływał się na Ciebie. Miej zatem do niego
pretensję.

<<<
> Nic nie stoi na przeszkodzie przerzucić się z Boga na krasnali.
> Problem jest dokładnie ten sam. W dyskusji z grgkh zdefiniowałem
> krasnala i poprosiłem aby udowodnił ,że tak zdefiniowany nie
> istnieje, bo twierdził ,ze nie istnieje. Wykręcił się sianem,
> jak to grgkh.

Kłamiesz. Powiedziałem, że rozumowanie jest identyczne jak w
przypadku boga.
Tylko poprawnie przeprowadzony dowód mógłby go powołać do istnienia,
a
dowodzeniem ma się zająć ten, kto chce krasnala lub boga umieszczać
w opisie
świata. Ja nie zamierzam, bo nie widzę szansy na to, by się to
udało, a Ty mnie
nie przekonałeś, że krasnal jest niezbędny w tym opisie
>>>
To jest link do mojego wpisu gdzię poprosiłem o udowodnienie tezy o
nieistnieu krasnala zdefiniowanego jak w tym wpisie:
forum.gazeta.pl/forum/w,92767,102032778,102129230,Re_Rozprawka_o_istnieniu.html
Dowodzić prawdziwosci tezy powinien ten kto ją stawia. Ja nie
stawiam tezy , że krasnale istnieją. Ty stawiasz tezę ,że krasnale
nieistnieja.
Dalej można poczytac w jaki sposób odpowiadałes.
Przy tym wszystkim nazywasz mnie kłamcą. To jest kolejna ( jedna z
wielu) sytuacji, w której zgodnie z zasadami dobrego wychowania
powinieneś dostać w pysk.

<<<
Czy nauka pozostanie w tym stanie niedoskonałości ,
> czy może kiedyś nie będzie dla niej żadnych tajemnic,
> nie wiadomo ( choć grgkh jest pewny tego pierwszego).

Kłamiesz. NIGDY tak nie twierdziłem. Powiedziałem, że nawet jeśli
kiedyś
odgadniemy wszystkie elementy opisu świata, to i tak, ze względu na
naszą
obecność w jego wnętrzu i logiczną niedostępność do założeń, nie
poznamy, czy
nasze odgadnięcie jest NA PEWNO prawidłowe.
>>>
To co napisałem wynika z tego co napisałeś, choćby powyżej.
Dlaczego kłamiesz, że ja kłamię?

<<<
Istnienie jest skutkiem poprawnie przeprowadzonego w danym
kontekscie dowodu (doświadczenia).
>>>
Skutkiem przeprowadzonego dowodu ( doświadczenia ) jest STWIERDZENIE
istnienia, a nie istnienie. Dlatego ,że twierdzisz to co
zacytowałem, przypadek nowo odkrytych gatunków przybrał wg Twoich
wywodów absurdalną formę, tj. gatunki żyły wtedy , gdy jeszcze nie
istniały. Bo do takiego wniosku prowadzą Twoje wywody.

<<<
To jest NULL, brak właściwości istnienia/nieistnienia, a nie któraś
z nich. Nie wolno używać właściwości, która nie została zaalokowana.
To inna kategoria. Dopiero doświadczenie lub dowodzenie jak w
matematyce zmienia ewentualnie sytuację.
>>>
Dlatego zarówno twierdzenie o istnieniu Boga , jak i twierdzenie o
nieistnieniu Boga jest NULLowate. Dlatego ani jedno ani drugie nie
jest ani prawdziwe, ani fałszywe. Ty twierdzisz, że twierdzenie o
istnieniu Boga jest fałszywe, a twierdzenie o nieistnieniu Boga jest
prawdziwe. Mimo tego , co napisałeś powyżej.

<<<
> Twierdze przy tym , że nie da się wykluczyć istnienia
> wszystkiego w najdurniejszych formach, ale potwierdzić to
> istnienie i uznać za fakt można tylko po prawidłowo
> przeprowadzonym dowodzie.

I znów pieprzysz o głupotach.
>>>
Podtrzymuje. Logiczne i oczywiste. To Ty pieprzysz o głupotach.

<<<
To o czym pisuje grgkh , a mianowicie, że stwierdzono
> istnienie czegoś, a później się okazało,że to nie istnieje,
> to tylko wynik błędnie przeprowadzonego dowodu ( bazującego na
> niewłasciwych danych, niepotwierdzonych mylnie interpretowanych
> faktach itp.)

I nigdy nie zdobędziesz pewności, że się nie mylisz. Wszystko może
być iluzją.
>>>
Znów nie zakumałeś. Nie o to chodzi. Jeśli dowiedziono istneinia
czegoś w sposób prawidłowy , to nawet jeśli okaże się to iluzją , to
w tych warunkach , w których dowód był przeprowadzany, istnienie
nadal jest potwierdzalne. Jeśli udowodniono istnienie czegoś poprzez
przeprowadzenie fałszywego ( nieprawidłowego) dowodu, nawet jeśli
nie okaże się iluzją , to w tych samych warunkach istnienie nie
jest potwierdzalne.

[grgkh]

W opisie świata w naszej świadomości istnieje TYLKO to, co zostało udowodnione.
Reszta tam nie istnieje.

[kiwaczek11]

<<<
> A w jakim temacie przez całe wieki spierają się filozofowie?
Banda idiotów. Z nielicznymi wyjątkami.
>>>
Zapewne się do nich zaliczasz.

<<<
Które z pojęć użytych w powyższej definicji Boga są spoza
> języka/zakresu?

I nie używaj boga imiennego, bo stajesz się wyznawcą konkretnej,
jednej tylko
religii, jej religiantem.
>>>
Znów siano. Nie odpowiedziałeś na pytanie.

<<<<<<<<
> 2. krasnal to istota rozumna , nosząca czerwoną czapkę
> z białym pomponem, wykonująca figlarne czynności tylko
> wtedy gdy nikt jej nie widzi, a skutki tych czynności
> są widoczne.

Jeśli z założenia NIKT krasnala nie może zobaczyć, to nie możesz mu
przypisywać
żadnej WIDZIALNEJ cechy, bo cechy widzialne są SKUTKIEM obserwacji.
Nie możesz
mu przypisywać czapki z tego samego powodu. Rozumność można by mu
przypisać
tylko wtedy, gdybyśmy doświadczalnie stwierdzili u niego mózg. Itd.
cała
definicja jest do dupy.
>>>
Jak zwykle czytasz co chcesz przeczytać, a nie to co jest napisane.
Nie napisałem, że nikt NIE MOŻE go zobaczyć, tylko jest aktywny
wtedy kiedy go nikt nie widzi!!!. Nie umiesz czytać ze zrozumieniem.
Stwierdzam niezliczony już raz.
<<<
Rozumność można by mu przypisać
tylko wtedy, gdybyśmy doświadczalnie stwierdzili u niego mózg
>>>>>>>>
To jest definicja!!! Zdefiniowanie obiektu, istoty. Wykazanie czy
istnieje czy nie, czy jest rozumny czy nie , to zakres dowodu, a nie
definicji.
„Okrąg to zbiór punktów odległych od ustalonego punktu o zadaną
odległość.” Stwierdziłeś może doświadczalnie punkt?

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> > A w jakim temacie przez całe wieki spierają się filozofowie?
> Banda idiotów. Z nielicznymi wyjątkami.
> >>>
> Zapewne się do nich zaliczasz.

Nie. To Ty się do tych idiotów zaliczasz.

Same bzdury i kłamstwa - 2

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Natomiast, oczywiście, nikt nie wykazał, że świat miał przyczynę

Przyczyną każdej zmienności w naszym świecie jest jakaś reguła, przekazywanie
oddziaływań według niej. Łańcuch przyczyn prowadzony wstecz kończy się na
złożeniach, bo bez założeń nie zaistniałaby uporządkowana regułami zmienność.
Świat miał przyczynę - założenia, aksjomaty. To jest jego początek.

> lub że świat powstał wskutek kreacji. Ale to już nie jest zakres
> definicji pojęć. To tezy do udowodnienia lub obalenia.

Nie ma rozdziału kreacji od trwania po niej. Wszystko podlega tym samym regułom.

[kiwaczek11]

<<<
< Natomiast, oczywiście, nikt nie wykazał, że świat miał przyczynę

Przyczyną każdej zmienności w naszym świecie jest jakaś reguła,
>>>
Bzdura. Nie każda zmienność jest spowodowana przez działanie reguły.
Są przypadki zmienności powodowane regułami , np. regułami
dotyczącymi oddziaływań elementarnych, są także przypadki
zmienności, gdzie reguły tylko opisują stopień i formę zmian, a nie
powodują tych zmiany, np. reguła przekory. Aby taka reguła
spowodowała zmianę, musi nastąpić inicjacja procesu, który umożliwi
zadziałanie reguły. A wystąpienie tej inicjacji nie musi podlegać
żadnej regule. Może o tym decydować zupełna przypadkowość. Reguła
taka zawiera składnik „Jeżeli...”. Jeżeli poruszę zamkniętą cewką
wokół magnesu, to powstanie pole magnetyczne ( zaistnieje zmiana)
przeciwdziałające temu ruchowi. Ale najpierw musze poruszyć tą
cewką. Wprowadzić zmianę. To czy to zrobię czy nie, nie podlega
regule. Zależy to od przypadku lub mojej woli. Więc nie każda zmiana
spowodowana jest istnieniem reguły.

<<<
przekazywanie oddziaływań według niej.
>>>
To już bliższe prawdy, ale zważywszy , że zrobiłeś równość
tożsamościową między tym ,a „Przyczyną każdej zmienności w naszym
świecie jest jakaś reguła”, rodzi się wątpliwość , czy oby na pewno
wiesz o czym piszesz.

<<<
Łańcuch przyczyn prowadzony wstecz kończy się na
złożeniach, bo bez założeń nie zaistniałaby uporządkowana regułami
zmienność.
Świat miał przyczynę - założenia, aksjomaty. To jest jego początek.
>>>
Po pierwsze tego nie sposób zweryfikować. Po drugie, wg tego co
kiedyś pisałeś, tyle że w stosunku do Boga jako przyczyny powstania
świata, jeśli szukasz przyczyny to do końca musisz stawiać
pytanie „co było przyczyną? I tu wstawiasz to, co znalazło się na
początku tego łańcucha. Wtedy pytałeś co było przyczyną Boga. Ja
pytam, jakie były przyczyny powstania aksjomatów, założeń? Nie
wyjdziesz z tego błędnego koła , bo nie ma weryfikowalnej odpowiedzi.
Poza tym, nawet nie wiadomo, czy świat miał początek.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:


> > Przyczyną każdej zmienności w naszym
> > świecie jest jakaś reguła,

> Bzdura.

Jeśli nie reguła, to chaos? Brak reguły? Szajba już Ci całkiem odbiła, kiwaczek.

> Nie każda zmienność jest spowodowana przez działanie reguły.

A przez co?

> Są przypadki zmienności powodowane regułami , np. regułami
> dotyczącymi oddziaływań elementarnych, są także przypadki
> zmienności, gdzie reguły tylko opisują stopień i formę zmian,
> a nie powodują tych zmiany, np. reguła przekory.

A co to ma do rzeczy. Nadal poświadczasz, że mam rację.

> Aby taka reguła spowodowała zmianę, musi nastąpić inicjacja
> procesu, który umożliwi zadziałanie reguły. A wystąpienie tej
> inicjacji nie musi podlegać żadnej regule. Może o tym decydować
> zupełna przypadkowość.

Przypadkowość, czyli chaos, czyli zaprzeczenie reguły, które ją wyklucza?

Odejdź, kiwaczek, odejdź i nie kompromituj się dalej.

> Reguła
> taka zawiera składnik „Jeżeli...”. Jeżeli poruszę zamkniętą cewką
> wokół magnesu, to powstanie pole magnetyczne ( zaistnieje zmiana)
> przeciwdziałające temu ruchowi. Ale najpierw musze poruszyć tą
> cewką. Wprowadzić zmianę. To czy to zrobię czy nie, nie podlega
> regule. Zależy to od przypadku lub mojej woli. Więc nie każda
> zmiana spowodowana jest istnieniem reguły.

Ależ Ty potwierdzasz moją tezę. "Uruchamiasz regułę" i w jej wyniku powstaje
zmienność. A ja nic innego nie mówię. Powiedziałem, że KAŻDA zmienność jest
skutkiem reguły.

Twój okrzyk "bzdura" jest bez sensu, bo to ja mam rację.

> > Świat miał przyczynę - założenia, aksjomaty.
> > To jest jego początek.

> Po pierwsze tego nie sposób zweryfikować.

A właśnie że "sposób zweryfikować". Gdyby świat nie miał założeń, które cały
czas skutkują regułami obecnie dostrzeganymi, to byłby chaotyczny. A nie jest,
bo JAKIEŚ reguły jego działania widzimy. Ich początek to założenia, aksjomaty.

> Po drugie, wg tego co kiedyś pisałeś,

Masz słabą pamięć.

> tyle że w stosunku do Boga jako przyczyny Ja
> pytam, jakie były przyczyny powstania aksjomatów, założeń?

Aksjomaty są pierwsze i - z definicji - nie stawia się przed nimi niczego. Taka
jest definicja. Uzupełnij wiedzę, np. tutaj pl.wikipedia.org/wiki/Aksjologia

> Nie wyjdziesz z tego błędnego koła ,
> bo nie ma weryfikowalnej odpowiedzi.
> Poza tym, nawet nie wiadomo, czy świat miał początek.

Wprost przeciwnie, wszyscy wychodzą. To stara historia, a Ty pozostałeś ze swoją
wiedzą w wiekach średnich.

Idź do lamusa, kiwaczek. Takie numery już dziś nie przechodzą.

[kiwaczek11]

<<<
Reguła
> taka zawiera składnik „Jeżeli...”. Jeżeli poruszę zamkniętą cewką
> wokół magnesu, to powstanie pole magnetyczne ( zaistnieje zmiana)
> przeciwdziałające temu ruchowi. Ale najpierw musze poruszyć tą
> cewką. Wprowadzić zmianę. To czy to zrobię czy nie, nie podlega
> regule. Zależy to od przypadku lub mojej woli. Więc nie każda
> zmiana spowodowana jest istnieniem reguły.

Ależ Ty potwierdzasz moją tezę. "Uruchamiasz regułę" i w jej wyniku
powstaje
zmienność. A ja nic innego nie mówię. Powiedziałem, że KAŻDA
zmienność jest
skutkiem reguły.
>>>
Nie potwierdzam Twojej tezy. Nie widzisz różnicy między nią , a tym
co Ci napisałem.
Regułą jest, że wypowiedzi skierowane do Ciebie trzeba formułować w
wydaniu „kawa na ławę”, choć i tak bez gwarancji ,ze zrozumiesz
treść wypowiedzi. Nobody’s perfect, dlatego nie zawsze o tym
pamiętam i nie zawsze chce mi się o tym pamiętać.
Otóż napisałem właśnie, że nie każda zmienność jest skutkiem
reguły. Nie każde zaistnienie zmiany jest skutkiem reguły. Aby
wytworzyło się przeciwdziałające pole magnetyczne ( którego
działanie opisuje reguła przekory Lorenza), a więc , żeby zaistniała
ta zmiana, musi być wprowadzona do układu zmiana inicjująca.
Zaistnienine tej inicjującej zmiany nie jest wynikiem działania
reguły ( bo zawsze byłoby wiadomo, że taka zmiana zaistnieje), lecz
jest skutkiem przypadku lub woli ( np. mojej woli kręcenia cewką).
Dlatego mówienie, że każda zmiana jest skutkiem reguły jest
nieprawdziwe.
Zmienność o której Ty piszesz w odniesieniu do powstania
wszechświata NIE MUSIAŁA zaistnieć w wyniku reguły. Mogła zaistnieć
w wyniku przypadku lub woli.

<<<
> > Świat miał przyczynę - założenia, aksjomaty.
> > To jest jego początek.

> Po pierwsze tego nie sposób zweryfikować.

A właśnie że "sposób zweryfikować". Gdyby świat nie miał założeń,
które cały
czas skutkują regułami obecnie dostrzeganymi, to byłby chaotyczny. A
nie jest,
bo JAKIEŚ reguły jego działania widzimy. Ich początek to założenia,
aksjomaty.
>>>
Nie można prognozować bez wprowadzania błędu wnioskowania ( zarówno
wstecz , jak i w przód) zachowań układu nie znając jego wszystkich
parametrów. A jak sam pisujesz, nie znasz ( ja tez nie) wszystkich
parametrów układu p.t.:”świat”. Dlatego nie jest możliwe ( jak na
razie) zweryfikowanie tezy, że świat miał przyczynę i , że przyczyną
jest coś , co określasz jako ” aksjomaty i założenia”.


<<<
Aksjomaty są pierwsze i - z definicji - nie stawia się przed nimi
niczego. Taka
jest definicja. Uzupełnij wiedzę, np. tutaj
pl.wikipedia.org/wiki/Aksjologia
>>>
W posługiwaniu się „ambitnie” zdobytą wiedzą z zakresu różnych
zagadnień, które przytaczasz i powołujesz się na nie w dyskusjach,
Twoje działanie można by określić nazwą XERO. Kopiujesz równie
wiernie i równie bezmyślnie , jak to poczciwe i użyteczne
urządzenie. Tak było z entropią i entropią Shannona, tak jest z
brzytwą Ockhama, tak jest i z aksjomatami.
Za tą samą Wikipedią:
„Aksjomaty [...] to zdania przyjmowane za prawdziwe, których nie
dowodzi się w obrębie danej teorii matematycznej. [...]są zdaniami
wyodrębnionymi spośród wszystkich twierdzeń danej teorii, wybranymi
tak, aby wynikały z nich wszystkie pozostałe twierdzenia tej teorii.
[...] Formalnie aksjomatem może być dowolna niesprzeczna wewnętrznie
formuła zdaniowa wyrażona w języku danej teorii”.

Aksjomaty PRZYJMOWANE są wtedy, kiedy zaczynamy budować teorię,
model, który musi mieć jakiś punkt odniesienia. Tym punktem
odniesienia jest układ aksjomatów. Ale aksjomaty trzeba najpierw
sformułować tak, aby spełniały powyżej zacytowane warunki bycia
aksjomatem. Kto to robi? Autor teorii, modelu. W tym sensie ( i
tylko w tym) rzeczywiście „aksjomaty są pierwsze”.
Kto lub co sformułowało zestaw aksjomatów, który wg Ciebie
jest „początkiem świata”?
Przeczytałeś , o koniach mechanicznych i szukasz grzywy pod pokrywą
silnika.

[kiwaczek11]

napisałem:
<<<
Ale aksjomaty trzeba najpierw
sformułować tak, aby spełniały powyżej zacytowane warunki bycia
aksjomatem. Kto to robi? Autor teorii, modelu.
>>>
Oczywiście autor teorii może wykorzystać istniejące aksjomaty, ale
ta kiedyś przez kogoś zostały najpierw sformułowane. przed
aksjomatami był proces ich formułowania.

[astrotaurus]

kiwaczek11 napisał:


** Otóż napisałem właśnie, że nie każda zmienność jest skutkiem reguły. Nie
każde zaistnienie zmiany jest skutkiem reguły. Aby wytworzyło się
przeciwdziałające pole magnetyczne ( którego działanie opisuje reguła przekory
Lorenza), a więc , żeby zaistniała ta zmiana, musi być wprowadzona do układu
zmiana inicjująca.
Zaistnienine tej inicjującej zmiany nie jest wynikiem działania reguły ( bo
zawsze byłoby wiadomo, że taka zmiana zaistnieje), lecz jest skutkiem przypadku
lub woli ( np. mojej woli kręcenia cewką). Dlatego mówienie, że każda zmiana
jest skutkiem reguły jest nieprawdziwe.
Zmienność o której Ty piszesz w odniesieniu do powstania wszechświata NIE
MUSIAŁA zaistnieć w wyniku reguły. Mogła zaistnieć w wyniku przypadku lub woli.**

Nie mam czasu, ale może to i lepiej, bo ręce od Twoich kombinacji opadają...
Żebyś zakręcił cewką z prędkością nadświetlną, albo żeby choć w wyniku kręcenia
powstał wodotrysk zamiast pola magnetycznego... można by mówić o niezależności
od reguły. Chociaż i tak w końcu okazałoby się, że nasza znajomość reguł była
bardzo wadliwa, a teraz się poprawiła...
Możesz być Bogiem Wszechmogącym dla jakiejś cewki, ale dla świata jesteś
elementem reguły.

Faktem jest, że jako część świata nigdy nie ogarniemy całości, bo musielibyśmy
być od tej całości więksi. I ten prosty fakt, proszę księdza, ksiądz
wykorzystuje do wciśnięcia do każdej rozmowy słowa, które nic nie znaczy i nic
nie wyjaśnia.
Bo ksiądz, proszę księdza musi mieć Instancję Wyższą, albo chociaż Bardo Ważną
Zasadę Niedotyczącą Niczego, ale im bardziej się tej zasadzie przyglądać, tym
bardziej niczego ona nie dotyczy.

[kiwaczek11]

<<<
Nie mam czasu, ale może to i lepiej, bo ręce od Twoich kombinacji
opadają...
Żebyś zakręcił cewką z prędkością nadświetlną, albo żeby choć w
wyniku kręcenia
powstał wodotrysk zamiast pola magnetycznego... można by mówić o
niezależności
od reguły.
>>>
Zgadzam się z tym co napisałeś, tylko jest drobny, ale zasadniczy
niuans w kontekście tego, o czym pisał grgkh. To co napisałeś można
zawrzeć w zdaniu : każda zmienność PRZEBIEGA według jakiejś reguły.
Grgkh napisał : każda zmienność JEST SKUTKIEM reguły. I odniósł to
do kwestii powstania świata, jakoby akt powstania tego świata , jako
przejaw zmienności, był SKUTKIEM reguł (-y), jak mniemam w sensie
skutku istnienia tych reguł.
Gdyby grgkh napisał : każda zmienność PREBIEGA według jakieś reguły,
albo WYNIK ZAISTNIENIA każdej zmiany ( zmienności) jest skutkiem
jakiejś reguły – zgodziłbym się. Ale z tego niestety nie mógłby
wysnuć swojego wniosku, że przyczyną powstania świata SĄ reguły.
Dlatego nie mogę się zgodzić z tym co napisał grgkh, bo nie każda
zmiana jest wynikiem reguły. Zmiany mogą być POWODOWANE ( nie mylić
z „przebiegać wg” przez reguły ( np. przez oddziaływania
elementarne), ale mogą zaistnieć także w wyniku przypadku lub woli.

<<<
Możesz być Bogiem Wszechmogącym dla jakiejś cewki, ale dla świata
jesteś
elementem reguły.
>>>
Zmiana stanu cewki ( np. jej prędkości obrotowej) nie musi zależeć
od reguły. Może zależeć od przypadku lub woli. Mimo, że i ja i ona
jesteśmy elementami tego samego świata i podlegamy tym samym regułom.

<<<
... proszę księdza, ksiądz wykorzystuje [..] Bo ksiądz, proszę
księdza ...
>>>

Chyba razem z grgkh chodziliście na ten sam kurs wspomagania
intuicji. Pieniądze wyrzucone w błoto

[kiwaczek11]

npisałem:
"Dlatego nie mogę się zgodzić z tym co napisał grgkh, bo nie każda
zmiana jest wynikiem reguły. "

Powinno być :
"Dlatego nie mogę się zgodzić z tym co napisał grgkh, bo nie każda
zmiana jest skutkiem reguły, w sensie : zaistnienie każdej zmiany
jest skutkiem reguły"

cz.2

[kiwaczek11]

<<<
... w którym taki filozof potrafiłby choć domniemać istnienie
takiego czegoś w jakimś
rejonie/zakresie świata.
>>>
Ale ja nie mówiłem, że on ma domniemywać. On po prostu nie stwierdzi
nieistnienia. Stwierdzić może tylko istnienie, o ile będzie miał do
tego podstawy.

I od razu spróbuję wyjaśnić, żeby było rzetelnie.
Napisałem, powyżej , że nie może stwierdzić, czy wykazać
nieistnienia. Są oczywiście zagadnienia gdzie jest to możliwe, ale
działa to na innej zasadzie.
Tezę o nieistnieniu czegoś można uznać za prawdziwą ( a więc można
stwierdzić nieistnienie tego czegoś) wtedy, gdy jej antyteza, a więc
teza o istnieniu czegoś będzie sprzeczna z definicją lub tezą
udowodnioną, i na tej podstawie uznaną za prawdziwą. Np. można
wykazać, że nie istnieje największa liczba naturalna, bo udowodnione
jest , że istnieje liczba większa od każdej liczby naturalnej.
W przypadku Boga zdefiniowanego jako przyczyna powstania świata nie
ma udowodnionej tezy, z którą taka jego definicja byłaby sprzeczna.
Wobec tej definicji Boga, tezą do której byłaby ta definicja
sprzeczna, mogłaby być albo teza o tym ,ze przyczyną powstania
świata byłoby coś innego niż Bóg ( wtedy definicja Boga jako
przyczyny świata byłaby nieprawdziwa), albo teza o tym, że świat nie
miał przyczyny powstania (lub tez w ogóle aktu powstania, w sensie
początku, pojawienia się w chwili , przed którą go nie było), i
wtedy definicja Boga jako przyczyna powstania też byłaby
nieprawdziwa. Wtedy można byłoby powiedzieć, że tak zdefiniowany Bóg
nie istnieje.
Ale ani jedna ,ani druga teza nie jest jak dotąd ani potwierdzona,
ani obalona. Zatem nie można stwierdzić istnienia tak zdefiniowanego
Boga, jak też nie można stwierdzić nieistnienia tak zdefiniowanego
Boga.


<<<
A dopóki rozważania filozofów zawierają się w całości w sferze
rozważań bez
obowiązku odniesienia do świata rzeczywistego nie mieszaj tych
dziedzin dla
pustych popisów.
>>>
Ależ nie dla pustych popisów. Chodzi o sposób wnioskowania.
Stawianie wniosków uprawnionych i nieuprawnionych.

<<<
**Po słowie „istnieie” i „nieistnienie” możesz wstawić dowolny ( ten
sam) podmiot. Np. brak dowodu istnienia kwarków czarnej materii nie
jest dowodem nieistnienia kwarków czarnej materii. Zdanie to jest
prawdziwe w
każdym przypadku.**

Taaaa.... tyle że, śladem Boga, można by tu wstawiać dowolne
paranoiczne zdania
zawierające zwrot "to jest". Ufoludki, białe myszki, smoki itp. -
musielibyśmy
logicznie (?!) dopuścić istnienie dowolnego tworu. I zamiast
zajmować się tym co
ważne musielibyśmy zabezpieczać się cały czas przed inwazją czegoś,
istnienie
czego wymyślił sobie dowolny fantasta czy idiota.
Brzytwa Ockhama chroni nas przed paranoją, bo istnieje tylko to o
czym wiemy
(zdefiniowaliśmy), a nie co ktoś wymyślił.
>>>
Dokładnie jest tak jak piszesz. Tak to działa. Zamieniłbym tutaj
tylko słowo „dopuścić” na „nie wykluczać”. Logicznie musielibyśmy
nie wykluczać istnienie smoków czy ufoludków. Na szczęście brzytwa
odcina takie byty, aby w ogóle umożliwić budowanie jakiegokolwiek
modelu czy opisu. Inaczej , tak jak piszesz, musielibyśmy się
koncentrować na niezliczonej ilości różnorakich bytów, co w finale
zrobiłoby z nas autystyków. Ale odcięcie brzytwy jest równoznaczne z
ZAŁOŻENIEM NIEISTNIENIA takich bytów. Tylko z założeniem. Nie jest
to DOWÓD na ich nieistnienie. Można nie brać ich istnienia pod
uwagę, ale nie da się stwierdzić z całkowita pewnością ich
nieistnienia. Niemoznośc stwierdzenia ich nieistnienia nie jest
tozsame z potwierdzeniem ich istnienia i odwrotnie. Brak dowodu na
ich istnienie nie jest dowodem na ich nieistnienie.

<<<
W ten sposób dowodzisz, że sam podskórnie czujesz, iż Twoje gadanie
jest nic
nie warte, że to tylko puste sztuczki bez pokrycia.
>>>
Aby się o tym przekonać, wystarczy , ze je dokładnie przeanalizujesz.

<<<
**No nie, wg katechizmu KCh cz KK Bóg zdefiniowany jest jako kreator
świata. Przypisywane są mu różne przymioty i cechy, z którymi
zresztą
polemizował grgkh, ale kreator, jak mi się wydaje, jest tą baza
definicyjną
Boga. Jak najbardziej odnosi się do realnego
świata.**

Bzdura. Dopóki nic nie wiadomo na temat kreacji świata, dopóki nie
wykazano, że
świat został wykreowany nie istnieje pojęcie "kreatora świata",
które może być
zastosowane do opisu świata. Pozostaje ono ciągle w sferze baśni,
domniemań,
wydumań.
>>>
W ten sam sposób musiałbyś potraktować np. Wielki Wybuch, który jak
dotąd funkcjonuje , co prawda jako hipoteza, w opisie świata.

OK, przedyskutujmy założenia

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Kwestia jest innego rodzaju. Nie da się (przynajmniej
> aktualnie) tej , a zarazem definicji Boga zweryfikować pod kątem
> poprawności, bo nie wiadomo, czy świat powstał wskutek kreacji,
> czy w ogóle powstał ( w sensie aktu powstania).

A o co chodzi? Zdefiniuj to. Jakie masz wątpliwości? Co dokładnie je
powoduje?

> A tylko taka wiedza
> mogłaby rozstrzygnąć czy ta teza jest prawdziwa, czy nie.

Jeśli wprowadzimy precyzyjne definicje, to odpowiedź jest jasna i
jednoznaczna, przynajmniej ja to tak widzę.

[kiwaczek11]

<<<
> A o co chodzi?
>>>

Zadajesz pytanie, więc to Ty masz jakies watpliwosci . Jeśli mam cos
wyjaśniać, łatwiej mi będzie kiedy te watpliwości poznam.

[grgkh]

To co mówię jest spójne i nie wymaga dodatkowych wyjaśnień. Z tego rozumowania
wynika jednoznacznie - bóg nie istnieje.

Wątpliwości masz Ty.

Jak widzę, nawet nie wiesz o co pytać.

[kiwaczek11]

<<<
To co mówię jest spójne i nie wymaga dodatkowych wyjaśnień.
>>>
Nie zamierzałem wyjaśniać tego co Ty mówisz , tylko to co ja mówię. A skoro
podałeś konkretny cytat i zapytałeś „ o co chodzi”, zatem masz jakieś
wątpliwości dotyczące tego cytatu. Zapytałem jakie. Ale na siłę nie będę się
pchał z wyjaśnieniem. Nie zamierzam Cię przekonywać.
Nie spotkałem nikogo, kto prowadziłby dyskusję w ten sposób. Myślę , ze znajomy
psycholog kociaka nie dałby rady.

[kociak40]

Tyle tych postów, już nie wiadomo na co się odpowiada.
Zaciekawiła mnie pewna zmiana grgkh. Kiedyś pisał, że przyczyną są
macierze. Prowadziłem z nim dyskusję o tych macierzach, nie chciał
mi odpowiedzieć co chce w tych macierzach umieszczać, jakie prawidła
matematyczne do nich stosować. Przeszedł na INFORMACJE. Przyczyną
miała być informacja (no i ta matematyka). Obecnie twierdzi, że
przyczyną jest AKSJOMAT. Nie wiem jak to rozumieć? Czy jego dowód
100% na nieistnienie Boga rozwija się, czy zwija?

[kiwaczek11]

Dyskusja z grgkh jest trudna m.in. dlatego, że nigdy nie ma się
pewności, czy pojęcia, które wprowadza do dyskusji i nimi operuje
mają u niego konkretne znaczenie i czy to znaczenie jest zgodne ze
znaczeniem ogólnie przyjętym ( bo może posługiwać się swoją
definicją tego pojęcia, ale za każdym razem powinien ją w sposób
prawidłowy formułować). Często bywa, że o znaczenie ogólno przyjęte
grgkh się tylko otarł ( o ile w ogóle), a przeczytawszy pośpiesznie
w wikipedii nie rozumie do końca lub w ogóle nie rozumie znaczenia
tego pojęcia. Używa ich jak magicznych zaklęć mających uwiarygodnić
jego racjonalizm i zbieżność jego podejścia z filozofią i
metodologią nauki. Przeważnie skutkuje to absurdalnymi wnioskami,
jakie wyciąga na podstawie tej , na kolanie zdobytej „wiedzy”.
Pomijam już pyszałkowaty , nie rzadko chamski styl polemiki.

[kociak40]

Oczywiście, wszystko to racja ale dyskusja z grgkh nie dlatego jest
trudna, że nie ma wiedzy, to jedno, ale ma cechy pieniactwa, a to
już anomalia psychiatryczna. To trzeba leczyć. Ja już dawno to
odkryłem i dyskusję z nim traktuję z "przymrózeniem oka", nie
ciekawi mnie ten jego "dowód" ale jego stan psychiczny.
Charakterystycznym objawem dla tego typu przypadłości jest publiczne
dochodzenie swojej racji (często tacy osobnicy procesują się),
niekończące się dyskusje, obrzucanie wyzwiskami przeciwników itd.
Proszę zajrzeć do encyklopedii medycznej pod hasło - "pieniactwo",
wypisz, wymaluj - grgkh. Co gorsze, to samo nie przechodzi, pogłębia
się.

[grgkh]

Jesteś nieukiem, kociak. Nie rozumiesz logiki i powiedziałeś, że jest ona Tobie
zbędna. Dalej szkoda z Tobą dyskusję toczyć.

[kociak40]

To już wymaga pewnego omówienia, taką głupotę napisał grgkh w
odpowiedzi dla mnie, co zacytuję:

"W przyrodzie ISTNIEJĄ oddziaływania natychmiastowe. Jeśli element A
oddziałuje na B, to JEDNOCZEŚNIE element B oddziałuje na A. I tak
jest w tym samym momencie ze stosunkiem do siebie WSZYSTKICH
elementów, z których składa się Wszechświat." - grgkh

Ten człowiek może takie wypisywać głupoty, bo nie zdaje sobie z nich
sprawy. Tym stwierdzeniem odebrał nagrodę Nobla przyznaną Albertowi
Einsteinowi za wytłumaczenie zjawiska fotoelektrycznego, zaprzeczył
Teorii Względnosci oraz podstawie fizyki kwantowej. Być głupim to
jeszcze nie takie nieszczęscie, ale być głupim i mieć tupet, to już
choroba psychiczna. Taka niedorzeczność nie może być "puszczona mimo
uszu" bo może ktoś to czyta, nie zna fizyki i taką brednie może
przyjąć do wiadomości. Głupim można być ale ogłupiać innych nie
można. Brak wiedzy nie upoważnia do wypisywania głupot. Dlatego
muszę powtórzyć jeszcze raz założenia podstawowe aby można było
uniknąć tej podanej przez grgkh bredni. Zacytuje z podręcznika
fizyki do wstępu dla zrozumienia Teorii Względnosci jakie A.Einstein
przyjął:

1. W przyrodzie nie istnieją oddziaływania natychmiastowe.
2. A zatem musi istnieć maksymalna prędkość oddziaływania.
3. Największą mozliwą prędkoscią oddziaływania jest prędkość
oddziaływania elektromagnetycznego.
4. Prędkość oddziaływania elektromagnetycznego jest prędkością
światła.
5. Prędkośc światła jest maksymalną możliwą prędkością.

[grgkh]

Oddziaływania, o których napisałem są faktem.

Jeśli ciało A oddziałuje na ciało B i C, to RÓWNOCZEŚNIE (bez odwlekania skutku
w czasie) ciało B oddziałuje na ciało A i C, a ciało C na A i B.

A Ty jesteś biernym przepisywaczem formułek z podręczników, których sensu nie
rozumiesz do końca. Napisałem Ci, jaki jest sens tego, co mówię, nawet ot
zacytowałeś, ale to przerasta Twoje zdolności pojmowania. Nie umiesz przeczytać
krótkiego postu i zrozumieć jego treści.

Skompromitowałeś się, kociak, ostatecznie. Wykazałem na jak niskim poziomie jest
Twoja logika i zdolność kojarzenia.

Bóg księdza kiwaczka nie istnieje :)

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Dyskusja z grgkh jest trudna

Bo myślę logicznie i nie daję sobie wciskać bzdur.

> m.in. dlatego, że nigdy nie ma się
> pewności, czy pojęcia, które wprowadza do dyskusji i nimi operuje
> mają u niego konkretne znaczenie i czy to znaczenie jest zgodne ze
> znaczeniem ogólnie przyjętym ( bo może posługiwać się swoją
> definicją tego pojęcia, ale za każdym razem powinien ją w sposób
> prawidłowy formułować).

No widzisz... Właśnie się na coś takiego natknęliśmy. Definicja pojęcia
ISTNIENIE. Okazało się, że ksiądz proboszcz używasz pojęcia wieloznacznego,
zaczerpniętego i stąd, i stamtąd, w sumie nie do przyjęcia podczas dyskutowania
z sensem.

Gdy zauważyłem, że taka ogólność pozwala Ci na manipulowanie, poszukałem sposobu
na przyjęcie definicji, która sięgałaby do sedna sprawy.

Tam, gdzie jest mowa o dochodzeniu do prawdy, w systemach logicznych
posługującymi się pojęciami prawdy i fałszu (tych też nie rozumiesz i nimi
manipulowałeś) istnienie w systemie pojawia się jako wynik uprawdopodobnienia.
Trudno sobie wyobrazić, żeby system logiczny bez tak zdefiniowanego pojęcia
istnienia nadawał się do akceptacji. Tak więc pojęcie to mamy już raz na zawsze
zdefiniowane i nie wolno do niego dodawać innych właściwości, cech, zmieniać tej
definicji. A kompletnym nieporozumieniem jest mieszanie dla potrzeb księdza
kiwaczka definicji, którą tu musimy uznać za pierwotną z definicjami z języka
potocznego.

Kiwaczek, Ty nie rozumiesz logiki. Ja tej definicji nie wymyśliłem sobie. Ona
jest taką właśnie w logice. Nie studiowałem tejże, więc nie znam historycznej
ewolucji definicji istnienia i nie chce mi się tego szukać, ale tak jest na
pewno. To jest logiczne i jedynie możliwe.

Ksiądz proboszcz natomiast jest po studiach teologicznych, których celem jest
bełtanie w głowie i chaos logiczny. Ksiądz uznaje sposób dyskusji polegający na
wymyślaniu milionów bzdur i nieustanym uciekaniu od tematu.

I to, proszę księdza, u mnie nie przejdzie. Zawsze będę sprowadzał dyskusję do
etapu, w którym definicje należy uściślić tak, by nie dawało się nimi
manipulować. To Cię boli księżulku...

Istnienie jest skutkiem procesu dowodowego. Pojawia się, gdy teza uzyskuje w
danym systemie, kontekscie status prawdy. Hipoteza -> dowód -> prawda ->
istnienie. Żadne inne warunki nie mogą powodować istnienia.

Gdy hipoteza "istnieje krasnal" jest identycznie kwalifikowana jak hipoteza "nie
istnieje krasnal", to nie ma ani istnienia, ani nieistnienia - dla tej hipotezy.
Hipoteza ta nie stanowi części systemu, w którym mogłaby być prawdziwa lub
fałszywa. Jest tylko hipotezą poza systemem.

Nic, co nie zostało zweryfikowane poprawnie w systemie nie istnieje w nim.

W opisie świata, a świat jest dla naszej świadomości WSZYSTKIM, istnieje tylko i
jako prawda to, co zostało potwierdzone doświadczalnie. Doświadczenie jest tu
dowodem. Różnica między opisem (modelem) świata a systemami z aksjomatami z
zakresu np. matematyki jest taka, że w systemach matematycznych znamy założenia
i możemy się do nich odnieść, a w modelu świata nigdy nie poznamy jego założeń
na pewno i dlatego musimy je traktować jako tymczasowe, niepewne.

Istnienie w systemach matematycznych jest stałe (pod warunkiem, że nie
popełniliśmy błędu podczas dowodzenia), a istnienie w modelu świata jest
tymczasowe, bo było odnoszone do kontekstu w danym doświadczeniu.

Ten kontekst to czas i miejsce (warunki) - tak jak czasoprzestrzeń, a której
wybieramy jej fragment. Model świata zawsze będzie opisywał fragment
czasoprzestrzeni, gdyż bez możliwości odniesienia się do aksjomatów
uniwersalnych, bez ich pewnej znajomości, nie mamy wszystkich danych do
przeprowadzenia stuprocentowo poprawnego dowodu.

Bóg nie istnieje, bo nie jest zdefiniowany. Żadna jego definicja nie spełnia
warunków niezbędności (brzytwa Ockhama) i niesprzeczności. Nie istnieje, bo nikt
nie ma szans przeprowadzić żadnego dowodu na jego istnienie. W naszym opisie
świata nie istnieje bóg. A ponieważ nie ma niczego poza tym opisem świata, więc
nie istnieje on w ogóle.

> Często bywa, że o znaczenie ogólno przyjęte
> grgkh się tylko otarł ( o ile w ogóle), a przeczytawszy
> pośpiesznie w wikipedii nie rozumie do końca lub w ogóle nie
> rozumie znaczenia tego pojęcia. Używa ich jak magicznych zaklęć
> mających uwiarygodnić jego racjonalizm i zbieżność jego podejścia
> z filozofią i metodologią nauki.

Różnimy się tym, że ja MYŚLĘ , a Ty jesteś biernym odtwórcą fałszywych
dogmatów Twoich, manipulujących ludźmi nauczycieli.

> Przeważnie skutkuje to absurdalnymi wnioskami,

Absurdalny jest Twój wniosek, że bóg istnieje, księże proboszczu,

> jakie wyciąga na podstawie tej , na kolanie zdobytej „wiedzy”.

Twoja wiedza jest gorszej jakości. Najwidoczniej nie jesteś zdolnym uczniem.

> Pomijam już pyszałkowaty , nie rzadko chamski styl polemiki.

Sam się przecież zachowujesz identycznie.

[kiwaczek11]

<<<
Dyskusja z grgkh jest trudna

Bo myślę logicznie
>>>
To jest tylko Twoje wyobrażenie o Twoim sposobie myślenia. Dyskusja
jest trudna, bo jest przeciwnie niż napisałeś. Nie masz pojęcia o
logice. Nie masz pojęcia o myśleniu logicznym i analitycznym. Nie
jesteś w stanie , nie potrafisz odpierać argumentów w sposób
logiczny i rzeczowy, nie potrafisz w ten sposób wykazywać, że są
nieprawdziwe ( jeśli tak uważasz ). Twoja logika polega na
forsowaniu ideologii z wdziękiem czołgu forsującego mur. Ile razy
miałeś szansę odniesienia się do tego co pisze w rzeczowy i logiczny
sposób. Nie zrobiłeś tego ani razu. Dlatego milcz chłopcze o logice !

<<<
Tam, gdzie jest mowa o dochodzeniu do prawdy, w systemach logicznych
posługującymi się pojęciami prawdy i fałszu (tych też nie rozumiesz
i nimi
manipulowałeś) istnienie w systemie pojawia się jako wynik
uprawdopodobnienia.
>>>
Wynik uprawdopodobnienia CZEGO??? Uprawdopodobnienie oznacza, że
prawdopodobieństwo CZEGOŚ (!!!) nie jest zerowe.
Jak rozumiem wg tego co napisałeś ( zdefiniowałeś) istnienie (wstaw
podmiot) = wynik uprawdopodobnienia (wstaw podmiot).
Stąd np. istnienie świata = wynik uprawdopodobnienia....świata???
Uprawdopodobnić ( o ile tego z całkowitą pewnością nie wiadomo)
można np. tendencję ekspansji świata, albo wiek świata, albo ilość
materii w świecie itd. Owszem można tez uprawdopodobnić istnienie.
Np. można uprawdopodobnić istnienie czarnej materii, albo czarnej
energii w świecie. No i zobaczmy co nam wyjdzie z Twojej definicji:
Istnienie czarnej energii = wynik uprawdopodobnienia ...istnienia
czarnej energii. Klasyczna tautologia !!!
Jeszcze raz powtarzam, milcz chłopcze o logice.

<<<
Trudno sobie wyobrazić, żeby system logiczny bez tak zdefiniowanego
pojęcia
istnienia nadawał się do akceptacji. [...]
Kiwaczek, Ty nie rozumiesz logiki. Ja tej definicji nie wymyśliłem
sobie. Ona
jest taką właśnie w logice. Nie studiowałem tejże, więc nie znam
historycznej
ewolucji definicji istnienia i nie chce mi się tego szukać, ale tak
jest na
pewno. To jest logiczne i jedynie możliwe.
>>>
Jesteś wstanie przytoczyć źródło, skoro się na nie powołujesz? Bo ja
jestem wstanie przytoczyć źródło , które potwierdzi tezę którą
niniejszym wygłaszam : PLECIESZ BZDURY, nieudolnie manipulujesz,
masz omamy albo ( co potwierdzone wielokrotnie) nie potrafisz czytać
ze zrozumieniem.
A oto cytat potwierdzający i źródło:
„Współcześnie konkurują ze sobą dwa podejścia: konstruktywistyczne i
deskrypcyjne. Wedle pierwszego jakiś przedmiot lub cecha A tylko
wtedy logicznie istnieje, gdy przy budowie terminu A będą zachowane
reguły logiczne i gdy termin A będzie wolny od sprzeczności, tzn.
gdy jego użycie nie doprowadzi do logicznej sprzeczności. Wedle
drugiego podejścia jakiś przedmiot wtedy logicznie istnieje, gdy
zakres właściwych mu predykatów nie jest pusty, tzn. gdy przedmiot
ten nie ma żadnych sprzecznych, wyłączających się własności”.
Na podstawie : Existenz (log.), w: Europäische Enzyklopädie zu
Philosophie und Wissenschaften, hrsg. von H. J. Sandkühler, T. 1,
Hamburg 1990, s. 975–977.
Oto logiczne znaczenie pojęcia ISTNIENIE. Nie ma tu nic o
uprawdopodobnieniu. To Ty wymyślasz i knocisz o uprawdopodobnieniu,
zresztą niewiadomo czego. A to w kontekście innego Twojego
twierdzenia, że „istnieje tylko to co dowiedzione”, które prowadzi
do absurdów.
I przy tym wszystkim masz czelność zarzucać mi nieznajomość logiki,
mieszanie pojęć, definicji, uciekanie od tematu. Pomijam już
tytułowanie mnie proboszczem i księdzem, co w zamierzeniu ma mnie
skompromitować w oczach czytelników (jeśli ktoś to czyta) i wykazać
na siłę przypisywaną mi stronniczość w dyskusji. To jest właśnie
ERYSTYKA panie grgkh. Lubisz to słowo nie bez kozery.

<<<
Istnienie jest skutkiem procesu dowodowego. Pojawia się, gdy teza
uzyskuje w
danym systemie, kontekscie status prawdy. Hipoteza -> dowód ->
prawda ->
istnienie.
>>>
Proces dowodowy POTWIERDZA istnienie, a nie POWOŁUJE istnienie.
Hipoteza o istnieniu -> dowód -> potwierdzenie istnienia

<<<
Gdy hipoteza "istnieje krasnal" jest identycznie kwalifikowana jak
hipoteza "nie
istnieje krasnal", to nie ma ani istnienia, ani nieistnienia - dla
tej hipotezy.
>>>
Gdy hipoteza "istnieje krasnal" jest identycznie kwalifikowana jak
hipoteza "nie
istnieje krasnal" ( w domyśle identycznie kwalifikowana = nie
wiadomo czy jest prawdziwa czy fałszywa) , to NIE MA POTWIERDZENIA
istnienia i NIE MA POWTERDZENIA nieistnienia krasnala.

<<<
Hipoteza ta nie stanowi części systemu, w którym mogłaby być
prawdziwa lub
fałszywa. Jest tylko hipotezą poza systemem.
>>>
Owszem, ale nie daje to prawa do rozstrzygnięcia kwestii czy krasnal
istnieje czy nie. Jego niepotwierdzonego istnienia NIE UŻYWA SIĘ do
opisu, do budowy modelu czy systemu. I tyle. Ty mimo tego
twierdzisz, że krasnal nie istnieje.

<<<
Nic, co nie zostało zweryfikowane poprawnie w systemie nie istnieje
w nim.
>>>
To oczywiste, ile razy mam pisać. Nie o tym jest dyskusja! Kwestia
nie dotyczy istnienia w systemie, opisie, modelu. O ile możesz, co
oczywiste, stwierdzić, że coś w modelu nie istnieje, bo przecież
tego czegoś w tym modelu nie umieściłeś, to nie można z całkowitą
pewnością powiedzieć , że coś co nie jest zweryfikowane NIE
ISTNIENIJE. Można tylko powiedzieć, że NIE POTWIERDZONO ISTNIENIA
tego czegoś. I to tez jest oczywiste! O ile możesz mówić o
nieistnieniu w modelu, to nie możesz mówić o nieistnieniu w
świecie. „Mądrości” , które głosisz, doprowadzają to takiego
absurdu, w jaki sam się wpuściłeś. Wynikało z nich , że nowo odkryte
gatunki nie istniały przed ich odkryciem, ze Ameryka nie istniała
przed jej odkryciem itd. itd.
Co za cymbał...

<<<
W opisie świata, a świat jest dla naszej świadomości WSZYSTKIM,
istnieje tylko i
jako prawda to, co zostało potwierdzone doświadczalnie.
Doświadczenie jest tu
dowodem.
>>>
I znów przemycana manipulacja. Piszesz o opisie, a za chwilę „a
świat jest dla naszej świadomości WSZYSTKIM”, co ma sugerować że
istnieje tylko to co potwierdzone „we WSZYSTKIM” , chociaż piszesz,
co zgodne z prawda, że w OPISIE. MANIPULACJA!!! Albo kretynizm. A że
taki ma być wynik manipulacji, świadczy zdanie napisane parę
akapitów niżej :” A ponieważ nie ma niczego poza tym opisem świata,
więc nie istnieje on w ogóle”.
W opisie – to oczywiste, coś uważa się za prawdziwe, jeśli tę
prawdziwość potwierdzono. Nie wtrącaj w to ŚWIATA. Bo dotyczy to
tylko OPISU świata. Świat nie jest opisem, a opis nie jest światem.
Nie możesz stwierdzić jednoznacznie, że nie ma niczego poza opisem.
Takie stwierdzenie prowadzi do absurdu przytaczanego wcześniej: nowo
odkryte gatunki nie istniały przed odkryciem itd.

<<<
Różnica między opisem (modelem) świata [...]
Istnienie w systemach matematycznych jest stałe [...]
Ten kontekst to czas i miejsce [...]
Bóg nie istnieje, bo nie jest zdefiniowany. Żadna jego definicja nie
spełnia
warunków niezbędności (brzytwa Ockhama) i niesprzeczności.
>>>
Te same bzdury. Pisałem już , że nie wiesz na czym polega brzytwa i
po co i kiedy się ją stosuje. Wg kociaka „Bóg to przyczyna
powstania materii, energii, przestrzeni”.
Po pierwsze wskaż „warunki niezbędności” , albo zbędności. Po
drugie, skoro już tak piszesz,
wykaż::
1. niespełnienie warunków niezbędności
2. niespełnienie niesprzeczności
tak zdefiniowanego Boga.

[kiwaczek11]

<<<
Nie istnieje, bo nikt nie ma szans przeprowadzić żadnego dowodu na
jego istnienie. W naszym opisie świata nie istnieje bóg.
>>>
Ten fakt nie unicestwia istnienia Boga. Uniemożliwia tylko
POTWIERDZENIE istnienia Boga. A skoro nie ma potwierdzenia
istnienia, nie wiadomo czy istnieje. Zatem nie da się powiedzieć, że
Bóg istnieje, i nie da się powiedzieć ,że Bóg nie istnieje. Da się
tylko powiedzieć : nie wiadomo czy istnieje.

<<<
A ponieważ nie ma niczego poza tym opisem świata, więc
nie istnieje on w ogóle.
>>>
Pisałem już wyżej : bzdura i manipulacja.

<<<
Różnimy się tym, że ja MYŚLĘ , a Ty jesteś biernym odtwórcą
fałszywych
dogmatów Twoich, manipulujących ludźmi nauczycieli.
>>>
Traktowałeś jak równe ( w konkretnym erystycznym celu) entropię
fizyczną i entropię Shannona. Taki z Ciebie myśliciel, że do tej
pory nie wymyśliłeś czy entropia Shannona może być ujemna i dlaczego
tak, jeśli tak, a dlaczego nie , jeśli nie. A było to widać gołym
okiem. Wystarczyło tylko TROCHĘ pomyśleć i wiedzieć o czym się mówi.
Przeczytałes cos w WIKI i klepałeś bezmyślnie jak XERO.
Używałeś pojęcia definicji sprzecznej, choć do dziś nie udało mi się
od Ciebie wyłuskać potwierdzenia, że wiesz o czym piszesz. I masz
czelność napisać to co powyżej?

<<<
> Przeważnie skutkuje to absurdalnymi wnioskami,
Absurdalny jest Twój wniosek, że bóg istnieje, księże proboszczu,
>>>
Absurdalna jest Twoja debilna interpretacja moich wniosków. Bo ja
nigdy nie twierdziłem ,że Bóg istnieje.

Dodałeś, ale jak zwykle głupio :)

[grgkh]

kociak40 napisał:

> Nie wiem jak to rozumieć?

Bo jesteś za głupi. Słuszne jest wszystko, co na ten temat dotąd pisałem, choć
Ty nawet tego nie potrafisz dosłownie zacytować.

> Czy jego dowód
> 100% na nieistnienie Boga rozwija się, czy zwija?

Dowód prawdziwości jest zawsze na 100%. Ale Ty jesteś za tępy, żeby to wiedzieć.

Kociak, Twój bożek to się na pewno zwijał, aż się zwinął do końca. Jeśli w
błędnym kole twierdzisz, że przyczyna jest przyczyną i wydaje Ci
się to logicznym dowodzeniem, to się kompromitujesz.

Bóg nie istnieje ponieważ nie ma dowodu na jego istnienie. Istnieje TYLKO to,
czego prawdziwość potwierdzono.

Czy wałek jest zawsze? Nie.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Co do wałka i opisu mojej żony.
> Moim zdaniem, i myślę, że grgkh zgodziłby się z tym,
> elementy opisu to takie , które znajdują się w nim
> ( zostały przez nas w nim ulokowane) świadomie.
> Trudno sobie wyobrazić, że budujemy opis z
> elementów, których istnienia ( dowiedzionego empirycznie lub
> logicznie w sferze abstrakcyjnej) nie jesteśmy świadomi.

Tak.

> Moja żona nie jest świadoma istnienia wałka rozrządu.

Nie ma niesprzecznej, poprawnej definicji wałka rozrządu. Nie zna
budowy samochodu.

A ja też nie znam żadnej niesprzecznej, poprawnej definicji boga. Co
więcej, próbowałem te definicje, które mi podsuwano weryfikować w
opisie świata.

Najprostszym kryterium eliminującym jest wtedy ZBĘDNOŚĆ. Bo zbędne
jest to, co LOGICZNIE nie da się powiązać funkcjonalnie z resztą
opisu świata. "Nie dające się powiązać" w sposób niezbędny też
wyrzuca ten element poza opis świata. Bo świat jest opisywany
WYŁĄCZNIE za pomocą powiązanych z nim elementów. Istniejących jako
konieczne wytłumaczenie pewnych zjawisk.

> Dlatego trudno mówić , że wałek funkcjonuje jako zweryfikowany
> w opisie mojej żony,

Można sobie wyobrazić konstrukcję samochodu bez tego wałka. Czy
jeśli coś z zewnątrz przypomina samochód, to musi ten wałek mieć?
Nie musi. A więc możesz się w swoim opisie pomylić. MUSISZ się
opierać na jakiejś weryfikacji. I to jest to "doświadczenie".

> skoro w ogóle nie jest jego istnienia świadoma.
> Zatem w opisie mojej żony wałka nie ma. A jeśli tak,
> to wg sposobu wnioskowania grgkh moja zona mogłaby dać głowę,
> że coś takiego jak wałek rozrządu nie istnieje.

Dawać głowę? Głupota. Przecież opis świata jest z założenia
przeznaczony do nieustannej modyfikacji, bo wciąż mamy nowe dane o
świecie.

I tylko dogmatycy twierdzą, że jest coś, co nie podlega weryfikacji.
To jest sprzeczne z założeniami działania naszej świadomości.
Rodzimy sie jako pusta karta, a potem budujemy obraz świata. To on
ma nam pomóc w przetrwaniu. Wierny obraz nam pomoże, zafałszowany
pomoże , ale tym, którzy go fałszują, by żyć pasożytniczo z
eksploatacji oszukanych.

> Czy to jest prawidłowy wniosek? Ta sama sytuacja jest z
> istnieniem Ameryki przed odkryciem Ameryki, czy istnieniem nowo
> odkrytych gatunków przed ich odkryciem. Wg grgkh ich istnienie
> zaczyna się w momencie odkrycia. W opisie – zgoda , to oczywiste.

Świetnie. Ale nie ma niczego na temat świata oprócz opisu świata w
naszej świadomości. Reszta jest fantazją, urojeniem, hipotezami bez
możliwości sprawdzenia, a więc nie opisującymi świata.

Bez możliwości sprawdzenia - czy to rozumiesz? Od razu jest
klauzula, że to świata nie dotyczy, że nie dotyczy to reguł jego
działania, bo gdyby dotyczyło, to dałoby się włączyć funkcjonalnie
jako jakaś reguła.

> Ale teza o nieistnieniu Ameryki postawiona przed jej odkryciem
> byłaby nieuprawniona.

Na A jest także Atlantyda. Istnieje, czy nie? Istniała kiedyś, czy
nie? Nie ma innego istnienia dotyczącego świata niz istnienie w jego
opisie, który jest kontekstowy - np. dziś, teraz, w mojej głowie.

> Dokładnie taką samą konstrukcję próbuje
> forsować grgkh z istnieniem krasnali czy Boga.

Teiści mówią, że bóg stworzył świat. A więc, że ze światem jakoś się
bóg łączy, a więc musi być weryfikowany logicznie. A ja potrafię
podważyć tę tezę.

> Czy w ogóle z tym ,ze brak dowodu na istnienie jest dowodem
> na nieistnienie, co wynika z postów grgkh.
> Ja się z tym nie zgadzam.

Bóg jest definicyjnie zbędny. Nie da się go nijak wepchnąć jako
element opisu świata. Ma sprzeczne definicje. Próba udowodnienia
jego istnienia w opisie świata kończy się dla boga tragicznie -
zostaje zweryfikowany negatywnie. NIE ISTNIEJE.

I ja też

[grgkh]

W jej opisie istnieje TYLKO wałek, którym wali w Twoją głupią pałę,
gdy nad ranem wracasz od kochanki.

Istnienie dotyczy wyłącznie kontekstu, który umożliwił jego
powstanie.

Założeń świata NIGDY nie poznasz i nie pieprz, że będziesz się miał
do czego odnieść w swoim opisie. Nie ma takiej możliwości. Nie ma i
nigdy nie będzie opisu świata, który sobie ubzdurałeś, opisu
wszystkiego.

Nasze opisy są tymczasowe, niepewne i wciąż zmieniające się. Ich
zawartość jest o tyle zgodna ze światem, o ile uda się ją
zweryfikować. Istnienie w tym opisie zależy wyłącznie od bieżącego
stanu zebranych danych, eksperymentów i naszej inwencji w myśleniu,
a także poprawnym definiowaniu (bo i to się zmienia).

To czego nie ma w tym opisie, to NIE ISTNIEJE w nim. Bóg nie
istnieje i musisz się z tym pogodzić.

Amen.

[kiwaczek11]

<<<
Definicje muszą być jednoznaczne i nie wolno ich treści zmieniać
podczas rozumowania (dowodzenia, uzasadniania). Ale ty tego nie
pojmiesz, ...
>>>
Jak na razie to Ty nie ogarniasz zagadnienia poprawności definicji.
Sam definiujesz niejednoznacznie i fałszywie ( patrz Twoja definicja
istnienia).

<<<
Kiwaczek... Wszystko, co powstaje w naszych głowach i odnosi się do
świata jest drogą prowadzącą do tworzenia jego opisu. Reszta to nie
mająca ze światem (z "rzeczywistością") nic wspólnego. I nie ma
trzeciej kategorii.
>>>
Bądź łaskaw wyjaśnić to na przykładzie nowo odkrytych gatunków.

<<<
Jest świat i reszta, która jest poza nim.
>>>
Halo halo! Chyba nie kontrolujesz tego co piszesz. Jak dotąd
wykładałeś nam , że poza światem nie ma nic. Skąd więc i co to
za „reszta”. Zastanów się dobrze, bo nie wiem czy zdajesz sobie
sprawę z tego , do czego może Cię to zdanie doprowadzić.

<<<
Istnienie w tym kontekscie ZAWSZE MUSI dotyczyć świata. I ten opis
świata NA ZAWSZE musi pozostać niepewny, bo dotyczy cząstkowej
informacji o nim, a więc przypadkowych kontekstów.
>>>
A więc musi „dotyczyć świata” czy musi dotyczyć „opisu świata”, bo
przechodzisz płynnie z jednego w drugie? Zwracam Ci od dawna na to
uwagę, ale Ty twierdzisz, że to ja mylę świat z opisem świata. Nie
bełkocz. Uporządkuj wypowiedzi. Chyba , że nie wiesz o czym tak na
prawdę chcesz pisać.
Co to jest przypadkowy kontekst?
Skoro nowo odkryte gatunki nie istniały w tym kontekście, w jakim
istniały, skoro żyły , czego można dowieść?

<<<
Ta sytuacja wynika z braku możliwosci oparcia się na założeniach
świata, których nigdy na pewno nie poznamy. Opisy świata są więc
niepewne i tymczasowe, wciąż podatne na zmiany. Istnienie dotyczy
konkretnych, wciąż innych kontekstów. I nigdy nie będzie ustalone na
zawsze.
>>>
Istnienie nie zależy (jeśli mowa o empirii) od opisu, czego
przykładem jest sytuacja z gatunkami. Albo coś istnieje , albo nie.
W modelu poprawnym, znajdzie się to istnienie. W modelu
niepoprawnym / niepełnym może się ono nie znaleźć ( bo jeszcze tego
nie odkryto, nieudowodniono itp.). Model fałszywy zawiera istnienie
czegoś , co nie istnieje.

<<<
Taka jest natura rzeczy.
>>>
Skąd możesz wiedzieć , jaka jest natura rzeczy, skoro Twój opis jest
zawsze niepełny, co za każdym razem podkreślasz.

<<<
Taka jest logika.
>>>
O logice nie wspominaj, bo nie masz o niej zielonego pojęcia.

<<<
To, czego w danym opisie świata nie ma, to NIE ISTNIEJE.
>>>
Bzdura. To po pierwsze. Po drugie , skoro tak duże znaczenie ma
precyzja i jednoznaczność definicji ( wypowiedzi , stwierdzeń i
wniosków również) , i słusznie, to dlaczego piszesz tak jak powyżej?
Sam sobie odpowiem. Albo nie wiesz o czym piszesz, albo celowo
manipulujesz wnioskami, rozciągając je na „ogół” podczas , gdy
dotyczą zagadnienia objętego granicami. Gdybyś napisał: „To, czego w
danym opisie świata nie ma, to NIE ISTNIEJE W TYM OPISIE”,
byłoby to logiczne, konsekwentne , prawdziwe i oczywiste.
To co napisałeś, rozciągając wniosek poza granice opisu, to bzdura.
I od razu wyjaśnię, bo wiem jak to zinterpretujesz. Nie mówie przez
to, że to czego nie ma w opisie NA PEWNO ISTNIEJE. Bzdura polega na
tym ,że wyciągasz całkowicie nieuprawniony wniosek, bo nie możesz
jednoznacznie stwierdzić , że cos , czego istnienia nie obejmuje
opis, nie istnieje. Takie wnioski prowadza do absurdu, który sobie
wysmażyłeś z nowymi gatunkami, a z którego teraz próbujesz żałośnie
się wyślizgnąć.

<<<
Bóg nie ma
dającej się zaakceptować, logicznej definicji i to jest pierwszy
powód, ze należy go kategorycznie odrzucić.
>>>
Po pierwsze „odrzucić” to nie to samo, co dowieść nieistnienia.
Owszem odrzucając pozbywamy się go z opisu, modelu. Jednak , jak
wynika z przykładu nowych gatunków, twierdzenie przed ich odryciem ,
że nie istnieją, byłoby głupotą, co okazało się po ich odkryciu.
Można tylko stwierdzić istnienie. Nie można stwierdzic nieistnienia.
Można go tylko nie brać pod uwagę. I nie jest to także równoznaczne
z domniemywaniem istnienia. Można odrzucić, nie brać pod uwagę,
można niedomniemywać. Ale nie można stwierdzić nieistnienia.
Kociak zdefiniował Boga jako przyczynę powstania materii, energii,
przestrzeni. Jeśli chciałbyś odrzucić tę definicje , jako sprzeczną,
to tylko wtedy, jeśłi byś kwestionował tezę, że świat miał przyczynę
powstania, lub też jeśłi byłoby wiadomo, że przyczyną powstania
wszechświata nie jest Bóg , a coś zupełnie innego. Ale ani jednego ,
ani drugiego nie wiadomo. Dlatego , jakkolwiek możesz nie
uwzględniać w modelu ani Boga jako przyczyny powstania, ani samej
przyczyny powstania, to jednak nie masz zadnych podstaw do tego, aby
STWIERDZIĆ, że Bóg, jako przyczyna powstania NIE ISTNIEJE lub też ,
że sama przyczyna powstania świata nie istnieje.

<<<
A drugi to ten, że
bóg "ucieka" do dowodzenia jego obecności (istnienia w opisie
świata). Nie chce, by się jego istnienie musiało potwierdzać. To
sprzeczność logiczna, elementarna, zrozumiała dla maleńkiego
dziecka.
>>>
Jeśli Bóg stworzył świat, to nie musi podlegać jego regułom.(to
stwierdzenie hipotetyczne. Nie twierdze , że tak jest) A skoro tak
dowodzenie istnienia Boga skazane jest na porażkę, bo my, jako
element świata stworzonego przez Boga jesteśmy organiczeni regułami
tego świata. Chcąc dowieść istnienia Boga, musielibyśmy wyjść poza
te granice. A to niemożliwe ( hipotetycznie). Dlatego to nie
Bóg „ucieka” przed dowodzeniem, tylko my nie mamy szans go „dogonić”.

<<<
I dlatego trzeba mówić, że bóg nie istnieje.
>>>
Wobec powyższego Twoje „ i dlatego” traci sens. Dlatego nie da się
powiedzieć, że Bóg nie istnieje. Co nie jest tożsame ze
stwierdzeniem, że Bóg istnieje.

<<<
W opisie świata, a więc
w świecie, nie istnieje nic, czego istnienia nie dowiedliśmy.
>>>
Kolejny raz gładko przechodzisz od opisu do świata, a mnie
zarzucasz, że tych dwóch nie rozróżniam. Będę Ci to punktował za
każdym razem, co byś tej swojej „amnezji” nie nadużywał.

Jaka znów cenzura?

[grgkh]

Opanuj się. To nie cenzura, ale nowa jakość oprogramowania forum GW, które
czasem przetrzymuje niektóre posty w czarnej dziurze, by je potem przywracać do
istnienia.

O i tu masz taki sam przykład n/t istnienia. Post istnieje, a potem nie
istnieje, a potem znów istnieje. A jak go nie widziałeś, to istniał, czy nie
istniał?

Nie wiesz. Gdy go nie widziałeś, to NIE ISTNIAŁ. Bo istnienie dotyczy Twojego
obrazu świata. W nim nie istnieje nic, czego nie doświadczasz pośrednio lub
bezpośrednio (jako wynik doświadczenia, jako potwierdzenie). A co do reszty
Wszechświata, to nie wiadomo - ale "nie wiadomo" to tylko nie wiadomo, a nie
istnienie lub nieistnienie. Nie wiadomo nie ma ani jednego, ani drugiego, bo to
INNA kategoria logiczna.

Ale Ty jesteś za tępy, żeby takie proste sprawy pojąć. Szkoda na Ciebie czasu,
jak na kociaka.

Rzecz zadziwiająca

[kiwaczek11]

<<<
> Opanuj się.
>>>
Chyba jestes za bardzo rozemocjonowany i wydaje Ci się, że kazdym na
forum targają takie emocje , jak Tobą.

<<<
> O i tu masz taki sam przykład n/t istnienia. Post istnieje, a
potem nie
> istnieje, a potem znów istnieje. A jak go nie widziałeś, to
istniał, czy nie
> istniał?
>>>
Nie napisałem nic na temat istnienia czy nieistnienia tego postu.
Nie naginaj faktów i rzeczywistości do tego co akurat Ci pasuje.

I teraz rzecz zadziwiająca :

<<<
A co do reszty
> Wszechświata, to nie wiadomo - ale "nie wiadomo" to tylko nie
wiadomo, a nie
> istnienie lub nieistnienie.
>>>
Niczego innego nie od długich miesięcy nie piszę. Zadziwiającą
rzeczą jest to, że piszesz właśnie takie zdanie , a jednocześnie
twierdzisz , że Bóg czy krasnale nie istnieją. Właśnie NIE WIADOMO -
tylko to da się w takich przypadkach powiedzieć . Nic innego. Nie da
się powiedzieć , że istnieją, bo nie udowodniono tego, że istnieją.
Nie da się tez powiedzieć , że nie istnieją, bo o ile nie ma ich w
naukowym opisie świata, to poza opisem NIE WIADOMO!
Wyjaśnienie Twojej postawy moze być albo schizofrenia, albo
kompletny brak wiedzy i wyczucia wobec tego co piszesz.

A tak z ciekawosći, powtarzasz od jakiegos czasu, że to INNA
kategoria logiczna. Mozesz wyjaśnić, jaka to Twoim zdaniem
kategoria? Najlepiej z popierającymi przykładami.

Jesteś schizofrenikiem - nie da się zanegować :)

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> > A co do reszty Wszechświata, to nie wiadomo
> > - ale "nie wiadomo" to tylko nie wiadomo, a nie
> > istnienie lub nieistnienie.
> >>>

> Niczego innego nie od długich miesięcy nie piszę. Zadziwiającą
> rzeczą jest to, że piszesz właśnie takie zdanie , a jednocześnie
> twierdzisz , że Bóg czy krasnale nie istnieją.

> Właśnie NIE WIADOMO - tylko to da się w takich przypadkach
> powiedzieć . Nic innego. Nie da się powiedzieć , że istnieją,
> bo nie udowodniono tego, że istnieją.
> Nie da się tez powiedzieć , że nie istnieją,

Gdzie nie istnieją, w jakim kontekscie. Przecież żeby zacząć mówić o istnieniu
MUSOISZ NAJPIERW zdefiniować kontekst. Najpierw. Taka jest kolejność. A gdy już
go zdefiniujesz, gdy powiesz, że tym kontekstem jest OPIS ŚWIATA, to jesteś
ugotowany, bo wtedy obowiązują Cię wyłącznie dwie opcje - prawda lub fałsz.

To, co nie zostało przeniesione z grupy hipotez, bajek, luźnych, spontanicznych
wykwitów wyobraźni do grupy tez weryfikowanych, poddawanych testowi prawdziwości
to nie ma prawa mieć takiego samego opisu.

Mylisz ze sobą kategorie logiczne. Utożsamiasz je. A one są inne.

Jeśli chcesz mówić o istnieniu w definicji, która dotyczy grupy weryfikowanych
tez to oddzielasz granicą od tej grupy resztę. I w tej grupie rzeczywiście
istnienie jest potwierdzeniem, jest szukana i osiąganą prawdą.

Reszta śmieci z naszej głowy zawiera wszystko, co zostało - krasnale, sny,
bajdurzenia, wszelki szajs. O nim możesz sobie domniemywać coś tam, ale to nie
ma nic wspólnego z istnieniem.

Zrozum, że jeśli mówimy o czymkolwiek związanym ze światem, to musimy
przeprowadzać taką ścisłą granicę, bo nie potrafilibyśmy wyodrębnić ze
wszystkiego co nam się roi tego, co nam opowiada prawdę o świecie.

Ty tej granicy nie widzisz. Omijając ją tak samo istniejące czynisz krasnoludki
i dosłownie wszystko. O krasnoludkach też - według Twoich założeń - "nie da się
powiedzieć czy istnieją". Chcesz ratować boga, którego namotali teolodzy z
popieprzonymi mózgami, którzy i Tobie zabełtali w mózgu, pozbawili Cię zdolności
do krytycznego, logicznego szukania prawdy.

Bóg NIE ISTNIEJE, ponieważ teza o jego istnieniu jest nieweryfikowalna. Właśnie
dlatego. A tylko to, co poddajemy weryfikacji, właśnie to PRZENOSI taką tezę z
grupy domniemań do grupy, o której można zacząć mówić, że są prawdziwe lub fałszywe.

Najpierw decyzja, że weryfikujesz. Bóg tej unika. A więc wypierdzielamy go na
zawsze jako nieistniejącego.

Zresztą pomyśl sobie tak:

Oprócz tezy o istnieniu zawsze MUSISZ sformułować równoległą tezę o
nieistnieniu. A więc:

1) Bóg istnieje.
2) Bóg nie istnieje.

Nie wolno Ci tej drugiej tezy pomijać, bo obie mają ten sam status i wypełniają
sobą całą logikę opisującą boga.

I teraz, zgodnie z Twoimi zachciankami spróbuj coś powiedzieć o bogu? No co
powiesz? Ze może istnieje? A może nie istnieje? Jedyne, co możesz powiedzieć, to
NIE WIEM. Nie ma ani istnienia, ani nieistnienia. A Ty coś PIEPRZYSZ, że jest
"może" istnienie. Że co prawda nie da się powiedzieć, że istnieje, ale nie da
się powiedzieć, że nie istnieje. Coś Ci się pochrzaniło w logice.

A ja mówię tak:

W opisie świata biorą udział TYLKO te tezy, które (według ogólnych zasad)
opisują świat. O nich mówimy, że są prawdziwe - albo fałszywe, jeśli tak wyszło
(wiedza o fałszach tez jest wiedzą o świecie). Z dwóch względów bóg nie
istnieje: (a) ucieka przed weryfikacją - łamie zasadę, (b) nie posiada
weryfikowalnej pod względem poprawności logicznej definicji (każdą da się
obalić, a oprócz tego istnieje mnogość tych definicji, a religianci nie mogą się
dogadać, która jest prawdziwa). O czym więc mówimy? O jakim bogu. O jakiej
definicji? O istnieniu gdzie, w jakiej grupie? Czy bóg ma coś wspólnego ze
światem, czy nie ma, bo i w tym względzie jest jakiś rozpiździel - najpierw
twierdzi się, że istnieje "ponad" światem, a potem mówi się, że jednak go
stworzył. A to już jest sprzeczność.

Czy twoja świadomość jest tak popieprzona, że tego wszystkiego nie widzi. To
jesteś ślepcem i oszołomem. Bo to wszystko, co tu piszę, pisałem już dziesiątki
razy. Ale to ignorujesz i dalej bredzisz.

> bo o ile nie ma ich w
> naukowym opisie świata,

Co za dziwaczny termin. Naukowy" opis świata. Kiwaczek, Ty oszołomie - NIE MA
TAKIEJ KATEGORII. Nie ma cudownego, naukowego opisu świata, bo w naszej
świadomości większość tego, co o świecie wiemy, praktycznie wszystko pochodzi z
wiedzy zgromadzonej przez innych ludzi. I oby ta wiedza była jak najprawdziwsza,
bo biada nam, bo tacy durnie jak Ty będą mącić i rządzić łatwowiernymi.

Każdy z nas ma jeden opis świata, w którym poszczególnym jego fragmentom nadaje
większą lub mniejszą, szacunkową prawdziwość, w którym nam się "wydaje"
wyłącznie, że coś jest prawdziwsze lub mniej. W opisie świata zawsze istnieje
możliwość błędnego oszacowania, bo to tylko tezy i eksperymenty, które je
uprawdopodobniają, ale wyłącznie tymczasowo. Nie ma absolutów. Nie istnieje
naukowy opis świata. Istnieje jego wersja najszczegółowiej go opisująca,
najdokładniej jak się da i tych szczegółów nie musimy wszyscy znać i rozumieć do
końca. Ale nie ma granicy, która dzieliłaby dokładnie opisy na - ten naukowy, a
ten już nie. Bredzisz. Znów manipulujesz.

> to poza opisem NIE WIADOMO!

Nie wiadomo, czy nasza weryfikacja była poprawna, ale staraliśmy się by taka
była. A reszta, ta nieweryfikowana, jest śmietnikiem NIE MÓWIĄCYM O ŚWIECIE.
Musisz wiedzieć czy bóg dotyczy świata, czy nie. Gdy mówisz, że coś z nim miał
wspólnego, to go lokujesz w tym opisie, wciskasz go do niego bez dowodu, a
przecież warunkiem tego jest dokonywanie weryfikacji. Rezygnując z niej lub
pozostając w sprzeczności wypieprzasz tezę o bogu do kosza. I w opisie świata, z
któzym chciałeś boga łączyć, bóg nie istnieje. Pozostaje sobie nadal
beletrystyką, fantazją, urojeniem, o których możesz mówić tak samo - że nie
wiadomo. Nie wiadomo, czy krasnoludki istnieją, nie wiadomo, czy jesteś
schizofrenikiem. Ja mówię, że nie wolno powiedzieć, że nim nie jesteś. I będę to
powtarzał przy okazji opowiadania o tobie - kiwaczek być może jest
schizofrenikiem. A wszystkim, co się oburzą, powiem jak Ty - nie wiadomo, nie
wolno mówić, że nie jest i mam, prawo i będę tak mówił.

Czy to ma jakiś sens? Czy to jest Twój opis?

> Wyjaśnienie Twojej postawy moze być albo schizofrenia, albo
> kompletny brak wiedzy i wyczucia wobec tego co piszesz.

Blebleble. Jesteś ograniczony myślowo. Sam nie rozumiesz, a swoje nierozumienie
przypisujesz innym. Więcej pokory oszołomie.

> A tak z ciekawosći, powtarzasz od jakiegos czasu, że to INNA
> kategoria logiczna. Mozesz wyjaśnić, jaka to Twoim zdaniem
> kategoria? Najlepiej z popierającymi przykładami.

Dopiero teraz się dopytujesz o szczegóły? Jesteś zabawny... Już wyjaśniłem
powyżej. Przykładem jest teza o Twojej schizofrenii.

[kiwaczek11]

<<<
> Właśnie NIE WIADOMO - tylko to da się w takich przypadkach
> powiedzieć . Nic innego. Nie da się powiedzieć , że istnieją,
> bo nie udowodniono tego, że istnieją.
> Nie da się tez powiedzieć , że nie istnieją,

Gdzie nie istnieją, w jakim kontekscie. Przecież żeby zacząć mówić o
istnieniu
MUSOISZ NAJPIERW zdefiniować kontekst. Najpierw. Taka jest
kolejność.
>>>
Spytam jeszcze raz, w jakim kontekście istnieją , a w jakim nie
istnieją gatunki , które wg Ciebie nie istniały przez ich odkryciem?

<<<
Jeśli chcesz mówić o istnieniu w ...
>>>
Ale ja nie chcę mówić o istnieniu. To Ty od początku chcesz mówić o
nieistnieniu!!! To Ty chełpiłeś się dowodem na nieistnienie. Ja
tylko twierdzę , ze to bzdura.

<<<
Zrozum, zrozum , zrozum , zrozum, zrozum...
>>>
Zwierzęta hodowlane rozumniej odbierają przesyłane komunikaty niż
Ty. Przez cały czas piszę ,że nie da się mówić o nieistnieniu, a Ty
rozumujesz to tak:” kiwaczek wciąż twierdzi, ze krasnal istnieje”.
„Zrozum”??? To słowo jest bardzo dalekie od Ciebie.

<<<
O krasnoludkach też - według Twoich założeń - "nie da się
powiedzieć czy istnieją".
>>>
Oczywiście , że nie da się powiedzieć że istnieją, dopóki nie będzie
dowodu na ich istnienie. Zapomniałeś też dodać o znacznie
ważniejszej kwestii. Nie da się tez powiedzieć, czy krasnoludki nie
istnieją. Bo o ile może pojawić się dowód ( hipotetycznie) na
istnienie krasnali, to nie ma możliwości, aby pojawił się dowód na
ich nieistnienie.


<<<
Bóg NIE ISTNIEJE, ponieważ teza o jego istnieniu jest
nieweryfikowalna. Właśnie
dlatego.
>>>
Nie można stwierdzić , że Bóg istnieje, nie można stwierdzić ,że Bóg
nie istnieje, bo teza o jego istnieniu jest nieweryfikowalna.
Właśnie dlatego. To jest sedno sprawy.

<<<
A tylko to, co poddajemy weryfikacji, właśnie to PRZENOSI taką tezę
z
grupy domniemań do grupy, o której można zacząć mówić, że są
prawdziwe lub fałszywe.
>>>
Dlatego nie możesz o tej tezie powiedzieć ,ze jest ona fałszywa. Że
jest prawdziwa też nie możesz powiedzieć.

<<<
Najpierw decyzja, że weryfikujesz. Bóg tej unika. A więc
wypierdzielamy go na
zawsze jako nieistniejącego.
>>>
Wyrzucamy go z opisu jako tego, którego istnienia nie potwierdzono.
Twierdzenie , że z pewnością nie istnieje jest nieuzasadnione.

<<<
Oprócz tezy o istnieniu zawsze MUSISZ sformułować równoległą tezę o
nieistnieniu. A więc:

1) Bóg istnieje.
2) Bóg nie istnieje.

Nie wolno Ci tej drugiej tezy pomijać, bo obie mają ten sam status i
wypełniają
sobą całą logikę opisującą boga.

I teraz, zgodnie z Twoimi zachciankami spróbuj coś powiedzieć o
bogu? No co
powiesz? Ze może istnieje? A może nie istnieje? Jedyne, co możesz
powiedzieć, to
NIE WIEM. Nie ma ani istnienia, ani nieistnienia.
>>>
A co ja innego cały czas piszę? Oczywiście , ze można tylko
powiedzieć „NIE WIEM”, bo ani jednego , ani drugiego niewiadomo. Ale
to Ty się wyrywasz do przodu, bo jednak Twoja ideologia nie pozwala
Ci na pozostawienie tylko tej odpowiedzi. Zamieniasz ją na
drugą: „WIEM , ŻE NIE ISTNIEJE”.
Cos jeszcze w tym temacie?


<<<
A Ty coś PIEPRZYSZ, że jest "może" istnienie.
>>>
To już tylko Twoja nadinterpretacja, gęsto słana w dyskusjach.

<<<
Że co prawda nie da się powiedzieć, że istnieje, ale nie da
się powiedzieć, że nie istnieje. Coś Ci się pochrzaniło w logice.
>>>
Dokładnie tak. To nie mnie się pochrzaniło, tylko Ty masz
pozakładane ideologiczne blokady.


<<<
A ja mówię tak:

W opisie świata biorą udział TYLKO te tezy, które (według ogólnych
zasad)
opisują świat. O nich mówimy, że są prawdziwe - albo fałszywe, jeśli
tak wyszło
(wiedza o fałszach tez jest wiedzą o świecie).
>>>
To jest oczywiste.

<<<
Z dwóch względów bóg nie istnieje: (a) ucieka przed weryfikacją -
łamie zasadę,
>>>
pisałem już, że to nie Bóg ucieka (hipoetycznie)

<<<
(b) nie posiada
weryfikowalnej pod względem poprawności logicznej definicji (każdą
da się
obalić, a oprócz tego istnieje mnogość tych definicji, a religianci
nie mogą się
dogadać, która jest prawdziwa). O czym więc mówimy? O jakim bogu. O
jakiej
definicji? O istnieniu gdzie, w jakiej grupie?
>>>
O definicji, np. definicji kociaka pisałem już nie raz. Takiej
definicji nie jesteś w stanie zweryfikować pod względem poprawności.
Dlatego nie możesz uznać ją za niepoprawną i na tej bazie dowodzić
nieistnienia Boga. Oczywiście nie możesz jej też użyć jako poprawną,
i na tej bazie dowodzić istnienie Boga.

<<<
Czy bóg ma coś wspólnego ze
światem, czy nie ma, bo i w tym względzie jest jakiś rozpiździel -
najpierw
twierdzi się, że istnieje "ponad" światem, a potem mówi się, że
jednak go
stworzył. A to już jest sprzeczność.
>>>
To nie musi być sprzeczność. Na tej samej zasadzie, co programista
tworzący grę, w której może ustalić dowolne reguły, również takie ,
które są zupełnie różne niż te, którym podlega programista. Ten
przykład jest trochę na skróty oczywiście, bo mając na myśli
programistę, automatycznie ( automatyzm bierze się z tego , że
programista jest elementem świata, w którym wiemy, że obowiązują
reguły) wiemy, że taki osobnik podlega jakimś regułom. W przypadku
świata hipotetycznie stworzonego przez Boga nie sposób jest określić
czy poza światem obowiązują jakieś reguły którym podlegałby Bóg i
czy Bóg podlega tym , czy jakimkolwiek regułom.
Dlatego nie sposób ocenić jest czy jest to sprzeczność, czy nie.

<<<
Co za dziwaczny termin. Naukowy" opis świata. Kiwaczek, Ty
oszołomie - NIE MA
TAKIEJ KATEGORII.
>>>
Są różne opisy świata. Religianci mają swój, małe dzieci mają swój,
Pigmeje mają swój. Każdy jest satysfakcjonujący dla danej grupy.
Nauka ma swój opis świata. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby nazwać
ten opis naukowym. Nie wiem co Cię tak dziwi.

<<<
Nie ma cudownego, naukowego opisu świata,
>>>
Nie wkładaj mi w usta czegoś , czego nie powiedziałem. O „cudownym”
opisie nie napisałem nic.


<<<
Ale nie ma granicy, która dzieliłaby dokładnie opisy na - ten
naukowy, a
ten już nie. Bredzisz. Znów manipulujesz.
>>>
Nie wiem czy jest granica, ale na pewno jest wyróżnik. Wyróżnikiem
metodyka i metodologia badań.

<<<
Gdy mówisz, że coś z nim miał wspólnego, to go lokujesz w tym
opisie, wciskasz go do niego bez dowodu
>>>
Programisty nie ma jego grze

<<<
Nie wiadomo, czy krasnoludki istnieją, nie wiadomo, czy jesteś
schizofrenikiem. Ja mówię, że nie wolno powiedzieć, że nim nie
jesteś.
>>>
Dla Ciebie nie wiadomo czy jestem schizofrenikiem. Nie możesz z cała
pewnością powiedzieć , że nie jestem schizofrenikiem, ale tez nie
wolno Ci powiedzieć z całą pewnością, że jestem schizofrenikiem. Ale
to da się zweryfikować. Jeżeli test WYKAŻE , że jestem
schizofrenikiem , to można z cała pewnością ( o ile test nie jest
obarczony błędem takiej wagi, który stawiałby wynik testu jako
silnie niewiarygodny) powiedzieć, że jestem schizofrenikiem. Jeśli
test jest skonstruowany tak, że może WYKAZAĆ, ŻE NIE JESTEM
SCHIZOFRENIKIEM, to można z całą pewnością powiedzieć, ze nie jestem
schizofrenikiem. Ale jeśli test skonstruowany jest tak, że może
WYKAZAĆ, że jestem schizofrenikiem, ale NIE MOŻE WYKAZAĆ , że NIE
JESTEM schizofrenikiem, to wolno Ci mówić , że jestem
schizofrenikiem, jeśli test to potwierdzi, ale nie możesz NIC
POWIEDZIEĆ o tym

to co urwane w cz.1

[kiwaczek11]

Ale jeśli test skonstruowany jest tak, że może WYKAZAĆ, że jestem
schizofrenikiem, ale NIE MOŻE WYKAZAĆ , że NIE JESTEM
schizofrenikiem, to wolno Ci mówić , że jestem schizofrenikiem,
jeśli test to potwierdzi, ale nie możesz NIC POWIEDZIEĆ o tym czy
jestem schizofrenikiem czy nie, jeśli test nie wykaże, że jestem
schizofrenikiem. I taki przypadek, to przypadek wykazywania
istnienia lub nieistnienia Boga i krasnali.

Tępota i dogmatyczna ograniczoność ;)

[grgkh]

Ty naprawdę jestes tępy.

Przecież jeśli nie da się powiedzieć, czy jesteś schizofrenikiem,
czy nim nie jesteś, to znaczy, że się nie da. A więc jest to ZAKAZ
mówienia, bo to INNA kategoria.

Istnienie JEST SKUTKIEM dowodu. WYŁĄCZNIE.

Nie ma dowodu, to w ogóle nie wolno mówić o istnieniu. A dla systemu
skutkuje to tym, że w nim nie ma tego elementu - a więc nie istnieje
on tam.

Co za tępota, kiwaczek.

Kontekst

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Spytam jeszcze raz, w jakim kontekście istnieją ,
> a w jakim nie istnieją gatunki , które wg Ciebie
> nie istniały przez ich odkryciem?

W kntekscie czasu. W każdym momencie opis świata może się różnić od
poprzedniego. Istnieją w nim różne elementy. TYLKO TAM!

Kiedyś w nim nie było tych gatunków. Kiedyś były kanały na Marsie, a
teraz ich nie ma, choć nie wiadomo, czy kiedyś jeszcze nie
przyjmiemy jakichs innych , jeśli coś podobnego zdefiniujemy i
udowodnimy zgodnośc tej definicji z doświadczeniem.

To doświadczenie powołuje do istnienia.

W matematyce jego odpowiednikiem jest dowód.

Ale w matematyce możemy się odnieść do STAŁEGO kontekstu - założeń.
W świecie nie poznamy założeń nigdy. I dlatego pozostaje tylko
doświadczenie i na zawsze tymczasowość związana z czasem, z "wersją"
opisu w danym momencie.

Pewne gatunki NIE ISTNIAŁY w opisie świata wtedy. Teraz istnieją.

A co do NIEISTNIENIA, to o wszystkim, czego nie mogliśmy
zweryfikować doświadczalnei NIE WOLNO MÓWIĆ, że istnieją.

WObec tego MUSIMY!!!! mówić, że nie istnieją w tym opisie. Brak w
opisie jest NIEISTNIENIEM.

Bóg NIE ISTNIEJE. W opisie świata go nie ma. Nie istnieje jako
element opisujący świat. Nie istnieje. Tak samo jak krasnoludek.

Jesteś tępy.

Pa.

[kiwaczek11]

Przykład z życia wzięty. Zachodzi podejrzenie , że wżery na języku
to skutek poparzenia chemicznego podczas picia niegazowanego Żywca.
Butelka mogła być myta ługiem sodowym, którego ślady zostały w
wodzie. Robisz test na obecność ługu. Jeśli test wykaże obecność, to
można powiedzieć, że wżery na Twoim języku to skutek poparzenia
chemicznego. Jeśli test nie wykaże obecności ługu, to nie można z
całą pewnością powiedzieć, że wżery na języku nie pochodzą od
poparzenia chemicznego. Dlaczego? Bo test na obecność ługu mógł
wykazać poparzenie ( ługiem ), ale nie mógł wykazać braku
poparzenia, bo poparzenie mogło nastąpić śladem kwasu solnego, który
również mógł się znaleźć w butelce. Ale ten test nie mógł tego
wykazać, bo jest ukierunkowany na ług, a nie na kwas.
Możesz stwierdzić istnienie krasnala, jeśli udowodnisz, że krasnal
istnieje. Ale nie możesz stwierdzić nieistnienie krasnala, tylko
dlatego ,że nie udowodniono jego istnienia, bo testy lub sposoby na
udowodnienie istnienia, mogły nie być w stanie tego istnienia
udowodnić.

Istnienie jest tylko elementem w opisie świata

[grgkh]

Co Tyu chrzanisz? Są określone zasady przeprowadzania doświadczeń,
ze ślepymi próbami itd. Ich wynikiem jest teza potwierdzona W
OKREŚLONYM kontekscie, podczas tej serii prób. A jutro może się
okazać coś innego.

Wszystkie tezy są TYMCZASOWE. To znaczy, że ich ważność dotyczy
kontekstu w czasie i warunków tworzenia opisu świata. Istnienie lub
nieistnienie, prawda lub fałsz, nie są na stałe.

Ale żeby coś o tym opisie powiedzieć, żeby rozróżniac zweryfikowane
pozyytwnie (lub negatywnie) tezy od niezweryfikowanych fantazji
MUSIMY uzywać etykietki - to istnienie!!!

Istnienie jest potwierdzeniem weryfikacji. Ta weryfikacja UMIESZCZA
tezę w opisie świata. A to, co nie jest tam umieszczone, to NIE
ISTNIEJE!!!

I tyle.

[feel_good_inc]

kociak40 napisał:
> Jestem ciekaw odpowiedzi ateistki na takie sformuowanie (mego
> pomysłu):
>
> "Bóg, to przyczyna i skutek powstania czasu, przestrzeni, materii i
> energii"

No jak tak sobie zdefiniujesz Boga, to wszystko w porządku. Do momentu kiedy nie zaczniesz go personifikować, czcić, modlić się do niego i zabijać innych w jego imieniu

> Istnieje to, wiemy, że powstało, więc była przyczyna i skutek.
>
> Na odpowiedz - "zrobiło się to samo" można własnie to nazwać Bogiem
> bo jest w tym inteligencja nie chaos.

I tu właśnie tkwi największy błąd w tym rozumowaniu. Ludzki mózg już jest tak skonstruowany, że doszukuje się rozmaitych powiązań. I o ile sprawdza się to lepiej lub gorzej w życiu codziennym, to prowadzi też do szukania tych powiązań tam gdzie ich nie ma, stąd wszystkie teorie spiskowe, UFO, kody biblii i temu podobne pierdoły. Taki sam sens ma poszukiwanie inteligentnego działania w chaosie - nie dość, że losowym zdarzeniom przydajesz znamiona celowości, to jak już się ich doszukasz, to jeszcze dorabiasz teorię o niewidzialnej sile, która te zdarzenia powoduje. A jak niewidzialna inteligentna siła, to pewnie jakiś rozum. Jak rozum, to pewnie w jakimś ciele. Jak w ciele, to pewnie podobnym do ludzkiego, bo w końcu jesteśmy najbardziej rozumni i inteligentni. Ale w takim zajebistym, bo kto to widział, żeby jakaś super inteligentna siła przechadzała się w takim zwykłym ludzkim ciele. Powiem więcej! To pewnie my jesteśmy marnymi kopiami tego idealnego bytu. A skoro już ten idealny byt powołał nas do istnienia (no bo kto inny?) to pewnie w jakimś celu... Kilka lat mija i religia gotowa

Poza tym zdefiniuj, czym się różni chaos od porządku? Bo mi się wydaje, że po przyłożeniu odpowiedniej skali, nie widać w zasadzie żadnej różnicy Wszechświat naprawdę istnieje już tyle miliardów lat, że nawet całkowicie nieprawdopodobne zjawiska, takie jak inteligentne życie, mogły się pojawiać niezliczoną liczbę razy w niezliczonych miejscach. Z racji naszego ograniczenia prędkością światła i zakresem obserwacji, nie jesteśmy nawet w stanie stwierdzić, czy nasz wszechświat nie jest lokalnym zdarzeniem w jakiejś większej strukturze. Skąd wiesz, że nasz wszechświat to nie jest jakaś cząstka elementarna powstała ze zderzenia kwarków w eksplozji bomby atomowej gdzieś nad jakąś Hiroszimą w jakimś nadwszechświecie?

Nie zgadzam się z tym

[grgkh]

feel_good_inc napisał:

> kociak40 napisał:
> > Jestem ciekaw odpowiedzi ateistki na takie sformuowanie (mego
> > pomysłu):
> >
> > "Bóg, to przyczyna i skutek powstania czasu, przestrzeni,
materii i
> > energii"
>
> No jak tak sobie zdefiniujesz Boga, to wszystko w porządku.
> Do momentu kiedy nie zaczniesz go personifikować, czcić,
> modlić się do niego i zabijać innych w jego imieniu

Nie. To nie jest w porządku.

Czy wszystkie przyczyny i skutki trzeba nazywać bogami? Dlaczego
nie? A dlaczego tylko te?

I drugie:

Bóg logicznie nie istnieje. Uważanie, że istnieje jest DOGMATYZMEM.
A ten to największa zakała ludzkich umysłów, gdyż dla pewnych
sytuacji zakazuje nam posługiwania się logiką (logika usmierca boga)
i czyni z ludzi posłusznych dogmatom (jakimkolwiek - religijnym,
naukowym itp).

A tylko tak możemy poznawać świat i opisywać go uczciwie, bez
zamiaru manipulowania innymi ludźmi tym opisem - jeśli wątpimy we
wszystko. Wątpienie wyklucza dogmat, a dogmat wyklucza wątpienie.

bzdura

[kiwaczek11]

<<<
Bóg logicznie nie istnieje.
>>>
Bzdura. Nie ma podstaw do sforułowania takiego wniosku. Zwłaszcza
jeśłi chodzi o logikę.

<<<
Uważanie, że istnieje jest DOGMATYZMEM.
>>>
Jest dogmatyzmem. Tak jak uważanie , że nieistnieje TEŻ jest
dogmatyzmem.

Mylisz się. koleżko miły ;)

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> Bóg logicznie nie istnieje.
> >>>

> Bzdura. Nie ma podstaw do sforułowania takiego wniosku.
> Zwłaszcza jeśłi chodzi o logikę.

Wkurzasz się? O, jak fajnie . Bóg logicznie nie istnieje, bo nie udowodniono
jego istnienia. Ponadto jego definicja jest fałszywa. Gdyby go porównać do
przyczyny (aksjomatów), to zredukujemy go do samych aksjomatów, a po tej
redukcji możemy śmiało odrzucić. I już go nie ma. A jak nie ma, to nie istnieje.

> <<<
> Uważanie, że istnieje jest DOGMATYZMEM.
> >>>
> Jest dogmatyzmem. Tak jak uważanie , że nieistnieje TEŻ jest
> dogmatyzmem.

Cóż za ograniczoność myślenia.

Nie znasz definicji dogmatyzmu? Dogmatyzm jest wtedy, gdy bez dowodu narzuca się
prawdziwość. To jak Ty z bogami.

A ja we wszystko niedogmatycznie wątpię. Prawdziwe dla mnie jest TYLKO to, co
zostało zweryfikowane. To jest prawdziwe i istnieje (JAKO SKUTEK WERYFIKACJI).

Bez weryfikacji nie ma istnienia i nie ma prawdziwości.

[kiwaczek11]

<<<
Bóg logicznie nie istnieje, bo nie udowodniono
jego istnienia.
>>>
Brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie. Powtarzam
to już niezliczona ilość razy, a jeszcze mi się nie znudziło.
Dlaczego? Bo to oczywista oczywistość. Dlatego robię to z
przyjemnością.

<<<
Ponadto jego definicja jest fałszywa.
>>>
Nie znasz pojęcia definicji fałszywej ( to stwierdzony fakt), nie
wiesz na czym polega fałsz w definicji i kiedy on występuje ( to
stwierdzony fakt), a wyrokujesz , która definicja jest prawdziwa, a
która fałszywa.

<<<
> <<<
> Uważanie, że istnieje jest DOGMATYZMEM.
> >>>
> Jest dogmatyzmem. Tak jak uważanie , że nieistnieje TEŻ jest
> dogmatyzmem.

Cóż za ograniczoność myślenia.

Nie znasz definicji dogmatyzmu? Dogmatyzm jest wtedy, gdy bez dowodu
narzuca się
prawdziwość.
>>>
Dokładnie tak jak to robisz Ty. Bez dowodu narzucasz prawdziwość
tezy o nieistnieniu. Dlatego jest to dogmatyzm.

<<<
A ja we wszystko niedogmatycznie wątpię.
>>>
Jeśli byłbyś konsekwentny, Twoje stanowisko brzmiałoby : „ wątpię,
że Bóg istnieje”.

Bóg nie istnieje

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> Bóg logicznie nie istnieje, bo nie udowodniono
> jego istnienia.
> >>>

> Brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie.

Tylko w systemach o znanych założeniach, do których można się odnosić.

Założeń świata nigdy nie poznamy. I dlatego istnienia w jego opisie muszą być
weryfikowane. Brak weryfikacji jest w tym opisie świata nieistnieniem.

Bóg nie istnieje, bo nie został zweryfikowany. I tyle.

[kociak40]

I znowu Ty w moim poscie? Znowu mam trochę śmiechu. Wiedziałem, że
tak będzie. Musisz jednak przyznać, że mój dowód jaki mi wtedy
przyszedł na myśl jest zmyślny, a nawet więcej - dobry:

""Bóg, to przyczyna i skutek powstania czasu, przestrzeni, materii i
> energii"

No jak tak sobie zdefiniujesz Boga, to wszystko w porządku. Do
momentu kiedy nie zaczniesz go personifikować"" - z postu
feel_good_inc

Feel_good_inc poznał się na nim i przyznał mi częściową rację (do
tej personifikacji, a to już dużo). Personifikacja to inna para
kaloszy, to na inny temat.
Feel_good_inc zadaje mi pytanie o definicję chaosu i porządku, już
kiedyś wypowiadałem się na ten temat i to dość obszernie, więc tu
odpowiem tylko lakonicznie. Chaos to jakby 6 stopni swobody i nie
można przewidzieć rezultatu, nie mozna przewidywać ciągu następnych
zdarzeń, a w porządku - można.
Strasznie mnie śmieszą te twoje chamskie odzywki skierowane do
kiwaczka11, bo widzisz, że to "łebski" facet (w przeciwieństwie do
Ciebie) i nie możesz "wspiąć się" do jego poziomu. Czy mógłbyś i do
mnie skierować jakieś swoje określenia? Lubię je czytać, tak łatwo
Ci to przychodzi, nie musisz nigdzie zaglądać.

Bóg nie istniał, nie istnieje i nie będzie istniał

[grgkh]

kociak40 napisał:

> I znowu Ty w moim poscie?

Zabronisz mi?

> Znowu mam trochę śmiechu.

Nerwowy chichocik?

> Wiedziałem, że tak będzie.

No, proszę, wróżka jakaś. Kota już masz, a szklaną kulę?

> Musisz jednak przyznać, że mój dowód jaki mi wtedy
> przyszedł na myśl jest zmyślny, a nawet więcej - dobry:

Megalomania, kociak. Za wcześnie się ucieszyłeś. Ja twoje zmyślności
jednym palcem załatwiam. To nie jest dowód i nie powołuje boga do
istnienia. Bóg nadal jest zbędny czyli nie istnieje.

> ""Bóg, to przyczyna i skutek powstania czasu, przestrzeni,
> materii i energii"
> No jak tak sobie zdefiniujesz Boga, to wszystko w porządku. Do
> momentu kiedy nie zaczniesz go personifikować"" - z postu
> feel_good_inc

Tyle że to nie powołuje boga do istnienia. Ja mogę Ci zaproponować
inną definicję, która będzie działała tak samo: Bóg to kupa w twoim
sedesie.

Czy widzisz, że bóg istnieje? Tak. Wystarczy po defekacji obejrzeć
się za siebie, wciągnąć aromat w nozdrza. Tak, taki bóg na pewno
mógłby istnieć, bo "zmysły nie kłamią" i jego obecność
stwierdzają.

Podobnie jest z przyczynami dotyczacymi Wszechświata. "Jakieś" na
pewno są.Cco z tego, że ich nie definiujesz nijak? Nazywasz je,
oprócz terminu "przyczyna", terminem rówenoległym - "bóg".

Kociak, bóg z tej definicji nadal nie istnieje, bo tylko powiela
istniejace nazewnictwo. W rzeczywistości nie wprowadza nowego
pojęcia. A jeśli nie ma nowej definicji, jeśli stare określają
wystarczająco wszystko, co wcześniej i takl było określane, to nic
nowego nie zaistniało. Boga nie było przed twoim "genialnym"
wymysłem, a po jego sformułowaniu nadal nie ma go, bo dodanie nowej
nazwy nic nie zmieniło. Bóg nie istnieje, ponieważ jest zbędny i
można go zastąpić definicjami z bogiem niezwiązanymi.

Zrozumiano, kociak? Domyślam się, że jest na to mała szansa, bo
myśli Ci się ciężko w "tych" sprawach.

> Feel_good_inc poznał się na nim i przyznał mi częściową rację (do
> tej personifikacji, a to już dużo). Personifikacja to inna para
> kaloszy, to na inny temat.

Blebleble. Nie wiesz, o co chodzi w tej personifikacji. Ale działa
to podobnie do mechanizmu, który opisałem powyżej. DOPÓKI nie
nadajesz nowych cech jest OK, ale taki bóg faktycznie nie istnieje
ze względu definicyjną zbędność. A gdy dodasz jakąś nową cechę, np.
dokonasz personifikacji, to taki bóg wykłada się przez sprzeczność,
bo żadnej cechy ponad naturalne nikt logicznie nie jest w stanie
obronić. Feel_good_inc wypowiedział to samo co ja, tyle że innymi
słowami.

No i klops, kociak. Nie dość, że nic nie ugrałeś, to
kompromitujesz się nie rozumieniem podstawowych zasad logiki
myślenia.

> Feel_good_inc zadaje mi pytanie o definicję chaosu i porządku, już
> kiedyś wypowiadałem się na ten temat i to dość obszernie, więc tu
> odpowiem tylko lakonicznie. Chaos to jakby 6 stopni swobody i nie
> można przewidzieć rezultatu, nie mozna przewidywać ciągu
> następnych zdarzeń, a w porządku - można.

Czy możesz prościej? Chaos - brak reguł. Porządek - ich
istnienie. Zauważ, że skutkiem działania reguł może być bardzo
złożony, niemożliwy do analizy "na pierwszy rzut oka" układ, w
języku potocznym nazywany chaotycznym. Ale ten potoczny chaos nie ma
wiele wspólnego z chaosem wynikającym z braku reguł.

> Strasznie mnie śmieszą te twoje chamskie odzywki skierowane do
> kiwaczka11, bo widzisz, że to "łebski" facet (w przeciwieństwie do
> Ciebie) i nie możesz "wspiąć się" do jego poziomu.

Kiwaczek jest albo autentycznie głupi, albo tak zindoktrynowany, że
duszę diabłu sprzeda by głupiego udawać. Jesteście siebie godni.

> Czy mógłbyś i do mnie skierować jakieś swoje określenia?

Zaproponuj coś. Co najbardziej lubisz? By Cię zadowolić, gotów
jestem na wiele.

> Lubię je czytać, tak łatwo
> Ci to przychodzi, nie musisz nigdzie zaglądać.

A gdzie zaglądam teraz?

[kociak40]

" I aż dziwne, ze taki "wielki"
Pascal nie brał go pod uwagę." - grgkh

Rozumiem ten cudzysłów przy "wielki" u Pascala, przy grgh jego by
nie było.
A co sądzisz o tym:

"Dla wierzącego Bóg stoi na początku, dla fizyka zaś na końcu
wszelkich dociekań" - Max Planck

Tu akurat Ty z fizyką nie masz nic wspólnego ale zapewne zakładasz,
że daleko temu Maxowi do twojej logiki. Może trochę łagodniej
obejdziesz się z nim niż z Pascalem, zawsze to twórca fizyki
kwantowej, bez niego nie byłoby teorii Alberta.

[grgkh]

kociak40 napisał:

> " I aż dziwne, ze taki "wielki"
> Pascal nie brał go pod uwagę." - grgkh

Ale przyznasz, kociaczku, że jestem w tym przypadku lepszy niż
Pascal. I tego mi odmówić nie możesz.

> Rozumiem ten cudzysłów przy "wielki" u Pascala,
> przy grgh jego by nie było.

A teraz poproszę o uczciwy komentarz i pochwałę pod moim adresem. Bo
chyba nie masz wątpliwości, że moje uzasadnienie jest dobre i
podważa pascalowską sugestię co do sensu wiary? Zdobędziesz się na
ten skromny gest?

> A co sądzisz o tym:
>
> "Dla wierzącego Bóg stoi na początku, dla fizyka zaś na końcu
> wszelkich dociekań" - Max Planck

Na końcu dociekań czyli można (lub nawet trzeba) go pominąć?

Jestem skłonny zgodzić się z taką kolejnością. A co z Twoją
kolejnością?

> Tu akurat Ty z fizyką nie masz nic wspólnego

Nie Tobie o tym sądzić.

> ale zapewne zakładasz, że daleko temu Maxowi do twojej logiki.

A o czym mówisz i na jakiej podstawie? Wydaje mi się, że jesteśmy z
logiką na podobnym poziomie.

> Może trochę łagodniej obejdziesz się z nim niż z Pascalem,
> zawsze to twórca fizyki kwantowej, bez niego nie byłoby teorii
> Alberta.

I co z tego? A co to ma wspólnego z tematem czyli zakładem Pascala i
Twoim bezmyślym dla niego poparciem?

PS. Ale muszę Cię za coś pochwalić. Zacząłeś pisać przejrzyściej.
Ewoluujesz pozytywnie. Tak trzymaj. No widzisz, ja nie mam uprzedzeń
w stosunku do nikogo.

Ale bóg nie istnieje i jest to FAKT zgodny z logiką!

[kociak40]

Pytasz się, czy wolno Ci w moim poście uczestniczyć? Jak
najbardziej, dlatego jeszcze piszę, bo liczę na to.
Ten cudzysłów w słowie i kontekscie - "wielki" Pascal, sprawił mi
dużo szczerego śmiechu, nie rozumiesz z czego się śmieje? Ten
cudzysłów to twoja choroba i z tego, że nie dostrzegasz tego (w tym
rodzaju choroby jest to normalne). Fakt, mam szczególne poczucie
humoru, a Ty nadajesz się do niego idealnie.
Twoje własne stwierdzenie, że z logiką jesteś wyżej od Pascala, a na
równi z poziomem Maxa Plancka jest tak kapitalne, że muszę to puścić
w obieg u swoich znajomych. Czyżby ta fizyka kwantowa tak cię
przestraszyła, że tylko wyrównałeś?
Myslę sobie teraz, że jak już "kopniesz w kalendarz" to zapewne
zdziwisz się jak znajdziesz się np. w czyscu, nie będziesz rozumiał
dlaczego, taki ateista i w czyścu? masz wielkie usprawiedliwienie -
wielką głupotę, na pewno uwzględnią to.

Bóg nie istnieje na pewno

[grgkh]

Jak Ty, kotku, musisz mnie nienawidzić, że czekasz aż "kopnę w kalendarz".

Bóg nie istnieje. A jeśli istnieje, to jest bogiem zła. Nie ma u siebie czyśćca,
ale samo piekło, a jego rejon z salą tortur jest przeznaczone dla tych, którzy
wierzyli w to, że jest on bogiem dobra.

I wtedy to Ty się przekonasz, jak wielki błąd zrobiłeś wybierając nie tego boga,
którego należało.

A mówię to z identyczną pewnością do tej, którą Ty prezentujesz, powtarzając
katolskie bajki o czyśćcu. Mam na ten temat dokładnie takie same wieści.

Ja mam lepiej, kociak. Na wszelki wypadek nie płaszczę się przed żadnym z bogów,
bo zbyt duża jest szansa, że nie trafiłbym na tego, od którego miałbym czerpać
wiedzę jak żyć.

Żyję pomiędzy ludźmi, dla siebie i dla nich. I szukam tylko takich prawd, które
dają się zweryfikować. I nie jestem, i na pewno nie zostanę sługusem jakiegoś
durnego dogmatu, jak Ty.

[kociak40]

Jak zwykle tworzysz błędny osąd. Piszesz -"Jak Ty kotku, musisz mnie
nienawidzieć ...". Nieprawda (nie możesz uwierzyć?), lubię Ciebie
choć nie znam osobiście, ta Twoja upartość z tym "dowodem", ta
powaga, zawziętość, a złaszcza te kalumnie (które tak łatwo Ci
przychodzą) są dla mnie interesujące jako stan psychiczny takiego
osobnika. Te Twoje "zapewnienia" (jak brak Ci argumentów) - "Boga
nie ma", "Bóg nie istnieje", a to ostatnie - "Bóg nie istnieje na
pewno". To "na pewno" tak mnie rozśmieszyło, że nic już nie mogę
robić w tej chwili na komputerze, bo się śmieje. Jak tu można nie
lubić Ciebie.
Dam radę (oczywiście w dobrej wierze ale nie katolickiej). Cechuje
Ciebie zbyt duża powaga, więcej humoru, humoru i jeszcze raz humoru.
Więcej polotu w wypowiedziach, lekkości.

[grgkh]

Na razie to ja mam ubaw, jak się zbłaźniłeś z zakładem Pascala.

A boga na pewno nie ma. I już to udowadniałem. A że Ty tego nie
rozumiesz, to Twój problem. Nie dodam ci przecież "szarych komórek",
ani nie uczynię ich sprawniejszymi.

Kolejna bzdura

[kiwaczek11]

<<<
> Brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie.
>
> Tylko w systemach o znanych założeniach, do których można się
odnosić.
>>>

Już raz pisałem, ze klepiesz bzdury o tych "systemach" ,niedouku.
Chociaż delkarowałes, że dyskusje służą Ci do poszerzania wiedzy,
jestes na nią odporny jak zakuta pała.
Jest dokładnie przeciwnie niż piszesz.

(patrz : R. Reiter „On closed
world data bases”. )

Kiwaczka proszę znieść z ringu :)

[grgkh]

Mnie wystarczy Twoja jedna, ale wyraźnie udokumentowana bzdura. Tego nie da się usunąć, chłopcze. To tutaj zostanie i będzie służyło cytowaniu stylu Twojego myślenia i Twojej kultury dyskusji.

[broceliande]

kociak40 napisał:

>
> "Co ja, ateistka mówię w takiej sytuacji?" - broceliade
>
> Jestem ciekaw odpowiedzi ateistki na takie sformuowanie (mego
> pomysłu):
>
> "Bóg, to przyczyna i skutek powstania czasu, przestrzeni, materii
i
> energii"
>
> Istnieje to, wiemy, że powstało, więc była przyczyna i skutek.
>
> Na odpowiedz - "zrobiło się to samo" można własnie to nazwać Bogiem
> bo jest w tym inteligencja nie chaos.


Jest w tym inteligencja?
Nie znam przyczyny powstania tego wszystkiego. Sądzę, że jej nie ma.
Powstanie ludzkiej nauki, ludzkich poszukiwań jest równie dobrą
przyczyną, jak to, żebym dzisiaj przed dziewiątą zjadła szarlotkę w
swoim biurze.
Może po to to wszystko?

"Zrobiło się samo".
To się cały czas robi. A kiedy skończy się robić, zacznie od
początku.
Wiesz, jak ten wąż z ogonem w zębach.

[kociak40]

"Jest w tym inteligencja?
Nie znam przyczyny powstania tego wszystkiego. Sądzę, że jej nie
ma." - broceliande

Ten krótki Twój cytat wyjaśnia wszystko, wszelka dyskusja jest
zbyteczna. Idę o gruby zakład, że jesteś blondynką?

[grgkh]

kociak40 napisał:

> "Jest w tym inteligencja?
> Nie znam przyczyny powstania tego wszystkiego.
> Sądzę, że jej nie ma." - broceliande

Zgadzam się z tym.

> Ten krótki Twój cytat wyjaśnia wszystko, wszelka dyskusja jest
> zbyteczna. Idę o gruby zakład, że jesteś blondynką?

Jesteś głupim, chamskim, męskim, religią zindoktrynowanym szowinistą.

[kociak40]

"Jesteś głupim, chamskim, męskim, religią zindoktrynowanym
szowinistą" - grgkh

To do mnie, muszę przyznać, że dość dobre. Czy mógłbyś sie postarać,
żeby była pochwała bez tego "dość"? Spróbuj, masz tu wielkie
możliwości, nie trzeba fizyki.

[broceliande]

kociak40 napisał:

>
> "Jest w tym inteligencja?
> Nie znam przyczyny powstania tego wszystkiego. Sądzę, że jej nie
> ma." - broceliande
>
> Ten krótki Twój cytat wyjaśnia wszystko, wszelka dyskusja jest
> zbyteczna. Idę o gruby zakład, że jesteś blondynką?
>


Och zburzyłam Ci obraz wychuchanego boskiego planu?
Sądząc z reakcji, to cos tam nadszarpnęłam.
Lepiej się pogódź, że Twoje życie nie ma żadnego sensu, chłopczyku.

Masz rację jednak: to jest koniec dyskusji.
Alezje do faktu, że jestem kobietą, a wobec tego można się czepić
wyglądu są płytkie, żałosne i niestety dowodzące braku argumentów.

[kociak40]

Więcej poczucia humoru życzę. To jest forum z przypadkowymi ludzmi
tak jak spotkanie na przystanku autobusowym. Po co ta "powaga" i
obrażanie.

"Och zburzyłam Ci obraz wychuchanego boskiego planu?"

Kobieto (puchu marny - słowa poety więc nie obraźliwe) za wysoko się
cenisz, nie masz na to pokrycia aby cokolwiek mi zburzyć.

[broceliande]

kociak40 napisał:

>
> Więcej poczucia humoru życzę. To jest forum z przypadkowymi ludzmi
> tak jak spotkanie na przystanku autobusowym. Po co ta "powaga" i
> obrażanie.

Kotek, z całym humorem.
Kto się pierwszy obraził i wyciągnął nieistotne fakty w rodzaju
płeć, kolor włosów?
Hmmmm.... Ty?
Czy ja Cię pytam czy jesteś gruby i łysy? I zakładam, gruby zakład,
że tak?
Hmmm... nie.


>
> "Och zburzyłam Ci obraz wychuchanego boskiego planu?"
>
> Kobieto (puchu marny - słowa poety więc nie obraźliwe) za wysoko
się
> cenisz, nie masz na to pokrycia aby cokolwiek mi zburzyć.


Lepiej cenić się wysoko, niż nisko, nie uważasz?
Lepiej nie uważać się za trybik w CZYIMŚ planie.
Lubisz tak na kolankach przed wielkim CZYMŚ?
Nie jesteś w stanie obrazić mnie słowem 'kobieta".
Myślę, że masz jakiś patriarchalny problem w stylu: olaboga, kobieta
myśli, co więcej, olaboga, kobieta mówi, co myśli.
Olaboga, a może to ŁADNA kobieta.

I tak, zaburzyłam Ci cokolwiek.
Boisz się.
Boisz się, że tam nic nie ma.

[kociak40]

No widzisz, bez obrażania się, można podyskutować. Ja już jestem, (a
raczej byłem) na tym forum od dość dawna, obecnie już nie udzielam
się. Tylko wyjątkowo od czasu do czasu coś napiszę i to ze względu
na grgkh, lubię sie z nim przkomarzać. Mnie jest obojetne czy jest
Bóg, czy Go nie ma, nie szukam tu żadnych przekonań, podpowiedzi,
mam własne zdanie i własny swój osąd, nikogo nie chce przekonywać,
piszę wyłącznie dla rozrywki. Tyle dla wyjaśnienia.

Przejdzmy teraz do zakładu, do tego grubego zakładu, czy jestem
gruby i łysy? W połowie wygrałaś, łysy nie jestem, jestem siwy, a
czy gruby? Sam nie wiem, ważę co prawda ponad 100 kg ale mam 192 cm
wzrostu (wszystko jest proporcjonalne) oprócz tej może wagi. Jako
żywiec byłbym na skupie w I klasie.
Czy mam problem patriarchalny? Tu zastanawiam się, może coś w tym
jest? Ewa powstała z żebra Adama i dlatego kobieta tak często jest
koscią niezgody ale czy zaraz problem? Pewien problem jest, mam
żonę, dwie córki i dodatkowo jeszcze teściową "pod jednym dachem".
Kobiety mniej męczą się mówieniem (mają cieńsze struny głosowe, na
jednym wydechu mogą o 40% więcej wypowiedzić słów niż mężczyzna) i
trudno mi dojść do słowa. A cóz niemowie po wolności słowa.
Pewien problem jest. Piszesz - "a może to ŁADNA kobieta". Trafiłaś w
dziesiatkę, zawsze cenię i lubię ładne kobiety. No, może z jedynym
wyjątkiem. Jako maluch jeszcze nie chodzący do szkoły, marzyłem żeby
ożenić się z taką panią co lodami handluje.

A co z zakładem?

[grgkh]

kociak40 napisał:

> Tylko wyjątkowo od czasu do czasu coś napiszę

Niestety bzdury piszesz. Nie potrafisz dostrzec głupoty i fałszu
zawartych w zakładzie Pascala. Nie potrafisz używać logiki.
Ignorujesz ją. Nie rozumiesz jej. I jeszcze się tym chwalisz.

[kociak40]

W zakładzie Pascala zrobiłes błąd w założeniu i to podstawowy więc
po co dyskutować z błędną logiką. Założyłeś, że wiara to przykry
wysiłek, a to dla wierzących sama przyjemność i to dodatkowa.
Moja już nie zyjąca babcia tak radosnie biegała na msze w niedziele
i to dwie, bo jedna jej nie wystarczała. Zauważ jaka radość maluje
się na twarzach tych co uczestniczą w pieszych pielgrzymkach,
przecież mogliby pojechać. Błąd podstawowy w zalożeniu prowadzi do
głupoty, i to logicznej. Ktoś patrząc jak ćwiczącego kulturyste
mogłby załozyc, że strasznie cierpi, męczy się za jakieś grzechy. On
tymczasem nie może doczekać się nastepnego treningu i płaci, i
to "słono", aby móc sie tak męczyć.
Może dam jakiś przykład od siebie, autentyczny. Tu muszę się
przyznać, że trochę gorzej sprawuje się firma, którą prowadzę (a tak
szła rewelacyjnie), wiadomo kryzys. Tak szła dobrze, że w połowie
roku kpiłem sobie nową KIA Magentis w lisingu. Jeżdzi się wspaniale,
tylko kto będzie ją spałacał jak kryzys wzrośnie? Ty w takiej
sytuacji, jako ateista 100%, a nawet więcej procentowy, byłbyś bez
żadnej nadzieji. A ja? Nie muszę się martwić, zakupie kilkanaście
mszy w intencji tego auta i koniuktura sie poprawi, przynajmniej
księdzu. Wiara czyni cuda. Przekonałem Cię? Nie? Twoja sprawa.
Żadnej logiki nie ignoruje, zwłaszcza Twojej, przyglądam się jej
uważnie. Trochę to dziwna logika, większa co prawda od logiki
Pascala (sam tak zapewniasz) ale jednak tylko równa logice Maxa
Plancka (tak ta fizyka kwantowa Cię przestraszyła? I słusznie, to
nie na twoją głowę). Tak Cię to przestraszyło, że popadłes w
nielogikę. Max Planck był wierzącym i jednak jego była aż równa
twojej? Jak to rozumić? Logika wierzącego równa logice natchnionego
ateisty? Coś nie jest tak, jakieś kuriozum.
Inne kuriozum to to, że Ty do tego, że nie ma Boga, przekonujesz
ateistów. Podejrzewasz, że mogą w ateiźmie nie wytrwać? Może to i
logiczne, czytając Twoje natchnione ateistyczne wywody mogą się
przestraszyć, że może się to udzielić i na leczenie będzie za późno.
Powinieneś wejść na forum katolickie i tam śmiało i odwarzenie
rzucić im wyzwanie, rzucić im jakiś sofizmat. Np.
"No wierzący katolicy, czy wasz wszechmocny Bóg mógłby mnie, grgkh,
zrobić Bogiem?" I masz już ich na widelcu. Chcąc nie chcąc ,muszą Ci
odpisać - "Niestety, Ciebie grgkh Bóg nie może zrobić Bogiem, bo Bóg
nie może być głupi". Mnie tym byś nie "złamał" (jakbym był na takim
forum), potrafiłbym wybrnąć z tego i to tak, aby wilk był syty i
owca cała. "Oczywiście grgkh, że Bóg mógłby Cię zrobić Bogiem ale
nie zrobi tego, bo boi się konkurencji".
No, posmiałem się trochę, idealny jesteś do tego, że też inni tego
nie zauważają, tych Twoich wysiłków, tej potęgi Twojej logiki, nie
chwalą, nie zachwycają się. Może boją się widząc do czego to
prowadzi? Jak sądzisz, dlaczego?
Muszę też dać Ci pochwałę, widać, że z logiki korzystasz (całymi
garściami). Długi czas kończyłeś wywody swoje sloganem - "Boga nie
ma". Słusznie zauważyłeś, że hasło trochę zwietrzało, pożółkło ze
starości. Zmieniłeś więc na - "Bóg nie istnieje". Logika to logika,
skorzystałeś z niej i proszę - "Bóg nie istnieje na pewno". Co za
pomyslunek, co za logika, teraz to i papieża przekona.

Czekam na Twoją deklarację, że zakład jest fałszem

[grgkh]

kociak40 napisał:

> W zakładzie Pascala zrobiłes błąd

Nie czytasz moich postów ze zrozumieniem. Czy to przekracza Twoje
możliwości? Nie wiem. Ale na pewno jest coś innego,
charakterystycznego - podlegasz dogmatowi, a dogmat zaślepia. Tacy
ludzie są straszni dla swego otoczenia.

> w założeniu i to podstawowy więc
> po co dyskutować z błędną logiką.
> Założyłeś, że wiara to przykry wysiłek,
> a to dla wierzących sama przyjemność i to dodatkowa.

Nieprawda. Nie robiłem takiego założenia. Wróć do poprzednich postów
i je przeczytaj. Przyjemność można mieć i z narkotyzowania się.

Moje założenie jest inne. Wiara angażuje. Pochłania czas i wysiłek.
Traci się potencjalne możliwości wykorzystania ich z pożytkiem dla
siebie, swojego rozwoju i dla innych. No i to, co u Ciebie -
dogmatyzm. Umysł skażony dogmatem, pozwalający sobie na ten typ
myślenia jest bardziej skłonny do ulegania dowolnym dogmatom.

> Ty w takiej sytuacji, jako ateista 100%, a nawet więcej
> procentowy, byłbyś bez żadnej nadzieji.

A ja, zamiast liczyć na boską pomoc szukam rozwiązania. Szukając mam
większą szansę je znaleźć. I nadziei nie tracę, bo ufam w swoje
siły, swoje, a nie cuda.

Jak widzisz, wszystko jest na plus dla mnie.

> A ja? Nie muszę się martwić, zakupie kilkanaście
> mszy w intencji tego auta i koniuktura sie poprawi, przynajmniej
> księdzu. Wiara czyni cuda. Przekonałem Cię? Nie? Twoja sprawa.

A Ty karmisz księdza darmozjada i oszusta. konserwujesz ten chory
układ. Przyczyniasz się do tego, że wciągani są do niego wciąż nowi
ludzie.

> Żadnej logiki nie ignoruje, zwłaszcza Twojej, przyglądam się jej
> uważnie. Trochę to dziwna logika, większa co prawda od logiki
> Pascala (sam tak zapewniasz)

No widzisz. Zwyczajny człowiek, a pod pewnymi względami "lepszy" od
Pascala. I masz to "czarne na białym" tutaj. Ale zawiść, nienawiść i
dogmatyczne zaślepienie nie pozwala Ci wciąż przyznać mi racji. Mam
to w nosie, kociak. Twoja ocena mi zwisa.

> ale jednak tylko równa logice Maxa Plancka
> (tak ta fizyka kwantowa Cię przestraszyła?

Bredzisz.

> I słusznie, to nie na twoją głowę).
> Tak Cię to przestraszyło, że popadłes w nielogikę.
> Max Planck był wierzącym i jednak jego była aż równa
> twojej? Jak to rozumić? Logika wierzącego równa logice
> natchnionego ateisty?

Chłopie, ty naprawdę bredzisz:

Ateista nie jest natchniony, bo przez co miałby być? Przez brak
teizmu? Ja jedynie nie mam ograniczeń wyniakjących z posiadania
teizmu w swojej głowie. A czy Planck wierzył? Może wierzył, nie ma
nikogo idelanego, ale na ile, w jaki sposób sobie wyobrażał boga,
tego nie wie nikt. Ja też jako małe dziecko wierzyłem, także w
Mikołaja, krasnoludki itp. Ale na tym powinien polegac rozwój
świadomości. powinniśmy uczyc się logiki, a ta automatycznie
eliminuje to, co z nią nie jest zgodne. O swojej logice i wierze
każdy człowiek może mówić tylko w stosunku do siebie, bo to widzi i
czuje. To samo u innych jest jedynie niepewnym domniemaniem. Nie
podejmuję się w stu procentach oceniać innych. i nie chcę tego robić.

> Coś nie jest tak, jakieś kuriozum.

Kuriozum to jesteś Ty ze swoją obsesją na moim punkcie,
infantylizmem popierania religii i nie rozumienia, jaki to ma skutem
dla otoczenia. To Ty, swoimi głupimi wypowiedziami przyczyniasz się
pośrednio do tego, że ciemnota wciąż ma się dobrze.

> Inne kuriozum to to, że Ty do tego, że nie ma Boga, przekonujesz
> ateistów.

Głupoty, kociak, prawisz. To jest forum "religijne" i jest szansa,
że trafiają tu ludzie, którym jakis mały impuls może pomóc w
dokonaniu wyboru. Co dzień moze to być ktoś inny.

> No, posmiałem się trochę, idealny jesteś do tego,

Żałosne. Wypisujesz głupoty i sam się z nich śmiejesz. Czy wiesz,
że to pierwsze objawy manii prześladowczej i/lub schizofrenii?

> że też inni tego nie zauważają,

Bo nie ma innych takich głupich.

> Co za pomyslunek, co za logika, teraz to i papieża przekona.

Tego to akurat mam w nosie. Przekona tych, którzy nie zostali na
zawsze i nieodwracalnie zatruci religijnym, jak Ty. Przekona mądrych
i myslących. A pozostali to ofiary systemu religijnego - biedni,
należy im współczuć.

[kociak40]

Tak już na poważnie. Pokazałem kiedyś Twoje wypisywanie znajomemu
psychologowi (co prawda nie psychiatra ale po psycholigii na UW i
zatrudnionym jako terapeuta w ośrodku leczenia nerwic, znajomy ze
wspólnego wędkowania) i zapytałem się co sądzi o tym "osobniku"
(czyli o Tobie) i czy mogę żartować z niego (z Ciebie), czy to nie
zaszkodzi? Niestety, potwierdził moje przypuszczenia i nawet zalecił
dla Ciebie taką terapię. Był zdania, że przytakiwanie Tobie jest dla
Ciebie bardzo groźne, wpędza w większą dolegliwość. Robienie sobie
żartów z Ciebie ma wywoływać u Ciebie złość i pewne opanowanie tej
choroby. Dobrze się złozyło, lubię stroić żarty, świetnie się do
nich nadajesz, nie możesz dostrzec kiedy sobie żartuję, denerwujesz
się, ja mogę się posmiać, a Ciebie leczę. Idealny układ. Powinieneś
być mi wdzęczny. Masz przekonanie, w ktore głeboko wierzysz, że ja
Ciebie strasznie nienawidzę, nie spię, już w nocy piszę, itd. jednym
słowem straszne rzeczy. Mnie nie interesuje dyskusja z Tobą, bo taka
jest niemozliwa. Sam powinneś to lepiej wiedzieć, nie masz z kim
dyskutować, ludzie stonią od Ciebie (nie chce tu podawać więcej),
stale to samo pieprzysz i wychwalasz do innych własną "grnialną"
niby logikę. Pomysl nad tym.
Tak Cię denerwuję, że przeszło to moje oczekiwanie. Nie wiesz co
robić, jak mnie "pognębić", podajesz moje dane osobowe, nazywasz
pogardliwie - "inzynierkiem od ciagników" itd. To i dobrze, widać,
że terapia moja nadzwyczaj skuteczna i może dać jakieś pozytywne
rezultaty. Piszę w nietypowych porach, bo prowadzę własną firmę i ze
względu na korki w Warszawie jazdy odbywam nocą (po 22:00). Odcinek
jaki w dzień musiałbym pokonać przez 2,5h, a o tej porze tylko
niecale 15minut (dla przykladu) i swobodnie mogę parkować gdzie chcę.
Wszystkie wieksze firmy (dla ktorych coś robię) mają tz. ochronę
budynków przez 24h i w nocy mogę odebrać to co chcą przekazać, mogę
dla nich zostawić itd. Kładę się spać 4-5 rano, śpię do 12:00, w tym
czasie komputery w pracy i w domu, odbierają zlecenia, telefony
faxy. Jadę do firmy, pakuję to co do wysyłki, zostawiam u ochrony
paczki dla kurierów (nie muszę osobiście czekać) i mam czas dla
siebie. Do pracy na komputerze przystępuję od 21:00 i to w domu,
zamykam się z kotem w swoim pokoju (jak mam gdzieś jechać to po
powrocie) i projektuję zlecenia w programach - Autocad (rys. 2D),
Mechanikal Desktop, Pro/Engineer (rys. 3D) (to praca prywatna poza
profilem firmy). Dla swojej firmy projektuję rózne grafiki i tu
słuzy mi oprogramowanie - CorelDraw, PhotoShop i parę pomniejszych.
Ja niczego nie muszę się wstydzić, ani nazwiska, ani wykształcenia,
ani zycia prywatnego. Jestem inzynierem mechanikiem po ukończeniu
Politechniki Warszawskiej wydz. SiMR (Samochody i Maszyny Robocze,
kierunek samochody i ciągniki). Byłem najlepszym studentem całego
wydz. mechanicznego ze średnią ocen za wszystkie 5 lat - 4,29 lub
4,27 licząc oceny z ćwiczeń (ocena 5 była wtedy najwyzsza i taką mam
na dyplomie), czego mam się wstydzić? Jak wejdziesz na stronę
www.brell.pl (dwie literki "el") to zobaczysz jaką firmę i o jakim
profilu prowadzę (od 2005r.). Część "Garden" to firma mojego
wspólnika (ta część nie była uaktualniana od 2003r) i ja nic do niej
nie mam. Moja część to "Sublimation" i tu mój wspolnik jest 50%
udziałowcem, bo wyłozył całkowicie swój kapitał na uruchomienie
firmy, zna dobrze j.angielski, j.rosyjski i nazwałem go "Dyrektorem"
bo reprezentuje firmę "Brell-Graw" przy kontaktach zagranicznych.
Wszystko co tam zobaczysz, wszystkie grafiki to tylko moja praca.
Jak klikniesz na miniaturze to się powiększy. Najbardziej jestem
zadowolony z projektów znaków zodiaku, ktore są niepowtarzalne, bo
całkowicie mego pomysłu. Jak spodoba Ci się Twój znak, to mogę Ci
taki gratisowo, razem z przesyłką, (gotowy, z meblowym podkładem, do
powieszenia) przesłać jako pamiątkę "od kociaka40". Masz na tej
stronie www telefony do mojej firmy (możesz zadzwonić to
porozmawiamy), masz ades - jak będziesz w Warszawie, to serdecznie
zapraszam, z honorem ugoszczę. Firma mała ale o powierzchni łącznej
58m2, nie muszę jej się wstydzić, przynosi mi zysk. Nie oszukuje,
nie kradne, uczciwie wykorzystuje swoje umiejętnosci, czego mam się
wstydzić?
Życie prywatne przciętne, żonaty, dwie córki i kot. Natura obdarzyła
mnie wzrostem 192 cm, z czego jestem bardzo dumny. Służyłem w
Marynarce Wojennej (jesteś z Gdańska więc dla informscji - Komenda
Portu Wojennego Gdynia-Oksywie, 6 miesięcy jako sygnalista okrętowy
na ORP "Wicher" - niszczyciel, reszta słuzby na Ośrodku Sportowym,
sluzyłem tylko 2 lata, a nie 3, bo będąc w Mar.Woj. zauważono moje
zdolnosci do nauk ścisłych i namówiono do egzaminu na Politechnikę).
Do Mar.Woj. poszedłem na ochotnika bo marzył mi się mundur
marynarski oraz podróze po "morzach i oceanach" (niestety Mar. Woj.
pływa tylko po Bałtyku) więc bez żalu rostałem się z morzem. Inaczej
jest w marynarce handlowej ale tam choć zdałem egzamin nie było dla
mnie miejsca w internacie (Uczelnia na "Czerwonych Kosynierów",
zapewne teraz ulica innej nazwy). Jak sam widzisz, spudłowałeś, nie
muszę niczego się wstydzić ani ukrywać, kłamać, ani cokolwiek
zmyslać. To, że ujawniłes moje dane świadczy tylko, że jesteś
człowiekiem podłym, złosliwym gnomem. No, i to wszystko.

[grgkh]

kociak40 napisał:

> Natura obdarzyła mnie

A czym to ta natura Cię obdarzyła, kotku? Ile centymetrów?

Biedny ekshibicjonisto. Nie wyobrażaj sobie zbyt wiele - jesteś marginesem.
Wisisz mi. I dlatego nie chce mi się zajrzeć przez przeglądarkę tego forum do
historii Twoich imaginacji na mój temat, by kolejny raz podważyć Twoje kłamstwa
o mnie.

Powtórzę to samo, co już kiedyś mówiłem: spieprzaj dziadu. Zajmij się sobą,
swoim proboszczem, kotem, córką, żoną, sąsiadką, kimkolwiek lub czymkolwiek. A
mną sobie głowy nie zaprzątaj. Ja sobie poradzę. Mam w internecie tysiące forów
i mogę wypowiadać się gdzie chcę. I robię to, w ogóle nie pamiętając, że gdzieś
tam okopał się zawistny, wredny kociak. Jeśli tu zaglądam, to wyłącznie ze
względu na pewien sentyment i parę osób, które tu poznałem i które lubię.

A Ty jesteś nic nieznaczącym dla mnie cieniem.

[kociak40]

Oj! muszę Cię leczyc dalej, to nie klamstwa, już "przychylni"
znający Cię osobiscie na e-mail prywatny opisali mi Ciebie. Tylko
współczuć. Nie będę ujawniał ale mam Twój pełen obraz. Mnie też
wisisz, ale lubię żartować z Ciebie, idealny jesteś do tego. Głupi,
puszysz sie niby swoją arcy logiką, innych traktujesz z "góry", no i
to zawzięcie, że tak strasznie Ci ten Bóg przeszkadza, przeszkadza
to czego według Ciebie nie ma. Jakieś dowody chcesz przeprowadzć
100% i nie możesz swego nieustwa ukryć choć tak się starasz. Mnie
moja wiedza tylko inżynierska wystarcza, żeby widzieć jak na dłoni
twoje kłamstwo z tym "inżynierem chemikiem". Przynajmniej spróbuj
okreslić prawidłowo, bo chemik (chemia ogólna) to Uniwerek i tytułu
inżyniera nie daje. Jak inzynier to Politechnika i tylko "chemik" to
za krótko, musisz to wydłuzyć, przynajmniej pozory będą prawidłowe.
Nie mogę sie zając sobą bo twój stan psychiczny mnie interesuje.
Forum jest dla wszystkich, można się interesować czym się chce.
Masz jednak pecha, na foum "Nauka" Cię wysmieli więc myslałeś, że
tu "naukowo" błyśniesz, że przemycisz nawet swój zachwyt dla
trójkata o bokach 3,4,5 co ma kąty 30 i 60, jak chciałes to zrobić i
inne fizyczne brednie. Trudno, musisz się pogodzić, pieniactwo nie
usprawiedliwia ale ja mogę je zmniejszyć.

[grgkh]

To było przejęzyczenie i od razu się przyznałem do niego.

A teraz czekam, że Ty się przyznasz do swojego błędu, kociak.

Oszołom popiera oszołoma. Kociak popiera Pascala. No już, przyznawać się do
błędu, wyliniały kocurze.

[kociak40]

Tu już krotko.

"Moje założenie jest inne. Wiara angażuje. Pochłania czas i wysiłek.
Traci się potencjalne możliwości wykorzystania ich z pożytkiem dla
siebie, swojego rozwoju i dla innych" - grgkh

Też błędne założenie. Ludzie według takiego załozenia nie powinni
chodzić do filharmonii, wspinać się na szczyty górskie, nic nie
powinni robić dla wlasnej przyjemności bo to angażuje, zabiera czas
i wysiłek, nie ma pożytku dla innych. Własny pozytek to nie strata
czasu, ale relaks, zadowolenie, a przez to korzyśc duchowa, lepsza
regeneracja organizmu itd. Nigdy nie spotkałem wierzącego tz.
praktykującego aby uważał to za coś przykrego, złego itd. raczej
lubi to, sprawia mu to radość, lepszy nastrój, jakieś dodatnie
przezycia duchowe. Ja też tego nie rozumiem z wlasnego odczucia, bo
takich potrzeb nie ma ale rozumiem ogólniej, że takie potrzeby mogą
być. Dla mnie wielki Pascal jest bez cudzysłowu, a szczególnie cenię
jego za ten wzór na cisnienie hydrostatyczne. Kto by to pomyślał, że
może zależeć tylko do rodzaju cieczy (ciężar własciwy) i wysokości
słupa cieczy z pominięciem całej masy cieczy. Takiej potęgi logiki
mozna tylko pozazdrościć. (Ty niby masz większą i co z tego? Pisać
możesz tylko głupoty na podrzędnym forum, z którego nie wyrzucają,
tolerują głupotę i mogą się z niej pośmiać, i to wszystko). Szkoda
zresztą słów.

[grgkh]

kociak40 napisał:

> Tu już krotko.
>
> "Moje założenie jest inne. Wiara angażuje.
> Pochłania czas i wysiłek.
> Traci się potencjalne możliwości wykorzystania
> ich z pożytkiem dla siebie, swojego rozwoju i dla innych" - grgkh
>
> Też błędne założenie.

To dobre założenie, bo wiara jest jak narkotyk, który daje rozkosz niebiańską,
ale jest największą trucizną mózgów. Jeśli tego dotąd nie zrozumiałeś to znaczy,
że jesteś klasycznym, uzależnionym teistą. I być może to - i to że potrafię
całkowicie zanegować istnienie wytworu Twego mózgu - powoduje, że tak mnie
nienawidzisz. Bo podświadomość Ci podpowiada, że mam rację, ale świadomość tego
nie może przyjąć.

> Ludzie według takiego załozenia nie powinni
> chodzić do filharmonii, wspinać się na szczyty górskie,
> nic nie powinni robić dla wlasnej przyjemności bo to angażuje,
> zabiera czas i wysiłek, nie ma pożytku dla innych.

Nie umiesz czytać ze zrozumieniem. Ja tylko ludzi zniechęcam do dogmatyzmu.
Tylko do tego. To jego skutkiem jest reszta. Także i ta bezsensowna strata
czasu, który - BYĆ MOŻE - można by wykorzystać inaczej, pożyteczniej. Ale
przecież nikomu niczego nie narzucam. Róbcie, co chcecie. A ta moja teza jest
ODPOWIEDZIĄ na bzdety, które sugerował Pascal.

On mówił, że WARTO wierzyć, bo się na tym coś ugra, a ja mówię, że nie warto, bo
NA PEWNO się nie ugra, a nawet można stracić. Wnioski są całkowicie odmienne.

Jesteś miernym odtwórcą, kociak. Zero własnego myślenia. Zero zastanowienia się.
I to negowanie wartości logiki, to Cię całkowicie pogrąża. Pamiętasz te swoje
słowa?

Czekam na Twoją deklarację, tchórzu. Broniłeś fałszywej tezy. Pascal nie miał
racji. Był w tym przypadku oszołomem takim samym jak Ty. Powinieneś się
publicznie przyznać do błędu. A także potwierdzić, że moje wnioski są
logiczniejsze i pełniejsze niż te Pascala.

[kociak40]

"Czekam na Twoją deklarację, tchórzu. Broniłeś fałszywej tezy.
Pascal nie miał racji. Był w tym przypadku oszołomem takim samym jak
Ty. Powinieneś się publicznie przyznać do błędu. A także
potwierdzić, że moje wnioski są logiczniejsze i pełniejsze niż te
Pascala." - grgkh

Tu już objaw wyraźny twojej choroby. No, dobrze, już dobrze, nie
denerwuj się. Mogę potwierdzić jak Ci na tym tak zależy. Twoja
logika jest miażdząco wyższa od logiki Pascala, jego była
przyziemna, twoja unosi się wysoko, prawie do stratosfery. Wyżej?
Chyba już niemozliwe, tam brak czynnika aby ją wyżej uniósł. Myslę,
że starczy. Mam nadzieję, że ta pochwała spowodowała, że stałeś się
mądrzejszy, Bóg przestał istnieć (na pewno). Wygrałeś z Pascalem.
Ale, ale, pozostał jeszcze ten Max Planck, co z nim zrobmy? Tu jest
trudność, okresliłeś, że jego logika jest równa twojej. Jak jego
logika glupia to i twoja. Nie widzę z tego wyjścia. Tu musisz
ponownie użyć tej swojej logiki (już wróciła ze stratosfery) bo
sprawa jest pilna. Bóg znowu zaczyna się pojawiać, a już go nie
było.

Czekam na Twoją deklarację, kociak :)

[grgkh]

Tylko tyle, kotku, Pascal się mylił, a ja tego dowiodłem. Zresztą zrobiono to
już baaaardzo dawno temu.

A teraz się różnimy tym, że ja potrafię ten błąd samodzielnie zauważyć, a Ty nie
potrafisz się przyznać do tego, że tego nadal nie widzisz.

I w tej kategorii góruję nad Tobą.
A w tym wątku jest tego dowód.

Tylko dla grgkh (proszę nie wchodzić!)

[kociak40]

"Czekam na Twoją deklarację, tchórzu. Broniłeś fałszywej tezy.
Pascal nie miał racji. Był w tym przypadku oszołomem takim samym jak
Ty. Powinieneś się publicznie przyznać do błędu. A także
potwierdzić, że moje wnioski są logiczniejsze i pełniejsze niż te
Pascala." - grgkh

Tak teraz to zrozumiałem i wstyd mi się przyznać publicznie przed
wszystkimi, może w pierwszej kolejności tylko pokajam się przed
Tobą. Przyznaję Tobie rację, uznaję, że logika B.Pascala jest
wyraźnie niższego lotu. Jego logika to ułomna logika, nadająca się
wyłącznie do matematyki i fizyki, a więc bardzo niskiego lotu. Twoja
to ogrom logiki, nigdy nie obciązona matematyką i fizyką mogła taką
przewagę uzyskać. Cały mój zachwyt nad tym słynnym wzorem Pascala
prysł jak bańka mydlana, przeniósł sie nad genialny Twój koncept
logiki, do tego "dowodu 100% na nie istnienie B0oga" i to dla
ateistów - Ocena logiki.
Teraz dopiero zrozumiałem Twoje stwierdzenie, że logika Max Plancka
jest równa Twojej. To dowód wielkiej twojej skromności i ogromnego
taktu. Jakby Max jeszcze żył byłby uszczęsliwiony takim honorem,
wiecej niż nagrodą Nobla. Jego logika równa Twojej. Podziękowaniom
nie miałbyś końca.
Te krotkie i przekonywujące twoje stwierdzeniqa wynikłe z ogronej
logiki jak:

"Bóg nie istnieje, bo go nie ma" - grgkh - poraża wprost mądrością

a to ostnie "Bóg nie istnieje na pewno" - grgkh - nie tylko z nóg
zwala wierzących ale zaniepokoiło samego Boga, takiej ogromnej
logiki się nie spodziewał. Przestanie istnieć (o ile jest) i to
przez grgkh.

Zmartwiłem się bardzo, że stwierdziłes, że to z mojej winy, z winy
mojej głupoty, dennej logiki, trolowania itd. szkodzę Ci w tym
dowodzie, który jest dla milionów jak nie miliardów. Nawet wyraziłeś
zwątpienie, że może tylko kogoś przekonasz. Boże, co ja narobiłem,
jaki ogrom winy ponoszę, z milionów sprowadziłem do jednostki.
Głupota moja może sprawić, że te miliardy czekające na ten 100%
dowód i mogą się nie doczekać. Tak się zdenerwowałem, że natychmiast
muszę zazyć 500 kropli Waleriana aby ukoić swoje nerwy (może bedzie
potrzeba 700 a nawet więcej).
Sam zatem poddaję się karze, dobrowolnie, głupota moja musi być
ukarana. Umieszczę kilkanaście Twoich genialnych przemysleń nad
łózkiem i każedy dzień będę zaczynał od podziwu twojej nadludzkiej
logiki. Liczę, że może w drodze łaski pozwolisz mi na małe
zmiejszenie tej dobrowolnej kary - na co drugi dzień.

Taka potęga logiki, tak nadprzeciętna może mieć też ujemne skutki,
może warto ją obnizyć, przez jakieś leczenie? Coś za coś, mniejsza
logika ale są przyjaciele wokół do dyskusji, życie rodzinne lepsze,
uznanie na forach itd. Ludzie nie lubią geniuszy, nie rozumieją ich.

Dziwne, tylu jest ateistów, stale nowych przybywa, nie czytują
Twoich dowodów, nie czekają na nie, nawet nie słyszeli o Tobie, są i
tyle.

Nic Cię nie uratuje przed przyznaniem się do błędu

[grgkh]

Nie, Pascal nie był głupi - i ja tak wcale nie twierdzę - ale
się pomylił. Być może później sam gdzieś skorygował jego treść, a
może o nim w ogóle zapomniał. To nie ma znaczenia - w tym konkretnym
przypadku logika go zawiodła.

Jego zakład jest natomiast powtarzany przez religianckie
oszołomstwo, takie jak Ty, które lubi się powoływać na autorytety.

A Ty, nadal jesteś tchórzem i oszołomem, bo wciąż nie możesz po
prostu powiedzieć, że popełniłeś błąd. Tragiczne jest nie to, że się
błąd popełnia - bo to się może zdarzyć każdemu - ale to, że mimo
wskazówek "mądrzejszych" lub bardziej spostrzegawczych (jak ja)
mylący się (to Ty) trwa głupio przy swojej tezie. A Ty głupio trwasz
usiłując w ten infantylny sposób ratować swój autorytet.

Jesteś głupi, kociak, bo ciągle nie chcesz przyznać się do błędu.
Pogłębiasz swój upadek.

Czekam wciąż na Twoją jednoznaczną deklarację, że
się "pomyliłeś", a "pomylony" , trwałeś w tym stanie do
czasu jej ogłoszenia. No...?

[kociak40]

Już tak posty się wydłużyły w tym wątku, że niedługo przejdą na
drugą stronę, a ja nie lubię tego więc jeśli to nastąpi mogę
udzielać odpowiedzi tylko w nowym, na pierwszej stronie.
Ludzie muszą mieć nadzieję (choć mówi się, że jest matką głupich),
po to grają w Totka, z ochotą oddają się kościelnym ceremoniałom bo
widać sprawia im to pryjemność. Najokropniejszą sytuacją ponoć dla
człowieka jest poetyckie ujęcie (chyba Dante) napisu nad bramą
Piekła: "Porzuccie wszelką nadzieję, Wy ktorzy tu wchodzicie".
Tak jak Ty, ktory stale zapewnia, że jesteś człowiekiem wolnym,
chcesz robić co chcesz, tak i wierzący chcą to robić ku swojej
nadzieji i przyjemności. Chcesz komuś, kto dla przykładu, uwielbia
kolor zielony, Ty chcesz aby poubił czerwony. To niemożliwe.
Człowiek sam decyduje jaki kolor lubi, sam tylko może to zmienić.
Ja jednak przyznaję rację Pascalowi bo podziwiam jego mądrość w
nauce.
Jakbym miał pewność, że też reprezentujesz wysoki poziom nauki,
nauki rzeczywistej, takiej zdobytej w trudzie, może byłbym skory
bardziej wczytywać się w Twoje teksty i analizować je ale tego nie
widzę i uważam to za stratę czasu.
Chcąć dyskutować trzeba ustalić jakieś załozenia, ktore mogłyby być
przyjęte przez obie strony, a jak tego nie ma, to nie ma od czego
zacząć.

Ciekawi mnie co byłbyś skory wstawić w miejsce kropek w
moim "dowodzie":

"..............., to przyczyna i skutek powstania czasu,
przestrzeni, materii i energii"

Czekam

[grgkh]

kociak40 napisał:

> Jakbym miał pewność, że też reprezentujesz wysoki poziom nauki,
> nauki rzeczywistej, takiej zdobytej w trudzie, może byłbym skory
> bardziej wczytywać się w Twoje teksty i analizować je ale tego nie
> widzę i uważam to za stratę czasu.

I w tym problem, bo musiałby to ktoś z zewnątrz obiektywnie osądzić. Ale ty
jesteś zarozumiały i głupi. I wredny.

Czekam na Twoją deklarację.

> Ciekawi mnie co byłbyś skory wstawić w miejsce kropek w
> moim "dowodzie":
>
> "..............., to przyczyna i skutek powstania czasu,
> przestrzeni, materii i energii"

Wstawiam tam słówko "aksjomaty" lub "założenia". I po bólu.

W końcu to czysta matematyka i logika, czegóż więcej więc można by tam oczekiwać?

[kociak40]

Nie jest "po bólu" bo aksjomat (w znaczeniu ogólnym - pewnik),
matematyka, logika nic nie może zrobić nawet w przedziale gdzie jest
czas, przestrzeń, materia i energia sama z siebie. Ja stale mam na
uwadze podstawowe twierdzenie (Einsteina) - "W przyrdzie nie
istnieją oddziaływania natychmiastowe". Oznacza to, że musi istnieć
maksymalna możliwa prędkość odziaływania. Musi być jakiś przedział
tego odziaływania oraz nośnik. Tym nośniekiem jest siła (oznaka
działania energii) w znaczeniu ogolnym (sila jako wektor, siła
elektromotoryczna, siła magnetyczna itd.) Czyli mamy wniosek,
(pewnik jak chcesz takiej nazwy) nic nie może się wydarzyć bez
dzialania siły. Wszystko co podawałeś we wcześniejszych opisach jak,
powstawanie barw, odczucia mózgu, myśl nasza, logika, wyobrażenia
itd. nie mogą zaistnieć bez tego czynnika.
Jeśli więc wstawisz te pojęcia w miejsce kropek nic to nie da, od
razu widać, że to niemozliwe. Jeśli ja wstawiłem tam (w miejsce
kropek) pojęcie - Bóg, to pojęcie to jest z przedziału gdy nie było
czasu, przestrzeni, materii i energii, to można dyskutować i
fantazjować, dowieść w żadną stronę nie można. Tak powstaje wiara.
Po co stale u Ciebie te wyzwiska? Poziom wiedzy wykazuje się w inny
sposób.
Reasumując - nie przekonałeś mnie. Musisz w swoich rozważaniach
przyjąć lub wprowadzić jakieś określenie (nawet własnego pomysłu i
własnej definicji), które będzie odpowiednikiem oddziaływania.

Jesteś nieukiem, kociak

[grgkh]

kociak40 napisał:

> Ja stale mam na
> uwadze podstawowe twierdzenie (Einsteina) - "W przyrdzie nie
> istnieją oddziaływania natychmiastowe".

W przyrodzie ISTNIEJĄ oddziaływania natychmiastowe. Jeśli element A oddziałuje
na B, to JEDNOCZEŚNIE element B oddziałuje na A. I tak jest w tym
samym momencie ze stosunkiem do siebie WSZYSTKICH elementów, z
których składa się Wszechświat.

> Tak powstaje wiara.

Wiara powstała u Ciebie wskutek przyjęcia hipotezy tak, jak by to była
udowodniona prawda. A to jest sprzeczne z zasadami logiki.

Prawdziwe jest tylko to, co zostało udowodnione i tylko to istnieje.

> Reasumując - nie przekonałeś mnie.

A po co mi przekonywać nieuka, który neguje podstawowe znaczenie logiki? Tacy
jak Ty muszą wymrzeć, bo i tak nie przeskoczą ograniczeń swojego umysłu.

Jedna wypowiedź i dwa zasadnicze błędy, które Cię dyskwalifikują.

[kociak40]

Weż sobie podręcznik do fizyki i barania głowo poczytaj. Co z Tobą
dyskutowąć jak jesteś "zielony". Jeszcze raz Ci to zacytuję, bo jest
to stanowisko Alberta Einsteina i jest podstawą fizyki kwantowej:

"W przyrodzie nie istnieją oddziaływania natychmiastowe"

Trzeba to tylko rozumieć ale to zbyt trudne dla Ciebie. Masz, jak
sam wierzysz, logikę większą od Pascala, Plancka i nawet Einsteina.

Dlatego zacytuję Ci z innej książki, medycznej, charakterystykę dla
Ciebie:

"Dotknięci tą anomalią psychiczną, uciekają się przed forum
publiczne, dochodzą za wszelką cenę swoich racji, wszczynają
niekończące się dyskusje, rzucają oszczerstwa na przeciwników .....
......" - to jest określone w psychiatrii jako pieniactwo.
Co dalej będzie z Tobą? To się rozwija i może być niebezpieczne dla
otoczenia. Bóg ma się dobrze, a Ty będziesz musiał sie leczyć.

[grgkh]

Kociak, spokojnie, nie emocjonuj się.

Właśnie przetestowałem Twoją zdolność kojarzenia. Zauważ, że nie pisałem nic o
Einsteinie i treściach z książek. Podałem swoją definicję i interpretację. I do
tej definicji się odnosiłem. Ale Ty jesteś ograniczony do powtarzania, do
biernego wyklepywania regułek z książek.

Oddziaływania natychmiastowe, według definicji, którą podałem, istnieją. Są
to oddziaływania, które dotyczą wielu elementów i mogłyby być rozciągnięte w
czasie, ale nie są. A więc są natychmiastowe.

No i co teraz, bezmyślny kopisto? Dałeś się wpuścić w maliny... Dalej się
będziesz upierał, że nie mama racji?

Jesteś alogicznym, bezmyślnym nieukiem. I pieniaczem. Bo zamiast próbować
ustalić, o co chodzi, podyskutować, rzucasz się jak rozwścieklony kundel, byle
wyładować swoją nienawiść. A że głupio... Ty tego nawet nie widzisz.

[kociak40]

To już wymaga pewnego omówienia, taką głupotę napisał grgkh w
odpowiedzi dla mnie, co zacytuję:

"W przyrodzie ISTNIEJĄ oddziaływania natychmiastowe. Jeśli element A
oddziałuje na B, to JEDNOCZEŚNIE element B oddziałuje na A. I tak
jest w tym samym momencie ze stosunkiem do siebie WSZYSTKICH
elementów, z których składa się Wszechświat." - grgkh

Ten człowiek może takie wypisywać głupoty, bo nie zdaje sobie z nich
sprawy. Tym stwierdzeniem odebrał nagrodę Nobla przyznaną Albertowi
Einsteinowi za wytłumaczenie zjawiska fotoelektrycznego, zaprzeczył
Teorii Względnosci oraz podstawie fizyki kwantowej. Być głupim to
jeszcze nie takie nieszczęscie, ale być głupim i mieć tupet, to już
choroba psychiczna. Taka niedorzeczność nie może być "puszczona mimo
uszu" bo może ktoś to czyta, nie zna fizyki i taką brednie może
przyjąć do wiadomości. Głupim można być ale ogłupiać innych nie
można. Brak wiedzy nie upoważnia do wypisywania głupot. Dlatego
muszę powtórzyć jeszcze raz założenia podstawowe aby można było
uniknąć tej podanej przez grgkh bredni. Zacytuje z podręcznika
fizyki do wstępu dla zrozumienia Teorii Względnosci jakie A.Einstein
przyjął:

1. W przyrodzie nie istnieją oddziaływania natychmiastowe.
2. A zatem musi istnieć maksymalna prędkość oddziaływania.
3. Największą mozliwą prędkoscią oddziaływania jest prędkość
oddziaływania elektromagnetycznego.
4. Prędkość oddziaływania elektromagnetycznego jest prędkością
światła.
5. Prędkośc światła jest maksymalną możliwą prędkością.


Bez tego wstępnego założenia możemy dojść tylko do absurdu, co
zresztą grgkh czyni.

Jesteś dno - pieniacz i niemyślący kopista :)

[grgkh]

forum.gazeta.pl/forum/w,21155,102351242,103305741,Re_Jestes_nieukiem_kociak.html

[kociak40]

Przyjęcie tej głupoty co podałeś, świadczyłoby, że odziaływania mogą
być szybsze od prędkości światła. Mam tyle uciechy z Twojej głupoty,
że jestem Ci za nią bardzo wdzięczny.Pisałeś (oczywiście nie
rozumiejąc tego co piszesz, bo bazujesz na określeniach z
wikipedii), o fotonach, entropii, teorii względnosci itd. i pięknie
to podsumowałeś, że w przyrodzie "mogą być oddziaływania
natychmiastowe". To tak jakby prof. Miodek, znawca języka polskiego,
publicznie "który" napisał przez "u" zwykłe i jeszcze upierał się,
że to poprawne. Te "buźki" do tekstu wklejasz bardzo sprawnie,
prawie jak stary przedszkolak ale z logiką nie masz nic wspólnego,
tak jak i z nauką. Stary chłop i tak się ośmiesza, i to wstydu nie
masz. Usprawiedliwia cię co prawda dolegliwość psychiczna i nieuctwo
ale nie można ogłupiać innych wypisując brednie.
Rozumiem i to, że te brednie dają Ci poczucie własnego zadowolenia,
tak jak choćby ten "słynny" trójkąt, którm się zachwycałeś. Co
prawda zrozumiałeś swą głupotę (w końcu można podzielić boki i
sprawdzić ten sin 30) ale tego zachwytu jaki miałeś dla tego
trójkąta już nikt Ci nie odbirze. Był zachwyt i to jest twoje.
Jak kiedyś zrozumiesz i tą brednie co podałeś, sam będziesz się z
niej śmiał.

Jesteś dno, już tylko bluzgasz, po co? :)

[grgkh]

Po co bluzgasz jeśli - według Ciebie - masz rację? Hę?

> Rozumiem i to, że te brednie dają Ci poczucie własnego
> zadowolenia, tak jak choćby ten "słynny" trójkąt,
> którm się zachwycałeś. Co
> prawda zrozumiałeś swą głupotę (w końcu można podzielić boki i
> sprawdzić ten sin 30) ale tego zachwytu jaki miałeś dla tego
> trójkąta już nikt Ci nie odbirze.

Dla dwóch trójkątów, kociak, dla dwóch, bo oba mają miłe dla oka
właściwości.

Jak widzisz, na razie masz na koncie TYLKO jedno moje
przejęzyczenie. Zauważyłem je i przyznałem się do pomyłki przed laty
od razu. I to mnie usprawiedliwia, a od tamtego czasu mam konto
czyte. Ale ty brniesz dalej i dalej. Zobaczymy, co z tego
wyniknie.

Przecież pisałem - i to nie jeden raz - że natychmiastowość
dotyczy jednoczesności oddziaływań dla całego Wszechświata. Ale
Ty tego nie jesteś w stanie pojąć. Nie umiesz tego doczytać?

No, to teraz się jeszcze trochę tu pokompromituj. Im dłużej to
będziesz ciągnął, tym śmieszniej będzie na końcu. Dałeś się wpuścić
w kanał, jak pospolity chłoptaś. Teraz to już wyłącznie albo starczą
demencję, albo złą wolę w oczernianiu można Ci przypisać.

A teraz czekam na następny bluzg z twojej strony.

Im bardziej się wściekacie z kiwaczkiem, tym jestem spokojniejszy,
zauważyłeś? To już wasz koniec.

[kociak40]

Kapitalne, wprost rewelacyjne, a jakie logiczne i genialne.
Utrwalmy to jeszcze raz, "godne" jest to tego.

"W przyrodzie ISTNIEJĄ oddziaływania natychmiastowe. Jeśli element A
oddziałuje na B, to JEDNOCZEŚNIE element B oddziałuje na A. I tak
jest w tym samym momencie ze stosunkiem do siebie WSZYSTKICH
elementów, z których składa się Wszechświat." - grgkh

I dalej jako "usprawiedliwienie" tej bzdury wywód grgkh:

"Zauważ, że nie pisałem nic o Einsteinie. Podałem swoją definicję i
interpretację." - grgkh

Teraz to już jest zrozumiałe, jak uwzględnimy Einsteina, to
oczywiście nie ma odziaływań w przyrodzie natychmiastowych,
największą mozliwą prędkością odziaływania jest prędkość światła, co
każdy powien wiedzić ale jak pominiemy tego gościa, nic o nim nie
wspomnimy, potraktujemy jakby nigdy nie istniał, to takie
oddziaływania w przyrodzie mogą być, nawet natychmiastowe o
prędkosci światła do n potęgi. Przynajmniej Einstain w grobie nie
będzie się przewracał na tą bzdurę. Kapitalna interpretacja.
Możesz grgkh coś jeszcze dodać w tym temacie? Widzę, że jesteś w
formie głupoty i możesz to wykorzystać dla śmiechu innych (dla tych
co trochę znają fizykę).

:):):)

[kiwaczek11]

cwany gość, nieprawdaż, ...znaczy cwaniak z miodem w uszach

niech no tylko użyje wobec kogokolwiek słowa "kompromitacja"

:D :D :D

[grgkh]

Kiwaczek, ty już odpadłeś od dyskusji.

Gdybyś miał jakieś prawdziwe argumenty, to byś ich użył. Prawda? A
masz? Używasz? Cos ich nie widzę. Za to czytamy tu wszyscy same
bluzgi pod moim adresem. Czy to tylko brak elementarnej kultury, czy
świadomość, że to jedyne, na co teraz możesz się zdobyć?

Spoko... Na razie mam trochę innej roboty, ale już wkrótce
zbilansuję Twoją działalność na tym forum. Pozbieram "kwiatki",
których tu nasadziłeś. I poradzę sobie bez obelg. Przekonasz się.

[kiwaczek11]

<<<
> Kiwaczek, ty już odpadłeś od dyskusji.
>>>
na szczęście nie Ty o tym decydujesz

<<<
Gdybyś miał jakieś prawdziwe argumenty, to byś ich użył.
>>>
Które to "nieprawdziwe argumenty"?

<<<
Czy to tylko brak elementarnej ...
>>>
Wobec Ciebie juz dawno przestałem dbać o bon ton. Bon ton gryzie sie z Twoim stylem.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> > Kiwaczek, ty już odpadłeś od dyskusji.
> >>>
> na szczęście nie Ty o tym decydujesz

Na szczęście o tym jak ja się odzywam, decyduję JA. A o Twoim stylu odzywek
decydujesz Ty.

I właśnie to widzę. Zadecydowałeś. Zamiast używać argumentów wylewasz kubły
pomyj. Ale to świadczy o Tobie, księże proboszczu.

> <<<
> Gdybyś miał jakieś prawdziwe argumenty, to byś ich użył.
> >>>
> Które to "nieprawdziwe argumenty"?

No widzisz, jak Ty nie potrafisz rozumieć tekstu pisanego? Ja piszę, że Ty nie
masz prawdziwych argumentów, a Ty pytasz, które są nieprawdziwe. Księżulu, wy na
tych teologicznych studiach właśnie takiego sposobu myślenia się uczycie. Dno.

Brak argumentów, kiwaczek, brak Ci ich. Zamiast argumentów atakujesz mnie
personalnie, bez związku z tematem. Twoje komentowanie moich wypowiedzi
bluzgami dotyczącymi mojej osoby (a co Cię ona może obchodzić?) zamiast
odnoszenia się do ich treści jest objawem bezsilności i poddawania tyłów.
Każdy taki wpis, a zrobiłeś ich tu sporo, to Twoja porażka.

A teraz znów bluźnij w odpowiedzi coś o mnie, nie odnosząc się do powyższej
treści. I potwierdź, że mam ZNÓW rację. No, czekam...

> <<<
> Czy to tylko brak elementarnej ...
> >>>
> Wobec Ciebie juz dawno przestałem dbać o bon ton.
> Bon ton gryzie sie z Twoim stylem.

To Twoja porażka, księżulu. Prywatnie nie wypada Ci się tak zachowywać, ale
tutaj sobie pozwalasz. Wszyscy jesteście, walczący religianci, tacy sami.
Usprawiedliwiacie swoje chamstwo i arogancję, i ślepe posłuszeństwo dogmatowi.

Nędza, kiwaczek. Powiedziałem, że jesteś do zniesienia z ringu po nokaucie. I
jesteś. A teraz znów mi odpowiedz w swoim stylu, bo "inaczej nie można". Nie
można?

[kiwaczek11]

<<<
> No widzisz, jak Ty nie potrafisz rozumieć tekstu pisanego? Ja
piszę, że Ty nie
> masz prawdziwych argumentów, a Ty pytasz, które są nieprawdziwe.
>>>
Argumentuję gesto, jak tylko wymaga tego sytuacja. Jeśli piszesz, że
argumenty są nieprawdziwe, ja pytam które sa nieprawdziwe. I
najlepiej uzasadnij dlaczego sa nieprawdziwe.

No to wyjasnijmy

[grgkh]

To nie jest "usprawiedliwienie, kiwaczek.

> "W przyrodzie ISTNIEJĄ oddziaływania natychmiastowe.
> Jeśli element A oddziałuje na B, to JEDNOCZEŚNIE element B
> oddziałuje na A. I tak jest w tym samym momencie ze stosunkiem
> do siebie WSZYSTKICH elementów, z których składa się
> Wszechświat." - grgkh

Czy możesz temu zaprzeczyć? Widzę, że chcesz. No to przedyskutujmy
tę kwestię. Co w niej jest niewłaściwie napisane? Co się nie zgadza?

No, czekam...

Ale tylko na temat poproszę. Tylko o tym, co tu napisałem. Bez
bluzgów i dygresji.

[kociak40]

Muszę sie właczyć ja, bo to ociera się o fizykę.
Niby takie sobie zdanko, kto by przypuszczał, że tak mądre, niby nic.

"W przyrodzie nie istnieją oddziaływania natychmiastowe" i aby to
sformuować i dowieść, Albert Einstein potrzebował ponad 10 lat.
Najtrudniejsze było pokazanie, jak to się dzieje, że każdy obserwuje
taką samą prędkość światła (i ten co jest np. w rakiecie i
nieruchomy obserwator tej rakiety).
Rozumiem, że dla Ciebie grgkh jest to z zakresu "czarnej magii" i
lepiej wyeliminować tego Alberta.

"No to przedyskutujemy tę kwestię" - grgkh - to chyba skierowane
powinno być do psychiatry.
Cóż ja jeszcze mogę dodać na te A i B grgkh, może rozwinąć na więcej
liter?
Nasuwa mi się tu (chyba Fredro ale nie jestem pewien)

"Pani A, powiedziała pani B, że pani C, to K.
Na to pani B, odpowiedziała pani A, że ją nie obchodzi D, pani C."

Moja teza jest prawdziwa :)

[grgkh]

Kociak40, czy Ty umiesz czytać i rozumieć tekst czytany?

To odnieś się do jego treści. Ja nic nie pisałem o podważaniu Einsteina, więc mi
tego nie wmawiaj. Podałem pewną tezę i JEST ONA PRAWDZIWA. Jeśli uważasz,
że nie, to uzasadnij to.

Przestań bredzić i odpowiedz na temat. No, zahacza o fizykę, więc nie powinno
być to dla ciebie trudne. Chyba że nie znasz się na tym.

[kociak40]

Bardzo chętnie mogę to wyjaśnić i to w formie zrozumiałej i dla nie
znających się na fizyce. Mysiałbym to zrobić w nowym wątku, dość
długi byłby to tekst, pewno w kilkunastu postach aby ując to w
formie zrozumiałej. Nie jestem pewien czy inni uczestnicy tego forum
chcieliby tego? Jak otrzymam takie potwierdzenie, to zrobię to
bardzo chętnie, nawet z pokazaniem jak doiść do tego
najsłynniejszego wzoru XX w. E=mc2.
Tu, w tym poście, tylko zwrócę Ci uwagę, bo widzę, że nie wiesz o co
chodzi (To nie jest uszczypliwa uwaga, temat jest trudny i jeśli
ktoś nie ma utrwalonej szerszej wiedzy z zakresu termodynamiki,
mechaniki itd. może nie rozumieć dlaczego to stwierdzenie Einsteina
jest tak ważne i podstawowe dla rozwoju fizyki). Grzecznie
odpisałeś, poważnie traktuję Twoje zyczenie. Przeanalizuj jeszcze
raz:
"W przyrodzie nie istnieją oddziaływania natychmiastowe" - to jest
stanowisko Einsteina i możesz to przyjąć jako pewnik (aksjomat jak
chcesz). Dalsze rozwijanie tego pochodzi ode mnie aby to było
bardziej zrozumiałe, a więc rozwijam to stwierdzenie dalej:

1. A zatem musi istnieć maksymalna mozliwa prędkość oddziaływania
(zgadzasz się?)
2. Największą mozliwą prędkością oddziaływania jest prędkość
oddziaływania elektromagnetycznego (zgadzasz się?)
3. Prędkość oddziaływania elektromagnetycznego jest prędkością
światła (zgoda?)
4. Prędkość światła jest maksymalną możliwą prędkością (zgoda?).

Po co to? Aby wyeliminować ten słynny "eter" jaki zakladano
pierwotnie dla zrozumienia przekazywania energii na odleglość
(chodzi o pustkę kosmiczną). Oddziaływanie elektromagnetyczne to
zaburzenia wektora pola elektrycznego i magnetycznego o kierunku do
siebie prostopadłym. Takie oddziaływanie nie wymaga
żadnego "ośrodka". Tak jest przekazywana energia. Dalszy rozwój
fizyki (badania Plancka nad promieniowaniem "ciała doskonale
czarnego" doprowadziły do pewnej niezgodności między doświadczeniami
w praktyce, a zapisem matematycznym) doprowadził do odkrycia
Plancka, że przekazywanie energii nie odbywa się w sposób ciągły ale
w formie "porcjowanej" - kwantowej. To jest drugi sposób
przekazywania energii i znamy tylko te dwa sposoby, jako fala
elektromagnetyczna i forma kwantowa (jak do tej pory).
Po co Einstainowi było potrzebne to rozumowanie prowadzące do
stwierdzenia, że prędkość światła jest maksymalną możliwą prędkością
oddzialywania? Nie można było wyjaśnić tego słynnego problemu z
lusterkiem (problem czysto teoretyczny) - czy będzie odbicie w
lusterku jakby ktoś trzymał je w ręku i osiągnąłby prędkość światła,
czy zniknie? Przyjęcie, że będzie jest sprzeczne z potwierdzonym
zjawiskiem Dopplera - pędkość fali nie zależy od prędkości żródła
tylko zależy od rodzaju ośrodka. Obserwator z zewnątrz musiałby
widzieć promień świetny o prędkości 2C, co jest niemożliwe. Aby było
odbicie w lusterku promień z twarzy musiłby dolecieć do lusterka, a
ta "twarz" już ma prędkość światła. Że zniknie, też niemozliwe bo
narusza potwierdzoną zasadę względności Galileusza, że prędkość
układu możemy wykryć przez odniesienie do układu zewnętrznego. Jakby
odbicie znikło, to można by stwierdzić - "o poruszam się z
prędkością światła" nie odnosząc się do układu zewnętrznego. Problem
dość śmieszny ale musiało upłynąć ponad 10 lat aby Einstain (jako
pierwszy człowiek na świecie) zdał sobie sprawę, że musi się coś
dziwnego dziać z czasem. Szczególna Teoria Względności (ktora
doprowadziła do tego słynnego wzoru E=mc2) Alberta Einsteina
rozwiązała ten problem i fizyka mogła rozwijać się dalej. Było to
tak na swoje czasy nowatorskie, że Albert nagrodę Nobla dostał tylko
za wyjaśnienie zjawiska fotoelektrycznego. Tu jego zasługą jest
wytłumaczenie jak to jest możliwe, że foton nie mający masy może
zadziałać siłą. Jak popatrzysz na znany wzór na impuls siły Ft=mV,
że pęd masy daje taką reakcję, to w podobie tego wzoru Einstein za
pęd fotonu przyjął tz. stałą Plancka. Tak powstało kino z dzwiekiem
bo zapis dzwięku na taśmie filmowej wykorzystuje wlaśnie zjawisko
fotoelektryczne.

Dlatego stwierdzenie - "W przyrodzie nie istnieją oddzialywania
natychmiastowe" jest "święte" i nie podlegające dyskusji.

Jeśli twierdzisz, że w przyrodzie istnieją oddziaływania
natychmiastowe, to wyjaśnij to, o co Ci chodzi, jak to ma się do
przesyłu energii, prędkości światła itd. o jakie odzialywania chodzi?

[kociak40]

Już po wyslaniu postu, przyszło mi na myśl aby niejako podsumować
w formie jak najkrótszej róznice w sposobie myślenia i założeniach
mechaniki Newtonoskiej oraz jej jakby "rewizji" przez Alberta.
Otóż, mechanika klasyczna zakłada, że:
Interwał czasowy pomiędzy zdarzeniami nie zależy od ruchu
obserwatora.
Tak samo interwał przestrzenny (długość) ciała nie zależy od ruchu
obserwatora.
Może inaczej - Newton załozył, że interwały czasowe i przestrzenne
są abslutne, a prędkość światła jest względna.
Natomiast Albert dowiódł, że prędkość światła jest absolutna, a
interwały czasowe i przestrzenne są względne.
To był przełom w fizyce. Teraz chyba można docenić wagę tego tak
wydawałoby się lapidarnego stwierdzenia:

"W przyrodzie nie istnieją oddziaływania natychmiastowe" (Albert
Einstein).

Tak dla informacji. Do prędkości 0,4C można używać wzorów Newtona,
błąd nie jest duży dla obliczeń praktycznych, natomiast od 0,4C
koniecznie trzeba przejść na wzory Einsteina.

Kociak wciąż nie rozumie lub udaje wariata :)

[grgkh]

"W przyrodzie ISTNIEJĄ oddziaływania natychmiastowe" - grgkh

I dotyczy to kontekstu, o którym Ci właśnie tutaj mówię. Czy dociera do Twojej
świadomości, o co chodzi, czy nadal nie rozumiesz?

[kociak40]

Może i dla Ciebie istnieją, głupi jesteś i głupi umrzesz. Twój woly
wybór. Co może mnie obchodzić twoje bredzenie, to sprawa psychiatry.

[grgkh]

kociak40 napisał:

> Może i dla Ciebie istnieją, głupi jesteś i głupi umrzesz.
> Twój woly wybór. Co może mnie obchodzić twoje bredzenie,
> to sprawa psychiatry.

Nie bądź chamem, kociak. Nie masz powodu. To ja Ciebie złapałem na
nieuctwie i bezmyślności, a nie Ty mnie.

Aha, Ciebie i kiwaczka.

Kociak czy Ty masz jeszcze jakieś złudzenia ?

[kiwaczek11]

j.w.

[grgkh]

O, zaglądam pełen nadziei na poczytanie czegoś ciekawego i nowego, a
tu popis "elokwencji" kiwaczka.

kiwaczek11 napisał:

> j.w.

No cóż, tandemie, cienko z wami...

To nie na temat

[grgkh]

Ty jesteś naprawdę jakiś "przymulony". Przecież jednoznacznie Cię pytam, czy
moja teza jest prawdziwa?

Umiesz czytać ze zrozumieniem, czy nie? Nie mówię o Einsteinie i nie kwestionuję
jego dokonań. Nie twierdzę, że jest w nich błąd. Ja po prostu UZUPEŁNIAM Twoją
wiedzę o moje, prywatne spostrzeżenia. Twoja wiedza ma luki...

I nie przepisuj tu podręczników, bo nikogo to nie interesuje. To nie to forum,
kociak.

[grgkh]

kociak40 napisał:

> Dlatego stwierdzenie - "W przyrodzie nie istnieją oddzialywania
> natychmiastowe" jest "święte" i nie podlegające dyskusji.

Kociak, to co mówisz jest przykładem dogmatu naukowego. "Święte" - to słowo
wszystko tłumaczy. Zero myślenia. Zero zastanowienia się. A przecież i Tobie i
kiwaczkowi wciąż powtarzam - wątpienie jest podstawą naszego myślenia. Każda
teza nauki jest ważna TYLKO w kontekscie, którego dotyczy. Nie istnieją
absoluty, których nie wolno dotykać.

> Jeśli twierdzisz, że w przyrodzie istnieją oddziaływania
> natychmiastowe, to wyjaśnij to, o co Ci chodzi, jak to ma się do
> przesyłu energii, prędkości światła itd. o jakie odzialywania chodzi?

I wreszcie przestajesz tokować jak cietrzew podczas rui. O jakie mi chodzi?
Napisałem to. A Ty to cytowałeś. Chodzi mi właśnie o to, co napisałem.

To jeszcze raz zacytuj w pełnej wersji i zastanów się nad treścią.

PS. Ile dni dochodzisz do "świadomości"?

[kociak40]

No nareście coś na twoją miarę. Warto to zacytować:

"Nie mówię o Einsteinie i nie kwestionuję
jego dokonań. Nie twierdzę, że jest w nich błąd. Ja po prostu
UZUPEŁNIAM Twoją wiedzę o moje, prywatne spostrzeżenia. Twoja wiedza
ma luki..." - grgkh

Nie wypada Ci kwestionować dokonań Einsteina, to zrozumiałe,
uzupełniasz tylko wiedzę o własne prywatne spostrzeżenia i chcesz
wypełnić luki. Jak na to wpadłeś? Skąd ta łaska? Z tak cennymi
swoimi prywatnymi spostrzeżeniami uzupełniającymi luki w wiedzy na
tak nędznym forum to robisz? Nie stać Cię na lepsze? Ja jestem
odporny na "takie uzupełnienia prywatnych spostrzeżeń" więc czas
masz stracony. Podkreślasz, cytuję - "A przecież i Tobie i
kiwaczkowi wciąż powtarzam - wątpienie jest podstawą naszego
myślenia". Z tym zapewne się obaj z kiwaczkiem zgadzamy, mamy
własnie wątpienie co do twojej poczytalności.

[kiwaczek11]

<<<
Podałem pewną tezę i JEST ONA PRAWDZIWA.Jeśli uważasz
> ,
> że nie, to uzasadnij to.
>>>
Teza jest prawdziwa wtedy, kiedy jest udowodniona. Poprosimy o dowód.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

grgkh napisał:

> > Podałem pewną tezę i JEST ONA PRAWDZIWA.
> > Jeśli uważasz, że nie, to uzasadnij to.

> Teza jest prawdziwa wtedy, kiedy jest udowodniona.
> Poprosimy o dowód.

Dowodem jest doświadczenie (WSZYSTKIE DOŚWIADCZENIA FIZYCZNE!) i
zgodność reguły z danymi obserwacyjnymi. Cała fizyka, absolutnie
wszystkie jej wzory, potwierdzają tę tezę. Wszystko w niej się na
tym właśnie opiera.

A kiwaczek nadal nie rozumie o co chodzi. Księżulo, biedactwo,
nauczył się biernego odtwarzania i nie umie się zdobyć na wysiłek
samodzielności myślenia.

[kiwaczek11]

<<<
> > Teza jest prawdziwa wtedy, kiedy jest udowodniona.
> > Poprosimy o dowód.
>
> Dowodem jest doświadczenie (WSZYSTKIE DOŚWIADCZENIA FIZYCZNE!) i
> zgodność reguły z danymi obserwacyjnymi. Cała fizyka, absolutnie
> wszystkie jej wzory, potwierdzają tę tezę. Wszystko w niej się na
> tym właśnie opiera.
>>>
Zostaw 'wszystkie doswiadczenia fizyczne" i "całą fizykę" w spokoju.
Podaj tylko jedno, konkretne doswiadczenie potwierdzające istnienie
oddziaływań NATYCHMIASTOWYCH , jeśli to doświadczenie ma być dowodem
na poparcie Twojej tezy.

[kociak40]

Chociaż nie znam Cię kiwaczek11 jestem pewien, że tak samo śmiejesz
się jak ja, czytajac te posty grgkh. To jest wlasnie korzyść
dyskusji z grgkh. Mozna się pośmiać. Trzeba tylko umiejetnie
wyłapywać jego niedorzeczności i odnosic to do jego stanu
psychicznego.
Grgkh czuje, że coś jest nie tak, ale nie może sie do tego przyznać,
w końcu jest to stwierdzenie samego Alberta, nie byle kogo.
Przyznaje rację Albertowi ale On, grgkh rozszerza wiedze wlasnymi
swoimi przemysleniami. Chce nas zastraszyć podaje, że -
"Cała fizyka, absolutnie wszystkie jej wzory, potwierdzają tę tezę.
Wszystko w niej się na tym właśnie opiera." niby na tym, że w
przyrodzie są oddziaływania natychmiastowe. Einstein mogl twierdzic
inaczej, bo mial nie rozszerzoną wiedze przez wlasne spostrzezenia
grgkh. Czy nie jest to kapitalne? Dowodem maja być doswiadczenia ale
nie podaje jakie, jak bedziesz sie o to dopytywal to zostaniesz
nazwany trollem lub jeszcze gorzej.
Dla mnie najsmieszniejszym jest to, że swoj post grgkh odnosnie tego
tematu przemianowal na tytuł - "Moja teza jest prawdziwa", a to juz
nie wymaga innych dowodow. To już jest aksjomat grgkh, ktory trzeba
przyjać bez zastrzeżen.
Popełniamy pewien wspólny błąd, zapewniamy mu udział w dyskusji, a
jemu o to własnie chodzi, jego choroba wymusza na nim chęć
ustwicznych polemik. Jest jednak największym "orginałem" na tym
forum i mozna mu to zapewnić i posmiać się.

Z czym masz problem? :)

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Podaj tylko jedno, konkretne doswiadczenie potwierdzające
> istnienie oddziaływań NATYCHMIASTOWYCH , jeśli to doświadczenie
> ma być dowodem na poparcie Twojej tezy.

forum.gazeta.pl/forum/w,21155,102351242,103294263,Jestes_nieukiem_kociak.html?wv.x=2

forum.gazeta.pl/forum/w,21155,102351242,103305442,Re_kiwaczek11.html?wv.x=2

forum.gazeta.pl/forum/w,21155,102351242,103370641,No_to_wyjasnijmy.html?wv.x=2

Jaki masz problem? Każde z czterech oddziaływań spełnia tę
regułę. Jeżeli cząstka elementarna A oddziałuje na cząstkę B, to
JEDNOCZEŚNIE czyli NATYCHMIAST cząstka B oddziałuje na cząstkę A. W
tym samym momencie zmienia się stan obu cząstek. Nie "po kolei" lub
w jakimś "odstępie czasowym". I dotyczy to jednocześnie wszystkich
cząstek elementarnych całego Wszechświata.

Ponieważ świat w skali makro składa się ze świata w skali mikro,
więc reguła ta dotyczy także obiektów złożonych dowolnej wielkości,
np. gwiazd, planet itp.

[kiwaczek11]

Miałeś przytoczyć jedno konkretne doświadczenie, które potwierdza istnienie
oddziaływań natychmiastowych. Jeżeli linki , które zamieściłeś mają być
przykładami takiego doświadczenia, Twojego doświadczenia z szybkością mojej, czy
kociaka, reakcji, no to chybiłeś, bo reakcja nastąpiła z dużym opóźnieniem.
To oczywiście żart z mojej strony, jedyne na co mogę się zdobyć wobec tego co
zrobiłeś, aby nie nazwać rzeczy i Ciebie po imieniu.
Przytoczyłeś trzy razy swoją tezę, a czwarty raz napisałeś ją w poście.
Ja prosiłem o przytoczenie jednego konkretnego doświadczenia ( którymi rzekomo
naszpikowana jest cała fizyka) potwierdzającego twoją tezę, że istnieją
oddziaływania NATYCHMIASTOWE. Nadal go nie ma.

Kiwaczek ma podstawowe problemy z fizyką :)

[grgkh]

Kiwaczek...

kiwaczek11 napisał:

> Miałeś przytoczyć jedno konkretne doświadczenie (...)
> Ja prosiłem o przytoczenie jednego konkretnego doświadczenia
> ( którymi rzekomo naszpikowana jest cała fizyka)
> potwierdzającego twoją tezę, że istnieją
> oddziaływania NATYCHMIASTOWE. Nadal go nie ma.

Jest. Weź sobie dwie dowolne cząstki elementarne. Poddaj je doświadczalnemu
oddziaływaniu na siebie według któregokolwiek z czterech oddziaływań. Gdy zmieni
się któryś z parametrów jednej cząstki to RÓWNOCZEŚNIE zmieni się odpowiedni
parametr drugiej z nich. Tej zmiany obu cząstek nie dzieli żaden, możliwy przez
nas do zauważenia lub zmierzenia, czas. Oddziaływanie jest przekazane
NATYCHMIAST. Na tym opiera się cała fizyka świata. Z tego wynika brak
uprzywilejowania - pod względem "kolejności" zmian - wszystkich jego elementów.

Jak widzisz, lepiej od Ciebie rozumiem fizykę. Bo do Ciebie to NIE DOCIERA.

Zbłaźniłeś się. Te posty zostaną tutaj już na zawsze. I w nich pozostanie Twój
upór ciągnący się miesiącami, a kto wie, czy już nie latami. To jest świadectwo
trudności jakie masz z kojarzeniem prostych kwestii. To jest dowód na to, że
jedynym powodem Twojej tutaj obecności jest pyskówka. To jest potwierdzenie, że
jesteś księdzem, religijnym oszołomem, dogmatykiem, który sobie postawił za
zadanie zwalczać wiedzę i prawdę. To jest Twój koniec, kolego. To miejsce będzie
przeze mnie cytowane ilekroć spróbujesz się wychylać ze jakimiś swoimi,
fundamentalistycznymi tezami.

Bóg nie istnieje. Twoja walka o zaprzeczenie tej tezie skończyła się Twoją
ostateczną porażką. Możecie sobie jeszcze coś tam z kociakiem czterdziestym
bełkotać, ale to już nie ma znaczenia. Jesteście NIEWIARYGODNI. Ktoś kto się
tak długo i głupio upiera przy oczywistym nonsensie jest skończony NA ZAWSZE.

Amen

I nie licz, że będzie mi się chciało z Tobą merytorycznie rozmawiać. To już
przeszłość. Jako moją odpowiedź będziesz dostawał link do tego wątku.
Wszystkiego dobrego na nowej drodze życia, księże proboszczu.

[kociak40]

"Jak widzisz, lepiej od Ciebie rozumiem fizykę" - grgkh

Swoją "wiedzą" skompromitowałeś sie już całkowicie. Nie dla Ciebie
jest ponizsza odpowiedz tylko dla tych co ewentualnie, to czytają.
Ty juz masz "dość".

We Wszechświecie zadna akcja ani reakcja nie może być szybsza od
prędkości światła. To jest najwieksza prędkość oddziaływania we
Wszechświecie i ma wartość skończoną dla danego ośrodka.
Jest to przełomowe stwierdzenie Alberta Einsteina dla calosci
fizyki, ktory dowiódł, że predkość światla jest absolutna, a tym
samym wykazał, że zalozenia Newtona nie były słuszne.
Dla przypomnienia: zalożenia Newtona - Interwaly czasowe i
przestrzenne są absolutne, a prędkość swiatła jest względna.
Prawidłowe zalożenia podał Einstein: Prędkość światła jest
absolutna, a interwały czasowe i przestrzenne są wzgledne.
Tym samym niejako "pchnął" fizyke na nowe tory, spowodował jej
dalszy rozwój, powstała fizyka kwantowa, ktora dalej się rozwija.
Wszystko to sprowadza sie do lapidarnego zdania autorstwa Alberta:

"W przyrodzie nie istnieją oddziaływania natychmiastowe".

Tylko trzeba to należycie rozumieć, wyjść wyzej niz mechanika
klasyczna Newtona.

Oznacza to, że czas jest względny, zależy od prędkosci ukladow,
wyboru obserwatora (uklad ruchomu i nieruchomy) oraz od grawitacji.
Przestrzeń (długość po wektorze predkosci) jest zależna od prędkości,
tak samo masa ciał materialnych. Prędkość światla jest natomiast
absolutna (np. jeśli lecimy rakieta z prdkoscia swiatla i zaświecimy
latarkę, to dla nas w rakiecie prędkość światla z latarki ma
prędkość C i tak samo dla nieruchomego obserwatora zewnętrznego ma C,
a nie 2C !!!!).

Proszę nie zwracać uwagi na glupoty, ktore wypisuje tu grgkh, on nie
ma pojecia o fizyce, to człowiek, ktory mysli, że wiedzę z fizyki
można zastąpić terminologią encyklopedyczną, której sie nie rozumie.
To tylko w jego "glowie" powstają takie nonsensy oddzaialywania A,
B , C itd. natychmiastowe.

[kociak40]

Poprzedni mój post był niejako z obowiazku dla poprawnosci fizyki.
Ten to już sama moja przyjemnośc dyskusji z Tobą grgkh.
Piszesz:

"Nie badz chamem, kociak. Nie mas powodu. To ja Ciebie zlapałem na
nieuctwie i bezmyślnosci, a nie Ty mnie.
Aha, Ciebie i kiwaczka." - grgkh

To, że użyłeś w stosunku do mnie dużych liter (Ciebie, Ty) jest
wzruszające i bardzo dziękuję za szacunek. Tylko ten "cham"
(szczęscie że z małej litery więc niewielki) jest do wybaczenia.

Piszesz:
"Nie mówię o Einsteinie i nie kwestionuję
jego dokonań. Nie twierdzę, że jest w nich błąd. Ja po prostu
UZUPEŁNIAM Twoją wiedzę o moje, prywatne spostrzeżenia. Twoja wiedza
ma luki..." - grgkh

To bardzo dobrze, że nie kwestionujesz dokonań Einsteina, muszę w
jego imieniu podziekować, nich śp. Albert spoczywa w pokoju. Już nie
dowie się o uzupełnieniu wiedzy o Twoje prywatne spostrzezenia.
Już nie będzie sie śp. Albert denerwował. A miałby czego, O! miałby.
Już tytuł Twojego postu - "W przyrodzie ISTNIEJĄ oddziaływania
natychmiastowe" wprawiłby go w ogromne osłupienie. Pewno zawału by
dostał, nie przeżył by tego.
On tyle już lat temu podał - "W przyrodzie nie istnieją
oddziaływania natychmiastowe", a tu Twoja genialna logika i prywatne
spostrzeżenia, usunąły te "nie". Niby nic wielkiego, w końcu to
tylko trzy literki, a jaki skutek potęzny!, mogący wprowadzić w stan
osłupienia każdego fizyka.
Jeżeli miałes zamiar wprowadzać w stan osłupienia fizyków, to
gratulacje, cel osiągnąłeś. Możesz swojemu lekarzowi się tym
pochwalić.

[kociak40]

Tu tylko dla uzupełenia dla tych, ktorzy chcieliby wiedzieć jaki
jest związek z tym stwierdzeniem Eisteina - "W przyrodzie nie
istnieja oddziaływania natychmiastowe" z jego słynnym wzorem E=mc2.
Z tego stwierdzenia wynika, że predkość światla jest maksymalną
mozliwą predkością. Co to oznacza? Oznacza to, że jeżeli będziemy
dostarczać ciału coraz wiecej i wiecej energii, to ciało to
poruszajac sie coraz prędzej staje się coraz ciezsze, jego masa
rośnie, zwieksza sie bezwladność i prędkości światla nie przekroczy.
Skoro wlozona praca nadaje cialu wieksza bezwladność, to ta
bezwładność musi obejmować rownież energię i stara definicja Newtona
Ek=1/2 mV2 nie nadaje się do wiekszych prędkości. Jeżeli do wzorów
na pracę wprowadzimy zmodyfikowany wzor Einsteina na siłę z
modyfikacji rownania Newtona F=ma, o trzymamy ten najsłynniejszy
wzór XX w. E=W+mc2 W- to mozliwośc pracy jeśli masa jest w ruchu.
Nawet pojedynczy elektron, jeżeli nie wukonuje żadnej pracy W=0, to
i tak elektron posiada energię równą E=mc2.

Kociak też ma podstawowe problemy z fizyką :)

[grgkh]

Jesteś chamską miernotą, potrafiącą tylko obrażać innych, kociak40.
We Wszechświecie istnieją oddziaływania NATYCHMIASTOWE.
Nie "większe od prędkości światła", jak sobie w swoim małym, kocim móżdżku
interpretujesz, ale NATYCHMIASTOWE, a to znaczy, że dziejące się dokładnie w tym
samym momencie, jednocześnie.

Trzy zderzające się cząstki elementarne W TYM SAMYM MOMENCIE zmieniają swoje
wartości. Nie jak Ty byś to pewnie sobie chciał, najpierw pierwsza, potem druga,
a potem dopiero trzecia. Zmiana wartości ich właściwości, od tej sprzed
zderzenia do tej po zderzeniu, jest skutkiem oddziaływania, a nie
czarodziejskiej różdżki. W tym jednym momencie, już nie tylko dla tych wybranych
przez nas cząstek, ale także dla wszystkich pozostałych elementów Wszechświata
następuje JEDNOCZESNE przeliczenie wartości tych elementów. Co prawda wartości
niektórych się nie zmienią, bo ich wzajemne oddziaływanie było pomijalnie małe
lub zerowe, ale to nie zmienia faktu zajścia takiego przeliczenia.

A czasu to Ty nigdy nie rozumiałeś, mierny odtwórco formułek wykutych do
egzaminów, więc się powstrzymaj od komentowania.

Żenująca bezmyślność, kociaku czterdziesty. Kompromitacja.

O szok!!! :):):):):):)

[kiwaczek11]

<<<
> Trzy zderzające się cząstki elementarne W TYM SAMYM MOMENCIE
zmieniają swoje
> wartości. Nie jak Ty byś to pewnie sobie chciał, najpierw
pierwsza, potem druga
> ,
> a potem dopiero trzecia.
>>>

To jest dopiero zwrot w akcji!!! Kociak, czy Ty widzisz tę
interpretację natychmiastowości oddziaływań?!?!?! . Ja
pierdziuuuuu! Nazwać to głupotą, to obraza dla ludzi głupich.

Napisałem przed chwilą do grgkh, żeby się zapoznał dogłebnie z
pojęciem oddziaływań. Cofam to, nie ma sensu.

Grgkh, milcz o fizyce, milcz o logice... o czym kolwiek milcz! W
kabarecie też się nie sprawdzisz. Bo tam udają...

[kociak40]

"Jesteś chamską miernotą, potrafiącą tylko obrażać innych, kociak40.
We Wszechświecie istnieją oddziaływania NATYCHMIASTOWE.
Nie "większe od prędkości światła", jak sobie w swoim małym, kocim
móżdżku interpretujesz, ale NATYCHMIASTOWE, a to znaczy, że dziejące
się dokładnie w tym samym momencie, jednocześnie." - grgkh

No i jak tu Ciebie nie lubić jak powodem do śmiechu jesteś.
Ciekawi mnie Twoj stan i sposób myslenia.

"Nie wieksze od prędkosci światła, ale natychmiastowe" czyli jakie?
Prędkość rowna poziomej 8 czy może jeszcze wiecej?

"Trzy zderzające się cząstki elementarne W TYM SAMYM MOMENCIE
zmieniają swoje wartości. Nie jak Ty byś to pewnie sobie chciał,
najpierw pierwsza, potem druga" - grgkh

Ja tak nie chcę, aby wartości tych zderzających się cząsteczek
elementarnych były tak jak mi wmawiasz, tylko tak, jak oddzialywanie
energii to spowoduje. Odziaływanie energii ma prędkość skończoną,
jest to prędkość oddziaływania najwieksza z mozliwych i nie może być
wieksza od prędkości odziaływania elektromagnetycznego (zajrzyj do
podręcznika to odczytasz tą prędkość). Jeśli nastapi ruch czasteczek
materialnych to bedzie na pewno wolniejszy od prędkosci światla, bo
żadna cząstka materialna nie może osiągnąć tej predkosci. Tak w moim
kocim móżdżku to wygląda, nie muszę sie leczyć, bo zgodne to jest z
nauką. Niestety, u Ciebie inaczej to wyglada, nie korepetycje z
fizyki są Ci potrzebne, ale diagnoza specjalisty i to nie z zakresu
fizyki.

Piszesz, że czasu nigdy nie rozumiałem, a możesz podac definicję
czasu? Może wtedy zrozumie.

Bardzo ciekawym jesteś "obiektem", to co tu wypisujesz powinno się
znaleźć w karcie Twojej choroby. Specjalista określiłby na jakim to
tle.

[kiwaczek11]

<<<
Jest. Weź sobie dwie dowolne cząstki elementarne. Poddaj je
doświadczalnemu
oddziaływaniu na siebie według któregokolwiek z czterech
oddziaływań..
>>>
No proszę , jak się okazuje nie potrzebny jest zderzacz hadronów ,
żeby się o czymś dowiedzieć. Wystarczy „wziąć cząstki elementarne” i
w domowym zaciszu, albo w garażu czy przydomowym warsztaciku wykonać
proste doświadczenie, poddać je któremukolwiek z oddziaływań ( w
warsztacie to wybrałbym oddziaływanie silne najlepiej – krótki
zasięg, a warsztat nie za duży ) i już widać jak na dłoni, że
oddziaływanie jest natychmiastowe. Zapewne tak zrobiłeś, bo właśnie
prosiłem Cię o przytoczenie doświadczenia potwierdzającego istnienie
oddziaływań natychmiastowych.
Jakkolwiek pojęcie nieskończoności jest abstrakcyjne, to jest jej
jeden sens fizyczny i rzeczywisty – nieskończoność Twojej głupoty.

Nie rozumiesz co się do Ciebie pisze. „Przytocz doświadczenie
potwierdzające”, oznacza , że masz przytoczyć wykonane doświadczenie
w warunkach umożliwiających potwierdzenie tezy, podanie autorów tego
doświadczenia i treść opublikowanych wniosków uznanych przez naukę (
fizykę) jako prawidłowe i prawdziwe.. Wg Twojego „weź sobie dwie
cząstki” , to można potwierdzać temperaturę wrzenia wody w czajniku,
a nie badać prędkość oddziaływań.
Kociak tylko częściowo miał rację, bo nie wiadomo czy się śmiać, czy
płakać. Jesteś kompletnym ignorantem. Teraz ja użyję Twojego
ulubionego określenia w stosunku do innych : DNO. Kompletne dno.

<<<
Tej zmiany obu cząstek nie dzieli żaden, możliwy przez
nas do zauważenia lub zmierzenia, czas. Oddziaływanie jest
przekazane
NATYCHMIAST. Na tym opiera się cała fizyka świata.[...] Jak widzisz,
lepiej od Ciebie rozumiem fizykę. Bo do Ciebie to NIE DOCIERA.
>>>
Chłopcze, zapoznaj się najpierw dogłębnie z pojęciem oddziaływań, na
czym polegają, co je umożliwia, jakie są właściwości „nośników”
oddziaływań, później o ile skojarzysz cokolwiek wyciągaj wnioski co
do prędkości przekazywania oddziaływań i dopiero wtedy wróć do
swojej „błyskotliwej” tezy , nakryj się ze wstydu kopytami i błagaj
o litość wszystkich , którzy nieopatrznie przeczytali Twoje herezje.

<<<
I nie licz, że będzie mi się chciało z Tobą merytorycznie rozmawiać.
>>>
A kiedy rozmawiałeś merytorycznie? Merytorycznie można rozmawiać,
jeśli się cokolwiek wie.

[kociak40]

Mam trochę czasu, grypa szaleje, strach wychodzić miedzy ludzi, a tu
takie ciekawe posty grgkh pisze. Szalenie podoba mi sie Twoja
dedukcja np.

"To jest potwierdzenie, że jesteś księdzem, religijnym oszołomem,
dogmatykiem, który sobie postawił za zadanie zwalczać wiedzę i
prawdę. To jest Twój koniec, kolego" - grgkh

Ta dedukcja doprowadzila Cię do odkrycia, że kiwaczek11 jest
ksiedzem. Mam pytanie? A czy Twoja dedukcja w stosunku do mnie nie
wykazuje, że ja kociak40, jestem biskupem? Nie znam fizyki, glupi
jestem i nie logiczny, jakiś dowod dałem na istnienie Boga, czy to
nie wystarcza, że "wypisz, wymaluj" - biskup. Podałem Ci swój wzrost
192 cm i tylko nie dodalem, że to w tej czapie jest to mój wymiar.
Jako biskup też jestem głupi, nawet nie wiem jak się ta czapa
nazywa, jest i już. Wygladam w niej dostojnie i nie dbam o szczegoły.
Duzo popijam tego wina mszalnego i piszę na tym forum pod jego
wpływem. O swoje grzechy wobec Ciebie sie nie martwię, bo jako
biskup sam sobie odpuszczam. Za ten dobry dowód jaki dałem na tym
forum, że Bog istnieje, a Ty go nie mozesz obalić mam protekcję w
niebie.

Dla grgkh

[kociak40]

Pośmiałem sie z Ciebie, pożatrowałem ale nie jestem "okrutnikiem",
żal mi Ciebie. Wiem, że to co napiszę, tego nie przyjmiesz, to
uniemożliwia Ci Twoja choroba. Twoja "racja" musi być na wierzchu i
to nie zależnie od rzeczywistości, to pozbawia Cię krytycyzmu i
logicznego myślenia.
Bylem bardzo ciekaw Twoich reakcji na tak oczywiste stanowisko
Einsteina, zrozumiałe dla znajacych fizykę lub chcących ja poznac. U
Ciebie jest to niemozliwe, w odpowiedzi wymyslisz dla mnie rózne
kalumnie, oszczerstwa itd. i dalej bedziesz w sprzecznosci z
Einsteinem i nie będziesz mógł nigdy choć troche zrozumieć jego tak
mądrej teorii. Twoja sprawa. Ja za chwilę zrobię co mogę.
Uzyję dość mocnego niecenzurowanego słowa aby nadać faktyczny sens.
Otóż, Tobie popiepszyły sie pojecia z fizyki. To do czego chcesz
przekonać to są jednoczesne zdarzenia. Może przykłady:
Jak dużo ludzi jest zakatarzonych to moze być, że jednocześnie
kichną.
Natomiast oddziaływanie to jest jak do tego kichniecia może dojść.
Chcesz na tych cząstakach A i B? Przyjmijmy, że jak takie cząstki
się zderzą, to zostanie wybity proton i powstaną cząstki innego
pierwiastka (o rodzaju decyduje liczba protonów w jądrze atomowym).
Zderzyły się, zakładamy, że protony zostały wybite i powstało złoto,
z jednej czastki i drugiej. To powstanie złota w jednym atomie i
drugim, to jednoczesne zdarzenie, a odziaływanie to jak do tego
doszło w atomie. Musiała zadziłać energia na proton, nadac jego
masie odpowiedni pęd aby usunąć go z jądra czyli zadzialanie siły na
proton aby pokonać przyciąganie elektronow itd. Przecież już kiedys
pisałem Ci, że nic nie może się zdarzyć bez dzialania siły ale to do
Ciebie jak do ściany. Czyli podsumujmy. Nie jest mozliwe zadziałanie
energii i zrobienie zlota w odziaływaniu natychmiastowym. Może nie
najlepszy przyład ale taki mi się nasunął na tą chwilę. Żadne
wypisywanie tytułów do postów, żadne Twoje bluzgania, własne
wychwalanie swojej logiki, zapewnienia o znajomosci fizyki itd. nic
Ci nie dadzą, nie zmadrzejesz od tego ale tylko się osmieszasz.
O ile to zrozumiesz będziesz w zgodzie z twierdzeniem Einsteina, w
co jednak wątpie. Przekonamy się w Twojej odpowiedzi.

[kiwaczek11]

Wg grgkh „natychmiastowość zdarzeń” to następująca sytuacja ( jak wynika z tego co napisał).
Wchodzi trzech facetów na stołówkę i jednoczesnie woła „rosół poproszę”. Kelner przynosi na ręku trzy rosoły i każdy facet w tym samym momencie odbiera swój rosół.
Grgkh pomija fakt, że od zgłoszenia zamówienia do odebrania rosołu upłynęło 5 minut. A właśnie tego dotyczy natychmiastowość, czy nienatychmiastowośc oddziaływań.

Do kociaka i kiwaka...

[grgkh]

kociak40 napisał:

> Pośmiałem sie z Ciebie, pożatrowałem ale nie jestem "okrutnikiem",
> żal mi Ciebie.

Miau, miau, miau... Kici, kici, kotku...

Mam pytanie do was obu:

Czy we wszystkich wzorach fizycznych opisujących oddziaływania we Wszechświecie występuje jako parametr czas?



Czy zrobiło Ci się mokro w majtkach?

[kiwaczek11]

Twoje pytanie ma , jak zwykle , na celu nie rozwianie wątpliwości ,
ale „zapędzenie nas w kozi róg”, aby udowodnić jak i to jesteś
bystry z tej fizyki. Aż to krzyczy. Chcesz się wyślizgnąć, jak i w
innych sytuacjach , gdzie wyszła na jaw Twoja rażąca ignorancja, bo
poczułeś , żeś umoczył, ale Twoja duma i samouwielbienie będzie Cię
męczyć po nieprzespanych nocach. Marzenie o byciu jedynym myślącym
człowiekiem na świecie właśnie pryska. A jak tu się do tego
wszystkiego przyznać...?
Samo postawienie pytania w takiej formie jak to zrobiłeś ( i nie
mówię o różowym kolorku) świadczy o tym , że nie dość ,że nie masz
najmniejszej wiedzy w tym zakresie, choć udajesz nieskrępowanego
dogmatami reformatorskiego myśliciela, to nawet nie wiesz w jaki
sposób sensownie pytać. Nawet Twoje określenia , jak „ wszystkie
WZORY” to poziom chłopca z końca podstawówki lub początku
gimnazjum, któremu na siłę wtłacza się fizykę, dla którego fizyka to
worek z niezliczoną ilością trudnych do zapamiętania „dziwnych,
nikomu nie potrzebnych i nie wiadomo skąd wziętych” WZORÓW.
Nikt nie wie wszystkiego, każdy ma prawo jakiejś niewiedzy. Ale ,
jeśli nie mam wiedzy w jakimś temacie, nie zabieram rozstrzygającego
głosu w dyskusji. Nie mówiąc już o mieszaniu z błotem
interlokutorów , wytykaniu im niewiedzy i robieniu z siebie znawcy.
Kociak mówi , ze to choroba. Być może, ale dla mnie to nie jest
żadne usprawiedliwienie.

<<<
Czy we wszystkich wzorach fizycznych opisujących oddziaływania we
Wszechświecie występuje jako parametr czas?
>>>

Zadałeś pytanie tak , jakby zapytać, czy we wszystkich „wzorach”
opisujących elektromagnetyzm występuje jako parametr prąd.

A jaką wielkość związaną z oddziaływaniem chcesz tymi „wzorami”
liczyć?

[kiwaczek11]

> Czy we wszystkich wzorach fizycznych opisujących oddziaływania we
> Wszechświecie występuje jako parametr czas?
> >>>

napisałem:
> A jaką wielkość związaną z oddziaływaniem chcesz tymi „wzorami”
> liczyć?

A może inaczej, jaką wielkośc związaną z oddziaływaniami chciałbys
tymi wzorami opisać?

Czy umiesz odpowiedzieć na to pytanie? :)

[grgkh]

Jeśli tak, to odpowiedz. I nie sil się na "wyższość". Nie przewiduj, bo Ci to
słabo wychodzi.

Chodzi mi o słynne cztery oddziaływania oraz to, w jaki sposób przejawiają
się one na "wyższych poziomach" czyli w "zorganizowanych" strukturach. Czy wśród
wzorów dotyczących sedna fizyki są takie, które opisując bezpośrednio lub
pośrednio efekty tych oddziaływań NIE ZAWIERAJĄ parametru czasu?

Jeśli Ty nie umiesz, to może kociak?

A może jakiś... ekspert? Znacie kogoś takiego?

PS1. Trudniejsze terminy z mojego pytania zamknąłem w cudzysłowy. Gdybyś nie
domyślił się, co miałem na myśli, to nie licz na podpowiedzi. Nie dam Ci ich.
Stawiam na Twoją inteligencję. Powinna podołać.

PS2. Włączam stoper...

[kiwaczek11]

<<<
Chodzi mi o słynne cztery oddziaływania oraz to, w jaki sposób
przejawiają
> się one na "wyższych poziomach" czyli w "zorganizowanych"
strukturach. Czy wśró
> d
> wzorów dotyczących sedna fizyki są takie, które opisując
bezpośrednio lub
> pośrednio efekty tych oddziaływań NIE ZAWIERAJĄ parametru czasu?

>>>

Nie wiem co oznacza u Ciebie pojecie „wyższego poziomu”. To może
oznaczać wszystko, wnioskując z doświadczenia. Dlatego póki nie
sprecyzujesz o co dokładnie chodzi, nie dotykam tego.

Odpowiedź na Twoje pytanie o „wzory” i czas jest zależna od tego o
jaką wielkość związaną z oddziaływaniami Ci chodzi. W zależności
opisującej np. prawo Coulomba czas jako parametr nie występuje, bo
zależność opisuje siłę (uzależnioną od ładunku i odległości).
A tak nawiasem pisząc, ten przypadek pokazuje bzdurność Twojej
niegdyś wygłaszanej tezy, że czas to zmienność. Jak powyżej widać
zmienność siły nie zależy tu od czasu i nie jest wg niego mierzona.
Jeśli chcieć opisywać (liczyć) prędkość rozchodzenia się
oddziaływań, albo przekształceniowo dystans jaki mają do przebycia
nośniki oddziaływań, tam czas występuje jako parametr (oczywiste).

Widzę , że jakaś ukryta linię ataku się czai z tym czasem. Aż
strach, co się niebawem pewnie wykluje...

[kociak40]

Grgkh jeszcze marudzi bo zapewne oddziaływanie mikro go myli.
Mozna przejść na makro, to bez róznicy.
Np. jest wybuch na Słońcu i powstaje szkodliwe promieniowanie.
To promieniowanie nie jest natychmiastowe i na Ziemi. Na Ziemi
pojawi się za około 8,5 minuty, dlaczego? Bo w przyrodzie nie
istnieją oddziaływania natychmiastowe. Największą możliwą prędkością
oddziaływania jest prędkość oddziaływania elektromagnetycznego czyli
prędkość światła jest maksymalną możliwą prędkością.
Te 8,5 minuty, tak juz na chłopski rozum, to oddziaływanie, a ten
wybuch na Słońcu to zdarzenie.
To zrozumie już każdy nawet laik z fizyki, oczywiscie oprocz grgkh.
Panie Kiwaczek11, nie wolno wdawać się pod żadnym pozorem w jaką
kolwiek dalszą dyskusje z grgkh, on musi wpierw "odszczekać" tą
głupotę, którą chciał tu przemycić na forum zaprzeczając słynnemu
stwierdzeniu Einsteina. To musi być konieczna kara dla niego aby
była to terapia lecząca jego przypadłość. To ze względu na
jego "dobro" nie wolno nam tego robić. Wpierw przyznanie się jego do
błędu (tym samym potwierdzenie, ze jakos to juz rozumie) i wtedy
mozliwość dalszego leczenia z nastepnych głupot. Mozna z niego się
podśmiewać ale nie wolno dzialać pod jego "dyktant", to jemu
szkodzi.

[kociak40]

Panie Kiwaczek11, jest świetna okazja otworzyć nowy wątek dla innych
(do dyskusji z grgkh juz się inni nie włączją z nim, bo "poznali
gościa"). Nie jestem złosliwy, bo to człowiek jednak chory więc
tylko sami się posmiejemy. A oto taki projekt wątku:


"W przyrodzie nie istnieją oddziaływania natychmiastowe" - Albert
Einstein - to ten od tego wzoru E=mc2

"W przyrodzie ISTNIEJĄ oddziaływania natychmiastowe" - grgkh - to
ten od pracy nad "100% dowodem na nie istnienie Boga"


Sądzę, że byłaby to rewelacja taki watek z tym porównaniem. Nic
dodać nic ująć, wszystko jasne.

Czy JUŻ umiecie odpowiedzieć na to pytanie? :)

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> (coś tam mało istotnego i niezupełnie na temat)

Kiepsko Cię w szkole uczyli odpowiadać. Oczekuję odpowiedzi typu:

Tak, dla każdego z czterech oddziaływań są wzory fizyczne, które określają
zmienność wszechświata bez uwzględnienia parametru czasu.

Jeśli sam czegoś podobnego nie dasz rady sklecić, to skopiuj moją podpowiedź. I
nie życzę sobie dygresji i mataczenia. Ma być jawna i jednoznaczna deklaracja.

Czekam.

I znów nastawiam stoper. Coś słabo dyżurujecie przy kompach chłopy (pi razy oko
- 1 godzina i 3 godziny). Porzućcie sen. Obowiązek was wzywa. Na jutro mam tu
mieć gotową odpowiedź. Najlepiej od każdego z was. Żebyście się potem nie
wypierali, że "to nie ja", "to on".

[kociak40]

Nie grgkh, nie wolno nam pominąć tego Twojego "natychmiastowego
oddziaływania" jakbys sobie tego życzył. Z głupoty trzeba Cię
leczyć, a nie ją utrwalać.

[kociak40]

Chociaż napisałem już, że należałoby dalej nie odpowiadać, bo tobie
chodzi tylko "o dochodzenie swoich racji" to jednak poruszyłeś dość
ciekawy problem pisząc:

"Tak, dla każdego z czterech oddziaływań są wzory fizyczne, które
określają zmienność wszechświata bez uwzględnienia parametru czasu."

Jak domyslam się chodzi Ci o odziaływania fizyczne, a nie o np.
medyczne czy inne. Ja mogę tylko tak "z biegu" odpowiedzieć bo
wydaje mi się, że zrozumiałem problem, ktory Ci podsunął pomysł, że
coś może zrobić się natychmiast bo we wzorze nie ma czasu.
Takie oddziaływania podstawowe na skale makro znam dwa - to
odziaływanie elektromagnetyczne i grawitacyjne (przy tym
grawitacyjnym to jest roznica w odniesieniu Newtona - zależy od
wielkosci mas i ich odległości i Einsteina - jako zakrzywienie
czasoprzestrzeni). Wiem, że są jakieś dalsze oddziaływania w skali
mikro ale juz tego nie pamietam i nie ma to znaczenia. Chodzi tu o
energie, ktora może zadziałać siłą. Sama energia jest skalarem i nie
musi zależeć od czasu. Energia to możliwość wykonania pracy.
Realizuje sie ona poprzez siłe (tylko poprzez działanie siły) i samo
odzialywanie tej siły (jak jest realizacja działania energii) to
wykonana praca nie jest natychmiastowa do tego co zrobi. Tu takze
obowiazuje stwiedzenie Alberta, a nawet potwierdzenie, że nic nie
moze sie wydarzyc bez działania siły.
Domyslam się, że w swoim "dowodzie na nie istnienie Boga" chcesz
pominać czynnik działajacej siły. Zapewne w miejsce tych kropek (w
moim dowodzie) chcesz wstawić "matematyka, logika, informacja,
aksjomat itd. to wszystko co nie zależy od czasu. Uważam, że to jest
niemożliwe. W obszarze przestrzeni, czasu, materii i energii nic nie
może sie wydarzyć bez działania siły i realizacja oddzialywania nie
jest natychmiastowa.
Trudno mi ocenić w jakim celu zadajesz takie pytanie o te podstawowe
oddziaływania (chyba fizyczne), do jakiego dalszego kontekstu jest
to Ci potrzebne. Jeżeli to co napisałem uważasz za nie na temat, to
pobluzgaj sobie pod moim adresem, bardzo to lubie.

[grgkh]

kociak40 napisał:

> Jak domyslam się chodzi Ci o odziaływania fizyczne

O boże, co za porażająca przenikliwość. Zachwycasz mnie...

Ciepło, ciepło, kociak, coraz cieplej...

Ale czekam na waszą, pełną odpowiedź. Przecież nie proszę o nic, co nie byłoby
zgodne z waszą wiedzą fizyczną. Wiecie, to odpowiedzcie. Obaj. Tylko tyle, ile
wiecie. I zgodnie z zaproponowanym przeze mnie schematem...

[kiwaczek11]

<<<
Kiepsko Cię w szkole uczyli odpowiadać.
>>>

Kiepsko Cię w szkole uczyli czytać.
Zamiast koncentrować się na zastawianiu pułapek, co i tak doprowadzi
Cię do nikąd, zacznij czytać , co jest napisane (choć wątpię , że
przyniesie to jakiś efekt, bo to , że nie umiesz czytać ze
zrozumieniem, to fakt niezaprzeczalny)

Zapytałeś:
<<<
Czy wśród wzorów dotyczących sedna fizyki są takie, które opisując
bezpośrednio lub pośrednio efekty tych oddziaływań NIE ZAWIERAJĄ
parametru czasu?
>>>

Część moje odpowiedzi brzmiała:
<<<
Odpowiedź na Twoje pytanie o „wzory” i czas jest zależna od tego o
jaką wielkość związaną z oddziaływaniami Ci chodzi. W zależności
opisującej np. prawo Coulomba czas jako parametr nie występuje, bo
zależność opisuje siłę (uzależnioną od ładunku i odległości).
>>>

Moja odpowiedź zawiera wystarczającą informację. To , jakiej Ty
sobie życzysz odpowiedzi, nie jest istotne.

<<<
Ma być jawna i jednoznaczna deklaracja.
>>>
Ja też mam dla Ciebie pytanie. Da Ci to szansę zastanowić się nad
zadawaniem pytań i udzielaniem odpowiedzi.
Pytam: czy Twoja żona wie ,ze jesteś ministrantem? Oczekuję
odpowiedzi „ Tak wie” lub „nie , nie wie”.
Ma być jawna i jednoznaczna deklaracja. „Włączam stoper”. „Na jutro
mam tu
mieć gotową odpowiedź.”

[grgkh]

Kiwaczek, jeśli znasz fizykę, to odpowiedz. Jeśli nie umiesz inaczej to ZACYTUJ
MOJE PYTANIE, a pod spodem napisz tylko TAK lub NIE. Twoja pisanina jest próbą
mataczenia.

Zaczynam podejrzewać, że nie potrafisz odpowiadać na takie pytania. Brak
odpowiedzi w formie przeze mnie wymaganej będę traktował jako nieumiejętność jej
znalezienia w ogóle.

Ale przyznaj, że wiesz już jak to się skończy?

Kociak jeszcze nie wie. On nie używa logiki, którą pogardza, co zresztą można
bez trudu znaleźć w archiwum jego wypowiedzi na forum.

Trzeba przyznać, że przeglądarka forum działa mi znakomicie, za co należą się
wielkie brawa ekipie informatycznej GW. Pozdrawiam ekipę.

[kiwaczek11]

<<<
Kiwaczek, jeśli znasz fizykę, to odpowiedz. Jeśli nie umiesz inaczej
to ZACYTUJ
MOJE PYTANIE, a pod spodem napisz tylko TAK lub NIE. Twoja pisanina
jest próbą
mataczenia.
>>>
To nie jest próba mataczenia z mojej strony, ale próba manipulacji z
Twojej strony. Odpowiedź na Twoje pytanie, jeśli ma być rzetelna,
nie może być inna niż ta , którą napisałem. W mojej odpowiedzi jest
zamieszczona czytelna informacja, która jest odpowiedzią na Twoje
pytanie. Gdybyś na prawdę jej szukał, byłoby to dla Ciebie
wystarczające. Ale Tobie nie chodzi o tę informację, ale „haczyk” ,
słówka, za które mógłbyś łapać i manipulować.
<<<
Brak odpowiedzi w formie przeze mnie wymaganej będę traktował jako
nieumiejętność jej
znalezienia w ogóle.
>>>
Bo inna nie będzie pasować do uknutej intrygi. I cały misterny plan
w pi...u.

<<<
Zaczynam podejrzewać, że nie potrafisz odpowiadać na takie pytania.
>>>
Odpowiedziałeś na moje pytanie w „wymaganej”!!!) przez mnie formie?

[grgkh]

O, kolega kiwaczek już ma pietra...

> Bo inna nie będzie pasować do uknutej intrygi. I cały misterny plan
> w pi...u.

Ja nie mam żadnego "misternego" planu. Opieram się na swojej wiedzy. Kociak już
chyba wie, o co chodzi i wymiękł. Teraz jeszcze chwilę się podroczę z Tobą, a
potem napiszę dokładnie o co chodzi.

A Twoją odpowiedź mam gdzieś. Możesz nic nie pisać.

Komentarz do zakończenia waszej krucjaty będzie się składał z cytatów, których w
tym wątku bez problemu znajdę dużo. Twoje wypowiedzi już tu są. A brak
odpowiedzi tylko potwierdza, że wciąż masz ten sam cel.

Kurczę, kiwaczek, jeśli masz wiedzę z fizyki, to jakiego Ty się boisz haczyka?

[kiwaczek11]

<<<
Kurczę, kiwaczek, jeśli masz wiedzę z fizyki, to jakiego Ty się
boisz haczyka?
>>>
A gdzie ja napisałem, że się boję haczyka? Twoje „podchody” co
najwyżej mogą mnie rozśmieszyć Pustym śmiechem.

<<<
Opieram się na swojej wiedzy.
>>>
No to może zdradź rąbek tej tajemnej wiedzy. Chociaz przeciez juz
zdradziłeś. Jeszcze nas brzuchy od śmiechu nie przestały boleć.

<<<
A Twoją odpowiedź mam gdzieś. Możesz nic nie pisać.
>>>
A jednak nie pasuje do misternego planu. Jeśli masz ochotę bawić się
w manipulatora, kup sobie paczkę „żolnierzyków”. Będziesz je
ustawiał, jak Ci się żywnie podoba. Ze mną nie przejdzie.

<<<
Twoje wypowiedzi już tu są. A brak
odpowiedzi tylko potwierdza, że wciąż masz ten sam cel.
>>>
Brak odpowiedzi??? Odpowiedź jest. Nie kłam w żywe oczy. Natomiast
brak Twojej odpowiedzi.

[kociak40]

Jak widzę dyskusja toczy się wartko. Jak sam widzisz grgkh masz
jednak z kim "dyskutować" i zapewne mile spędzasz czas. W końcu
to "dwóch" na jednego. Ja dokonałem proby odpowiedzi, nie zadowola?
Nie jestem alfą i omegą, nie wiem o co Ci chodzi i nie dziw się bo
po Tobie mozna spodziewac sie wszystkiego. Zupełnie tak jak z
ta "Teorią Wszystkiego" , ktorą lansowałeś jako Teorie Strun, 9
wymiarów itd. To jest tylko hipoteza na papierze, nic z tego nie
zostało potwierdzone, w żadnym szczególe. Tak samo zreszta jak
hipoteza tego fizyka Howkinga (ten co choruje na zanikowe
stwardnienie boczne), ktory dla odmiany wysuwa teorie "Wieloświatów"
czyli jednoczesnego istnienia takich Wszechswiatów w jakim my żyjemy.
Co prawda chodzi tu o wytłumaczenie nagłego zmniejszenia się
grawitacji zaraz po "Wielkim Wybuchu" co ma tłumaczyć i jedna teoria
i druga. Teoria Strun - grawitacja rozproszyla się na inne wymiary,
ktorych nie możemy wykryć, a Hopkinsa, że na inne wszecdhswiaty
równoległe z naszym. Tyle jest to warte, co moja wiara w
krasnoludki, że złosliwie psocą, co mogę potwierdzić, że własnie
zginał mi z biurka długopis. Był i nie ma go. Mnie Twoje fantazje
nie interesuja, mogę ewentualnie dyskutować o fizyce realnej i to na
poziomie inzynierskim, nie wyższym. Jeśli chcesz prowadzić dyskusje
to puki co, musisz uznać:
"W przyrodzie nie istnieją oddziaływania natychmiastowe" (tu dodam,
bo nie rozumiesz tego - jak ma sie cokolwiek zrobić, zdarzyś, to
prędkość światła jest najwiekszą prędkoscia tego oddziaływania)
i drugie stwierdzenie - "Nic nie może się wydarzyć bez działania
siły". Jak się z tym nie zgadzasz, to daj przykład, że cos takiego
się zdarzyło, a siły nie było. Takie dyskutowanie jakie proponujesz
nie ma sensu, chyba, że na jakimś oddziale szpitalnym odpowiedniej
do tego poziomu specjalizacji.

[kociak40]

Dochodzę do wniosku grgkh, że ten Pascal ma jednak rację, a tylko Ty
źle to zrozumiałeś (jak zwykle). Nie proponuje Ci katolicyzmu z tak
bogatym ceremoniałem, bo sama mozliwość pieszej pielgrzymki do
Częstochowy, i to z Gdanska, może być dla Ciebie przerazająca. ŚJ
tez Ci nie proponuję bo oni w tym swoim Krolestwie w menu bedą mieli
tylko owoce i warzywa, a jak domyślam się, jaroszem nie jesteś.
Dodatkowo pojawi się znowu teściowa i to już na wieki. Lepiej z nimi
nie zaczynać. Ale co bys powiedział na protestantyzm? Ceremonił
szczątkowy i nie wymagany, spowiedzi na ucho nie ma, a 2 razy do
roku iść się przewietrzyć do ich zboru, to samo zdrowie. Posłuchasz
pieśni i jak wcześniej wyjdziesz to i na tacę nie musisz dawać. Co
TY na to? Zawsze to jakaś korzyść. Już nie będzie kiedyś - "był
grgkh i już go nie ma" ale "był grgkh i już go nie ma?". O ten znak
zapytania chodzi, trud niewielki, a jednak jakaś korzyść może byc,
kto to wie. Może być i buddyzm, tam za życia podobno można osiagnąć
szczęśliwość psychiczną - nirwane. Sam osądz, czy to nie lepsze niz
użeranie się na tym forum ze mna i kiwaczkiem11. Tu tracisz nerwy i
masz stres, a tam nirwana. Przemyśl jeszcze raz tego Pascala.

[kociak40]

Grgkh, zamilkłeś i lekceważysz swoich najlepszych dyskutantów, to
juz 196 post w tym wątku. Zapewniamy Ci rekordową dyskusję.
Pomimo tego nie chcesz jasno i krótko odpowiedzieć - dla kogo tak
usilnie i z takim poświęceniem czasu pracujesz nad tym swoim "100%
dowodem"? Dla ateistów? Nie mogę jakość zrozumieć do kogo chcesz
skierować ten dowód? W swoim wątku - "akwizytor" opisałeś i to z
zachwytem, wizytę u siebie księdza z opłatkiem, tak Cię to
zachwyciło, że użyłeś słów "ZA DARMO!!!", a jaki był elokwentny,
grzeczny, logiczny, same zachwyty były u Ciebie, "też człowiek" jak
zauważyłeś. Czy nie powinno być tak, że on Ci ten opłatek za darmo,
a Ty jemu ten swój "100% dowód", też za darmo. Przyszedł "też
człowiek" do Ciebie jako ksiądz, a wyszedłby jako ateista. Uważasz,
że nie zasłużył sobie na takie potraktowanie, nie był wart
tego "100% dowodu" za opłatek? Jakaś nielogiczność u Ciebie, zamiast
księdza mnie chcesz przekonywać, a przecież nie sądzę abym sobie
zasłuzył na takie uznanie u Ciebie.

No to wam pomogę :)

[grgkh]

No to koniec zabawy, chłopaki.

W przyrodzie istnieją oddziaływania natychmiastowe. Są to te
oddziaływania, które są opisywane przez wzory fizyczne nie
zawierające paramatru czasu.

Jest tak, jak to mówiłem od początku. Jeśli element A oddziałuje na
element B, to JEDNOCZEŚNIE (a więc natychmiastowo) element B
oddziałuje na element A. W ten sposób powiązane są ze soba WSZYSTKIE
ELEMENTY, z których składa się Wszechświat. Żaden nie jest
wyróżniony ani uprzywilejowany. Nie istnieje kolejność, w której ta
zmienność miałaby dotyczyć któregoś z nich. Nie istnieje dla
przekazywania oddziaływań na tym poziomie czas. Wartości wszystkich
elementów Wszechświata są aktualizowane w tym samym momencie,
jednocześnie, natychmiastowo, "poza czasem".

I temu nie zaprzeczycie.

[kociak40]

Nie ma oddziaływań natychmiastowych w przyrodzie. Widzę po tym co
piszesz, że nie rozumiesz fizyki, bo nie uczyłeś się jej od podstaw
tylko "wyciagasz" to co wyczytałeś gdzieś przypadkowo. Niestety,
fizyka to trudny przedmiot i trzeba wpierw jak się chce fantazjować,
znać ją i rozumieć. Ciebie myli np. jak płożysz dwa magnesy na stole
obok siebie i odziaływują one na siebie jednocześnie. To jest stan
ustalony już, odziaływanie trwa. Jakby to pole magnetyczne miało
spowodować jakiś skutek przez swoje oddziaływanie, np. przeskok
atomu w sieci krystalicznej, to nie jest to natychmiastowe ale
możliwe tylko z jakąś prędkoscią i to ze skończoną prędkością.
Jak widzę Ty przez nieuctwo nie mozesz zrozumieć np. problemu -
dlaczego inaczej "chodzi" zegarek na ręku kosmonauty lecącego w
rakiecie niż na Twoim ręku.
Moze inaczej - nic nie może poruszać się szybciej niż światło.
Jeśli twierdzisz inaczej to daj przykład. Nic nie może się wydarzyć
bez działania siły. Jeśli twierdzisz inaczej, to daj przykład.
Po co wypisujesz jakieś te teksty jak ich nie rozumiesz?
Nieznajomość u Ciebie fizyki powoduje, że wyciągasz bzdurne wnioski.
Z fantazji zejdz na ziemie.
-----
"Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"

[grgkh]

kociak40 napisał:

> Nie ma oddziaływań natychmiastowych w przyrodzie.

Kociak, co tu tu pieprzysz za głupoty.

Jak leżą dwa magnesy obok siebie i weźmiesz najmniejszy możliwy do
pomiaru kwant czasu to zmieni się stan WIELU elementów naraz (cały
Wszechświat jednicześnie bierze w tym udział, bo wszystko zależy od
wszystkiego).

Ten nowy stan wszystkiego to zmiana, która stała się udziałem
wszystkich elementów w niej uczestniczących JEDNOCZEŚNIE! Pisałem,
ze element A, B, C, D... itd., wszystkie naraz się zmieniają, a ta
zmienność jest opisana wzorem fizycznym, w którym parametr czasu nie
występuje i nie idgrywa ŻADNEJ roli. Czy Ty jesteś jakiś przygłup,
że to do Ciebie nie dociera?

Nie ma kolejności elementów. Nie ma rozbicia na etapy. Ta zmienność
dokonuje się jednocześnie, natychmiast - zgodnie z definicją
słownikową podana przez kiwaczka. Pozostała zmienność Wszechświata
("przyrody") opisuje nie właściwości pierowtne, ale POCHODNE
względem czasu. I taka zmienność z oczywistych wzgledów, zależąc od
czasu , nie może jednocześnie od niej nie zależeć.

To, co ty mówisz, to jest jakieś "masło maślane". Wiem, jesteś
przywiązany do "wielkiego" Alberta. To święty. Każde jego słowo jest
święte. Tyle że te słowa padały w określonym kontekscie. Dotyczyły
pewnej dyskusji. W tamtej, być może, miały sens , ogólnie takiego
sensu nie mają.

Ale trzeba oprócz tego umieć mysleć, a nie bezmyślnie powtarzać po
innych. Jesteś bezmyślnym odtwórcą. Powtarzasz coś, czego nie
rozumiesz, czego nie umiesz interpretować.

Głupota, kociak40, tragiczna głupota. To Twój koniec, oszołomie.

"Wzór"

[kiwaczek11]

Jeśli coś się pisze, to trzeba wiedzieć co.
<<<
Pisałem, ze element A, B, C, D... itd., wszystkie naraz się
zmieniają, a ta
zmienność jest opisana wzorem fizycznym, w którym parametr czasu nie
występuje i nie idgrywa ŻADNEJ roli.
>>>
Jaki to „wzór”? Napisz, zacytuj lub podaj link. Nie wykręcisz się od
tego, jaki to wzór?

<<<
Nie ma kolejności elementów. Nie ma rozbicia na etapy. Ta zmienność
dokonuje się jednocześnie, natychmiast - zgodnie z definicją
słownikową podana przez kiwaczka. Pozostała zmienność Wszechświata
("przyrody") opisuje nie właściwości pierowtne, ale POCHODNE
względem czasu. I taka zmienność z oczywistych wzgledów, zależąc od
czasu , nie może jednocześnie od niej nie zależeć.
>>>
Co to za BEŁKOT??? Tracisz zmysły? Lekarza!!!

:)

[grgkh]

A to Ci myśliciel...

[kiwaczek11]

<<<
No to koniec zabawy, chłopaki.

W przyrodzie istnieją oddziaływania natychmiastowe. Są to te
oddziaływania, które są opisywane przez wzory fizyczne nie
zawierające paramatru czasu.
>>>

Grgkh, chełpiłeś się od dawna , że masz dowód na nieistnienie Boga.
Po długich miesiącach wreszcie coś udało Ci się udowodnić naprawdę.
To co napisałeś powyżej, jest ostatecznym dowodem na to, że :
1. jesteś kompletnym ignorantem z zakresu fizyki,
2. jesteś kompletnym ignorantem w zakresie logiki i umiejętności
posługiwania się logiką,
3. jesteś kompletnym ignorantem w zakresie rozumienia definicji,
pojęć i umiejętności posługiwania się nimi w rzeczowej dyskusji.
A to wszystko przy kreowaniu się na eksperta w powyższych
zagadnieniach i uzurpowaniu sobie prawa ( z wykreowanej już pozycji
eksperta) do pouczania innych.
Grgkh, Twoje rozumowanie można Ci wybaczyć pod warunkiem ,że masz
nie więcej niż 10 lat.

Nie masz pojęcia , żadnej wiedzy o tym , czym są i jaką mają naturę
oddziaływania (przynajmniej wg fizyki). Dlatego tak trudno Ci pojąć
to , co Ci napisał kociak.
Ty nawet nie znasz znaczenia słowa „natychmiastowy”,
Wg SJP : „natychmiastowy : taki, który następuje od razu, W TEJ
SAMEJ CHWILI, bez żadnej zwłoki”.
Mowa tu o „tej samej chwili”, o „ zwłoce”. Oczywistym jest, że
zwłoka czy opóźnienie musi być rozpatrywane w kontekście czasu, jako
parametru obserwowanej zmiany.
Natychmiastowy to tyle samo, co bez opóźnienia, bez upłynięcia
żadnego czasu. Oddziałujące ze sobą cząstki nie znajdują się w tym
samym (ściśle , dokładnie) miejscu. Dzieli je „dystans”. Skoro
oddziaływanie miałoby zachodzić natychmiast, czyli bez żadnego
upływu czasu, prędkość potrzebna do przebycia ( fali czy cząstki
elementarnej przenoszącej oddziaływanie) tego dystansu musiałaby
mieć nieskończoną wartość. Tego nie rozumiesz, choć to podstawówka.
Nie biorąc czasu jako parametr, nie możesz w ogóle posługiwać się
pojęciem „natychmiastowości”. Tego też nie rozumiesz , mieszasz
pojęcia i kategorie.
Dlatego pytałem Cię , co chcesz liczyć (opisywać) , jaką wielkość
związaną z oddziaływaniami. Ale tego też nie rozumiesz. Nie umiesz
myśleć w kategoriach logiki, nie widać w Twoim rozumowaniu kszty
umiejętności analizy. Mam wrażenie, że w ogóle nie miałeś nic do
czynienia z naukami ścisłymi, stąd to przedszkolne rozumowanie. (
Nie musiałeś mieć, ale w takim razie nie zabieraj głosu w tym
zakresie). Wymachujesz tylko w powietrzu takimi , czy innymi
pojęciami, o których nie masz zielonego pojęcia. I robisz to nie bez
kozery, bo to ma uwiarygodnić Twoją rzekomą racjonalność.

<<<
Nie istnieje dla
przekazywania oddziaływań na tym poziomie czas. Wartości wszystkich
elementów Wszechświata są aktualizowane w tym samym momencie,
jednocześnie, natychmiastowo, "poza czasem".
>>>
Fizyka mówi coś innego w tym temacie. Nie ośmieszaj się. Nie masz
pojęcia o oddziaływaniach, już to pisałem.

<<<
Nie istnieje kolejność, w której ta
zmienność miałaby dotyczyć któregoś z nich.
>>>
Nic nie zrozumiałeś. Przeczytaj jeszcze raz przykład z rosołem. Nie
chodzi o kolejność, ale po jakim czasie (tym samym czasie co inni)
ten rosół otrzymasz.

Wszystko to śmiechu warte. Pogrążyłeś się totalnie grgkh. Nawet nie
wspominaj o fizyce i logice. Bo profanujesz chłopcze. Doucz się ,
dopiero wtedy zabieraj głos.

A to ci bezmyślność kiwaczka i kociaka :)

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Wg SJP : „natychmiastowy : taki, który następuje od razu,
> W TEJ SAMEJ CHWILI, bez żadnej zwłoki”.

I tak przez cały czas piszę.

A teraz odszczekaj wszystkie obelgi pod moim adresem. I potwierdź,
że nie potrafiłeś zrozumieć prymitywnie prostego tekstu.

A co do dowodów na nieistnienie boga, to jest ich wiele. I wiele z
nich tu opisywałem. I żadnego z nich nie podważyłeś, księże
proboszczu.

[kiwaczek11]

<<<
> kiwaczek11 napisał:
>
> > Wg SJP : „natychmiastowy : taki, który następuje od razu,
> > W TEJ SAMEJ CHWILI, bez żadnej zwłoki”.
>
> I tak przez cały czas piszę.
>>>


"W TEJ SAMEJ CHWILI, bez żadnej zwłoki" oznacza, ze czas opóźnienia
t=0, a nie że nie ma czasu jako parametru. Nawet nie wiesz, co
piszesz, kapuściana głowo.

[kociak40]

Panie kiwaczek11, proszę zwrócic uwagę na cytat grgkh -

"Wiem, jesteś przywiązany do "wielkiego" Alberta. To święty. Każde
jego słowo jest święte. Tyle że te słowa padały w określonym
kontekscie. Dotyczyły pewnej dyskusji. W tamtej, być może, miały
sens , ogólnie takiego sensu nie mają." - grgkh

Ten "wielki" Albert w cudzysłowiu i to co dalej napisał grgkh, że
dotyczyło to tylko pewnej dyskusji, ogólnie zaś jest to bez sensu,
jest tak "wspaniałe", że dla mnie warte jest to całej dyskusji z
grgkh abym mogł to przeczytać. Nawet mogę sobie to wyobrazić.
Ta "pewna dyskusja" odbywała sie jak sądzę w knajpie przy gorzale.
Albert i Planck już mieli w "czubie", zapewne dosiedli się Mach z
Lorentzem (moze nawet i Maxwell) i tak dla zgrywu, jak to w dyskusji
po pijaku, podsuneli pomysły, zgodne z pewnym kontekstem - fizykę
kwantową, Teorie Względności, Szczegolną Teorię Względności i parę
innych pomysłów. Grgkh nie dał się zwieść, nie dał się omamić
słynnymi nazwiskami, w lot jego logika wykryła, że ogolnego sensu
nie mają i dlatego tak śmiało wziął się za ten swoj "100% dowód",
tak jedyny i nowatorski. Jak zapewnia, kilka ma takich "dowodów"
jakby jeden nie wystarczył. Dla mnie jest to kapitalne.
Nie przeszkadza mi nawet to, że ten jego "100% dowód" jast tak głupi
jak i on. Z ciekawością czytam posty grgkh i nie jest to czas
stracony, zaden kabaret temu nie dorówna.

[kociak40]

"A co do dowodów na nieistnienie boga, to jest ich wiele. I wiele z
nich tu opisywałem. I żadnego z nich nie podważyłeś, księże
proboszczu." - grgkh

Podziwiam grgkh Twoją dedukcję, to kiwaczek już "dochrapał się"
probostwa, a jeszcze tak niedawno był zwykłym ksiedzem. Nie
zauważyłeś, że ja z kiwaczkiem mamy takie samo zdanie? Dedukcja
powinna doprowadzic Cię, że na pewno byliśmy w tej samej grupie
na tym samym wydziale Politechniki czyli na wydziale mechanicznym PW
na ulicy Narbutta w Warszawie. Tylko tam takie głupoty wykładają i
stąd nie mogliśmy wyciągnąć wniosku co do tego "100% dowodu na nie
istnienie Boga". Uniemozliwiła to nam ta głupia fizyka, ktorą tam
wciskają. Ty, nie skażony wiedzą politechniczną mogłeś od razu
wznieść się wyżej i stąd tyle u Ciebie tych "dowodów". Sypią się u
Ciebie te dowody jak z rękawa, jeden głupszy od drugiego. To tylko
widac nam sie tak tylko wydaje, reszta obywateli jest tymi dowodami
zachwycona, a sam Bóg przestraszony. Jestem ciekawy co na to mowi
Twoj lekarz pierwszego kontaktu (tz. rodzinny), też się zachwyca?
Nie wydał Ci jakiegoś skierowania do specjalisty? W koncu tak
doniosłe dowody wymagają recenzji.

grgkh kaput

[kiwaczek11]

Co by nie pisać, grgkh poległ i nakrył się kopytami. Przypieczętował
ten fakt głupawym uśmieszkiem ( i tak, że nie zaserwował jakiegoś
wierszyka, jak ostatnio). A poległ bo:
1. kłamstwo ma krótkie nogi
2. pozer to tylko pozer
3. wiedza to nie fantastyka
4. „błyskotliwość” w tworzeniu wyrafinowanych, przełomowych teorii
okazała się grubo poniżej jego wyobrażeń.

Powiem Ci tez, jaki będzie scenariusz na niedaleką przyszłość. Za
parę dni lub tygodni, przy okazji następnej ewentualnej bitwy ,
grgkh nie omieszka wspomnieć o tej dyskusji i wytykając mnie czy
Tobie nieuctwo , brak logiki itp., da przykład , jak to przyparł nas
do ściany przy dyskusji o oddziaływaniach , ze gęby nie mogliśmy
otworzyć. Tak już bywało, i głowę dam , że śpiewka się powtórzy. Ten
typ tak ma

do kociaka

[kiwaczek11]

dopiero teraz sobie coś uswiadomiłem. Podczas, gdy pisze per "Ty",
ja jestem tytulowany jako "Panie kiwaczek". Strasznie mi głupio, i
per 'Ty" nie wynika z braku szacunku, czy chęci zajęcia pozycji "z
góry" . Napisałem tak z rozpędu. Ale jeśli nie masz nic przeciwko,
łatwiej na forum porozumiewać się per 'TY". Ja chetnie przejdę z
Pana kiwaczka na zwykłego kiwaczka .

Kociak i kiwaczek, do tablicy :)

[grgkh]

Są te oddziaływania natychmiastowe, czy ich nie ma?

[kociak40]

grgkh napisał:

"Są te oddziaływania natychmiastowe, czy ich nie ma? " - grgkh

Ze mną juz chyba problemu nie masz, jak sam trafnie zauważyleś -

"Wiem, jesteś przywiązany do "wielkiego" Alberta. To święty. Każde
jego słowo jest święte..." - grgkh

Więc jako świete przyjmuje jego słowa, że nic we Wszechświecie nie
może poruszać się szybciej niz swiatło.
Więcej, przyjmując schemat świetlnego zegara zaprojektowanego przez
R.Feynmana umiem dowieść matematycznie i wyprowadzić wzory na
okoliczność, że zegarek na ręku kosmonauty lecącego w
rakiecie "chodzi" inaczej niż zegarek na moim ręku. Dodatkowo umiem
wyprowadzić ten najsłynniejszy wzór E=mc2 wychodząc ze znanego wzoru
Newtona F=ma. Inaczej nie umiałbym tego.

[kiwaczek11]

<<<
> Są te oddziaływania natychmiastowe, czy ich nie ma?
>>>
Naszą odpowiedź juz znasz, więc nie potrzebnie pytasz dwa razy o to samo.
A ja wciąż czekam na "WZÓR". Zapomniałeś? No rzuć tego asa na stół, niech nam
szczęki poopadają.

Kompromitacja kiwaczka i kociaka

[grgkh]

Kociak i kiwaczek... Nie chcecie odpowiedzieć wprost? Już to zrobiliście.
Wcześniej. Jest to udokumentowane w zapisie tego wątku.

Powiedzieliście, że oddziaływań natychmiastowych nie ma. Tymczasem są.

PS. A wzorów jest mnóstwo, weź sobie, kiwaczek, dowolny z tych, w których nie
występuje czas. Jeśli nie znasz żadnego, to poproś kociaka, on ma
podręczniki, z których wciąż tu je przepisuje.

[kiwaczek11]

Napisałeś:
<<<
PS. A wzorów jest mnóstwo, weź sobie, kiwaczek, dowolny z tych, w
których nie
występuje czas. Jeśli nie znasz żadnego, to poproś kociaka, on ma
podręczniki, z których wciąż tu je przepisuje.
>>>

napisałeś tez:
<<<
Pisałem, ze element A, B, C, D... itd., wszystkie naraz się
zmieniają, a ta
zmienność jest opisana wzorem fizycznym, w którym parametr czasu nie
występuje i nie idgrywa ŻADNEJ roli.
>>>

Grgkh, nie prosiłem Cię o „mnóstwo” wzorów, ale o jeden konkretny,
o którym pisałeś w powyższym cytacie. Nie mogę się odnosić
do „mnóstwa” bliżej niesprecyzowanych wzorów. Mogę się odnieść do
konkretu. Wciąż czekam.

Dodatkowe wyjaśnienie :)

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> napisałeś tez:
> <<<
> Pisałem, ze element A, B, C, D... itd., wszystkie naraz się
> zmieniają, a ta zmienność jest opisana wzorem fizycznym,
> w którym parametr czasu nie występuje i nie odgrywa ŻADNEJ roli.
> >>>

Ty mnie nie rozumiesz, prawda? I mam z Tobą i kociakiem wciąż ten sam problem.
Niech będzie, spróbuję jeszcze raz:
________________________________

Wyobraź sobie, ze masz jakieś dwa dowolne elementy w skali mikro we
Wszechświecie. Zgodnie z naszą wiedzą fizyczną, oddziałują jakoś na siebie. To
oddziaływanie, jak by kociak powiedział "siła", bo bez siły ani rusz , BĘDZIE
przyczyną zmienności. Na razie nie jest.

A teraz mi powiedz, skąd te dwa elementy, oddalone od siebie w czasoprzestrzeni
WIEDZĄ, jaka zmiana ma ich dotyczyć? Wie o jakości tej zmiany, o jej wartości
JEDNOCZEŚNIE element A i B. Żaden się nie wychyli. Nie popełni błędu. Zareaguje
W SWOIM CZASIE dokładnie tak, jak powinien?

SKĄD TE ELEMENTY WIEDZĄ, że MUSZĄ podporządkować się temu wzorowi? Dlaczego
wiedzą to oba naraz, nie uzgadniając wielkości tej zmienności przez posłańca?

Na mój gust to istnieje jakiś centralny ośrodek sterujący, w którym
POZA CZASEM, NATYCHMIASTOWO uzgadniane są zmiany dotyczące tych
elementów. Taki sztab główny.

To dzięki niemu, NATYCHMIAST wiadome jest CO i JAK ma się zmienić (po czasie).
Dopiero potem zaczynają się te zmiany nanosić na strukturę czasoprzestrzeni.
Siedzą sobie w niej kiwaczek i kociak. Nie jeden na kolanach drugiego, gdzieś
dalej. Żeby u kiwaczka i kociaka pojawiła się informacja o zmianie u drugiego z
nich potrzeba czasu (bo nie są w tym samym punkcie przestrzeni), zgodnie z tym,
co ustalono (Einstein i spółka). Zresztą ja nie kwestionuję tego, co fizycy o
przesyłaniu informacji między elementarnymi obiektami Wszechświata twierdzą.
Nigdy tego nie robiłem i już dawno to tutaj zaznaczyłem.
________________________________

Uzupełniam waszą wiedzę. Naprowadzam was na pewien tok rozumowania. Chcecie, to
pomyślcie, co może z tego wynikać (a wynika i to sporo); nie chcecie, to nic nie
róbcie, chłopy . Kociak kiedyś strasznie zbluzgał moje dywagacje na ten temat,
więc daruję sobie teraz ciąg dalszy. Już nie tu i nie w tym, ograniczonym
umysłowo, waszym towarzystwie . Ale ta natychmiastowość USTALEŃ co i jak ma
się zmieniać jest faktem.

Rozumiesz, kiwaczek?

> Grgkh, nie prosiłem Cię o „mnóstwo” wzorów, ale o jeden konkretny

PS. Wzory, wzory, wzory - jak Ci zależy, to sobie weź coś tam. Dać Ci link do
wikipedii? Jakiego typu mają być, to wiesz...

Pa.

[kiwaczek11]

<<<
A teraz mi powiedz, skąd te dwa elementy, oddalone od siebie w
czasoprzestrzeni
WIEDZĄ, jaka zmiana ma ich dotyczyć? Wie o jakości tej zmiany, o jej
wartości
JEDNOCZEŚNIE element A i B. Żaden się nie wychyli. Nie popełni
błędu. Zareaguje
W SWOIM CZASIE dokładnie tak, jak powinien?

SKĄD TE ELEMENTY WIEDZĄ, że MUSZĄ podporządkować się temu wzorowi?
Dlaczego
wiedzą to oba naraz, nie uzgadniając wielkości tej zmienności przez
posłańca?
>>>
<<<
Ale ta natychmiastowość USTALEŃ co i jak ma
się zmieniać jest faktem.
>>>

Pisałem kiedyś , że nie mam zamiaru Cię edukować. Jednak jeśli
chcesz zabierać głos w sprawie oddziaływań , zwłaszcza powołując się
na „wzory fizyczne”, najpierw poczytaj jak fizyka tłumaczy naturę
oddziaływań, czym wg niej są , na czym polegają i co z tego wynika w
kontekście natychmiastowości.
To co piszesz to, eufemistycznie nazywając, fantazje. Masz do nich
prawo, ale jeśli się nimi posługujesz, oznacz je wielkim czerwonym
napisem :”MOJE FANTAZJE NA TEN TEMAT SĄ NASTĘPUJĄCE:...”. Używanie
do tego etykietki wiedzy, nauki, fizyki czy faktu to rażące
nadużycie i manipulacja.

<<<
Na mój gust to istnieje jakiś centralny ośrodek sterujący, w którym
POZA CZASEM, NATYCHMIASTOWO uzgadniane są zmiany dotyczące tych
elementów. Taki sztab główny.
>>>
No popatrz, Bóg, jako wieczny nie mógł być poza czasem, ale „sztab
główny” już tak. Jesteś skrajnie niekonsekwentny.
Uważaj, bo jesteś bardzo blisko Boga, wg co niektórych.

<<<
Uzupełniam waszą wiedzę.
>>>
o swoje fantazje, zapomniałeś dodać.

<<<
> Grgkh, nie prosiłem Cię o „mnóstwo” wzorów, ale o jeden konkretny
PS. Wzory, wzory, wzory - jak Ci zależy, to sobie weź coś tam. Dać
Ci link do
wikipedii? Jakiego typu mają być, to wiesz...
>>>
Bronisz się przed tym zębami i pazurami. Wiem dlaczego. Bo tak
naprawdę nie wiesz jaki przykład dać , aby się nie zbłaźnić. Nie
dziwię się. Przy Twoim dyletanctwie trafienie w dobry przykład to
jak wygrana w lotto.
To Tobie powinno zależeć na tym wzorze, bo to Ty tracisz resztki
wiarygodności ( o ile w ogóle je masz). Kolejny raz próbujesz
zatuszować to, że serwujesz bzdurne tezy bez pokrycia w faktach.
Jedna wielka lipa.

[kociak40]

Grgkh!
Dobrze to wyjaśniłeś o co Ci chodzi. Teraz jak napisałeś, cytuję -

"Na mój gust to istnieje jakiś centralny ośrodek sterujący, w którym
POZA CZASEM, NATYCHMIASTOWO uzgadniane są zmiany dotyczące tych
elementów. Taki sztab główny." - grgkh

To co ma się stać przy odziaływaniu, tym "sztabem głównym" jak to
nazwałeś, są prawa przyrody, prawa fizyki, którym podlega cały
Wszechświat, to jest jakby "informacja" obejmujaca cały Wszechświat.
To nie jest oddziaływanie, tylko "instrukcja" do tego oddziaływania.
Aby coś się wydarzyło, obojętnie co, musi być dziłanie energii (dla
przypomnienia - skalar) poprzez siłę (oznaka działania energii -
wektor, inną np. oznaką działania siły jest przyspieszenie).
Realizacja tego odziaływania nie jest natychmiastowa ale może
odbywać się TYLKO z graniczną największa prędkością we
Wszechswiecie - prędkością oddziaływania elektromagnetycznego czyli
prędkością śwaitła. Nic nie może poruszać się szybciej niż światło.
Ten "sztab główny" te prawa przyrody już istnieją i powstaje
pytanie, kto lub co stworzyło tą "instrukcję", że cały Wszechświat
jej podlega, a człowiek swoją inteligencją może odkrywać i poznawać
te prawa przyrody i może przewidywać na ich podstawie skutki
działania energii.

OK, kociak...

[grgkh]

kociak40 napisał:

> Grgkh!
> Dobrze to wyjaśniłeś o co Ci chodzi. Teraz jak napisałeś, cytuję -
>
> "Na mój gust to istnieje jakiś centralny ośrodek sterujący,
> w którym POZA CZASEM, NATYCHMIASTOWO uzgadniane są zmiany
> dotyczące tych elementów. Taki sztab główny." - grgkh
>
> To co ma się stać przy odziaływaniu, tym "sztabem głównym" jak to
> nazwałeś, są prawa przyrody, prawa fizyki, którym podlega cały
> Wszechświat, to jest jakby "informacja" obejmujaca cały
> Wszechświat.

Prawa fizyki to algorytm działania, sposób zmienności.

> To nie jest oddziaływanie, tylko "instrukcja" do tego
> oddziaływania.

Tam czy siak, te "instrukcje" przekazują informację pomiędzy
elementami Wszechświata w taki sposób, że "wygląda" to, jakby były
one przekazywane natychmiastowo.

Musimy to tak nazwać w odróżnieniu od przekazu informacji, który
odbywa się w czasoprzestrzeni, a który - i tu trzeba to też wyraźnie
zauważyć - jest sumarycznym opisem tego, co się zdarzyło. To
projekcja. Widzimy historię, jej nakładający się zapis. I w nim
widzimy zmienność, którą nakładamy na chronologię czyli oś czasu. A
odgadnięte przez nas wzory opisujące przeszłość mogą prognozować
przyszłość - jeśli są prawidłowe.

Są dwa rodzaje oddziaływań, ich skutków widzianych z naszej
perspektywy - natychmiastowe i zależące od czasu.

I jeszcze jedna cecha tych dwóch rodzajów przekazu informacji.
Natychmiastowy dotyczy zależności pomiędzy różnymi elementami
Wszechświata, a zależny od czasu opisuje zmienność dotyczącą tych
samych elementów. Zauważyłeś to?

Warto zbierać takie drobne spostrzeżenia. Ich suma prowadzi do
ciekawych wniosków.

[kociak40]

Grgkh

To pierwszy Twoj post, co do ktorego nie mam zastrzeżeń z fizyki
jako takiej, chociaż mam inne zdanie.
To co podałeś jest dość ciekawe i muszę sie zastanowic nad tym.
Jak teraz rozumiem, Tobie nie chodzi o odziaływanie co ma sie zrobić
ale jak się ma to zrobić. Chcesz podzielić przekaz informacji na
natychmiastową i zależącą od czasu. Abyśmy mogli sie lepiej
zrozumieć moze prześledzmy to na przykładzie. Weżmy swobodne
spadanie ciał w polu grawitacyjnym. Prędkość spadania nie zależy od
masy ciała gdy działa tylko siła grawitacyjna. Jeśli natomiast jest
to spadanie w jakimś osrodku np. w powietrzu, to trzeba uwaględnić
siłę oporu powietrza. Czy uważsz, że musi być natychmiastowa
informacja jak ma się to zrobić? Czy musi być informacja, że trzeba
uwzględnić ciśnienie powietrza jakie działa na powierzchnię ciała?
Ja wyobrażam sobie, że istniejące prawa fizyki obejmują wszelkie
dzilania we Wszechświecie. Napisałeś - "Prawa fizyki to algorytm
dzialania, sposob zmiennści". Zgadzam się z tym. Uważam, że
zmienność ta zależy od "danych" jakie tworzą to prawo w danych
warunkach i miejscu działania. (jeśli zależą np. od grawitacji,
osrodka, czasu itd. to te "dane" tego miejsca tworzą skutek tego
dzialania prawa fizycznego).Np. ciśnienie razy powierzchnia to siła.
(wzor w ktorym nie ma czasu). Wielkość tego ciśnienia i wielkość
powierzchni samoistnie ukształtuje tą siłę (mozna nazwać to
informacją natychmiastową) ale nie natychmiastowe jej dzialanie co
do skutku. Jeśli źle Cie zrozumiałem, to wytlumacz to na tym
przykładzie jak Ty to widzisz.

Instrukcje i oddziaływania

[kiwaczek11]

<<<<<<<<<<<<<<
<<<
Prawa fizyki to algorytm działania, sposób zmienności.
>>>
<<<
Tam czy siak, te "instrukcje" przekazują informację pomiędzy
elementami Wszechświata w taki sposób, że "wygląda" to, jakby były
one przekazywane natychmiastowo.
>>>
<<<
Są dwa rodzaje oddziaływań, ich skutków widzianych z naszej
perspektywy - natychmiastowe i zależące od czasu.

I jeszcze jedna cecha tych dwóch rodzajów przekazu informacji.
Natychmiastowy dotyczy zależności pomiędzy różnymi elementami
Wszechświata, a zależny od czasu opisuje zmienność dotyczącą tych
samych elementów.
>>>
>>>>>>>>>>>>>>>

Rozumiem z tego co napisałeś, że wg Ciebie prawa fizyki, czyli
instrukcje , czy algorytm są PRZEKAZYWANE do wszystkich elementów
Wszechświata jednocześnie. Jeśli dobrze rozumiem, przekazywanie tych
instrukcji miałoby się odbywać „nieustannie” albo „każdorazowo” gdy
miałoby dojść do oddziaływania. Bo dany element musiałby wiedzieć w
jaki sposób ma oddziaływać. Czy tak?
Tyle tylko ,że :
1. musiałoby istnieć „źródło” emisji instrukcji, z którego te
instrukcje przekazywane byłyby do wszystkich elementów. Co nim
jest? „Sztab główny”? A może Bóg? A może ...????
2. aby taka instrukcja mogłaby być przekazana i miałaby być
przekazana w ściśle określony sposób ( np. jednocześnie do
wszystkich elementów ), musiałaby istnieć instrukcja nadrzędna
przekazywania tych instrukcji ( nazwijmy je elementarnymi),
która też musiałaby być przekazana skądś (?) do źródła emisji
instrukcji elementarnych. A ta znowu, jeśli miałaby być
PRZEKAZYWANA, też musiałaby być przekazywana w jakiś określony
sposób, czyli wg kolejnej nadrzędnej instrukcji. I mamy już
niekończącą się matrioszkę.

Co z tego wynika. Moim zdaniem instrukcje , czy prawa fizyki nie są
PRZEKAZYWANE jako instrukcje , lecz są WŁASNOŚCIĄ , naturą tych
elementów. Dlatego trudno mówić tu o nich (tych instrukcjach, czy
prawach), jako o oddziaływaniach. Oddziaływanie , to relacja,
sposób w jaki wpływają na siebie wzajemnie CO NAJMNIEJ dwa elementy.
Aby można było mówić o oddziaływaniach potrzebny jest drugi element
( co najmniej). WŁASNOŚĆ określa zachowanie się w różnych
warunkach POJEDYNCZEGO elementu (np. jego stan podczas
hipotetycznego całkowitego odosobnienia od innych elementów, czyli
wtedy, kiedy nie uczestniczy w żadnych oddziaływaniach) i nie
wymaga istnienia , czy brania pod uwagę innych elementów, aby ta
własność istniała, była określona.
Dlatego Twój przykład na przekazywanie instrukcji jako rodzaj
oddziaływania „natychmiastowego” jest chybiony. Bo to nie są
oddziaływania.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Rozumiem z tego co napisałeś, że wg Ciebie

Nie "według mnie". Fizycy już od bardzo dawna podejrzewali, że nie
ma wielu, a potem już dokładniej czterech, niezależnie od siebie
istniejących, oddziaływań i szukali takiego opisu matematycznego
fizyki, żeby wypływały one z jednego źródła.

> prawa fizyki, czyli instrukcje , czy algorytm
> są PRZEKAZYWANE do wszystkich elementów
> Wszechświata jednocześnie.
> Jeśli dobrze rozumiem, przekazywanie tych
> instrukcji miałoby się odbywać „nieustannie”
> albo „każdorazowo” gdy miałoby dojść do
> oddziaływania. Bo dany element musiałby wiedzieć
> w jaki sposób ma oddziaływać. Czy tak?
> Tyle tylko ,że :
> 1. musiałoby istnieć „źródło” emisji instrukcji,

Dla mechaniki kwantowej i trzech oddziaływań już to "jedno" źródło
ustalono. Dla połączenia TW z MK, czyli dodania do jednolitego,
matematycznego opisu wszystkiego próbuje się stosować teorie w
rodzaju teorii strun. I to jest fakt.

> z którego te instrukcje przekazywane byłyby
> do wszystkich elementów. Co nim jest?

To, co mówię powyżej.

> „Sztab główny”? A może Bóg? A może ...????

Sztab był w cudzysłowie i był swobodnym opisem do "ruszenia" szarych
komórek czytającego. A Ty tworzysz sobie od razu boga, czyli nie
myślisz o samej matematyce, ale o jakichś siłach nadprzyrodzonych.
Nad przyrodą? Jak coś może "uczestniczyć w przyrodzie" i być nad
nią? To jest nielogiczne.

Jedyne, o czym wolno nam mówić to matematyczny opis świata.

> 2. aby taka instrukcja mogłaby być
> przekazana i miałaby być przekazana
> w ściśle określony sposób
> ( np. jednocześnie do wszystkich elementów ),
> musiałaby istnieć instrukcja nadrzędna
> przekazywania tych instrukcji
> ( nazwijmy je elementarnymi),
> która też musiałaby być przekazana skądś
> (?) do źródła emisji instrukcji elementarnych.

O czym mówisz? Ja myślę wyłącznie o unifikacji.

> A ta znowu, jeśli miałaby być PRZEKAZYWANA,
> też musiałaby być przekazywana w jakiś określony
> sposób, czyli wg kolejnej nadrzędnej instrukcji.
> I mamy już niekończącą się matrioszkę.

Nie. Cztery oddziaływania wynikają z tej jednej, głównej,
unifikującej.

No, to jak Ty o matrioszce, to ja Ci przypomnę, że tego samego
argumentu używałem, gdy mówiłem, że nie można uzasadniać powołania
boga do istnienia, bo on też wplątywałby sie w taka nieskończona
matrioszkę. Jedynym, rozsądnym podejściem do opisu świata jest
zebranie wszystkiego, co widzimy, do kupki i zunifikowanie tego do
jednego algorytmu (instrukcji). I koniec.

> Co z tego wynika. Moim zdaniem instrukcje ,
> czy prawa fizyki nie są PRZEKAZYWANE jako
> instrukcje , lecz są WŁASNOŚCIĄ , naturą tych
> elementów.

Oczywiście, że są własnością tego algorytmu. Wszystko z niego tylko
wynika. I nic poza nim nie ma, bo dokonaliśmy - myślowej na razie -
unifikacji. Nie istnieje NIC niezależnego, samodzielnego oprócz tej
głównej instrukcji, a "elementy", którym chcesz przypisać własności
muszą w tej sytuacji byc naszą iluzją. Są produktem tej
instrukcji "będącej w ruchu".

> Dlatego trudno mówić tu o nich
> (tych instrukcjach, czy prawach),
> jako o oddziaływaniach. Oddziaływanie ,
> to relacja, sposób w jaki wpływają na
> siebie wzajemnie CO NAJMNIEJ dwa elementy.

Wszystko, co się dzieje we Wszechświecie daje się powiązać opisem
matematycznym, opisującym pewne oddziaływania. A ja mówię o tym, co
się dzieje.

Ta "instrukcja" jest jedynym, co istnieje jako źródło. Wszystko,
poza tym, jest pochodne - pochodzi od niego - jak w programie
komputerowym opartym na jakimś algorytmie, gdzie przez odpowiednio
dużą komplikację "z niczego można zbudować wszystko". Nawet pamięć
początkowa jest zbędna jeśli algorytm potrafi ją sobie stwarzać
(alokować dynamicznie - wytwarzać adresy, którym przypisuje
właściwości elementów).

A oddziaływania są widzianymi z naszej perspektywy regułami
zmienności. Tak jak geometria euklidesowa lub relatywistyczna,
dotyczące tego samego kontekstu, choć inaczej widzianego, np. z inną
dokładnością.

> Aby można było mówić o oddziaływaniach
> potrzebny jest drugi element ( co najmniej).
> WŁASNOŚĆ określa zachowanie się w różnych
> warunkach POJEDYNCZEGO elementu
> (np. jego stan podczas hipotetycznego
> całkowitego odosobnienia od innych elementów,
> czyli wtedy, kiedy nie uczestniczy w żadnych
> oddziaływaniach) i nie wymaga istnienia ,
> czy brania pod uwagę innych elementów, aby ta
> własność istniała, była określona.

Własności muszą istnieć cały czas, niezależnie od różnych
kontekstów, o których tu wspominasz. Istnieją zawsze. Tyle że mogą
się nie ujawniać poprzez swój wpływ mierzalnie liczbowo.

> Dlatego Twój przykład na przekazywanie
> instrukcji jako rodzaj oddziaływania
> „natychmiastowego” jest chybiony.
> Bo to nie są oddziaływania.

W ogólniejszym rozumieniu są. Ale moja intencja była nieco inna.
Chciałem zwrócić waszą uwagę na pewną właściwość świata, dla której
nie ma osobnego terminu, definicji, a która z naszej perspektywy
wygląda tak, jakby takie oddziaływania istniały. Zresztą każde z
czterech oddziaływań też ma inną, swoją naturę, działa na innym
poziomie, a łączy je wspólnota skutków. A ja też mówię o skutkach.

Mógłbym coś więcej o tym napisać, ale nie odpowiada mi perspektywa
skutków waszej postawy wobec tego rodzaju dyskusji.

[kociak40]

"Mógłbym coś więcej o tym napisać, ale nie odpowiada mi perspektywa
skutków waszej postawy wobec tego rodzaju dyskusji." - grgkh

To jest czysta fantazja, luźna hipoteza. W najmniejszym szczególe
nie została potwierdzona. Kiedyś taką hipotezą był słynny "eter" dla
wyjaśnienia przekazywania energii. Zajmowano sie tym problemem przez
~ 40 lat. Zajmowali się wielcy fizycy, a nawet sam Einstein.
W koncu XIX w. dwaj amerykańscy uczeni (nie pamiętam ich nazwisk)
probowali wykryć ruch Ziemi względem eteru używając bardzo czułej
aparatury (olbrzymi blok kamienny pływał w rtęci z 11-12 metrowym
interferometrem). Ruch Ziemi wsględem eteru był niewykrywalny. Jak
poznano "istote" energii okazalo się, że eter jest niepotrzebny.
Tak samo Teoria Strun, to tylko jedna z hipotez dla wyjaśnienia
problemu przed jakim stoją obecni uczeni - niemozność wyjaśnienia
raptownego spadku grawitacji po Wielkim Wybuchu. Stephen Hawking
jest w opozycji do tego pomysłu. On podsuwa pomysł "Wieloświatów"
czyli powstanie w Wielkim Wybuchu kilku Wszechświatów. Ostatni
problem uczonych to odkrycie, że Wszechswiat rozszerza się z
narastającym przyspieszeniem. Przyspieszenie to oznaka działania
siły i powstaje pytanie skąd ta sila. Tu jest hipoteza "czarnej
energii" i "czarnej materii".
Piszesz, że nie odpowiada Ci taka dyskusja. Więc trzeba wpierw
okreslić jej temat. Czy zajmujemy sie hipotezami, ktore nie mają
puki co, żadnego potwierdzenia, czy mamy brać pod uwage to co jest
obowiazujące w fizyce i należy do nauki potwierdzonej, czy mamy snuć
fantazje i przypuszczenia?

[kociak40]

Zapomniałem dopisać, że ja też tak uważam jak kiwaczek, że prawa
przyrody są naturą, właściwoscią, Wszechswiata i nie wymagana jest
dodatkowa instrukcja. Tak jak grawitacja jest wszechobecna we
Wszechswiecie, można nawet powiedzieć, że na każdy atom oddziaływują
wszystkie atomy Wszechświata i to jest taka własciwość, tak samo
jest z prawami przyrody, nie jest potrzebny "ośrodek sterujący".
Oczywiście, Ty mozesz uważać inaczej ale nie oznacza to, że tak jest
i Twoja racja. To są tylko przypuszczenia, własne wyobrażenia itd.

Prawa zachowania

[grgkh]

kociak40 napisał:

> Zapomniałem dopisać, że ja też tak uważam jak kiwaczek, że prawa
> przyrody są naturą, właściwoscią, Wszechswiata i nie wymagana jest
> dodatkowa instrukcja.

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem kiwaczka, ale doszliśmy do
wspólnego wniosku, że instrukcja (algorytm działania świata) jest
jedna. "Prawa przyrody" czyli to co widzimy jako wzory opisujące
zachowanie świata w określonym kontekscie, wynikają z tego jedynego,
początkowego algorytmu.

A o dodatkowej, zewnętrznej instrukcji (przyczynie) to bredzą coś
religianci. Są to sieroty (dosłownie to rozumiejąc), które nie
potrafią sobie wyobrazić swojego istnienia bez opieki "obserwatora",
jak Ty, kociak.

> nie jest potrzebny "ośrodek sterujący".

Ja nie mówię o zewnętrznym ośrodku sterującym. Wszystko jest
jednością i jeden, zunifikowany jest algorytm działania
Wszechświata. W tym sensie jest sztabem głównym i wszystkim poza tym.

Ale Ty jesteś za tępy, żeby pojąć takie niuanse.

A teraz już czas na następną prowokację, kociak40, kiepska,
niemyśląca logicznie namiastko fizyka. Słuchaj (czytaj) uważnie:

Prawa zachowania (materii, energii itp) są fikcją. I
można to udowodnić. Ale i tutaj jesteś za tępy, żeby to
pojąć.

[kociak40]

"Prawa zachowania (materii, energii itp) są fikcją. I
można to udowodnić. Ale i tutaj jesteś za tępy, żeby to
pojąć." - grgkh

Dla mnie prawo zachowania energii i masy jest podstawowym prawem
fizyki i to co proponujesz nawet mnie nie rozśmieszyło ale
przestraszyło. Przestraszyłem się tego, czy Twoja fiksacja nie jest
zaraźliwa i czy nie moze się udzielić i to w oddziaływaniu
natychmiastowym przy takiej dyskusji. Nie jestem tak majętny żeby
później kupować drogie leki.
Jak mówią - ciekawość jest pierwszym stopniem do piekła i własnie
ona powoduje, że chciałbym poczytać co masz do powiedzenia w tym
temacie, czyli w udowadnianiu, że to prawo to fikcja. Zaryzykuje,
pisz, poczytam.

[grgkh]

kociak40 napisał:

> Dla mnie prawo zachowania energii i masy jest podstawowym prawem
> fizyki i to co proponujesz nawet mnie nie rozśmieszyło ale
> przestraszyło.

To, że rozśmieszyło, to normalne. Ty się śmiejsz z byle powodu,
często przy okazjach, przy których żaden normalny człowiek nawet o
tym nie pomyśli.

A że się przestraszyłeś, to Ci współczuję. Biedny kociak.

Na razie czekam na Twoje odszczekanie poparcia dla zakładu Pascala.
Podobał ci się i uważałeś go za słuszny - takie odniosłem wrażenie.
Obaliłem go. Zreszta nie tylko ja. Jakie jest więc teraz Twoje
zdanie o nim?

Potem wrócę do prawa zachowania.

[kiwaczek11]

<<<
Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem kiwaczka, ale doszliśmy do
wspólnego wniosku, że instrukcja (algorytm działania świata) jest
jedna.
>>>
Nic nie zrozumiałeś, bo nie o tym była mowa.

<<<
A o dodatkowej, zewnętrznej instrukcji (przyczynie) to bredzą coś
religianci.
>>>
Przecież to Ty postulowałeś przed chwilą, że instrukcje PRZEKAZYWANE
są natychmiastowo ( jako oddziaływanie). Jak pisałem, skoro są
przekazywane, to ze źródła. A to źródło tez musi mieć instrukcje,
jak przekazywać swoje instrukcje. A skoro wszystkie instrukcje są
PRZEKAZYWANE, to i źródło musi mieć te soje instrukcje przekazane ze
źródła nadrzędnego( czy zewnętrznego) ( matrioszka).

<<<
Ja nie mówię o zewnętrznym ośrodku sterującym. Wszystko jest
jednością i jeden, zunifikowany jest algorytm działania
Wszechświata.
>>>
Mówisz, bo umieściłeś go poza czasem.

<<<
Prawa zachowania (materii, energii itp) są fikcją. I
można to udowodnić.
>>>
Najpierw zdefiniuj pojęcie „fikcja”. Nie dlatego, że nie wiem co to
jest fikcja, ale dlatego ,że nie wiem co wg Ciebie to fikcja.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Nic nie zrozumiałeś, bo nie o tym była mowa.

Oczywiście. NIC nie zrozumiałem. I koniec Twojego
komentarza.

> Przecież to Ty postulowałeś przed chwilą, że instrukcje
> PRZEKAZYWANE są natychmiastowo ( jako oddziaływanie).
> Jak pisałem, skoro są przekazywane, to ze źródła.
> A to źródło tez musi mieć instrukcje, jak przekazywać swoje
> instrukcje. A skoro wszystkie instrukcje są PRZEKAZYWANE,
> to i źródło musi mieć te soje instrukcje przekazane ze
> źródła nadrzędnego( czy zewnętrznego) ( matrioszka).

U mnie nie ma matrioszki. Matrioszka jest Twoja, kiwaczek. Jest
wynikiem Twojego nierozumienia i fantazji w interpretowaniu.

U mnie jest jeden algorytm, który opisuje jednocześnie całą fizykę i
dotyczy wszystkich elementów Wszechświata. Określa ich zmienność
(jak mają się zmienić) podczas jednego kroku działania tego
algorytmu. Jednoczesność tej zmienności dla wszystkiego
decyduje o tym, że można nazwać taki przekaz informacji
natychmiastowym.

> <<<
> Ja nie mówię o zewnętrznym ośrodku sterującym. Wszystko jest
> jednością i jeden, zunifikowany jest algorytm działania
> Wszechświata.
> >>>
> Mówisz, bo umieściłeś go poza czasem.

Nie musiałem go umieszczać. On taki jest. Czas go nie dotyczy.

> <<<
> Prawa zachowania (materii, energii itp) są fikcją. I
> można to udowodnić.
> >>>
> Najpierw zdefiniuj pojęcie „fikcja”.

W takim samym stopniu jest to "fikcja" jak przybliżone wzory
newtonowskie na ruch bez uwzględnienia efektów relatywistycznych.

Ale co to, widzę, że wreszcie stajesz się ostrożny. Zanim coś
palniesz, wolisz sięgnąć po zrozumienie. Potem rzeczywiście trudno
jest wybrnąć z czegoś, co się za szybko i bez sensu powiedziało, jak
Ci się to dotąd zdarzało nagminnie.

Mam tu parę przykładów takiego Twojego zachowania w pamięci i bez
problemu znajdę linki do tych miejsc.

Brawo. Ewoluujesz w dobrym kierunku, kiwaczek. Jeszcze tylko żebyś
zrozumiał, że przyznanie się do tego niezrozumienia to żaden
dyshonor. I żebyś przestał bluzgać. Ciągłym rzucaniem oszczerstw i
oczernianiem mnie nic nie zyskasz, a psujesz sobie opinię.

[kiwaczek11]

<<<
U mnie nie ma matrioszki. Matrioszka jest Twoja, kiwaczek. Jest
wynikiem Twojego nierozumienia i fantazji w interpretowaniu.
>>>
Matrioszka jest logicznym następstwem Twoich wywodów.

<<<
> <<<
> Prawa zachowania (materii, energii itp) są fikcją. I
> można to udowodnić.
> >>>
> Najpierw zdefiniuj pojęcie „fikcja”.

W takim samym stopniu jest to "fikcja" jak przybliżone wzory
newtonowskie na ruch bez uwzględnienia efektów relatywistycznych.
>>>
Nie pytałem Cię w jakim stopniu cos jest fikcyjne, a co nie.
Prosiłem o podanie definicji fikcji, wg której masz zamiar
udowadniać , że cos jest fikcją.

<<<
Ale co to, widzę, że wreszcie stajesz się ostrożny. Zanim coś
palniesz, wolisz sięgnąć po zrozumienie.
>>>
Twoja „ślizgana” asekuracja jest widoczna przy każdej prośbie
podania konkretu. Tak było z entropią Shannona. Tak jest z „wzorem”,
na oddziaływania. Tak jest i z powyższą definicją fikcji.
Ja poprosiłem o definicję, aby być pewnym, jakie znaczenie będzie
miało pojęcie, którym będziesz tu żonglował. Owszem, to tez jest
asekuracja ( konieczna po doświadczeniach dyskusji z Tobą).
Jest jednak miedzy nami różnica. Ty asekurujesz się , bo musiałbyś
podać coś, co mogłoby okazać się kompromitującą Cię bzdurą ( bo nie
rozumiesz zagadnień, które przytaczasz – to stwierdzony fakt). Ja
asekuruję się , bo staram się nie dopuścić do kolejnych Twoich
krętactw i manipulacji.

<<<
Potem rzeczywiście trudno jest wybrnąć z czegoś, co się za szybko i
bez sensu powiedziało, jak
Ci się to dotąd zdarzało nagminnie.
>>>
Chyba mylisz mnie z kimś innym. A może czytałeś swoje wpisy?

<<<
Mam tu parę przykładów takiego Twojego zachowania w pamięci i bez
problemu znajdę linki do tych miejsc.
>>>
Czekam

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Matrioszka jest logicznym następstwem Twoich wywodów.

Zacytuj cały, bez wycięć kontekstowych, fragment mojej wypowiedzi, który tak
interpretujesz i poprowadź wywód (bez erystyki i bluzgania, księże proboszczu),
że tak jest.

> Nie pytałem Cię w jakim stopniu cos jest fikcyjne, a co nie.
> Prosiłem o podanie definicji fikcji, wg której masz zamiar
> udowadniać , że cos jest fikcją.

Pytałeś, to odpowiedziałem. Porównaj sobie oba konteksty i wyjdzie Ci to czarno
na białym. I nie szukaj ucieczki w dygresje.

Prawa zachowania nie są prawdą absolutną. Kto je wygłasza w ten sposób, ten
wygłasza dogmat. Potrafię logicznie udowodnić, że tak jest.

> Twoja „ślizgana” asekuracja jest widoczna przy każdej prośbie
> podania konkretu. Tak było z entropią Shannona. Tak jest z „wzorem”

Defincja entropii Shannona jest tutaj:
pl.wikipedia.org/wiki/Entropia_%28teoria_informacji%29
Jest tu także napisane, że "jest nieujemna". Ty twierdziłeś, że jest możliwy
przypadek, w którym jest odwrotnie. Pytałem Cię, kiedy? I od tej pory udajesz,
że nie wygłosiłeś tego stwierdzenia. A więc kiedy, kiwaczku, ta entropia jest
ujemna?

forum.gazeta.pl/forum/w,721,91243464,93516871,Satyra_na_satyra_kiwaczka_.html
> <<<
> Mam tu parę przykładów takiego Twojego zachowania w pamięci i bez
> problemu znajdę linki do tych miejsc.
> >>>
> Czekam

Na razie wyjaśnimy do końca, kto i co powiedział w kwestii entropii w ujęciu
informatycznym. A potem będzie ciąg dalszy.

kwestia entropii Shannona - ostatnia szansa

[kiwaczek11]

Jak widzę wszystko co możliwe jest poprzekręcane. To cecha Twojego
sposobu dyskusji.
Chociaż jestem przekonany, że nieporozumienie i poprzekręcanie nie
jest powodem , dla którego nie udzieliłeś jednoznacznie odpowiedzi w
sprawie entropii Shannona, a jest nim Twoja ignorancja , dam Ci
ostatnią szansę . Dlatego najpierw wyprostuję sprawę. Po
wyprostowaniu masz pole do popisu. Będziesz mógł dać odpowiedź .
Żebyś nie mówił, że myślałeś , że chodzi o co innego, że
nieporozumienie i tym podobne wykręty.

Najpierw cytaty z sąsiednich Twoich postów:
Cytat 1
<<<<<<<
Twoja „ślizgana” asekuracja jest widoczna przy każdej prośbie
> podania konkretu. Tak było z entropią Shannona. Tak jest
z „wzorem”

Defincja entropii Shannona jest tutaj:
pl.wikipedia.org/wiki/Entropia_%28teoria_informacji%29
Jest tu także napisane, że "jest nieujemna". Ty twierdziłeś, że jest
możliwy
przypadek, w którym jest odwrotnie. Pytałem Cię, kiedy? I od tej
pory udajesz,
że nie wygłosiłeś tego stwierdzenia. A więc kiedy, kiwaczku, ta
entropia jest
ujemna?
>>>>>>>
Cytat 2:
<<<<<<<<<<<<<<
<<<
> PS. Kiedyś rozmawialiśmy o entropii Shannona. Twierdziłeś, że może
> być ujemna. Czy mógłbyś w końcu zdradzić, kiedy tak jest? Wiesz,
to
> pewnie zaraz powiesz... Czekam.
> >>>
> Czekasz???? To ja czekam, bo to Ty zacząłeś wymachiwać entropią
> Shannona, jako ekwiwalentem entropii fizycznej. Skoro jej
używałeś,
> to powinieneś wiedzieć , co to jest.

I wiem. To Ty mi zarzuciłeś, że istnieje przypadek, o którym nie
wiem. Wyjątek.
Podobno. To według Ciebie entropia Shannona może maleć. Przyznam, że
nie
wydawało mi się to w ogóle zgodne z jej definicją. A teraz poproszę
o konkret -
egzaminuję Twoja wiedzę. Jeśli nie potrafisz tego, SWOJEGO,
stwierdzenia
udowodnić, to będzie znaczyło, że nie znasz tematu. Nie ja, ale
Ty...
Rozliczam Cię z kolejnych pomówień i całej jakości Twojej wiedzy.
Może ja czegoś
nie wiedziałem, a może Ty? Czekam...
> Motyw z entropią Shannona, to tylko jeden z przykładów na Twoją
> ignorancję.
Chcę to do końca wyjaśnić. Czekam.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>

A wiec od początku. Kwestia entropii Shannona pojawiła się przy
naszym sporze o na temat kreacji świata , zmienności, chaosie i
uporządkowaniu.
W swoich wpisach podpierałem się pojęciem i prawem entropii,
rozumianej jako entropia fizyczna , czy termodynamiczna. Oczywiście
Ty zarzuciłeś mi nieznajomość zagadnienia entropii i pouczając ,
wskazałeś entropię Shannona, abym się jej to może coś mi się
rozjaśni. W tym linku można to przeczytać , szukając frazy „wciąż
nie rozumiesz”:
forum.gazeta.pl/forum/w,721,91243464,93322211,Re_cz_1_c_d_.html

Odpowiedziałem na to, że posługujesz się pojęciem nieadekwatnym do
tematu bo entropia Shannona nic nie mówi o naturalnym kierunku
zmian, o którym właśnie mówi entropia fizyczna. Entropia Shannona
nie jest ekwiwalentnym pojęciem do entropii fizycznej , wyraża
zupełnie coś innego, a nazwana została entropią tylko przez
podobieństwo składniowe. Aby z grubsza zobrazować różnice, zapytałem
:” A gdzie wokół entropii Shannona mowa jest o procesach
samorzutnych i układzie zamkniętym?”
Można to przeczytać w tym linku , w pierwszym jego akapicie :
forum.gazeta.pl/forum/w,721,91243464,93388444,Re_cz_1_c_d_.html

Odpisałeś, że nie ma znaczenia , czy jest to termodynamika (entropia
fizyczna), czy teorii informacji (entropia Shannona), bo to
są „definicje komplementarne”. A na moje retoryczne pytanie
odpowiedziałeś tyle asekuracyjnie, co i dyletancko :” A gdzie
się o układzie zamkniętym nie mówi?”, obnażając tym samym
kompletną ignorancję w temacie. Można to przeczytać w tym linku,
szukając frazy „ definicje są komplementarne”, oraz frazy
zacytowanej powyżej:
forum.gazeta.pl/forum/w,721,91243464,93388802,Re_cz_1_c_d_.html

W odpowiedzi na te brednie zadałem to właśnie , prześladujące Cię
do dziś pytanie: „Ale jeśli dla Ciebie „wszystko jedno”, a
założenie jest „oczywiste, bo gdzie się nie mówi o układzie
zamkniętym”, to powiedz, kiedy entropia Shannona może maleć? Bo
entropia termodynamiczna może.” Oczywiście mając na myśli
zerowy stan entropii jako wyjściowy w rozważaniach czy obserwacji,
co skutkuje entropią ujemną ( odczytałeś właściwie tę intencję , co
potwierdza Twój cytat zamieszczony na samym początku niniejszego
wpisu). Można to przeczytać tutaj, szukając zacytowanej powyżej
frazy :
forum.gazeta.pl/forum/w,721,91243464,93389208,Ignorancja_i_bezczelnosc.html

I od razu należy się odnieść do zacytowanych na początku Twoich
cytatów, w których piszesz, że ja rzekomo twierdziłem, ze entropia
Shannona może być ujemna. Jak wynika z przytoczonych linków,
twierdziłem to w odniesieniu do entropii fizycznej, a nie Shannona.
Ja pytałem Ciebie, czy skoro entropia fizyczna może być ujemna,
to jeśli entropia Shannona jest jej ekwiwalentem, czy tez może być
ujemna.
Oto dowód na Twoje przeinaczanie, przekręcanie, wypaczanie treści
. Czy robisz to celowo, czy bezwiednie, nie wiem.
Na moje pytanie do dziś nie otrzymałem jednoznacznej odpowiedzi, co
pokazuje, że mimo Twojego mędrkowania, nic o tym temacie nie wiesz.
To kolejny dowód. Dowód na ignorancję. Jak napisałem
wcześniej, wszystko byłoby ok., gdybyś tej ignorancji nie maskował i
uczciwie się do niej przyznawał. Ty robisz coś znacznie gorszego. Na
bazie niezrozumiałych dla ciebie pojęć i zagadnień, które
interpretujesz sobie jak chcesz, w mniej lub bardziej idiotyczny
lub/i infantylny sposób, budujesz swoje pseudonaukowe teorie. Te zaś
forsujesz z wyrafinowaniem pociągu pancernego, depcząc przy okazji
po ludziach, zarzucając im tępotę, nieuctwo itp., choć wiedzą i
sposobem myślenia nie dorównujesz im do pięt. A to wszystko pod
sztandarem nauki, matematyki, fizyki i logiki

A wiec już wszystko jasne. Możesz teraz udzielić odpowiedzi.
Ostatnia szansa. Proszę bardzo...

kwestia entr. Shannona - ostatnia szansa -dodatek!

[kiwaczek11]

Puściłem to z rozpędu,a zgubiłem cos bardzo ważnego. Oczywiście
teraz , kiedy przeczytałeś w Wikipedii, gdzie jak byk stoi
odpowiedź, że entropia Shannona nie może być ujemna.
Zanim dotarłeś do tej ściągawki, pytałem Cię rónież o to, czy e.S.
może być ujemna, czy nie, i jeśli może to dlaczego, z czego to
wynika, a jeśli nie moze być ujemna, to dlaczego, z czego to wynika.
Nie mam teraz odgrzebanego linku potwierdzającego te pytania, ale
jesli będzie trzeba odnajdę go. Chociaż moją wiarygodność mogłeś
sprawdzić w poprzednim poście, gdzie nie pisałem nic , co nie
miałoby poparcia w cytatach lub linkach.

Zatem, kiedy już skorzystałeś ze ściągi i wiesz , że entropia
Shannona nie może być ujemna, odpowiedz , z czego to wynika.

OK - sięgamy do archiwum :)

[grgkh]

Księże proboszczu... Z odpowiedzią na Twoje zarzuty nie będę miał najmniejszego problemu. Gdy Ty jeszcze byłeś w seminarium i dopiero ćwiczyłeś giętkość swego umysłu, by przystosować go do "dawania fałszywego świadectwa o bliźnich", w czym religia jest doskonała , ja już na tym forum pisywałem posty, w których wspominałem o entropii. Wydawało mi się, że będzie to upierdliwie długie, a okazało się dziecinną igraszką - dwa wyświetlenia okna przeglądarki i są wyniki: "autor=grgkh", "słowo szukane=<entropia>". Oto wyniki:

Nieskończoność... Autor: grgkh 11.10.05, 08:17 Cztery lata temu: CytatEntropia jest miarą informacji o Wszechświecie. Gdy zaczęła się jego historia, entropia była na najniższym poziomie i od tej pory może tylko rosnąć.

Nie stosujesz żadnych strategii? Autor: grgkh 08.11.05, 15:35 Cztery lata temu: CytatWszechświat zaczął się od prostej w swym składzie "prazupy" i od tej pory wciąż się komplikuje. Rośnie jego pojemność informacyjna, entropia. Tym, co pcha świat ku tej wyższej organizacji, są strategie (algorytmy, programy), które podlegają wzajemnej selekcji i działają na coraz wyższych piętrach organizacji.

O programach Autor: grgkh 01.12.05, 00:12 Cztery lata temu: CytatZgodnie z zasadą fizyczną, która jest powszechnie uznawana, a która mówi o tym, że entropia zamkniętego układu może tylko rosnąć, nie powinny się dziać żadne zdarzenia "porządkujące" świat.
(...)
Wszechświat jest, dla siebie, układem zamkniętym i zasada wzrostu entropii jest dla całości prawdziwa. Lokalnie jednak działają dowolnego poziomu "programy", których efektem jest porządkowanie świata, ponieważ obok, równolegle, powstaje "bałagan".

Saga o dwóch entropiach Autor: grgkh 30.12.05, 22:36 Cztery lata temu. Cytowany fragment artykułu ze "Świata Nauki" był, o ile dobrze pamiętam, pierwszym moim kontaktem z entropią w ujęciu Shannona. Ale nie ostatnim. A Twoje twierdzenie, że dopiero przeczytana notka w wikipedii... Daruję sobie komentowanie Twoich intencji.

Teoria Wszystkiego (odcinek n-ty) Autor: grgkh 06.12.06, 18:33 Trzy lata temu: Cytat> Mogłoby być tak, ludzkość byłaby szczęśliwa,
> energia powstawałaby z niczego, a o tym wszyscy marzymy.

Nie rozumiesz. To nie jest recepta na MASZYNĘ do produkcji energii lub materii z niczego. My jesteśmy wewnątrz tego układu i sami jesteśmy JEGO EWOLUCJĄ. Rozumiesz? Nie sobą. Jesteśmy NIM. Nasz cały świat, nasza planeta, światło na niej, nasze ciała i nasze myśli, które są czystą informacją, są tym czym jest Wszechświat - są nim, tym wszechświatem. Będąc nim nie możemy zrobić niczego, co
nie wypływa z jego ograniczonych fizyką możliwości. Ta fizyka - jeśli moje założenie jest słuszne - zaczęła od niczego, a potem już był tylko proces kreacji. A więc WTEDY (!!!) nie było prawa zachowania materii, bo coś powstało z niczego. To może trwać w dalszym ciągu, ale jest już nieskończenie niemal oddalone od nas, a na pewno za "siedmioma horyzontami czasoprzestrzennymi". Niewyobrażalna ilość impulsów (drgań, oddziaływań), kiedyś silnych, a teraz wytłumionych przez czas i odległość, spowodowała pierwotne niejednorodności, jak fale na oceanie. Już od dawna są one tak znikome, że nierozpoznawalne.

Jest jeszcze jedna ciekawa przesłanka. Sam to niedawno podkreślałeś - energia się degeneruje. Następuje przechodzenie jej bardziej "użytecznych" form w mniej użyteczne. To jest ogólna zasada termodynamiczna (opisywana entropią). Odpowiada jej model zderzających się kul i wymiana energii (założmy dla uproszczenia, że wyłącznie) kinetycznej między nimi. Ich parametry (prędkość, pęd...) dążą do uśrednienia. A teraz wykonaj myślową aproksymację daleko, daleko wstecz. Co było ZANIM energia zaczęła się uśredniać? Na jakiej zasadzie jedne miejsca Wszechświata miały energię wyższą, a inne niższą? To jest pytanie równe samemu pytaniu o to SKĄD się wszystko wzięło. Nie tylko skąd, ale i dlaczego niejednakowe? Już w samym akcie powstania zaklęta została zmienność. IDEALNYM wytłumaczeniem tej zmienności jest niejednoczesność powstania i "falowo" docierający do pewnych obszarów WPŁYW od nowopowstających
elementów.

Re: Heller i Dawkins Autor: grgkh 06.05.08, 11:37 Rok temu:
CytatMy na świat patrzymy poprzez stopień jego złożoności. Znaleźliśmy się w jakimś stosunkowo odległym od prapoczątku miejscu czasoprzestrzeni i wydaje nam się, że zawsze wszystko było skomplikowane. A tak nie jest. Na początku było coś trywialnie prostego. Im bardziej zagłębiać się w mikroświat, tym bardziej się on upraszcza, ponieważ znika obraz struktur widzianych z poziomu makro. To samo wrażenie mamy, gdy zaczynamy ekstrapolować obraz całości świata wstecz, wzdłuż osi czasu.

To reguły przemian, też proste, doprowadzają do bogactwa form, do ich różnorodności. Ten proces będzie biegł dalej, niezależnie od nas, obserwatorów. Entropia Wszechświata wciąż rośnie, ale na początku była dowolnie mała.

Re: Ignorancja i bezczelność Autor: grgkh 30.03.09, 13:06 Cytatkiwaczek11 napisał:

> Nie będzie tańczone jak sobie zabrzdąkasz. Najpierw odpowiedz na
> moje pytanie "kiedy entropia Shannona maleje?", skoro ją wywołałeś.

A w ogóle - dla układu, który się zmienia - może maleć?

To Ty "wymyśliłeś", że Wszechświat mógłby się zacząć od jakiejś "maksymalnej" entropii. Długo nad tym myślałeś? Nie miałeś żadnego przeczucia, że to może być bzdura?

Zadawałem Ci pytania dodatkowe, bo podejrzeałem, że się przejęzyczyłeś. Pamiętasz, o co chodziło? Nie mam złej woli i nie chcę Cię za wszelką cenę uwalić.

(...)
Trzeba umieć patrzeć na wszystko krytycznie, nawet na twórczość uznanych autorytetów, jak Kaku, który pisze logiczne brednie, widoczne na pierwszy rzut oka, a czego nie jesteś w stanie dostrzec.

A powyżej mamy wszystko, czarno na białym. Twoje idiotyczne pytanie o to, kiedy entropia Shannona może maleć i mój śmiech, gdy je przeczytałem. To Ty wcześniej mówiłeś, co sobie właśnie przypomniałem (dzięki za zachętę do sięgnięcia do archiwum), o dużej wartości początkowej entropii podczas kreacji Wszechświata. Oj, kiwaczek, ileż Ty razy wygadywałeś głupoty... Ale przejrzę na następny raz ten wątek i wszystko wynotuję sobie do cytowania. To będzie miła dla mnie lektura.

entr. Shannona - nadal brak konkretu

[kiwaczek11]

Jak zwykle dużo i nie na temat. Wszyscy wiedzą , że uwielbiasz
śpiewać peany na własną cześć. Ku naszym od razu poprawiającym się
humorom. Tyle się naszukałeś, tyle powklejałeś. Tyle
popisów „erudycji”. A i łatki jak zwykle mam poprzyszywane. A
konkretu wciąż brak. Odpowiedzi nadal nie ma.

Zadam pytanie jeszcze raz, po raz ostatni: dlaczego entropia
Shannona nie może być ujemna? Z czego to wynika?

Czy potrafisz odpowiedzieć ?


Ponadto.
Napisałeś:
<<<
To Ty wcześniej mówiłeś, co sobie właśnie przypomniałem (dzięki za
zachętę do sięgnięcia do archiwum), o dużej wartości początkowej
entropii podczas kreacji Wszechświata. Oj, kiwaczek, ileż Ty razy
wygadywałeś głupoty...
>>>
cytując przy tym siebie:
<<<
To Ty "wymyśliłeś", że Wszechświat mógłby się zacząć od
jakiejś "maksymalnej" entropii. Długo nad tym myślałeś? Nie miałeś
żadnego przeczucia, że to może być bzdura?
>>>
Owszem, pisałem o Wszechświecie zaczynającym się od jakiejś
maksymalnej entropii, jako logicznym następstwie tego co pisałeś o
jednorodności , jako o możliwości którą należałoby przyjąć gdyby to
co pisałeś o jednorodności Wszechświata na jego początku byłoby
prawdą.
A oto link potwierdzający powyższe ( można to przeczytać szukając
frazy : „Prawo entropii sugerowałoby” :
forum.gazeta.pl/forum/w,721,91243464,93129155,Re_cz_1.html
Zanim rzucisz asa na stół, upewnij się , ze to nie kiszony ogórek.

Jest konkret - definicja - przeczytaj ją

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Jak zwykle dużo i nie na temat.

Wprost przeciwnie. Wszystko na temat. We wszystkich przykładach mówię o entropii
i zawsze w sposób prawidłowy, a Ty mi zarzucałeś niewiedzę. Natomiast Ty nigdzie
nie podałeś pełnego cytatu potwierdzającego Twoje urojenia na mój temat.

> Zadam pytanie jeszcze raz, po raz ostatni: dlaczego entropia
> Shannona nie może być ujemna? Z czego to wynika?
>
> Czy potrafisz odpowiedzieć ?

Już to bardzo dawno temu napisałem - z definicji. Czytaj, co piszę. Masz to w
archiwum tego forum. A do Twoich zarzutów n/t entropii wrócę w następnej
wolnej chwili. Nieustanie rzucasz pomówienia, które i tak nie zdyskontują tego,
o czym tu mówimy:

Bóg nie istnieje. Nigdy nie istniał. Rozwalam całą
waszą, religiancką mitologię od podstaw, od założeń.

Potrafię to na wiele sposobów udowodnić, księże proboszczu . I będę to robił
częściej, bo widzę, że to właśnie wywołuje Twoją największą irytację. I
kociaka także.

[kiwaczek11]

<<<<
> Już to bardzo dawno temu napisałem - z definicji.
>>>>

A w którym miejscu w definicji (jak mniemam przytoczonej linkiem
w jednym z poprzednich postów) jest zawarta taka informacja, że
entropia Shannona nie moze być ujemna?

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<<
> > Już to bardzo dawno temu napisałem - z definicji.
> >>>>
>
> A w którym miejscu w definicji
> (jak mniemam przytoczonej linkiem
> w jednym z poprzednich postów)
> jest zawarta taka informacja, że
> entropia Shannona nie moze być ujemna?

A na przykład w tym, kiwaczku:
pl.wikipedia.org/wiki/Entropia_(teoria_informacji)
CytatEntropia w ramach teorii informacji jest definiowana
jako średnia ilość informacji, przypadająca na znak symbolizujący
zajście zdarzenia z pewnego zbioru. Zdarzenia w tym zbiorze mają
przypisane prawdopodobieństwa wystąpienia.

Wzór na entropię:



gdzie p(i) - prawdopodobieństwo zajścia zdarzenia i. W
przypadku kodowania ciągu znaków jest to prawdopodobieństwo
wystąpienia i-tego znaku. W teorii informacji najczęściej stosuje
się logarytm o podstawie r =2, wówczas jednostką entropii jest bit.
Dla r= e jednostka ta nazywa się nat(nit), natomiast dla r=10 - dit
lub hartley.

Entropię można interpretować jako niepewność wystąpienia danego
zdarzenia elementarnego w następnej chwili. Jeżeli następujące
zdarzenie występuje z prawdopodobieństwem równym 1, to z prostego
podstawienia wynika, że entropia wynosi 0, gdyż z góry wiadomo co
się stanie - nie ma niepewności.

Własności entropii:

● jest nieujemna
● jest maksymalna, gdy prawdopodobieństwa zajść zdarzeń są takie
same
● jest równa 0, gdy stany systemu przyjmują wartości 0 albo 1
● własność superpozycji - gdy dwa systemy są niezależne to entropia
sumy systemów równa się sumie entropii.
● jeśli ze źródła danych pobierane są k-literowe ciągi, wówczas
entropia wynosi H(x(k)) = kH(x)
Definicja informacyjna była pierwotnie próbą ujęcia tradycyjnego
pojęcia entropii znanego z termodynamiki w kategoriach teorii
informacji. Okazała się jednak, że definicja ta jest przydatna w
ramach samej teorii informacji.
Widzisz to miejsce?

entropia Shannona - SEDNO - blamaż grgkh

[kiwaczek11]

Tak myślałem. Z czystym sumieniem mogę Cię nazwać najbardziej
pyszałkowatym XERO, jakiego świat się doczekał. XERO, bo kopiujesz
bezmyślnie, jak to skądinąd bardzo przydatne urządzenie.
Na pytanie „z czego to wynika?” podałeś odpowiedź „z definicji”.
Bardziej asekuracyjnej odpowiedzi być nie mogło. Sam bym taką podał,
gdybym nie wiedział o co chodzi, a chciałbym wyjść z twarzą. No bo
nie da się zaprzeczyć, że własności wynikają z definicji.
A ja pytałem, w którym miejscu definicji jest informacja o tym , że
e.S. nie może być ujemna. Wkleiłeś piękny obszerny cytat z Wikipedii
i , podejrzewając żem ślepy, wytłuściłeś frazę „nie może być
ujemna” (pomijając przy tym najważniejsze). Tylko , że to już jest
własność, a nie definicja.. A ja pytałem skąd taka , a nie inna
własność wynika. Zapewne znów odpowiedziałbyś, że definicji i tak w
kółko. Bo nie masz bladego pojęcia dlaczego. A widać to gołym
okiem, w tym przytoczonym cytacie.
Nie wykorzystałeś ostatniej szansy, aby pokazać, że umiesz
posługiwać się tą logiką i matematyką, które nosisz w klapie jak
Wałesa bozię. Temat trzeba wreszcie zamknąć.

Miałem Cię nie edukować, ale skoro byłeś tak uparty ( nie sądzę ,że
w poszukiwaniu wiedzy, raczej w chęci dyskredytowania mnie),
odpowiem Ci na pytanie, na które Ty odpowiedzieć nie umiałeś i nie
umiesz.
Czytaj uważnie , cierpliwie (bo nie odmawiałem sobie komentarzy pod
Twoim adresem) i do końca, bo drugi raz powtarzać nie będę.
Czy entropia fizyczna może być ujemna? Oczywiście , że tak.
Może być wtedy, kiedy do układu zamkniętego , izolowanego
adiabatycznie, dostarczymy energię potrzebną ( a więc „otworzymy”
układ zamknięty, układ przestaje być izolowany) na przeciwdziałanie
naturalnego kierunku zmian. Przeciwdziałaniem naturalnego kierunku
zmian, dążącego do nieuporządkowania (wzrost entropii) jest
zwiększanie uporządkowania układu ( zmniejszanie entropii). Jeśli
określimy stan początkowy S=0 rozpatrywanego układu, to po
dostarczeniu do układu energii zwiększającej jego stan
uporządkowania, entropia S<0. Jest więc ujemna.
Entropia jest także ujemna w przypadku procesów egzotermicznych, jak
krzepnięcie, czy kondensacja.
Zatem wiesz już , że entropia fizyczna może być ujemna.
Skoro, jak twierdziłeś, entropia Shannona jest jej
ekwiwalentem, to także powinna móc być ujemna. Ale nie może! To
wiesz, bo przeczytałeś w Wikipedii. Ale dlaczego nie może i skąd to
wynika, nie wiesz. Gdybyś wiedział, dawno już byś podał odpowiedź, a
tym samym musiałbyś zweryfikować bzdury, które wypisywałeś.
Przeczytałeś i przytoczyłeś definicję entropii Shannona, ale nadal
nie kumasz, choć widać odpowiedź gołym okiem.
Entropia Shannona dotyczy kwestii zawartość informacyjnej przekazu
złożonego z n znaków będącej wg Shannona prawdopodobieństwami
występowania tych znaków. Entropia Shannona jest średnią ilością
informacji związaną z rozkładem tego prawdopodobieństwa.
Entropia fizyczna dotyczy zagadnień procesów czy przemian
odwracalnych , może służyć do określenia kierunkowości przebiegu
zjawisk zachodzących samorzutnie w przyrodzie, traktując przy tym te
zjawisko jako nieodwracalne. Jest to całkowicie inny obszar
zagadnień niż dla entropii Shannona. Mimo , że nazwy są te same.
Zaprezentowałeś definicję, pod którą entropia Shannona opisana jest
zależnością matematyczną. Przyjrzyj się jej dobrze. Widzisz
coś? ....??? Do tej pory nie widziałeś. A taki z Ciebie fan
matematyki. Twoje wpisy usłane są słowem „matematyka”. Bo „liczy
opis się tylko matematyczny” ( nie zaprzeczam, ale gdy słyszę to od
Ciebie, ocieram się o profanację), bo tylko matematyka i logika.
Gdybyś naprawdę coś kumał z tej matmy i rzeczywiście umiałbyś coś
wywnioskować logicznie, to czytałbyś z tej zależności jak z nut.
Niestety nie masz pojęcia, jak cokolwiek z tego wywnioskować.
Dlatego jesteś dla mnie fetyszystą. Używasz matematyki jak fetysza,
hołdujesz mu ( i słusznie), używasz go jako oręża o magicznej mocy w
dyskusjach z domniemanymi moherami ( ale nie tylko), ale tak
naprawdę tylko udajesz, że cokolwiek z tego wiesz i rozumiesz.
No to spójrz na tę zależność. Co tam mamy? Sumę iloczynu (-ów)
prawdopodobieństwa i logarytmu odwrotności tego prawdopodobieństwa.
Czy prawdopodobieństwo może być mniejsze od zera? Nie może. Zawiera
się w granicach (0,1). Jest nieujemne .Odwrotność zera – granica
(1/x) przy x-->0 = nieskonczoność. Logarytm x dażącego do
nieskończoności – asymptotycznie dąży do nieskończoności, nie jest
ujemy. Logarytm odwrotności ułamka ( dowolna liczba z wnętrza tego
przedziału) , czyli logarytm liczby >1 - zawsze liczba dodatnia,
logarytm 1 – zero. Zatem wynik logarytmowania w tej zależności też
nigdy nie jest ujemny. Iloczyn dwóch liczb nieujemnych
(prawdopodobieństwa i wyniku logarytmowania) nigdy nie jest ujemny.
Suma liczb nieujemnych nigdy nie jest ujemna.
Dlatego entropia Shannona nie może być ujemna!!! Zrozumiał? To
podstawówka!

Oto dowód na to, że używasz pojęć , których znaczenia nie
rozumiesz i nic lub nie wiele o nich wiesz. A Twoja
interpretacja tych pojęć jest ich jakąś karykaturą. Nie stać Cię
nawet na analizę tematu. Mało tego, pouczasz jak ekspert innych,
choć masz pusto pod dachem. Tak jak mnie pouczałeś w kwestii
rozumienia pojęcia entropii.
Twierdziłeś, że nie ważne którą entropię rozpatrujemy, jak by były
ekwiwalentne i obie coś mówiły o wyjściowym temacie, czyli kierunku
zmian i zmienności we Wszechświecie.
A to wierutne bzdury, co widać z powyższego. Entropia fizyczna i
entropia Shannona to dwa różne pojęcia, opisujące zupełnie różne
zagadnienia. Wspólna nazwa jest tylko wynikiem podobieństwa
składniowego zależności matematycznej ( entropia Shannona ma podobną
składnię do entropii fizycznej układu makroskopowego lub
izolowanego).

Blamaż, grgkh. I tyle mojego komentarza. Jeśli coś do Ciebie
dotarło, to dobrze, jeśli nie, też dobrze. Tylko milcz już człowieku
o matematyce, logice i fizyce, bo Twój głos w tych zagadnieniach to
profanacja. A Twoje obszerne fantazyjne elaboraty, to nic nie warte
wodolejstwo. Co należało udowodnić.
Temat uważam za zamknięty.

Blamaż wyobrażeń kiwaczka o grgkh :)

[grgkh]

Uśmiałem się, aż mnie przepona rozbolała.

Wysiliłeś się jak kociak. Przeprowadziłeś "piękną" analizę funkcji, mniej więcej
na poziomie matury z matematyki. Spory sukces.

A teraz jeszcze raz Ci coś "wkleję":

CytatEntropia – termodynamiczna funkcja stanu, określająca kierunek przebiegu
procesów spontanicznych (samorzutnych) w odosobnionym układzie termodynamicznym.
Jest wielkością ekstensywną[1]. Zgodnie z drugą zasadą termodynamiki, jeżeli
układ termodynamiczny przechodzi od jednego stanu równowagi do drugiego, bez
udziału czynników zewnętrznych (a więc spontanicznie), to jego entropia zawsze
rośnie.

Entropia Shannona jest odpowiednikiem entropii termodynamicznej w teorii
informacji. Ma te same, ogólne założenia: dotyczy układu izolowanego (mnie
interesował tu Wszechświat jako całość), bez wymiany z otoczeniem
materii/energii lub jej odpowiednika - informacji. Te same warunki muszą być
spełnione. I są. O co więc chodzi księdzu?

Ksiądz sam sobie podważa definicję zmieniając jej założenia, a potem obala to
podważenie? Kiwaczek, a bój Ty się boga. Toż to erystyka szyta grubymi nićmi.

A ja od samego początku, od pierwszych postów, w których używałem pojęcia
entropii w stosunku do Wszechświata, o niczym innym nie pisałem. Nigdzie nie
znajdziesz choćby cienia zaprzeczenia tych założeń i ich konsekwencji.

Masz halucynacje, kiwaczek. Tworzysz sobie na mój temat "koszmarne wizje" i
potem je sam obalasz. Nurzasz się w zachwycie, jak Ci to świetnie poszło.

Nie masz nic innego do roboty? Coś Cię pchnęło w kierunku tej manii
prześladowczej, bo biegasz za mną po forach i szukasz dziury w całym? Co?

A ja wiem, co Ci przeszkadza, księże proboszczu. Nie możesz sobie poradzić z
faktem, że bóg nie istnieje i że ja przedstawiłem poprawny dowód na
jego nieistnienie. Twój porządek rzeczy, cała świadomość, zawaliły się.
Twoje ego nie może znieść, że tak proste logicznie rozumowanie zaistniało tu,
wbrew tysiącom lat panoszenia się filozofii, mitologii i teologii, obalając
dogmat podstaw Twojej egzystencji. I zachwiało Twoją pewnością siebie i
zarozumiałą pewnością, że logikę dobrze rozumiesz. A Ty jej nie pojmujesz ani w ząb.

Bóg nie istnieje. Zakład Pascala jest ewidentnie fałszywy. A wy, "wielcy"
naukowcy, tego dotąd nie zauważaliście. Taki błąd! Taka wsypa! Ruina całej
waszej reputacji.

Tak, księże proboszczu i kociaku. Kompromitacja, do której nie chcecie się przed
sobą i światem przyznać i dlatego tak bardzo pożądacie odwetu na tym, który wam
wytyka ignorancję.

O, i to jest dobre zwieńczenie całej akcji.

Ale coś jeszcze kiwaczkowi obiecałem... Na początek małe pytanie przypomnienie:
Co to jest cud? Czy kiwaczek podtrzymuje to, co powiedział o nim ostatnim
razem? I co mówił wcześniej, przy okazji cytowania Kaku?

Czekam...

[kiwaczek11]

<<<
Wysiliłeś się jak kociak. Przeprowadziłeś "piękną" analizę funkcji,
mniej więcej
na poziomie matury z matematyki. Spory sukces.
>>>
Napisałem nawet ,że to podstawówka. Tylko Ty jakoś przez długie
miesiące wpaść na to nie zdołałeś.

<<<
A teraz jeszcze raz Ci coś "wkleję":

Cytat
Entropia – termodynamiczna funkcja stanu, określająca kierunek
przebiegu
procesów spontanicznych (samorzutnych) w odosobnionym układzie
termodynamicznym.
Jest wielkością ekstensywną[1]. Zgodnie z drugą zasadą
termodynamiki, jeżeli
układ termodynamiczny przechodzi od jednego stanu równowagi do
drugiego, bez
udziału czynników zewnętrznych (a więc spontanicznie), to jego
entropia zawsze
rośnie.

Entropia Shannona jest odpowiednikiem entropii termodynamicznej w
teorii
informacji. Ma te same, ogólne założenia: dotyczy układu izolowanego
(mnie
interesował tu Wszechświat jako całość), bez wymiany z otoczeniem
materii/energii lub jej odpowiednika - informacji. Te same warunki
muszą być
spełnione.
>>>
I dobrze , że wkleiłeś. Jak widzisz, entropia układu
termodynamicznego w procesie samorzutnym ( naturalnym dla świata)
rośnie, co oznacza postępującą dezorganizacje układu, postępujący
nieporządek.
W jaki sposób odizolowany od czynników zewnętrznych układ
informacyjny ( stricte informacyjny) zachowywałby się analogicznie,
czyli wykazywałby postępująca dezinformację, i jaka byłaby analogia
procesu samorzutnego w przypadku tego układu?
Inaczej mówiąc, jeśli pewna struktura informacyjna ( zbiór
informacji) cechuje się pewną entropią informacyjną to po otrzymaniu
nowego komunikatu, nowej informacji, entropia tej struktury osiąga
mniejszą wartość (mniejsza niepewność , większy zasób informacji).
Przyjmijmy, że ta sama struktura informacyjna jest odizolowana od
zewnętrznych źródeł informacji i nie dociera do niej żaden przekaz
zmniejszający entropię. Wobec postawionej przez Ciebie pełnej
analogii entropii fizycznej i entropii Shannona , a więc i
zagadnień, całej płaszczyzny informacyjnej i fizycznej, struktura ta
musiałaby być poddawana procesom, będącym analogią procesów
samorzutnych (czymś naturalnym dla sfery informacyjnej, jak
samorzutność dla sfery fizycznej) i wtedy jej niepewność rosłaby, a
entropia zwiększałaby się. Czyli postępowałaby dezinformacja.
Pytanie: jakie byłyby to procesy i w jaki sposób układ traciłby
zasoby informacji, co jest konieczne do wzrostu dezinformacji?


<<<
Ksiądz sam sobie podważa definicję zmieniając jej założenia, a potem
obala to
podważenie? Kiwaczek, a bój Ty się boga. Toż to erystyka szyta
grubymi nićmi.
>>>
W którym miejscu podważyłem i jaką definicję podważyłem? Czy zmiana
układu zamkniętego , izolowanego na otwarty, nieizolowany, oznacza,
że podważam definicję entropii? A w taki razie jeśli układ jest
otwarty, to nie ma czegoś takiego jak entropia???
Już raz Ci kiedyś pisałem. Mylisz definicje entropii z prawem
entropii, czyli z II zasadą termodynamiki.

<<<
A ja od samego początku, od pierwszych postów, w których używałem
pojęcia
entropii w stosunku do Wszechświata, o niczym innym nie pisałem.
Nigdzie nie
znajdziesz choćby cienia zaprzeczenia tych założeń i ich
konsekwencji.
>>>
Owszem , ale jak zwykle w wypaczony sposób. Że przypomnę.
Napisałem kiedyś tak:
„Kolejny raz przeczysz prawu entropii, wg którego systemy
uporządkowane o większej złożoności dążą do nieuporządkowania i
mniejszej złożoności.”

Ty odpowiedziałeś mi tak:

„Nie przeczę i nigdy dotąd nie robiłem tego. Nie kłam i nie
wkurzaj mnie. A Ty, jak widzę, nie wiesz co to jest entropia.
Wzrost nieuporządkowania to jest WIĘKSZA złożoność. Mam
nadzieję, że to było przejęzyczenie, a nie Twoja rzeczywista
wiedza.”

A można to przeczytać np., tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/w,721,91243464,93129513,Kompromitacja_pseudo_naukowca.html
Czy jeszcze jakieś pytania?

<<<
Nie masz nic innego do roboty? Coś Cię pchnęło w kierunku tej manii
prześladowczej, bo biegasz za mną po forach i szukasz dziury w
całym? Co?
>>>
Bo sprawia mi to wielką przyjemność . A co? Ciężko Ci czuć oddech
na plecach? Pocisz się ? Masz koszmary?

<<<
Zakład Pascala jest ewidentnie fałszywy. A wy, "wielcy"
naukowcy, tego dotąd nie zauważaliście.
>>>
Chciałem tylko przypomnieć, że na temat Pascala nie zamieniliśmy ani
słowa. Imputujesz mi co Ci się żywnie podoba. Mylisz mnie z kimś
innym.

I przestań mnie nazywać księdzem proboszczem. Żenada.

<<<
Ale coś jeszcze kiwaczkowi obiecałem... Na początek małe pytanie
przypomnienie:
Co to jest cud? Czy kiwaczek podtrzymuje to, co powiedział o nim
ostatnim
razem? I co mówił wcześniej, przy okazji cytowania Kaku?
>>>
No tak, matematyka kuleje, to może o cudzie? A co masz w tej materii
ciekawego do zaprezentowania? Świat wstrzymuje oddech...

[grgkh]

Czy możesz mi coś wytłumaczyć, jak już Ci tak dobrze idzie?

Czy wzrost nieuporządkowania nie jest wzrostem złożoności?

Co mi właściwie zarzucasz w cytacie pochodzącym stąd:
forum.gazeta.pl/forum/w,721,91243464,93016043,Re_cz_2.html?wv.x=2
Do reszty wrócę po wyjaśnieniu tej kwestii.

[kiwaczek11]

<<<
> Czy wzrost nieuporządkowania nie jest wzrostem złożoności?
>>>

No przecież Ty tak twierdziłeś, od tego wzięła się cała dyskusja.

--------Żle, wyjasnienie jescze raz-------

[kiwaczek11]

Umknęło mi "nie" w tym co napisałeś.

Więc jeszcze raz. Twierdziłeś ,że wzrost nieuporządkowania ( w rozumieniu
wzrostu entropii ) , to wzrost złożoności. I to zarzuciłem Ci w cytacie.

[grgkh]

Ok. Jestem skłonny, ale spokojnie i kulturalnie, wrócić do tematu głównego -
założenia początków Wszechświata. Trzymajmy się go. Minimum dygresji, które
nagminnie stosujesz CELOWO!, by uciekać od tego tematu. I żadnych
wycieczek osobistych. Żadnego dyskredytowania, bo coś komuś umknie.

Jeśli pojawi się nowy temat, a wart byłby większego omówienia, to zakładamy nowy
wątek. A ten już jest tak zamulony - drzewko przestało wyświetlać gałęzie - że
czas najwyższy go odłożyć ad acta.

Co do entropii to uważam ją za pojęcie WTÓRNE. Sam Wszechświat się nią "nie
posługuje". To wymyślona przez nas, ludzi, wielkość wtórna, pochodna, przydatna
do pewnego rodzaju podglądania informacji o nim z naszej perspektywy
(czasoprzestrzeń, historia zmienności). No i nie wiem, co mielibyśmy sobie o
niej JESZCZE wyjaśniać. Ale jak chcesz, to proponuj.

[kiwaczek11]

<<<
Co do entropii to uważam ją za pojęcie WTÓRNE. Sam Wszechświat się
nią "nie
posługuje". To wymyślona przez nas, ludzi, wielkość wtórna,
pochodna, przydatna
do pewnego rodzaju podglądania informacji o nim z naszej perspektywy
(czasoprzestrzeń, historia zmienności).
>>>
Zachowujesz się jak 5-cio letni krętacz, albo cwaniak z miodem w
uszach.
Dałeś ciała w sprawie entropii , więc teraz chcesz zdeprecjonować to
pojęcie mimo , że jest ono istotne, jeśli nie fundamentalne w całej
dyskusji. Żałosne. Mógłbyś choć trochę trzymać fason.
Podchodząc do tego tak jak powyżej napisałeś, można by tak
powiedzieć o matematyce, logice, dosłownie wszystkim, czym człowiek
operuje. I jest to prawda. To wszystko wymyślił człowiek. Czy to
też , będąc konsekwentnym, zdeprecjonujesz ?

<<<
Jeśli pojawi się nowy temat, a wart byłby większego omówienia, to
zakładamy nowy
wątek. A ten już jest tak zamulony - drzewko przestało wyświetlać
gałęzie - że
czas najwyższy go odłożyć ad acta.>>>
Nawet brak drzewka stał się istotniejszy od „wtórnego pojęcia
entropii”. Sprytny sposób ucieczki od wtopy.

<<<
Minimum dygresji, które nagminnie stosujesz CELOWO!, by uciekać od
tego tematu.
>>>
To nie są dygresje tylko konsekwencje tego co piszesz . Robię to
CELOWO, nie po to aby uciekać od tematu (zresztą nigdy nie uciekam,
to co piszę zawsze jest z tematem związane), ale po to, aby pokazać,
ze to co piszesz w danym temacie kupy się nie trzyma. Jeśli nie
widzisz związku miedzy jednym a drugim, to już Twój problem.
Uciekanie od tematu to Twoja domena.

<<<
I żadnych wycieczek osobistych. Żadnego dyskredytowania,...
>>>
Jesteś pewien, że potrafisz spełnić ten warunek? Popatrz na swoje
wpisy w odpowiedzi do kociaka, do mnie, do j.mielonego, do wuja.
Przecież Ty tym żyjesz. Chyba , że to warunek dla mnie, a Ciebie
obowiązywał nie będzie ..(?)

<<<
Ok. Jestem skłonny, ale spokojnie i kulturalnie, wrócić do tematu
głównego -
założenia początków Wszechświata.
>>>
Szczerze mówiąc nie widzę powodów do wałkowania jeszcze raz tego
samego, ni stad ni zowąd. Jeśli pojawi się wątek, w związku z którym
ten temat odżyje, i uznam, że trzeba coś skomentować, to skomentuję.
Jeśli masz jakieś wątpliwości, zawsze możesz wrócić do tamtego wątku
i rozpocząć lekturę od nowa.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> > Czy wzrost nieuporządkowania nie jest wzrostem złożoności?
> >>>
>
> No przecież Ty tak twierdziłeś, od tego wzięła się cała dyskusja.

Ja tak twierdziłem? Ja podważałem definicje? Ja się na nie powołuję, kiwaczek.
Coś Ci się popierdziuniało. Przeczytaj sobie spokojnie, co też może znaczyć to,
co tam napisałem. Ty mi wciąż przypisujesz swoje wyobrażenia. A dyskusja się
wzięła od czegoś innego.

[kiwaczek11]

> > > Czy wzrost nieuporządkowania nie jest wzrostem złożoności?
> > >>>
> >
> > No przecież Ty tak twierdziłeś, od tego wzięła się cała dyskusja.
>
> Ja tak twierdziłem? Ja podważałem definicje? Ja się na nie
powołuję, kiwaczek.
> Coś Ci się popierdziuniało. Przeczytaj sobie spokojnie, co też
może znaczyć to,
> co tam napisałem. Ty mi wciąż przypisujesz swoje wyobrażenia. A
dyskusja się
> wzięła od czegoś innego.

Żeby rozmydlone nie pozostało w próżni.

Twierdziłeś , że wzrost nieuporządkowania to wzrost złożoności, co
można przeczytać w linkach podpiętych pod poprzednie posty.

Wracamy do źródła

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> Ważne jest, że na początku były PRYMITYWNIE proste założenia, które
> dziś widzimy z naszej perspektywy jako złożoność fizyki
> Wszechświata. W miarę upływu czasu wszystko się komplikuje i
> struktury wnętrza świata są coraz bardziej złożone. Ewoluują.
> >>>
> Kolejny raz przeczysz prawu entropii, wg którego systemy
> uporządkowane o większej złożoności dążą do nieuporządkowania i
> mniejszej złożoności.

I dlatego najpierw się rodzimy jako dorośli i jako skończona mądrość, a potem, w
ciągu życia, ewoluujemy do zygoty. Czy tak to ma wyglądać według Ciebie?

Złożoność układu odpowiada ilości informacji, która jest potrzebna do
zdefiniowania jego budowy i funkcji. Lód ma mniejszą złożoność (jego opis jest
prostszy), woda w stanie ciekłym większą.

Nieuporządkowanie (chaotyczność budowy, struktury) koreluje ze stopniem
złożoności. I znów - lód ma większe uporządkowanie (mniejsze nieuporządkowanie)
niż ciekła woda.

Tak napisałem, czy jakoś inaczej? Co Ty mi tu wmawiasz. Ja mówię zupełnie o
czymś innym, a Ty wciąż rozmydlasz w próżni.
___________

A co z tym Twoim "nie", które Ci, podobno, "umknęło"? To umknęło, czy nie
umknęło? Będziesz rozmydlał, czy uznasz, że to nie ma sensu?
___________

Wróćmy do źródeł, księże proboszczu: Nie proboszcz? A może masz jakąś wyższą
funkcję w waszej organizacji ogłupiania ludzkości od zawsze po to, by panować
nad ciemnym ludem za pomocą bredni o panu bożku? O, to mi się gratka trafiła.
I oto, na tym forum, wśród zwykłej gawiedzi, jakiś prostak, grgkh, obnaża
świątobliwego męża dogmaty. A mąż motał od początku, byle odejść od tematu, byle
go przykryć jakimś blebleble... No to już wiem, o co chodzi. OK, kiwaczek, to
będzie mój temat główny, Skupię się na nim, zamiast gadać o codziennych pierdołach.

W tych wątkach, kiwaczku, jest cała dokumentacja Twoich uników. Teraz widzę to
jaskrawo i dokładnie. Teraz możesz na mnie pluć, a mnie to nawet nie dotknie, bo
te Twoje wysiłki są znakiem Twojej bezsilności.

Bóg nie istnieje i nigdy nie istniał.

Kto stworzył kreatora?

Wracamy do źródeł. Od tego zaczęła się Twoja beznadziejna walka. Zobaczmy, co
pisałeś nieco wcześniej, przed cytatem, którym usiłujesz mnie... zabić. Ważny
jest cały tekst tego posta. I to, coś wymyślał, nieudolnie i głupio potem, żeby
uciec od paru odpowiedzi.

Wszystkie Twoje usiłowania, by odwrócić moją uwagę od głównej sprzeczności:
każde Twoje zastrzeżenie powinieneś kierować najpierw do kreatora. Jeśli coś Ci
przeszkadza w założeniach Wszechświata, które tu z grubsza próbuję sformułować,
to MUSZĄ one dotyczyć także kreatora. A gdy robisz "wyjątek" dla tego kiepskiego
urojenia, to natychmiast MUSISZ zrobić ten sam wyjątek dla moich koncepcji.

Kreator nie istnieje, kiwaczku. I logicznie jest to do udowodnienia i ja tego
dowodzę.

I nie próbuj kiwać. Drugi raz mnie od tematu nie odwiedziesz.

> Żeby rozmydlone nie pozostało w próżni.

No właśnie, żeby rozmydlone nie zostało w próżni, księże proboszczu, obrońco
kreatora, którego istnienie jest logicznie niemożliwe.

[kiwaczek11]

Co wpis , to dajesz większy popis ignorancji. Lepiej zostaw tę
entropię w spokoju, bo jeszcze sobie nią krzywdę zrobisz. Jak to
kociak zgrabnie ujął, do superstrun idziesz na skróty , pomijając
Archimedesa, Newtona, Einsteina, a później dziwisz się , że wychodzą
z tego przygody barona Munchausena.

<<<
> Kolejny raz przeczysz prawu entropii, wg którego systemy
> uporządkowane o większej złożoności dążą do nieuporządkowania i
> mniejszej złożoności.
I dlatego najpierw się rodzimy jako dorośli i jako skończona
mądrość, a potem, w
ciągu życia, ewoluujemy do zygoty. Czy tak to ma wyglądać według
Ciebie?
>>>

No to zastanów się , dlaczego od momentu zygoty mogłeś przejść w ten
i tak, jak widać, dalece niedoskonały stan. Nie wiesz? Bo od momentu
zygoty przez całe życie żresz na potęgę, aby powstrzymać procesy
samorzutne, dostarczasz energię na zmniejszenie entropii,
dostarczasz budulca, aby „nabudowywać” kolejne stopnie złożoności
Twojego organizmu. Gdybyś się od tego odizolował, w szybkim czasie
rozłożyłbyś się na elementy pierwsze. Twój organizm nie jest układem
odizolowanym.

<<<
Złożoność układu odpowiada ilości informacji, która jest potrzebna
do
zdefiniowania jego budowy i funkcji. Lód ma mniejszą złożoność (jego
opis jest
prostszy), woda w stanie ciekłym większą.
Nieuporządkowanie (chaotyczność budowy, struktury) koreluje ze
stopniem
złożoności. I znów - lód ma większe uporządkowanie (mniejsze
nieuporządkowanie)
niż ciekła woda.
Tak napisałem, czy jakoś inaczej? Co Ty mi tu wmawiasz. Ja mówię
zupełnie o
czymś innym, a Ty wciąż rozmydlasz w próżni.
>>>
Znów mylisz pojęcia i relacje miedzy nimi.
Ilości informacji potrzebnej do zdefiniowania budowy układu
odpowiada stopniowi nieuporządkowania układu. Im nieuporządkowanie
większe, czyli większa entropia, tym więcej potrzeba informacji. Lód
jako kryształ ma małą entropię, duży stopień uporządkowania ,
dlatego wymaga małej ilości informacji do opisu. Woda ma entropię
większą, większy stopień nieuporządkowania, zatem potrzeba więcej
informacji do opisu. Jednocześnie lód jest strukturą uporządkowaną.
Jest strukturą, a więc jest złożony, albo , może to lepiej
obrazować , UŁOŻONY. Złożenie cząstek w sztywną strukturę ogranicza
liczbę możliwych stanów, w jakich te cząstki mogą się znaleźć. Woda
jest zbiorem chaotycznie poruszających się cząstek. Cząstki nie
tworzą struktury, nie są w nią złożone, czy ułożone. Brak złożenia w
strukturę daje większą liczbę możliwych stanów, w jakich mogą
cząstki się znaleźć, czyli większą entropię.
Grgkh, czy ja Cię musze edukować z takich podstaw? Weź chłopie zrób
sobie przerwę na forum, przeczytaj w tym czasie choć jedną dobrą
książkę z fizyki , a nie tylko z Prószyńskiego i Sp. ( nie mam nic
przeciwko takiej literaturze, trzeba mieć jednak jakieś podstawy
opanowane), zweryfikuj swoją wyprzedająca epokę „wiedzę”, i dopiero
wtedy zabieraj głos.

<<<
A co z tym Twoim "nie", które Ci, podobno, "umknęło"? To umknęło,
czy nie
umknęło? Będziesz rozmydlał, czy uznasz, że to nie ma sensu?
>>>
Po korekcie ( wpis „---Źle, wyjaśnienie jeszcze raz---„ jest z
mojej strony tak jak być powinno.

<<<
Wracamy do źródeł. Od tego zaczęła się Twoja beznadziejna walka.
Zobaczmy, co
pisałeś nieco wcześniej, przed cytatem, którym usiłujesz mnie...
zabić. Ważny
jest cały tekst tego posta. I to, coś wymyślał, nieudolnie i głupio
potem, żeby
uciec od paru odpowiedzi. >
>>>
A jaśniej ?

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Co wpis , to dajesz większy popis ignorancji.

Co wpis to sięgasz po te same metody erystyczne.

Ok. Co do entropii, to mówimy DOKŁADNIE to samo. Powtarzasz po mnie
innymi słowami. A przy okazji zyskuję dodatkowe uzasadnienie dla mojej
decyzji o niewchodzenie z wami (myślę i o kociaku) w egzaminowanie. Ta droga
prowadzi zawsze donikąd i nie umożliwia rozwiązywania sporów.

A co do Twojego "nie" (co to Ci umknęło, a potem o tym "zapomniałeś") to nie
odpowiedziałeś w końcu, czy tamten cytat zawierał błąd, czy nie. Moim zdaniem, i
Ty to potwierdziłeś , nie zawierał. Tak więc wszystkie Twoje zarzuty są
niesłuszne.

> Lepiej zostaw tę entropię w spokoju

Chciałbyś?

Kiwaczek , zapisuję sobie w "ulubionych" link do tego posta. Jeśli kiedyś,
gdzieś będziesz się mnie czepiał w podobny sposób, to będę go podawał. Kto
zechce, ten sobie przeczyta i sam osądzi, a komu się nie będzie chciało, ten
będzie miał świadomość, że taki link istnieje.

Sprawę uważam za zakończoną. W tym wątku. Otworzę sobie nowy, w którym zajmę się
dowodami nieistnienia panów bogów i pań bogiń. Zapraszam Cię do niego. Już
wkrótce. Będzie mi miło. Ale miej na względzie, że dotychczasowa rozmowa z Tobą
sporo mnie nauczyła jak sobie radzić z erystyką, księże proboszczu.

> A jaśniej ?

A jaśniej będzie w tym nowym wątku.

[kiwaczek11]

<<<
Ok. Co do entropii, to mówimy DOKŁADNIE to samo. Powtarzasz po mnie
innymi słowami.
>>>
Hehehehe, szczerze mówiąc takiego zakończenia się nie spodziewałem.
Chociaż powinienem. Co za krętacz ! Albo prawdziwy idiota.
Nie mówimy „dokładnie tego samego”. Mówimy zupełnie różne rzeczy, a
różnica jest fundamentalna. Jesteś niedoukiem. I nie powtarzam po
tobie. Po Tobie , to musiałem niestety posprzątać.

<<<
A przy okazji zyskuję dodatkowe uzasadnienie dla mojej
decyzji o niewchodzenie z wami (myślę i o kociaku) w egzaminowanie.
Ta droga
prowadzi zawsze donikąd i nie umożliwia rozwiązywania sporów.
>>>
I słusznie, bo przy Twoim poziomie wiedzy jesteś bez szans. Ta droga
prowadzi do nikąd i nie umożliwia rozwiązywanie sporów, tak, aby
Twoje, do czego dążysz za wszelką cenę, było na wierzchu.

<<<
A co do Twojego "nie" (co to Ci umknęło, a potem o
tym "zapomniałeś") to nie
odpowiedziałeś w końcu, czy tamten cytat zawierał błąd, czy nie.
Moim zdaniem, i
Ty to potwierdziłeś , nie zawierał. Tak więc wszystkie Twoje zarzuty
są
niesłuszne.
>>>
To śmieszne. Przyczepiłeś się do tego „nie” bo miałeś i pewnie masz
nadzieję, że znajdziesz tu jakąś lukę czy sprzeczność. Miałem
nadzieję, że to wyjaśniłem, chociaż takie oczekiwanie mogę mieć
tylko w stosunku do kogoś z ilorazem inteligencji większym niż IQ
krzesła.
Dobrze, wyjaśniam krok po kroku, a Ty żegnaj się powoli z Twoimi
nadziejami na kopanie mnie po kostkach.
Otóż:
Na Twoje pytanie :
„Czy wzrost nieuporządkowania NIE jest wzrostem
złożoności?”
odpowiedziałem :
„No przecież Ty tak twierdziłeś, od tego wzięła się cała
dyskusja.”

Odpowiedziałem tak bo przeczytałem to pośpiesznie jako:
„Czy wzrost nieuporządkowania ___ jest wzrostem
złożoności?”
a po chwili dostrzegłem to „NIE”, które w pierwszej chwili
przegapiłem.
Nie wnosi to nic istotnego poza tym, że Twoje pytanie z „NIE” brzmi
retorycznie, a Twoje pytanie bez „NIE” wygląda na to ,że się pytasz
i oczekujesz odpowiedzi.
Uznałem, że moją odpowiedź należy poprawić, aby nie wyszło z tego
qui pro quo. Bo jeśli przeczytać pytanie i moją pierwszą odpowiedź
jest możliwa taka interpretacja, że Ty twierdziłeś, że wzrost
nieuporządkowania NIE jest wzrostem złożoności, podczas gdy w
rzeczywistości twierdziłeś, że wzrost nieuporządkowania to wzrost
złożoności. A to ( że tak twierdziłeś) można sprawdzić w
przywołanych linkach.
Dlatego w poście „--------Żle, wyjasnienie jescze raz-------„
napisałem po raz drugi odpowiedź taką, aby nie było wątpliwości co
twierdziłeś , czyli :
„Więc jeszcze raz. Twierdziłeś ,że wzrost nieuporządkowania ( w
rozumieniu
wzrostu entropii ) , to wzrost złożoności. I to zarzuciłem Ci w
cytacie.”

I tyle. Zadowolony? Pewnie nie, bo nie ma tu dziury w całym, której
usilnie szukałeś.
Napisałem to wyjaśnienie dla siebie, nie dla Ciebie. Dla siebie,
abym miał ten komfort jednoznaczności wypowiedzi. Nie dla Ciebie, bo
jestem pewien, że to co napisałem powyżej przekręcisz, wypaczysz
albo po prostu nie zrozumiesz. Ale to już mnie nie obchodzi.

<<<
>Lepiej zostaw tę entropię w spokoju
Chciałbyś?
Kiwaczek , zapisuję sobie w "ulubionych" link do tego posta. Jeśli
kiedyś,
gdzieś będziesz się mnie czepiał w podobny sposób, to będę go
podawał. Kto
zechce, ten sobie przeczyta i sam osądzi, a komu się nie będzie
chciało, ten
będzie miał świadomość, że taki link istnieje.
>>>
Świetnie, oszczędzisz mi szukania i czasu.

[kiwaczek11]

Rozmowa z Tobą , to jak z dupą w nocy. Ja o chlebie , Ty o niebie.

<<<
Nie "według mnie". Fizycy już od bardzo dawna podejrzewali, że nie
ma wielu, a potem już dokładniej czterech, niezależnie od siebie
istniejących, oddziaływań i szukali takiego opisu matematycznego
fizyki, żeby wypływały one z jednego źródła.
>>>
W kontekście sporu o natychmiastowość oddziaływań nie rozmawiamy o
unifikacji czterech oddziaływań, bo czy to będą podzielone na cztery
rodzaje, czy te cztery okażą się tym samym, to cały czas są
oddziaływania.
Ty złapałeś się „przekazywania instrukcji” jako rzekomego
natychmiastowego oddziaływania. Ja poddałem pod wątpliwość samo
przekazywanie instrukcji i napisałem, że to, jak ma się coś
zachowywać to nie oddziaływanie , ale własność. I o tym rozmawiamy.
Nie mieszaj zakresów rozmowy.

<<<
> Tyle tylko ,że :
> 1. musiałoby istnieć „źródło” emisji instrukcji,

Dla mechaniki kwantowej i trzech oddziaływań już to "jedno" źródło
ustalono.
>>>
Co Ty pieprzysz? Jakie żródło??? Pisałem o źródle rzekomej emisji
instrukcji. Ty nagle wrzucasz tu jakieś „źródło” oddziaływań. A
jakie to źródło ustalono? Kiedy i gdzie? I kto? O czym Ty w ogóle
piszesz???

<<<
Dla połączenia TW z MK, czyli dodania do jednolitego,
matematycznego opisu wszystkiego próbuje się stosować teorie w
rodzaju teorii strun. I to jest fakt.
>>>
To jest fakt, że się próbuje.

<<<
... czyli nie myślisz o samej matematyce, ale o jakichś siłach
nadprzyrodzonych.
>>>
Nie wystarczy myśleć o matematyce. Trzeba się trochę z nią
zaznajomić.

<<<
Jak coś może "uczestniczyć w przyrodzie" i być nad
nią? To jest nielogiczne.
>>>
No właśnie, przecież sam umieściłeś „Sztab główny” poza czasem. To
nie logiczne.

<<<
Jedyne, o czym wolno nam mówić to matematyczny opis świata.
>>>
Fetyszysta jesteś. Wymachujesz matematyką, a kiedy przyszło się
trochę wykazać – null. Jakoś nie mogłem się doczekać na matematyczny
opis Twoich głupot o zmienności i czasie.

<<<
> 2. aby taka instrukcja mogłaby być
> przekazana i miałaby być przekazana
> w ściśle określony sposób
> ( np. jednocześnie do wszystkich elementów ),
> musiałaby istnieć instrukcja nadrzędna
> przekazywania tych instrukcji
> ( nazwijmy je elementarnymi),
> która też musiałaby być przekazana skądś
> (?) do źródła emisji instrukcji elementarnych.

O czym mówisz? Ja myślę wyłącznie o unifikacji.
>>>
Mówię o Twojej paplaninie o przekazywaniu instrukcji jako rzekomym
przykładzie oddziaływań natychmiastowych. Ręce opadają. Unifikacja
czterech oddziaływań to nie ten temat!

<<<
> A ta znowu, jeśli miałaby być PRZEKAZYWANA,
> też musiałaby być przekazywana w jakiś określony
> sposób, czyli wg kolejnej nadrzędnej instrukcji.
> I mamy już niekończącą się matrioszkę.

Nie. Cztery oddziaływania wynikają z tej jednej, głównej,
unifikującej.
>>>
Jeśli chcesz polemizować, to weź Ty człowieku chociaż czytaj
dokładnie to , na co odpowiadasz.
Mam wrażenie , że gadam z kaczką.

<<<
> Co z tego wynika. Moim zdaniem instrukcje ,
> czy prawa fizyki nie są PRZEKAZYWANE jako
> instrukcje , lecz są WŁASNOŚCIĄ , naturą tych
> elementów.

Oczywiście, że są własnością tego algorytmu.
>>>
Nie napisałem ,że są własnością algorytmu, ale własnością
ELEMENTÓW . Instrukcja to algorytm. „Instrukcje sa własnością
algorytmu, a algorytm jest własnością instrukcji”. Kućba mać!!! Co
za analfabeta!!!
No nie, tak się dyskutować nie da. Monty Python wymięka.

<<<
Aby można było mówić o oddziaływaniach
> potrzebny jest drugi element ( co najmniej).
> WŁASNOŚĆ określa zachowanie się w różnych
> warunkach POJEDYNCZEGO elementu
> (np. jego stan podczas hipotetycznego
> całkowitego odosobnienia od innych elementów,
> czyli wtedy, kiedy nie uczestniczy w żadnych
> oddziaływaniach) i nie wymaga istnienia ,
> czy brania pod uwagę innych elementów, aby ta
> własność istniała, była określona.

Własności muszą istnieć cały czas, niezależnie od różnych
kontekstów, o których tu wspominasz. Istnieją zawsze.
>>>
Przeczytaj, przepraszam, przedukaj to analfabeto jeszcze raz i
wskaż, w którym miejscu uzależniłem ISTNIENIE własności „od różnych
kontekstów”.
Napisałem, ze własność nie wymaga istnienia innych elementów niż
ten, o którego własności mowa. Dla odróżnienia od oddziaływania,
które zachodzi kiedy istnieje drugi element ( lub wiele elementów).
A to , cały czas, w kontekście przekazywania instrukcji jako
rzekomego przykładu na oddziaływania natychmiastowe!!! Jeśli nie
kojarzysz, cofaj dwa posty wstecz, dopiero bierz się za odpowiadanie.

<<<
Dlatego Twój przykład na przekazywanie
> instrukcji jako rodzaj oddziaływania
> „natychmiastowego” jest chybiony.
> Bo to nie są oddziaływania.

W ogólniejszym rozumieniu są.
>>>
W jakim ogólniejszym? Chyba w takim, żeby jednak Twoje pływało na
wierzchu.

<<<
Ale moja intencja była nieco inna. Chciałem zwrócić waszą uwagę na
pewną właściwość świata, dla której nie ma osobnego terminu,
definicji, a która z naszej perspektywy
wygląda tak, jakby takie oddziaływania istniały.
>>>
No to masz szanse być autorem takiego terminu. Śmiało. Grgkh, my z
kociakiem mówimy o fizyce. Nie plącz się chłopcze pod nogami z
dziecięcymi fantazjami.

<<<
Zresztą każde z
czterech oddziaływań też ma inną, swoją naturę, działa na innym
poziomie,
>>>
A przed chwilą pisałeś, że to już jest „jedno”.

<<<
a łączy je wspólnota skutków. A ja też mówię o skutkach.
>>>
Taaaa... a jaka wspólnota skutków łączy oddziaływanie silne i
grawitację? Co to za wspólne skutki?

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Rozmowa z Tobą , to jak z dupą w nocy. Ja o chlebie , Ty o niebie.

Z Tobą identycznie. Z tym, że Ty zamiast argumentów używasz
wulgaryzmów. Trollujesz.

Co do oddziaływań, które kociak tu definiuje jako siły (to po to,
żebyś wiedział, jaka jest definicja, choć upierasz się, żeby to
nazywać "własnością") to te, o których mówię są natychmiastowe
ponieważ nie zależą od czasu.

> Nie mieszaj zakresów rozmowy.

Ja cały czas mówię o tym samym, a że czasem bez dygresji obyć się
nie może, i że Ty nie możesz nadążyć, to Twój problem.

> Co Ty pieprzysz?

Wkurzyłeś się, że Ci się sypie argumentacja?

> A jakie to źródło ustalono? Kiedy i gdzie?
> I kto? O czym Ty w ogóle piszesz???

MK i TW unifikują oddziaływania, każda dla siebie, a np. teoria
strun próbuje te dwie teorie wiązać ze sobą w całość. Wszechświat
jest jednością działającego algorytmu. Wszystkie prawa i wzory
pochodzą z jednego źródła.

Oddziaływania natychmiastowe dotyczą elementów Wszechświata w skali
mikro o makro, które zanim zmienność będzie ich dotyczyła,
niezależnie od swego położenia wiedzą o ile się będą musiały
zmienić. Ta zmiana wynika z tego jednego algorytmu opisującego cały
Wszechświat.

Dlaczego mówię, że te elementy "wiedzą"? Ponieważ ten proces
przekazania wiedzy (informacji) musi się odbywać natychmiast i poza
czasem, którym my opisujemy potem skutek tych zmian wielkościami
fizycznymi pochodnymi, już od czasu uzależnionymi.

> Nie wystarczy myśleć o matematyce. Trzeba się trochę z nią
> zaznajomić.

A masz jakieś przesłanki, że napisałem coś, co byłoby niezgodne z
matematyką? Trzeba było podać cytat.

> <<<
> Jak coś może "uczestniczyć w przyrodzie" i być nad
> nią? To jest nielogiczne.
> >>>

> No właśnie, przecież sam umieściłeś „Sztab główny” poza czasem. To
> nie logiczne.

U mnie wszystko jest jednością. Zastrzeżenie dotyczy Twojej
wypowiedzi.

Według mnie nie ma niczego poza algorytmem Wszechświata. Jest tylko
podział na matematyczny opis "mającej nastąpić zmienności elementu
" oraz na "informacje o zmianach, które juz wcześniej miały
miejsce, a którym można przypisać wielkość zmienności w zależności
od parametru czasu". Ten drugi element może być także
przedmiotem naszych spekulacji związanych ze wzorami przypisywanymi
poszczególnym zjawiskom fizycznym. Wszystko jest jak najbardziej
zgodne z tym, co mówią fizycy.

> Fetyszysta jesteś. Wymachujesz matematyką, a kiedy przyszło się
> trochę wykazać – null. Jakoś nie mogłem się doczekać na
> matematyczny opis Twoich głupot o zmienności i czasie.

Ogranicz bluzganie. Jeśli znasz wzory fizyczne, to wiesz o jakie mi
chodzi. Jeśli ich nie znasz, to podawanie ich i tak nic nie da.

> Mówię o Twojej paplaninie o przekazywaniu instrukcji jako rzekomym
> przykładzie oddziaływań natychmiastowych. Ręce opadają. Unifikacja
> czterech oddziaływań to nie ten temat!

Ogranicz bluzganie. Mówisz nie na temat, a sam odpowiedzi nie
potrafisz dać. Jakie przekazywanie instrukcji? Twój szef Ci ich nie
przekazał?

> Jeśli chcesz polemizować, to weź Ty człowieku chociaż czytaj
> dokładnie to , na co odpowiadasz.
> Mam wrażenie , że gadam z kaczką.

Nadal to samo. Twoje komentarze to niemal wyłącznie bluzgi i
pomówienia.

> Nie napisałem ,że są własnością algorytmu, ale własnością
> ELEMENTÓW . Instrukcja to algorytm. „Instrukcje sa własnością
> algorytmu, a algorytm jest własnością instrukcji”.

Nie przypisuj mi tego, czego nie powiedziałem. To "błędne kółko
graniaste" jest Twojej produkcji.

> Kućba mać!!! Co za analfabeta!!!
> No nie, tak się dyskutować nie da. Monty Python wymięka.

Opanuj się, kiwaczek. Co z Twoimi emocjami się dzieje? Ktoś, kto w
ten sposób dyskutuje, pokazuje swoją słabość. Gdybyś miał
rzeczywisty argument, to byś go podał cytując W CAŁOŚCI tekst, do
którego się to odnosi. Twoja radosna twórczość z wymyślaniem co
powiedziałem nie uczyni z Ciebie mającego rację.

> Przeczytaj, przepraszam, przedukaj to analfabeto jeszcze raz i
> wskaż, w którym miejscu uzależniłem ISTNIENIE własności „od
> różnych kontekstów”.

Znów Cię coś roznosi, bo bez powodu i sensu bluzgasz. Czy Ty sobie
myślisz, że mnie tym wystraszysz? Kiwaczek, czy ty przypadkiem
nie masz jakichś problemów ze swoją psychiką? Może coś na
uspokojenie? Byłeś ostatnio u lekarza?

O kontekstach to napisałem ja. Nie mogłem? Zakazujesz mi? A
konteksty to "wycinanie" hipotetycznie wyizolowanych fragmentów z
całego Wszechświata. Sam mówisz, że "Aby można było mówić o
oddziaływaniach potrzebny jest drugi element ( co najmniej)".
Ale naprawdę, to nigdy takiej izolacji nie ma. A więc wycinając
różne fragmenty Wszechświata (konteksty) musimy się decydować na
zaokrąglenia i przybliżenia, które tam mogą się pojawiać.

> <<<
> > Dlatego Twój przykład na przekazywanie
> > instrukcji jako rodzaj oddziaływania
> > „natychmiastowego” jest chybiony.
> > Bo to nie są oddziaływania.

> W ogólniejszym rozumieniu są.
> >>>
> W jakim ogólniejszym?
> Chyba w takim, żeby jednak Twoje pływało na wierzchu.

Powtarzam, jeśli to do Ciebie nie dociera. Jeśli dwa (co najmniej)
elementy Wszechświata mają się zmienić (ale przecież powiązania
dotyczą wszystkich) to muszą wiedzieć jaka to ma być zmiana.
Ta "wiedza" (informacja), dotycząca tych elementów bez względu na
ich lokalizację, zanim będzie dotyczył ich czas, zanim ta zmienność
się rozpocznie, jest oddziaływaniem natychmiastowym.

Natychmiastowym, bo odbywa się równocześnie dla całego Wszechświata.

A oddziaływaniem, bo będzie skutkowało zmiennością, którą
przypisujemy oddziaływaniom.

> <<<
> Ale moja intencja była nieco inna. Chciałem zwrócić waszą uwagę na
> pewną właściwość świata, dla której nie ma osobnego terminu,
> definicji, a która z naszej perspektywy
> wygląda tak, jakby takie oddziaływania istniały.
> >>>
> No to masz szanse być autorem takiego terminu. Śmiało. Grgkh, my z
> kociakiem mówimy o fizyce. Nie plącz się chłopcze pod nogami z
> dziecięcymi fantazjami.

Nie chodzi o termin, ale o rozumienie fizyki. Nie podważyliście,
chłopcy, mojego rozumowania. Ale wściekacie się, jakbym wam cnotę
gwałtem odebrał.

> Taaaa... a jaka wspólnota skutków łączy oddziaływanie silne i
> grawitację? Co to za wspólne skutki?

Nie wiesz? Ooo... Wstyd, kiwaczek. Może teoria strun lub coś
podobnego? Po prostu zmienność stanu Wszechświata.

PS. Kiedyś rozmawialiśmy o entropii Shannona. Twierdziłeś, że może
być ujemna. Czy mógłbyś w końcu zdradzić, kiedy tak jest? Wiesz, to
pewnie zaraz powiesz... Czekam.

PS2. Kiwaczek, błagam Cię, przestań używać bluzgów zamiast porządnej
argumentacji. Zachowujesz się jak najgorszy troll, który nie ma nic
do powiedzenia. A może naprawdę tak jest?

[kiwaczek11]

Twoja bezczelność w przekręcaniu, mataczeniu i ślizganiu sięga
szczytów.

<<<
Co do oddziaływań, które kociak tu definiuje jako siły (to po to,
żebyś wiedział, jaka jest definicja, choć upierasz się, żeby to
nazywać "własnością") to te, o których mówię są natychmiastowe
ponieważ nie zależą od czasu.
>>>
Po pierwsze.
Własnością nie nazywam oddziaływania. Nie przypisuj mi czegoś, czego
nie pisałem. To Ty nazwałeś oddziaływaniem PRZEKAZYWANIE informacji,
jak dany element ma się zachowywać. Ja pisałem, że ta informacja, ta
wiedza , nie jest PRZEKAZYWANA, ale jest własnością elementów. I nie
jest to więc (to rzekome przekazywanie) oddziaływanie, w rozumieniu
fizyki. Nie wiesz na czym polegają oddziaływania, to poczytaj.
Po drugie.
Określenie „natychmiastowe” jest ściśle związane z
parametrem „czas”. Natychmiastowe oznacza tyle, że czas opóźnienia
równy jest zero.
Tylko kretyn może mówić, że „natychmiastowe” to to, co nie zawiera
parametru czas. A tak pisałes, jakoby „wzory” nie zawierające
parametru „czas” opisywały oddziaływania natychmiastowe. Bez
parametru „czas” nie można w ogóle snuć rozważań pod
kątem „natychmiastowości”. Jeśli tego nie rozumiesz, to szkoda
Twojego drogocennego czasu na dyskusje o zagadnienia , o których nie
masz zielonego pojęcia.

<<<
> Nie mieszaj zakresów rozmowy.

Ja cały czas mówię o tym samym, a że czasem bez dygresji obyć się
nie może, i że Ty nie możesz nadążyć, to Twój problem.
>>>
To nie jest kwestia nadążania. To erystyczny sposób prowadzenia
dyskusji. Pozbywanie się wspólnego mianownika (dyskusji, nie
dyskutantów, bo wątpię , aby między nami był jakiś wspólny
mianownik) sugerując jednocześnie, że ten wspólny mianownik cały
czas jest.

<<<
> A jakie to źródło ustalono? Kiedy i gdzie?
> I kto? O czym Ty w ogóle piszesz???

MK i TW unifikują oddziaływania, każda dla siebie, a np. teoria
strun próbuje te dwie teorie wiązać ze sobą w całość. Wszechświat
jest jednością działającego algorytmu. Wszystkie prawa i wzory
pochodzą z jednego źródła.
>>>]
Unifikacja teorii ma na celu umożliwienie opisywania czterech
oddziaływań w obrębie jednej teorii. Ustalenie żródła, to określenie
skąd takie a nie inne prawa pochodzą. Mieszasz jedno z drugim.
Napisz więc, kiedy USTALONO to źródło, kto je ustalił i
najważniejsze, czym jest to USTALONE ( nie wg Ciebie, ale wg fizyki)
żródło.

<<<
Oddziaływania natychmiastowe dotyczą elementów Wszechświata w skali
mikro o makro, które zanim zmienność będzie ich dotyczyła,
niezależnie od swego położenia wiedzą o ile się będą musiały
zmienić. Ta zmiana wynika z tego jednego algorytmu opisującego cały
Wszechświat.
>>>
To wynika z właściwości elementu, a nie z ciągłego przekazywania
instrukcji, gdzieś „poza czasem”. Gdyby było tak jak piszesz, nie
potrzebny byłby Ci kod genetyczny, ale wielka antena na plecach do
odbioru instrukcji. W luźnym porównaniu.
A właściwość nie jest oddziaływaniem.

<<<
> Jak coś może "uczestniczyć w przyrodzie" i być nad
> nią? To jest nielogiczne.
> >>>
> No właśnie, przecież sam umieściłeś „Sztab główny” poza czasem. To
> nie logiczne.
U mnie wszystko jest jednością. Zastrzeżenie dotyczy Twojej
wypowiedzi.
>>>
Ty chciałbys, aby tak było ( na potrzeby Twoich urojeń). Jednak
wynika z tego zupełnie coś innego. Bo skoro coś jest „poza czasem”
(Sztab główny), to jest tez coś „nie poza czasem”. Jak mniemam
świat. Jeśłi jest takie rozróżnienie, to w oczywisty sposób nie jest
to jedno.
Zaskoczony???

<<<
Według mnie nie ma niczego poza algorytmem Wszechświata. Jest tylko
podział na matematyczny opis "mającej nastąpić zmienności elementu
" oraz na "informacje o zmianach, które juz wcześniej miały
miejsce, a którym można przypisać wielkość zmienności w zależności
od parametru czasu". Ten drugi element może być także
przedmiotem naszych spekulacji związanych ze wzorami przypisywanymi
poszczególnym zjawiskom fizycznym. Wszystko jest jak najbardziej
zgodne z tym, co mówią fizycy.
>>>
Ale czego to ma dowodzić w kontekście oddziaływań natychmiastowych?
Znów skaczesz z kwiatka na kwiatek. Dygresje??? Po co? Nie zaśmiecaj
dyskusji.

<<<
Fetyszysta jesteś. Wymachujesz matematyką, a kiedy przyszło się
> trochę wykazać – null. Jakoś nie mogłem się doczekać na
> matematyczny opis Twoich głupot o zmienności i czasie.
Ogranicz bluzganie. Jeśli znasz wzory fizyczne, to wiesz o jakie mi
chodzi. Jeśli ich nie znasz, to podawanie ich i tak nic nie da.
>>>
Bezczelny krętaczu, podaj choć jeden. Znasz choć jeden? Rozumiesz
choć jeden?
A gdzie Ty tu widzisz bluzganie???

<<
> Mówię o Twojej paplaninie o przekazywaniu instrukcji jako rzekomym
> przykładzie oddziaływań natychmiastowych. Ręce opadają. Unifikacja
> czterech oddziaływań to nie ten temat!
Ogranicz bluzganie. Mówisz nie na temat, a sam odpowiedzi nie
potrafisz dać. Jakie przekazywanie instrukcji? Twój szef Ci ich nie
przekazał?
>>>
To już przechodzi wszelkie granice. To Ty przecież pisałeś o
przekazywaniu instrukcji , jako oddziaływaniu natychmiastowym. I
jaką niby miałbym dać odpowiedź? Na jakie pytanie???
Przecież to są Tworki jakieś.
I gdzie Ty tu widzisz bluzganie. Przestań mi zarzucać czegoś czego
nie ma ( przynajmniej w danym cytacie).

<<<
> Nie napisałem ,że są własnością algorytmu, ale własnością
> ELEMENTÓW . Instrukcja to algorytm. „Instrukcje są własnością
> algorytmu, a algorytm jest własnością instrukcji”.

Nie przypisuj mi tego, czego nie powiedziałem. To "błędne kółko
graniaste" jest Twojej produkcji.
>>>
Które właśnie wynika z tego co napisałeś. Cofnij się do postu i
przeczytaj jeszcze raz sam siebie.

<<<
Opanuj się, kiwaczek. Co z Twoimi emocjami się dzieje? [...] Gdybyś
miał
rzeczywisty argument, to byś go podał cytując W CAŁOŚCI tekst, do
którego się to odnosi.
>>>
Proszę bardzo, cytuję całość:
<<<<<<<<<<<<<<
<<<
> Co z tego wynika. Moim zdaniem instrukcje ,
> czy prawa fizyki nie są PRZEKAZYWANE jako
> instrukcje , lecz są WŁASNOŚCIĄ , naturą tych
> elementów.

Oczywiście, że są własnością tego algorytmu.
>>>
Nie napisałem ,że są własnością algorytmu, ale własnością
ELEMENTÓW . Instrukcja to algorytm. „Instrukcje sa własnością
algorytmu, a algorytm jest własnością instrukcji”. Kućba mać!!! Co
za analfabeta!!!
No nie, tak się dyskutować nie da. Monty Python wymięka.
>>>>>>>>>>>>>>>

Dyskusja z Tobą jest tego rodzaju:
- samochód jest czerwony
- oczywiście , że samolot jest czerwony

Powtórzę , Monty Python wymięka.

<<<
O kontekstach to napisałem ja. Nie mogłem? Zakazujesz mi? A
konteksty to "wycinanie" hipotetycznie wyizolowanych fragmentów z
całego Wszechświata. Sam mówisz, że "Aby można było mówić o
oddziaływaniach potrzebny jest drugi element ( co najmniej)".
Ale naprawdę, to nigdy takiej izolacji nie ma.
>>>
Żadne ‘wycinanie” kontekstów i żadna izolacja. Nie jest to istotne w
tym co pisałem. Pisałem o różnicy między pojęciem oddziaływań, a
pojęciem właściwości ( czy własności).
Aby mogło zajść oddziaływanie muszą być co najmniej dwa elementy.
Własność posiada pojedynczy element, nie zależnie od tego, czy jest
wyizolowany czy nie, i czy w jego otoczeniu jest drugi element czy

[kiwaczek11]

<<<
Jeśli dwa (co najmniej) elementy Wszechświata mają się zmienić (ale
przecież powiązania
dotyczą wszystkich) to muszą wiedzieć jaka to ma być zmiana.
Ta "wiedza" (informacja), dotycząca tych elementów bez względu na
ich lokalizację, zanim będzie dotyczył ich czas, zanim ta zmienność
się rozpocznie, jest oddziaływaniem natychmiastowym.
>>>
A ja powtarzam, że „wiedza” ta wynika z właściwości elementu, a nie
z „uprzedniego przekazania informacji”. A właściwość nie jest
oddziaływaniem.
Ale nawet, jeśli przyjąć , że przed rozpoczęciem się każdej zmiany
do elementu przekazywana jest instrukcja, a to sam przekaz ,
traktowany już tutaj jako oddziaływanie, wymaga nośnika informacji,
podobnie , jak oddziaływania wymagają nośników oddziaływań. Aby
nośnik informacji pokonywał jakikolwiek dystans natychmiastowo,
czyli z czasem przebycia dystansu równym zero ( jeszcze raz
przypomnę : natychmiastowość , to czas opóźnienia t=0, a nie
pominięcie parametru „czas” !!!), to prędkość tego nośnika musiałaby
mieć nieskończoną wartość. O ile są próby wykazania , że coś może
poruszać się z prędkością większą niż światło, to i tak jest to
wartość skończona. A więc czas opóźnienia , jakkolwiek krótki by nie
był, nie jest zerowy. Nie ma więc mowy o natychmiastowości.
Piszę o tym ostatni raz, nie mam zamiaru brać udziału w dozgonnych
przepychankach z niedoukiem.

<<<
Nie chodzi o termin, ale o rozumienie fizyki. Nie podważyliście,
chłopcy, mojego rozumowania. Ale wściekacie się, jakbym wam cnotę
gwałtem odebrał.
>>>
Może są jakieś inne „fizyki”, bo tej powszechnie znanej i dostępnej
nie znasz, nie mówiąc o rozumieniu.
<<<
> Taaaa... a jaka wspólnota skutków łączy oddziaływanie silne i
> grawitację? Co to za wspólne skutki?

Nie wiesz? Ooo... Wstyd, kiwaczek. Może teoria strun lub coś
podobnego? Po prostu zmienność stanu Wszechświata.
>>>
A to bystrzak! Po co się tęgie głowy latami łamią nad M-teoriami,
skoro Ty w prosty i przejrzysty sposób dokonałeś zjednoczenia,
unifikacji oddziaływań. Gratuluję! Nareszcie przełom w fizyce.

<<<
PS. Kiedyś rozmawialiśmy o entropii Shannona. Twierdziłeś, że może
być ujemna. Czy mógłbyś w końcu zdradzić, kiedy tak jest? Wiesz, to
pewnie zaraz powiesz... Czekam.
>>>
Czekasz???? To ja czekam, bo to Ty zacząłeś wymachiwać entropią
Shannona, jako ekwiwalentem entropii fizycznej. Skoro jej używałeś,
to powinieneś wiedzieć , co to jest. A skoro tak, powinieneś
wiedzieć, czy może być ujemna, czy nie, i dlaczego tak, a dlaczego
nie.
Ja Cię edukował nie będę. Edukacja kosztuje , chłopcze.
Motyw z entropią Shannona, to tylko jeden z przykładów na Twoją
ignorancję. Rzucasz terminami i pojęciami , których nie znasz lub/i
nie rozumiesz. I na ich podstawie budujesz swoje śmiechu warte
teoryjki.
Wszystko byłoby ok., gdybyś nie wytykał bezpodstawnie ludziom
nieznajomości tego, tamtego, owego, będąc jednocześnie kompletnym
ignorantem. A jestem pewien, że robisz to celowo. To perfidny chwyt
erystyczny. Jak pisałem, nie bez kozery słowo erystyka, to jedno z
Twoich ulubionych.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> > Jeśli dwa (co najmniej) elementy Wszechświata mają się zmienić
> > (ale przecież powiązania dotyczą wszystkich) to muszą wiedzieć
> > jaka to ma być zmiana.
> > Ta "wiedza" (informacja), dotycząca tych elementów bez względu
> > na ich lokalizację, zanim będzie dotyczył ich czas, zanim ta
> > zmienność się rozpocznie, jest oddziaływaniem natychmiastowym.
> >>>

> A ja powtarzam, że „wiedza” ta wynika z właściwości elementu,
> a nie z „uprzedniego przekazania informacji”.
> A właściwość nie jest oddziaływaniem.

Nie. To jest oddziaływanie. Jeszcze w fazie, w której nie widzimy z naszej
perspektywy jego skutków, ale jest tym samym oddziaływaniem, którego skutki
później dotrą do nas. Najpierw musi być powiązanie właściwości elementów
Wszechświata poprzez coś, co można zapisać wzorem matematycznym. Coś co zadziała
dopiero. Nie właściwość, ale wzór, reguła, sposób zmienności. Dotyczy on
JEDNOCZEŚNIE całego Wszechświata. Dla nas ta jednoczesność jest
natychmiastowością ponieważ żaden element nie jest uprzywilejowany w kolejności,
wszystkie są traktowane identycznie względem czasu, którego nie da się przypisać
wartościowo zmiennościom tych właściwości.

A co do właściwości, to polecam Ci odrobinę kontaktu z informatykę. Poczytaj
sobie, co tam nazywamy właściwościami, a co jest algorytmem i czy można w taki
sposób prowadzić przeliczenia na macierzach (jakimś obszarze pamięci), by
uzyskiwać zmianę całości tej macierzy. Wystarczy, że odczyt jej zawartości
będzie się odbywał sekwencyjnie, jako całości, np. w momencie zakończenia
pełnego cyklu rekurencyjnego.

Właściwość to coś zupełnie innego niż algorytm lub jego fragment.

> to prędkość tego nośnika musiałaby
> mieć nieskończoną wartość.

Nieprawda, kiwaczku. Wystarczy, że nie będziemy mieli dostępu do podprogramu,
który obsługuje zmienność każdego element kolejno, jeden po drugim, lub ta
zmienność będzie się odbywała na jakimś, nam niedostępnym do podglądu etapie,
równolegle. Ale możliwe są i inne rozwiązania.

W końcu przecież wszystko jest iluzją. Dlaczego więc mielibyśmy widzieć to, co
jest z założenia, ze swojej matematycznej natury nie przeznaczone "do wyświetlania"?

> <<<
> > Nie chodzi o termin, ale o rozumienie fizyki.
> > Nie podważyliście, chłopcy, mojego rozumowania.
> > Ale wściekacie się, jakbym wam cnotę gwałtem odebrał.
> >>>
> Może są jakieś inne „fizyki”, bo tej powszechnie znanej i dostępnej

Nie. Ale fizyka NIGDY nie będzie zamknięta. A to, co jest w niej nigdy nie może
być traktowane jako na zawsze pewne. Fizyka jest zbiorem spekulacji
potwierdzanych doświadczalnie. A mojego rozumowania naprawdę nie podważyliście.

> Nie wiesz? Ooo... Wstyd, kiwaczek. Może teoria strun lub coś
> podobnego? Po prostu zmienność stanu Wszechświata.
> >>>
> A to bystrzak! Po co się tęgie głowy latami łamią nad M-teoriami,

M-teoria wywodzi się właśnie z teorii strun. Przypominam Ci o tym, bo być może
tego nie pamiętasz lub w ogóle nie wiesz.

> <<<
> PS. Kiedyś rozmawialiśmy o entropii Shannona. Twierdziłeś, że może
> być ujemna. Czy mógłbyś w końcu zdradzić, kiedy tak jest? Wiesz, to
> pewnie zaraz powiesz... Czekam.
> >>>
> Czekasz???? To ja czekam, bo to Ty zacząłeś wymachiwać entropią
> Shannona, jako ekwiwalentem entropii fizycznej. Skoro jej używałeś,
> to powinieneś wiedzieć , co to jest.

I wiem. To Ty mi zarzuciłeś, że istnieje przypadek, o którym nie wiem. Wyjątek.
Podobno. To według Ciebie entropia Shannona może maleć. Przyznam, że nie
wydawało mi się to w ogóle zgodne z jej definicją. A teraz poproszę o konkret -
egzaminuję Twoja wiedzę. Jeśli nie potrafisz tego, SWOJEGO, stwierdzenia
udowodnić, to będzie znaczyło, że nie znasz tematu. Nie ja, ale Ty...
Rozliczam Cię z kolejnych pomówień i całej jakości Twojej wiedzy. Może ja czegoś
nie wiedziałem, a może Ty? Czekam...

> Motyw z entropią Shannona, to tylko jeden z przykładów na Twoją
> ignorancję.

Chcę to do końca wyjaśnić. Czekam.

> Wszystko byłoby ok., gdybyś nie wytykał bezpodstawnie ludziom
> nieznajomości tego, tamtego, owego, będąc jednocześnie kompletnym
> ignorantem.

Pewnie, że może mi się zdarzyć jakiś błąd, luka w wiedzy. Nie jestem omnibusem.
Ale na logice się znam dobrze. I, taką mam nadzieję , że kompletnym ignorantem
nie jestem. Udowodnij to kiwaczku. Najpierw Shannon. Ale to nie jest koniec. Mam
jeszcze parę podobnych wątpliwości. W swoim czasie do nich wrócę. Na razie
śpij spokojnie.

> A jestem pewien, że robisz to celowo.

Robię to celowo. Dążę do prawdy.

> To perfidny chwyt erystyczny.

O, kurczę... Od razu perfidny...

> Jak pisałem, nie bez kozery słowo erystyka, to jedno z
> Twoich ulubionych.

Nauczyłem się ją rozpoznawać i coraz lepiej sobie radzę w jej odkrywaniu i
neutralizowaniu u moich oponentów.

Jak widzisz, zaprzestałem ataków personalnych. Bo jest to erystyka. Nie chcę jej
u innych, a więc wyeliminowałem ją u siebie. Radzę Ci zrobić to samo. Erystyka
jest nieskuteczna, gdy jej zasady są znane obu dyskutującym stronom. Wiesz o
tym? Nie wiesz. Jeszcze. To Ci to mówię. Ucz się, kiwaczek. Ode mnie się ucz.

[kiwaczek11]

<<<
Opanuj się, kiwaczek. Co z Twoimi emocjami się dzieje? [...] Gdybyś
miał
rzeczywisty argument, to byś go podał cytując W CAŁOŚCI tekst, do
którego się to odnosi.
>>>
Proszę bardzo, cytuję całość:
<<<<<<<<<<<<<<
<<<
> Co z tego wynika. Moim zdaniem instrukcje ,
> czy prawa fizyki nie są PRZEKAZYWANE jako
> instrukcje , lecz są WŁASNOŚCIĄ , naturą tych
> elementów.

Oczywiście, że są własnością tego algorytmu.
>>>
Nie napisałem ,że są własnością algorytmu, ale własnością
ELEMENTÓW . Instrukcja to algorytm. „Instrukcje sa własnością
algorytmu, a algorytm jest własnością instrukcji”. Kućba mać!!! Co
za analfabeta!!!
No nie, tak się dyskutować nie da. Monty Python wymięka.
>>>>>>>>>>>>>>>

Dyskusja z Tobą jest tego rodzaju:
- samochód jest czerwony
- oczywiście , że samolot jest czerwony

Powtórzę , Monty Python wymięka.

<<<
O kontekstach to napisałem ja. Nie mogłem? Zakazujesz mi? A
konteksty to "wycinanie" hipotetycznie wyizolowanych fragmentów z
całego Wszechświata. Sam mówisz, że "Aby można było mówić o
oddziaływaniach potrzebny jest drugi element ( co najmniej)".
Ale naprawdę, to nigdy takiej izolacji nie ma.
>>>
Żadne ‘wycinanie” kontekstów i żadna izolacja. Nie jest to istotne w
tym co pisałem. Pisałem o różnicy między pojęciem oddziaływań, a
pojęciem właściwości ( czy własności).
Aby mogło zajść oddziaływanie muszą być co najmniej dwa elementy.
Własność posiada pojedynczy element, nie zależnie od tego, czy jest
wyizolowany czy nie, i czy w jego otoczeniu jest drugi element czy
nie.
No pismo obrazkowe trzeba uruchomić chyba.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Nie napisałem ,że są własnością algorytmu, ale własnością
> ELEMENTÓW . Instrukcja to algorytm. „Instrukcje sa własnością
> algorytmu, a algorytm jest własnością instrukcji”.
> Kućba mać!!! Co za analfabeta!!!
> No nie, tak się dyskutować nie da. Monty Python wymięka.

1) Instrukcja to algorytm.
2) Instrukcje sa własnością algorytmu,
3) a algorytm jest własnością instrukcji.

Niby to samo, tożsamość (1). Ale jednocześnie co innego: (2) i (3). Jest w tym
jakaś logika? Czy możesz się z tego wytłumaczyć?

pl.wikipedia.org/wiki/Algorytm
Algorytm – w matematyce oraz informatyce skończony, uporządkowany ciąg jasno
zdefiniowanych czynności, koniecznych do wykonania pewnego rodzaju zadań.

pl.wikipedia.org/wiki/Instrukcja_%28informatyka%29
Instrukcja - w programowaniu jest to najmniejszy samodzielny element
imperatywnego języka programowania. Program jest tworzony jako zbiór różnych
instrukcji. Instrukcja może zawierać wewnętrzne komponenty (np. wyrażenia).

Co myślisz o tych definicjach? Są prawdziwe czy fałszywe, i czy prawdziwe są
Twoje wyobrażenia o nich?
________

A co ma do tego Monty Python? Poproszę dokładnie, bo nie widzę związku, choć
patrzę i patrzę, i patrzę w ekran...

Analfabeta nie zna liter, nie potrafi czytać, pisać. Naprawdę uważasz, że taki
jestem?

A kto to jest kućba mać? Czy myślisz o swojej maci? A może o boskiej lub jakiejś
innej? Poproszę dokładniej, bo znów patrzę i nie widzę związku. Czy często
zdarza Ci się pisać nie na temat? Jak często? Walczysz z tym, czy będziesz świat
zadręczał aż do śmierci swoją wadą?

Czego Ty się boisz, kiwaczek? ;)

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Twoja bezczelność w przekręcaniu, mataczeniu i ślizganiu sięga
> szczytów.

> Tylko kretyn może mówić,

> Jeśli tego nie rozumiesz, to szkoda
> Twojego drogocennego czasu na dyskusje
> o zagadnienia , o których nie
> masz zielonego pojęcia.

> > Nie mieszaj zakresów rozmowy.

> To erystyczny sposób prowadzenia
> dyskusji. Pozbywanie się wspólnego mianownika (dyskusji, nie
> dyskutantów, bo wątpię , aby między nami był jakiś wspólny
> mianownik) sugerując jednocześnie, że ten wspólny mianownik cały
> czas jest.

> Ty chciałbys, aby tak było ( na potrzeby Twoich urojeń).

> Fetyszysta jesteś. Wymachujesz matematyką, a kiedy przyszło się
> > trochę wykazać – null. Jakoś nie mogłem się doczekać na
> > matematyczny opis Twoich głupot o zmienności i czasie.

> Bezczelny krętaczu, podaj choć jeden. Znasz choć jeden? Rozumiesz
> choć jeden?

> Kućba mać!!! Co
> za analfabeta!!!
> No nie, tak się dyskutować nie da. Monty Python wymięka.

> Dyskusja z Tobą jest tego rodzaju:
> - samochód jest czerwony
> - oczywiście , że samolot jest czerwony
>
> Powtórzę , Monty Python wymięka.

Kiwaczek, czego Ty się boisz? Jeśli masz naprawdę argumenty dotyczące dyskusji,
to je spokojnie przedstaw. Nie atakuj mnie. Widzisz tutaj nie mnie, ale to, co
napisałem i tylko do tego się odnoś. Jeśli coś Ci nie pasuje, to bez nerwów
spróbuj ustalić, co miałem na myśli. A Ty wylewasz tutaj z siebie potok jakiejś
przerażonej frustracji.

No powiedz, czego się boisz?

> Napisz więc, kiedy USTALONO to źródło, kto je ustalił i
> najważniejsze, czym jest to USTALONE ( nie wg Ciebie, ale wg fizyki)
> żródło.

To mam napisać coś, co Ty mi przypisujesz? Nie. To, czego oczekujesz, jest Twoim
wyobrażeniem, insynuacją. Sam to napisz, bo jest to jakiś absurd. Żądasz bym
wdawał się w jakieś dziwne dygresje.

> Znów skaczesz z kwiatka na kwiatek. Dygresje??? Po co? Nie zaśmiecaj
> dyskusji.

A tutaj znów masz mi za złe, że próbowałem Ci wyjaśnić to, czego nie zrozumiałeś
w mojej wypowiedzi.

Powinieneś się zdecydować, o czym chcesz mówić i w jaki sposób. Mnie nie bardzo
odpowiadała dotąd Twoja taktyka, ale się właśnie do niej przystosowałem. Będę
punktował nonsensowność Twoich wypowiedzi. Na razie nie mam czasu, bo idę na
bardzo atrakcyjnie zapowiadającą się imprezę nocną (pewnie wrócę trochę
zmarnowany po niej) , ale bądź pewien, że przyjrzę się pod odpowiednim kątem
Twoim poprzednim postom.

Uniemożliwiasz dyskutowanie. Zalewasz to forum czymś, co nie daje szans na
porozumienie się. A przecież taki powinien być cel rozmów na forum - nie oplucie
kogoś, ale rozważanie, jaki pogląd jest prawdziwy, a jaki nie. W niezrozumiały
dla mnie sposób stałeś się swoim poglądem, Stał się on kulminacją agresji.

Czy widzisz szansę na dalszą rozmowę w tym stylu?

Stawiam Ci warunek, który MUSISZ, kiwaczku, spełnić: zacznij się zachowywać jak
normalny, kulturalny człowiek. Rozumiesz? Zero agresji. Zero przytyków
osobistych. Tak, jakbym nie istniał. Widzisz tylko tekst tutaj napisany, zawartą
w nim myśl i powolutku, bez nerwów, definiując pojęcia elementarne, jedziemy
dalej. Jak nie, to Ty wyjeżdżasz stąd na tarczy, jako nadpobudliwy agresor, nie
nadający się do rozmów w sieci.



c.d.n. wkrótce

[kiwaczek11]

<<<
kiwaczek11 napisał:
> Twoja bezczelność w [...]
> Powtórzę , Monty Python wymięka.
Kiwaczek, czego Ty się boisz? Jeśli masz naprawdę argumenty
dotyczące dyskusji,
to je spokojnie przedstaw. Nie atakuj mnie. Widzisz tutaj nie mnie,
ale to, co
napisałem i tylko do tego się odnoś. Jeśli coś Ci nie pasuje, to bez
nerwów
spróbuj ustalić, co miałem na myśli. A Ty wylewasz tutaj z siebie
potok jakiejś
przerażonej frustracji.
No powiedz, czego się boisz?
>>>
Kpisz sobie? Chce zauważyć, że w tej dyskusji jedyne do czego się
odnosisz, to moje , rzeczywiście dosadne , skwitowania Twojego stylu
dyskusji . Argumenty? Ślepy jesteś. Nie czytasz w ogóle, do czego
kiedyś się przyznałeś, albo ich po prostu nie rozumiesz.. Prośby o
podanie konkretów, jeśli rzucasz ogólne hasła – przemilczenie lub
pokrętna asekuracja. Wyjaśnianie , porównywanie pojęć – milczenie
albo asekuracja. Pokazywanie logicznych następstw Twoich
wypowiedzi – milczenie, albo forsowanie jeszcze raz tego samego,
mimo, widać w nich absurd. Przeinaczanie moich
wypowiedzi. „Zapominanie” co się powiedziało, a w skrajnych
przypadkach imputowanie tego mnie!!!
Wszystko to rozmowa z dupą w nocy. Tak się rzeczy mają po imieniu.
A że permanentnie na forum wykazujesz brak kultury i arogancję (nie
wystarczy nie używać wulgaryzmów , żeby nie być chamem), przestałem
dbać o bon ton w stosunku do Ciebie.
Boję się ? Czego mogę się bać ? Gdzie tu widać jakikolwiek strach?
To twoja iluzja. Zapewne daje miłe poczucie patrzenia z góry. Ale to
tylko iluzja.

<<<
> Napisz więc, kiedy USTALONO to źródło, kto je ustalił i
> najważniejsze, czym jest to USTALONE ( nie wg Ciebie, ale wg
fizyki)
> żródło.
To mam napisać coś, co Ty mi przypisujesz? Nie. To, czego
oczekujesz, jest Twoim
wyobrażeniem, insynuacją. Sam to napisz, bo jest to jakiś absurd.
Żądasz bym
wdawał się w jakieś dziwne dygresje.
>>>
„Zapominanie” co się powiedziało. A kto pisał, że ustalono żródło???
Napisałeś, wziąłem to na warsztat. Teraz udajesz, że coś Ci
przypisuję? Kpiny!

<<<
> Znów skaczesz z kwiatka na kwiatek. Dygresje??? Po co? Nie
zaśmiecaj
> dyskusji.
A tutaj znów masz mi za złe, że próbowałem Ci wyjaśnić to, czego nie
zrozumiałeś
w mojej wypowiedzi.
>>>
Co wyjaśnić? Zapytałem wtedy: „Ale czego to ma dowodzić w
kontekście oddziaływań natychmiastowych?” Wyjaśniłeś? Nie , żalisz
się tylko ,że coś nie po Twojej myśli. To może teraz wyjaśnisz.

<<<
Powinieneś się zdecydować, o czym chcesz mówić i w jaki sposób.
>>>
Czy nie jest to bezczelność? Trzymam się cały czas tematu
oddziaływań i następstw tego, jakie wynikają z dyskusji. To Ty
robisz nie wiadomo po co jakieś dygresje ( nie przypisuję Ci tego,
sam to stwierdziłeś), a teraz pouczasz mnie, że to ja powinienem się
zdecydować o czym chcę rozmawiać???

<<<
Będę punktował nonsensowność Twoich wypowiedzi.
>>>
Tę deklarację słyszę już od tygodni. I wciąż czekam. Jak na razie to
ja (i nie tylko ja) punktuje Twoje nonsensy. A jest z czego wybierać.

<<<
ale bądź pewien, że przyjrzę się pod odpowiednim kątem
Twoim poprzednim postom.
>>>
Może wreszcie je przeczytasz. A może nawet ze zrozumieniem. Bo
odpowiedzi na nie ( jakie są takie są) już padły.

<<<
A przecież taki powinien być cel rozmów na forum - nie oplucie
kogoś, ale rozważanie, jaki pogląd jest prawdziwy, a jaki nie. W
niezrozumiały
dla mnie sposób stałeś się swoim poglądem, Stał się on kulminacją
agresji.
>>>
Białe rękawiczki, które teraz próbujesz założyć na ręce nie
uszlachetnią Cię ani trochę . Kto miał okazję podjąć z Tobą dyskusję
wie , jak prowadzisz dyskusję i jak traktujesz swoich rozmówców.
Aby oczekiwać czegoś od innych , trzeba najpierw dać cos od siebie.
Dowiodłeś niejednokrotnie, że nie dbasz o to. Dlaczego ktoś miałby
być inny w stosunku do Ciebie.
Zresztą niewiele mnie to obchodzi. W dyskusji rzecz jest o czymś
innym. Nie chcesz, nie odpisuj. Ja , jak napisałem dawno temu, będę
wytykał paluchem niedorzeczności ,jakie klepiesz pod flagą fizyki,
logiki, nauki, jeśli tylko na nie natrafię.

<<<
Stawiam Ci warunek, który MUSISZ, kiwaczku, spełnić: zacznij się
zachowywać jak
normalny, kulturalny człowiek.
>>>
Warunek??? Kim Ty jesteś, żeby mi stawiać warunki? Nie pasuje , nie
odpisuj.

Boisz się, że bóg naprawdę może nie istnieć :)

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Kpisz sobie?

> Ślepy jesteś.

> Nie czytasz w ogóle, do czego
> kiedyś się przyznałeś, albo ich po prostu nie rozumiesz..

> Wszystko to rozmowa z dupą w nocy.

> A że permanentnie na forum wykazujesz brak kultury i arogancję (nie
> wystarczy nie używać wulgaryzmów , żeby nie być chamem), przestałem
> dbać o bon ton w stosunku do Ciebie.

> Teraz udajesz, że coś Ci przypisuję? Kpiny!

> Czy nie jest to bezczelność?

> Zresztą niewiele mnie to obchodzi.

Przypominam sobie, że na początku nie okazywałeś swojej prawdziwej natury - nie
wylewałeś tyle pomyj na mnie, Twojego adwersarza, chociaż już wtedy stosowałeś
erystykę - uniki, skoki w bok, wymyślanie coraz to nowych, nie wiążących się z
tematem dyskusji wtrętów. Ale też zacząłem się zastanawiać, od czego się zaczęły
nasze rozmowy i w tej chwili już jestem pewien Twoich aktualnych motywacji.

Tak, kiwaczek, bóg... To jest to. Ty wierzysz, ślepo, fundamentalistycznie. Ten
dogmat stanowi treść Twojej psychiki. Mógłbyś dla niego zabijać ludzi, bo
wyzwala w Tobie nieobliczalną agresję. Identyfikujesz się z tym dogmatem. Jesteś
nim.

I to mi daje luz i spokój. Widzisz, ja mogę pisać gdziekolwiek i pod dowolnym
nickiem. Oplucie grgkh, próba dorobienia mu "gęby" jest całkowicie nieskutecznym
działaniem. A jednak jestem górą. I będę.

Religia to zło. To źródło nienawiści. To idea, która czyni z ludzi manekiny,
mięso armatnie. Jesteś świetnym tego tutaj przykładem.

> <<<
> > Stawiam Ci warunek, który MUSISZ, kiwaczku, spełnić:
> > zacznij się zachowywać jak normalny, kulturalny człowiek.
> >>>

> Warunek??? Kim Ty jesteś, żeby mi stawiać warunki?
> Nie pasuje , nie odpisuj.

Ja jestem grgkh, uosobienie Twojego przerażenia, że stracisz twarz (już jej nie
masz). Jestem koszmarem z Twoich najgorszych snów. I mówię to teraz i tutaj,
żeby Ci uświadomić, że gdy zaraz wstanę z krzesła i odejdę od komputera, to będę
szczęśliwym i wolnym człowiekiem, świadomym tego, że potrafię myśleć, A Ciebie
zostawiam z frustracją, którą będziesz tu wyładowywał w następnych bluzgach pod
moim adresem.

To zrobiła z Ciebie religia i dogmatyzm, zresztą nie tylko religijny. A ja mam
coś, co jest dla Ciebie niedostępne, błądzenie, wątpienie we wszystko i radość z
odkrywania prawdy. Ty już potrafisz tylko nienawidzić. A więc żyj sobie z tym
uczuciem w dzień i w nocy. Żyjcie sobie z nim obaj, Ty i kociak.

> „Zapominanie” co się powiedziało.
> A kto pisał, że ustalono żródło???

Ja powiedziałem. Jak na stan fizyki dnia dzisiejszego za prawdziwą uznaje się
tezę, że istnieje jedno źródło. Choć jego opis matematyczny jest daleki od
doskonałości, to szuka się go wciąż. Nie ma żadnych przesłanek, ani logicznych,
ani doświadczalnych, które podważałyby to przekonanie. Poszukujemy unifikacji i
jesteśmy coraz bliżsi jej znalezienia.

> Co wyjaśnić? Zapytałem wtedy: „Ale czego to ma dowodzić w
> kontekście oddziaływań natychmiastowych?”

A tego, że istnieją. I tego, że to, co powiedział Einstein, trzeba logicznie, a
nie mechanicznie, interpretować. I mojej tezy nie podważyłeś.

> Boję się ? Czego mogę się bać ?
> Gdzie tu widać jakikolwiek strach?

To już ostatni element erystyki, który stosują przerażeni utratą twarzy
rozmówcy. Strach przejawiający się totalnym atakiem personalnym.

To już Twój koniec, kiwaczek. Zasiałem w Twojej psychice strach i pozostanie on
tam już na zawsze. Strach przed utratą dogmatu, który stanowi podstawę
Twojego jestestwa. I to jest dowód na to, jak zła jest religia i co potrafi z
człowieka zrobić.

A na tym forum? A, rób sobie co chcesz, ja i tak potrafię odeprzeć każdą z
Twoich prymitywnych insynuacji. Zresztą czy muszę to robić? Wisi mi to. Liczy
się tylko to, co zostaje w naszych umysłach, prawda? Dla nas. Na przyszłość.
Jesteś tam, gdzie Cię sprowadził Twój dogmatyzm. I zostań sobie tam... na
zawsze. To będzie Twoje piekło. I wcale mi Ciebie nie żal, księże proboszczu.

[kociak40]

Ja czekam na Twoje wykazanie (co obiecałeś), że prawo zachowania
energii i masy jest fikcją, a tu jak widzę piszesz sam nie wiedząc o
czym. We wszystkich postach tego forum jeszcze ani razu nie
przeczytałem, zeby ktoś Cie pochwalił za "logike i wiedzę" ale
przeciwnie, ganili za głupotę i brak logiki myslenia.

"Widzisz, ja mogę pisać gdziekolwiek i pod dowolnym
nickiem. Oplucie grgkh, próba dorobienia mu "gęby" jest całkowicie
nieskutecznym działaniem. A jednak jestem górą. I będę." - grgkh

Możesz tylko sam się chwalić lub pod zmienionym swoim nickiem.
O czymś to świadczy i to raczej o czymś groźnym dla zdrowia.

Zbłaźniłeś się podpisując się pod zakładem Pascala

[grgkh]

kociak40 napisał:

> We wszystkich postach tego forum jeszcze ani razu nie
> przeczytałem, zeby ktoś Cie pochwalił za "logike i wiedzę" ale
> przeciwnie, ganili za głupotę i brak logiki myslenia.

O, były takie posty. Pamiętam niektóre z nich.

Za to Ty powiedziałeś, że logika jest Ci zbędna. I to widać.

Zakład Pascala jest fałszem, czego nie dostrzegłeś. A to też o czymś świadczy.

Na razie innego nicka nie zamierzam używać. A cała wasza akcja jest świadectwem
niskich instynktów, które wami rządzą.

A kiwaczka zamierzam rozliczyć z kilku bzdur, które tu wypisywał. Najpierw
entropia...

[kociak40]

"A kiwaczka zamierzam rozliczyć z kilku bzdur, które tu wypisywał.
Najpierw entropia..." - grgkh

A wykazanie fikcji prawa zachowania energii i masy, co miałeś
zrobić? Ciekawią mnie te bzdury.

Chcesz wycofać się z tego? Chcesz przejść do entropii? Proszę
bardzo, ze mną możesz o tym pojęciu z termodynamiki, które zwiazane
jest z energią. Może chcesz ode mnie pytanie sprawdzajace Twoją
wiedzę z tego zakresu?

[grgkh]

kociak40 napisał:

> A wykazanie fikcji prawa zachowania energii i masy, co miałeś
> zrobić? Ciekawią mnie te bzdury.

Twoją największą bzdurą tutaj jest podpisanie się pod zakładem Pascala.

> Chcesz wycofać się z tego?

Nie. Podczas wertowania archiwum forum, w jednym z wątków, które tu cytowałem,
znalazłem już moją wcześniejsza próbę dowodzenia tej tezy. Dziś bym się pod nią
mógł podpisać. Nie masz dużo do szukania. Znajdź sobie.

A o entropii to kiwaczek gadał tu takie bzdury, że i Ciebie to powinno
zastanowić. Ale wilk wilkowi... : - jesteście jedna banda.

I kiwaczka wypunktuję, jestem pewien. I mam już na niego następne haki. Właśnie
z tamtego wątku.

> Może chcesz ode mnie pytanie sprawdzajace Twoją
> wiedzę z tego zakresu?

Ty jesteś nawiedzony, kociak... Na razie odszczekuj Pascala. Wciąż czekam na to.

[kociak40]

"Podczas wertowania archiwum forum, w jednym z wątków, które tu
cytowałem, znalazłem już moją wcześniejsza próbę dowodzenia tej
tezy. Dziś bym się pod nią mógł podpisać. Nie masz dużo do szukania.
Znajdź sobie." - grgkh

Jesteś nieuprzejmy, ja nic nie wyszukuję, nigdzie nie zaglądam,
nigdzie "nie szperam", piszę wyłącznie to co wiem. Jeśli, tak jak
piszesz, pisałeś na ten temat to chętnie bym poczytał, bo tego
jeszcze nie było, takiej ignorancji. Szukał nie będę.

Chcesz o entropii, jeśli ze mną to tu moja uwaga. Entropia w
szerokim znaczeniu cybernetycznym jako : miara nieokreslonosci,
nieuporzadkowania, chaotyczności itd. określana na podstawie
rozkładu prawdopodobieństwa mozliwych stanów, ma bardzo szerokie
odniesienie. Mnie taka dyskusja nie interesuje, interesuje mnie
wyłącznie entropia w termodynamice jako podstawowa funkcja stanu
układu termodnamicznego, określająca kierunek przebiegu zjawisk
zwiazanych z przemianami i przepływami energii. To leży w kręgu
mojego zainteresowania i wiedzy, a nie bujanie w fantazjach.

Nie sądzę, aby kiwaczek11 chciał z Tobą dalej dyskutować. To facet
bardzo inteligentny i mający dużą wiedzę. Jego denerwuje Twoja
głupota i wypisywanie bzdur niezgodnych z wiedzą fizyki. Przekonał
się, że nic do Ciebie dotrzeć nie może i dał sobie spokój. Ze mna
jest inaczej, to co jego denerwuje, ja juz wiem od dawna i
interesuje mnie Twoj stan psychiczny, a nie brak Twojej wiedzy więc
dyskutować mogę.

Co do Paskala, to potwierdzeniem jego logiki jest jego wzór na
wielkość cisnienia hydrostatycznego więc uwazam, że mogę przyjąć i
jego stwierdzenie jako logiczne.
U Ciebie, żadnej wiekszej wiedzy i logiki nie stwierdzam więc nie
moge tego przyjąć co w tym temacie piszesz. Może jakbyś zaskoczył
mnie rzeczywistą wiedzą, to może pomyslałbym nad Twoim wywodem ale
puki co, zrobić tego nie mogę.

[kociak40]

"kociak40 napisał:

> We wszystkich postach tego forum jeszcze ani razu nie
> przeczytałem, zeby ktoś Cie pochwalił za "logike i wiedzę" ale
> przeciwnie, ganili za głupotę i brak logiki myslenia.

O, były takie posty. Pamiętam niektóre z nich. - grgkh

Masz słabą pamięć, jeśli były takie, to tylko Twoje własne.

[grgkh]

Kontakt z kociakiem to czas stracony.

A jeśli ja jestem głupcem, to Ty - jako mędrzec - nie rozmawiaj ze
mną. Po co Ci to? Ale Ty jesteś jak Twój bóg - mściwy. Najwidoczniej
uszkodziłem Ci jakoś psychikę, bo tą mściwością żyjesz teraz. Mam
Cię gdzieś , odwracam się od monitora i zapominam o Tobie, a ty
się z tym męcz, kocurku. Im bardziej się wściekasz, tym większą mi
dajesz satysfakcję. Czy zdajesz sobie z tego sprawę?

kociak40 napisał:

> Nie sądzę, aby kiwaczek11 chciał z Tobą dalej dyskutować.

Mów za siebie. Idę o zakład, że jest inaczej. On ma to samo, co Ty.
tak samo mocno i głęboko to przeżywa.

> To facet bardzo inteligentny i mający dużą wiedzę.

O tak...

> Jego denerwuje Twoja głupota i wypisywanie bzdur
> niezgodnych z wiedzą fizyki. Przekonał się,
> że nic do Ciebie dotrzeć nie może i dał sobie spokój.

Kiwaczek jest takim samym dogmatykiem jak Ty. I tak samo "szczerze
wierzy" w pana swego i władcę, boga. To was boli, że podważyłem
dogmat, na którym opiera się wasze myślenie. Podważyłem logikę
waszego myślenia. Ośmieszyłem was.

> Co do Paskala, to potwierdzeniem jego logiki jest jego
> wzór na wielkość cisnienia hydrostatycznego więc uwazam,
> że mogę przyjąć i jego stwierdzenie jako logiczne.

Świetnie się nadajesz na fundamentalistycznego terrorystę. Ten sam
sposób myslenia. Ta sama ciasnota umysłowa, prymitywizm i odrzucenie
logiki. Ten sam brak hamulców moralnych. To samo ślepe uwielbienie
dla guru.

> U Ciebie, żadnej wiekszej wiedzy i logiki nie stwierdzam
> więc nie moge tego przyjąć co w tym temacie piszesz.

Bo ja podważam twój dogmat. To jasne. Niewolnik ma jednego pana,
pana boga.

[kociak40]

"Świetnie się nadajesz na fundamentalistycznego terrorystę. Ten sam
sposób myslenia. Ta sama ciasnota umysłowa, prymitywizm i odrzucenie
logiki. Ten sam brak hamulców moralnych. To samo ślepe uwielbienie
dla guru." - Grgkh

Podoba mi sie to, zwłaszcza ten - "brak hamulcow moralnych".
Ciekawie to ująłeś. Ten, jak to nazywasz, "brak hamuklców moralnych"
może wynika z ciekawości co do Twego stanu psychicznego. Ciekawi
mnie jak to możliwe aby stary chłop z taką zaciętością i uporem
przemyśliwał nad "100% dowodem na nieistnienie Boga". Ta idea
pochłonęła Cie całkowicie, można powiedziec, że dla niej zyjesz.
Nigdy nie spotkalem sie z czymś takim więc mnie to ciekawi, skąd to
wynika.
Z tak prostej sprawy - dla tych co chcą tego, Bóg istnieje, dla tych
co nie chca tego, Bóg nie istnieje, zrobiłeś sobie problem życia. Co
Cię napadło, że chcesz za wszelką cenę innych do tego przekonywać,
chcesz innym narzucić swoj sposob myslenia? To jest dla mnie bardzo
ciekawe, skąd u Ciebie taki stan psychiczny? Wielokrotnie
podkreślałeś, że jestes człowiekiem wolnym, masz prawo wierzyć w co
chcesz, a innym tego odmawiasz?
Aby bylo jeszcze dziwniej, swoje wywody kierujesz do ateistów,
ktorzy w Boga nie wierzą i żadnego "dowodu" nie potrzebują.
Podejrzewam, że nawet tego nie czytają. Jak chcesz swoje przesłanie
kierować w odpowiednią stronę, to kieruj to do wierzących. Stań
przed kosciołem jak z mszy wychodzą i głoś co masz do powiedzenia.
Idz na pielgrzymkę i tam propaguj swoje przekonania. Co Cię opętało,
że tylko mnie chcesz przekonać? A jakbym Ci napisał, że przekonałeś
mnie, to uspokoisz się? Ten problem jest dla mnie ciekawy.

[grgkh]

kociak40 napisał:

> Ciekawie to ująłeś. Ten, jak to nazywasz,
> "brak hamuklców moralnych"
> może wynika z ciekawości co do Twego stanu psychicznego.

> Cię napadło, że chcesz za wszelką cenę innych do tego przekonywać,
> chcesz innym narzucić swoj sposob myslenia?

> dla tych co chcą tego, Bóg istnieje, dla tych co nie chca
> tego, Bóg nie istnieje, zrobiłeś sobie problem życia. Co
> Cię napadło, że chcesz za wszelką cenę innych do tego
> przekonywać, chcesz innym narzucić swoj sposob myslenia?

Kociak, Ty naprawdę nie potrafisz logicznie myśleć. Przyjrzyj się tym swoim
trzem "myślom". Są sprzeczne ze sobą. Tobie taka sprzeczność (dwulicowość) nie
przeszkadza. Twoja psychika umie i lubi w takim bagnie tkwić. A co napisałeś? To:

Pierwsze - choć tutaj jest forum, tradycyjne i specjalnie do tego celu
przeznaczone miejsce wymiany poglądów, odmawiasz mi prawa do wypowiadania moich.
Nie interesuje Cię ich treść, nie chcesz o niej rozmawiać, ale usiłujesz
moje poglądy zwalczać poprzez oczernianie mnie, jako autora.

I dalej.

W drugim cytacie wydaje Ci się, że ja kogoś do czegoś zmuszam. A przecież na
forum przychodzi kto chce. I czyta lub nie czyta. Sam podejmuje decyzję. A potem
aprobuje treść lub nie, w każdym razie może sobie olać to, zapomnieć, i nadal
swoje poglądy mieć. Co więc w Twojej pokręconej psychice się dzieje, że uważasz,
że nie powinienem - zapewne w ogóle i nigdy - negować Twojego poglądu? Czy masz
jakieś prawo uprzywilejowania do głoszenia swoich bajek i zamykania mordy na
kłódkę wszystkim, którzy maja pogląd inny? Tak Ci się terrorystyczny,
fundamentalistyczny betonie wydaje. Ograniczasz prawo do wypowiedzi innych.
Typowy religiant. W obronie tego FAŁSZYWEGO dogmatu - fałszywego, bo logicznie
to wykazałem - posuwasz się do erystycznego ataku personalnego, nie mającego nic
wspólnego z meritum sprawy.

I z trzeciego cytatu wynika, że każdy, kto ma inny niż Ty pogląd i śmie go
wypowiadać, na tym samym forum, na którym Ty akurat jesteś, "zrobił sobie z tego
problem życia". A co Ciebie może obchodzić, jakie ja sobie problemy życia
wybieram? Hę? Nie wyobrażasz sobie jak zabawny w tej chwili jesteś. Jaki
infantylny. Stary dziad, a rozumuje jak małe dziecko, jak dziecko się wkurza i
tupie nóżką... Ja Ci nie nakazuję Twoich poglądów zmieniać. Nie zakazuję Ci
nawet głosić Twoich bzdur. Mów je sobie. Ale mnie też nie możesz niczego
polecać. Ty nie rozumiesz, co to jest wymiana poglądów między ludźmi i czemu ona
ma służyć. Dogmatyk, bierny odtwórca, kopista tego nie pojmie.

> Aby bylo jeszcze dziwniej, swoje wywody kierujesz do ateistów,
> ktorzy w Boga nie wierzą i żadnego "dowodu" nie potrzebują.

Ateista może to przeczytać i niektórym to się zdarza. Ale to, co leży na tym
forum dostępne jest dla każdego. A ja nie sprawdzam, co dalej się z tym dzieje.
A Ty, infantylnie myślący kociaku, uważasz, że ja to kierują do ateistów. A
tuż obok piszesz, że zmuszam teistów do zmiany ich poglądów. To sraczka myślowa.
Kociak, zastanów się nad brakiem logiki w Twoich postach.

> Podejrzewam, że nawet tego nie czytają.

I wciąż to samo. "podejrzewasz"... Podejrzliwy facet. Podglądacz?

> Jak chcesz swoje przesłanie
> kierować w odpowiednią stronę, to
> kieruj to do wierzących. Stań
> przed kosciołem jak z mszy wychodzą
> i głoś co masz do powiedzenia.

Nie jestem taka chamska świnia jak Ty. Do kościoła chodzą ludzie (może nie
zawsze), którzy tego potrzebują. Niech mają tę chwilę potrzebnego im skupienia,
czy czegoś tam innego. A tutaj jest forum - miejsce do wymiany poglądów. I do
tego religijne. Lepszego adresu nie ma. A co Ci się stało, że masz taki
bajzel w głowie? Uważasz, że tutaj trzeba karmić ludzi pogadankami z fizyki?
Kociak? Naprawdę tak myślisz?

> Co Cię opętało, że tylko mnie chcesz przekonać?

A ja Ciebie przekonuję? Atakujesz mnie nieustannie, broniąc swego dogmatu, to
tylko odpowiadam.

> A jakbym Ci napisał, że przekonałeś
> mnie, to uspokoisz się?

Traktuj mnie jak powietrze, a będę się tym samym rewanżował. IO nie interesuj
się moją osobą. Nie opisuj jej, bo wszystko to są pomówienia, plotkarska babo z
magla.

Najpierw odszczekaj (odmiaucz) peany pochwalne n/t Pascala i jego zakładu, który
bezkrytycznie akceptujesz, tylko dlatego, bo został wypowiedziany przez guru.
Czcisz guru? No widzisz, to jest Twój problem. Ty nie myślisz, Ty czcisz. A
logikę masz w ... Sam to powiedziałeś kiedyś. Jak chcesz, to Ci szybko znajdę
linki do cytatów (powtórzyłeś to parę razy).

Łapy precz od grgkh. Zrozumiano? Za głupi jesteś, żeby się ze mną równać.
Zresztą poruszamy się w nieco innym rejonie, Ciebie interesuje nauka w sensie
szkolnym (wyuczenie się i powtarzanie), a ja zadaję pytania. Niewygodne dla
dogmatów - naukowych i religijnych. Na wszystkie możliwe tematy. I czekam, co na
to powiedzą inni ludzie. Proponuję jakieś rozwiązania, rzucam je w tłum. Ale
niektórym dogmatykom stawianie pytań przeszkadza, bo chcą w ciepłym,
wymoszczonym, gnuśnym spokoju, bez emocji i rozterek przeżyć swoje życie do
końca. To są ludzie okaleczeni. Ci, którzy uważają, że wiedzą wszystko, są
prostymi, pozbawionymi ciekawości istotami odtwórczymi.

> Ten problem jest dla mnie ciekawy.

A Twoja ciekawość, to ciekawość baby z magla, która zajmuje się plotkami n/t kto
z kim i ile razy. Łapy precz od grgkh, kociak.

I zaraz zapominam o Tobie, bo jest tyle ciekawszych spraw tego świata. Nie
istniejesz. Aż do następnego swojego, pewnie znów niskiego lotu, posta, który tu
pod moim adresem wysmażysz. Bo Ty tym żyjesz.

PS. A mógłbyś "uprawiać swoja działkę", bez tej manii prześladowczej i byłbyś
normalnym, pewnie szczęśliwszym człowiekiem. Ale nie będziesz, bo taka Twoja
wredna, kocia natura. Choć prawdziwe koty są bardzo sympatyczne i nie wredne.

[kociak40]

Widzisz, jak chcesz to możesz napisać coś ciekawego (to co w Twoi
poscie powyżej) jak nie odwołujesz się do terminow naukowych z
fizyki. Taki tekst podoba mi się, nie mam do niego zastrzeżen, choć
mogę się nie zgadzać. Ty tego niestety nie rozumiesz, że fizyka jest
nauką rzeczywistą, dającą korzyści w naszym codziennym życiu.
Przekaz jej, jak już się do niej odwołujemy, powinien być
prawidłowy, nie wolno tu wypowiadać bzdur używając terminow fizyki.
Nie każdy lubi fizykę, ja to rozumiem, ale pod jej terminologią nie
wolno wypisywać bzdur jako "pewnik". Wolno Ci i tego ja nie
odmawiam, abyś sobie fantazjował, wyrażał swoje poglądy ale nie
poniżał ludzi. Przecież piszesz o wierzących: -

"To są ludzie okaleczeni. Ci, którzy uważają, że wiedzą wszystko, są
prostymi, pozbawionymi ciekawości istotami odtwórczymi." -grgkh

Dla mnie takim "okaleczonym" jesteś Ty, chcesz "szpanować"
odnosnikami z wikipedii nie mając wiedzy rzeczywistej, piszesz sam o
sobie -"inżynier", a brak Ci wiedzy do tego tytułu. Wdajesz się
w "dyskusję" o entropii (z kiwaczkiem11), a widać gołym okiem, że
nie masz o tym pojęcia, tak samo jak z tym "oddziaływaniem
natychmiastowym" i wiele innymi.
Określasz swój zamiar - " Proponuję jakieś rozwiązania, rzucam je w
tłum" - grgkh
To nie jest zamiar dyskusji, bo jak sam widzisz, nikt z Toba nie
chce dyskutować, bo każda dyskusja kończy się Twoimi wyzwiskami.
Powodem jest co innego, to Twój stan psychiczny - pieniactwo, to ta
przypadłość zmusza Cię do pisaniny, wychwalania samego siebie,
dochodzenia "swoich racji" na forum ogólnym za wszelką cenę itd.
Zobacz ten termin medyczny w jakiejś encyklopedii medycznej to
będziesz wiedział sam o sobie więcej. To taka dobra rada.
Co do Pascala (tak się tego domagasz) to potwierdzam jego zdanie,
zwsze jest nadzieja dla czlowieka i jest to lepsze niż jej brak.
Miałeś zrobić wywód i to dość rewelacyjny jak dla mnie - wykazać, że
prawo zachowania energii i masy, to fikcja. Przyznaję, że może być
to bardzo ciekawe, a Ty jakoś zapominasz o tym.

Wątek ten już jest zbyt długi. Czy mógłbyś otworzyć nowy
np. "Dyskusja z grgkh - dowody". Będziesz miał wtedy namacalny dowód
ilu forumowiczów chce z Tobą dyskutować o tych dowodach, bo puki co,
to tylko ja i kiwaczek11.

[kociak40]

Jeszcze dopisek bo zapomniałem odnieść się do tego "guru" jak to
nazwałeś. Ja mam ogromny szacunek do czyjejś wiedzy, bo droga do jej
zdobycia jest ciężka. Dla mnie takimi "guru" jak to nazwałeś są dla
przykładu:

Archimedes - osiągnął wszystko co możliwe z zakresu matematyki z
wyłączeniem rachunku różniczkowego i całkowego (to powstało dużo
później)

Izaak Newton - twórca mechaniki klasycznej

Albert Einstein - tu nic nie trzeba dodawać, wystarczy sam jego
słynny wzór.

Aby zabawiać się w fantazje - "teoria strun", "teoria wszystkiego"
itd. trzeba dobrze rozumieć tych wyżej wymienionych. Jak się ich
pominie, to tak sie dzieje jak z Tobą.

[grgkh]

Jesteś kociak, ale odszczekiwać powinieneś. A jak nie, to nadal będziesz
głupcem, który nie widzi, że zakład Pascala jest fałszywy. To co, chcesz być
mądralką, czy wolisz robić tu za głupca?

Kompromitacja, kociak.

Twojego bożka nie ma, kapujesz coś z tego? A Ty masz chore urojenia z nim związane.

Obaj z kiwaczkiem wprowadzacie boga twierdząc, że przyczyna=bóg. Jeśli tak, to
bóg jest zbędny, bo przyczyna jest pojęciem ze słowników, o określonej
definicji, a bóg definicji nie ma. Co nie ma SWOJEJ definicji, to nie istnieje.
Zabiłeś swój chory wymysł, kocurku, ale jesteś tak tępy, że nawet tego nie
potrafisz zauważyć.

Ale cieszy mnie, że czytasz moje posty. Dziękuję za uznanie. I znaczy to też, że
nie piszę na próżno. A jeśli Cię krew przy tym trochę zalewa, to moja
satysfakcja rośnie.

[kociak40]

"Ale cieszy mnie, że czytasz moje posty. Dziękuję za uznanie. I
znaczy to też, że nie piszę na próżno. A jeśli Cię krew przy tym
trochę zalewa, to moja satysfakcja rośnie." - grgkh

Muszę się przyznać, że juz dosć dawno zauważyłem, że
jesteś "orginałem" tego forum i wcale mnie nie denerwujesz ale
przeciwnie, ciekawisz. Mogłbyś mnie zdenerwować jakbys wykazał, że
to co piszę z fizyki (a piszę tylko to co wiem) jest błędne,
niezgodne z wiedzą. Nie na Ciebie bym sie zdenerwował wtedy ale na
siebie, że żle to rozumiem.
Przyczepiłeś się do tego Pascala, ja uważam, że lepiej mieć jakąś
nadzieję niż jej nie mieć. To wszystko.
Znowu wyciągasz tą definicję, przecież już Ci podałem, powtorzę -

"Bóg, to przyczyna i skutek powstania przestrzeni, czasu, energii i
materii" - kociak40

Jest definicja, przynajmniej do dyskusji.
To co podstawisz za słowo "Bóg" jest tak samo wiary godne
(specjalnie to rozdzielam) jak to pierwsze.

Kociakowe brednie

[grgkh]

kociak40 napisał:

> Przyczepiłeś się do tego Pascala,
> ja uważam, że lepiej mieć jakąś
> nadzieję niż jej nie mieć.

Zakład Pascala jest fałszywy, sprzeczny. Opieranie na sprzeczności
swego sensu istnienie, "nadziei", jest świadectwem głupoty. A ja
żądam od Ciebie tylko, zebyś potwierdził ten fałsz oraz to, że pod
fałszem się podpisujesz, bo Twoje myślenie może sie obywać bez
logiki.

Tylko tyle. Kociak, już to napisałeś, choć nie wprost, a ja teraz
chcę potwierdzenia tego otwartym tekstem. Odwagi, tchórzu. Przestań
owijać w bawełnę, religiancie gotowy atakować innych dlatego, że są
od Ciebie mądrzejsi.

> "Bóg, to przyczyna i skutek powstania przestrzeni,
> czasu, energii i materii" - kociak40
>
> Jest definicja, przynajmniej do dyskusji.
> To co podstawisz za słowo "Bóg" jest tak samo wiary godne
> (specjalnie to rozdzielam) jak to pierwsze.

To nie jest definicja. W innej, przetłumaczonej na ludzki język
wersji brzmi ona mniej więcej tak: Przyczyna jest przyczyną. I
dlatego przyczyna istnieje. Przyczyna = bóg. Bóg istnieje.

Blablabla... Czy Ty wiesz, co to logika?

Trzeba być kompletnie porąbanym oszołomem, żeby w ten sposób czegoś
dowodzić. Popukaj się w kocią pałę... zobaczysz jakie stamtąd niesie
się echo.

[kiwaczek11]

<<<
"Bóg, to przyczyna i skutek powstania przestrzeni,
> czasu, energii i materii" - kociak40
>
> Jest definicja, przynajmniej do dyskusji.
> To co podstawisz za słowo "Bóg" jest tak samo wiary godne
> (specjalnie to rozdzielam) jak to pierwsze.
To nie jest definicja. W innej, przetłumaczonej na ludzki język
wersji brzmi ona mniej więcej tak: Przyczyna jest przyczyną. I
dlatego przyczyna istnieje. Przyczyna = bóg. Bóg istnieje.
Blablabla... Czy Ty wiesz, co to logika?
>>>

Następny kwiatek, o którym już kiedyś pisałem. Teraz trzeba
łopatologicznie.

Wg SJP – przyczyna = zespół warunków wywołujących jakiś skutek,
powodujących powstanie jakiegoś zjawiska, zdarzenia.
Np. przyczyna katastrofy = trzęsienie ziemi
czy tez , aby było zgodnie ze składnią jak w temacie :
trzęsienie ziemi = przyczyna katastrofy.

Składnia równania jest następująca:
Podmiot 1 = przyczyna ; podmiot 2 ( w dopełniaczu)

Wg kociaka:
Podmiot 1 = Bóg
Podmiot 2 = powstanie świata
Podstawiając zgodnie ze składnią:
Bóg = przyczyna powstania świata

Wg Twojego rozumowania, który tu prezentujesz:
Bóg = przyczyna
Stąd tożsamość
Przyczyna = przyczyna.

Czy widzisz różnicę, która to powoduje. Czego w Twojej składni
brakuje? Logiku od siedmiu boleści.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Składnia równania jest następująca:
> Podmiot 1 = przyczyna ; podmiot 2 ( w dopełniaczu)
>
> Wg kociaka:
> Podmiot 1 = Bóg
> Podmiot 2 = powstanie świata
> Podstawiając zgodnie ze składnią:
> Bóg = przyczyna powstania świata
>
> Wg Twojego rozumowania, który tu prezentujesz:
> Bóg = przyczyna
> Stąd tożsamość
> Przyczyna = przyczyna.
>
> Czy widzisz różnicę, która to powoduje. Czego w Twojej składni
> brakuje? Logiku od siedmiu boleści.

Najpierw musisz zdefiniować pojęcie podmiot 1, "bóg", (wtedy stanie się dopiero
podmiotem, wcześniej jest "wymiotem"), a dopiero potem możesz dokonywać
porównania. Jest definicja boga jako podmiotu? Nie ma. I sprawa się rypła, a Ty
bredzisz, bo tego nie zauważyłeś. Oj, wstyd, kiwaczek.

Wobec tego pozostaje nam inna możliwość: w kociakowej równości przyczyna =
przyczynie jako synonim. I o tym mówiłem.

Ale dobrze, świetnie, proponuj następne blablabla...

Na razie jest po sprawie, kiwaczku, logiku od siedmiu boleści.

A teraz czekam na odpowiedź.

[kiwaczek11]

<<<
Składnia równania jest następująca:
> Podmiot 1 = przyczyna ; podmiot 2 ( w dopełniaczu)
>
> Wg kociaka:
> Podmiot 1 = Bóg
> Podmiot 2 = powstanie świata
> Podstawiając zgodnie ze składnią:
> Bóg = przyczyna powstania świata
>
> Wg Twojego rozumowania, który tu prezentujesz:
> Bóg = przyczyna
> Stąd tożsamość
> Przyczyna = przyczyna.
>
> Czy widzisz różnicę, która to powoduje. Czego w Twojej składni
> brakuje? Logiku od siedmiu boleści.

Najpierw musisz zdefiniować pojęcie podmiot 1, "bóg", (wtedy stanie
się dopiero
podmiotem, wcześniej jest "wymiotem"), a dopiero potem możesz
dokonywać
porównania. Jest definicja boga jako podmiotu? Nie ma. I sprawa się
rypła, a Ty
bredzisz, bo tego nie zauważyłeś. Oj, wstyd, kiwaczek
>>>

Łopatologicznie inaczej

Przykład 1

Wg kociaka:
Podmiot 1 = Bóg
Podmiot 2 = powstanie świata
Cecha lub zależność = przyczyna

Składnia definicji
Podmiot1 = cecha lub zależność; podmiot 2
Wg składni
Bóg = przyczyna powstania świata

Przykład 2
Podmiot 1 = impedancja
Podmiot 2 = rezystancja
Podmiot 3 = reaktancja
Cecha lub zależność = wypadkowa

Składnia definicji
Podmiot1 = cecha lub zależność; podmiot 2 ; podmiot 3
Wg składni
impedancja = wypadkowa rezystancji i reaktancji.

Wg Ciebie powinno być:
impedancja = wypadkowa
więc
wypadkowa to wypadkowa.

A może najpierw musisz zdefiniujesz podmiot 1 czyli impednację?

Przechodzisz do coraz to wyższego stopnia kretynizmu.

Ponadto, przytoczę to co już kiedyś pisałem w tym temacie:
„Kociak zdefiniował Boga nie jako PRZYCZYNĘ, ale jako PRZYCZYNĘ
POWSTANIA ŚWIATA ( czy energii, materii, przestrzeni). Nie
przeinaczaj treści. To nie jest równość synonimiczna.
Przy założeniu ,że świat miał przyczynę powstania, hipotetycznie
przyczyn może być wiele (nie ograniczam „wiele” do „kilku”. Co
było ( jeśli było) przyczyną powstania tego nie wiadomo. Jeśli
przyczyną było np. jakiekolwiek zjawisko czy wydarzenie, czy taki a
nie inny zbiór warunków, to nie można byłoby twierdzić, że przyczyną
powstania świata jest Bóg ( jak to określił kociak), bo byłoby
wiadomo, że przyczyną powstania jest np. gradientalna konwergencja
preturberancji na zgięciu wektora Pointinga a nie Bóg, który mogłyby
zaistnieć w tym przypadku tylko i wyłącznie jako synonimiczna nazwa
tegoż (hipotetycznego) zjawiska. Jednak jeśli żadne ze znanych (
teraz, jak i hipotetycznie w przyszłości) zjawisk , wydarzeń czy
zestawu warunków nie było przyczyną powstania świata, a świat miał
przyczynę powstania, to wg definicji kociaka, ta przyczyna to Bóg.”

No i boga nie ma :)

[grgkh]

Widzę, że się strasznie spociłeś, kiwaczek, ale niepotrzebnie. Wytrzyj czoło.

kiwaczek11 napisał:

> Przykład 1
>
> Wg kociaka:
> Podmiot 1 = Bóg
> Podmiot 2 = powstanie świata
> Cecha lub zależność = przyczyna
>
> Składnia definicji
> Podmiot1 = cecha lub zależność; podmiot 2
> Wg składni
> Bóg = przyczyna powstania świata
____________

Podmiot 1 = brak boga
Podmiot 2 = powstanie świata

...

> Wg składni
> Bóg = przyczyna powstania świata

Brak boga = powstanie świata.

I oto przeprowadziłes dowód, że boga nie ma.

Brawo.

Rzeczywiście jesteś logikiem od siedmiu boleści.

Brak boga jest przyczyną powstania tego wszystkiego, co kociak bogu przypisywał.

Ty naprawdę jesteś jakimś klerykiem. Naczytałeś się tych filozoficznych pierdoł
i wydaje Ci się, że to działa. Nie, kiwaczek. To nie działa, a ty za cienki
jesteś, żeby pojąć, dlaczego to nie działa.

[kiwaczek11]

<<<
Podmiot 1 = brak boga
Podmiot 2 = powstanie świata
...
> Wg składni
> Bóg = przyczyna powstania świata
Brak boga = powstanie świata.
I oto przeprowadziłes dowód, że boga nie ma.
>>>

Czym się podniecasz? Radio Erewań. Nie samochody tylko rower i nie
rozdają tylko kradną. Nie ja przeprowadziłem tylko Ty , i nie dowód
tylko... nie wiadomo co właściwie. Karykatura jakaś...

Kociak w ten sposób zdefiniował Boga :
Bóg = przyczyna powstania świata.

Ty zastąpiłeś Boga brakiem Boga. Trzymając się powyższego schematu
zdefiniowałes „Brak Boga” . Wróć. Tak bardzo Cię poniosła euforia,
że zniekształciłeś składnię pomijając cechę lub zależność związaną z
podmiotem 2, czyli w tym przypadku przyczynę. U Ciebie zatem
„brak boga = powstanie świata.”
Jakikolwiek byłby tego sens ( czy raczej bezsens), który wyszedł z
niechlujnej kopii schematu, to jednak jest tylko definicja, albo
próba definicji. Tak jak i w przypadku kociaka to tez tylko
definicja. O słuszności i prawdziwości tak samo nieweryfikowalnej.
To nie jest dowód. Mylisz pojęcia, logiku... A Tyś Już był w
ogródku, już witał się z gąską... Bo, jak pisałem w poprzednim
poście, rozstrzygnąć, czy definicja , kociaka czy ta Twoja
karykatura, którą tu skleciłeś, jest prawdziwa, można tylko mając
WIEDZĘ o tym , czy świat powstał ( w sensie aktu powstania,
początku), i jeśli powstał, co było przyczyną tego powstania. A
takiej WIEDZY nie ma.
Bez tej wiedzy nie jesteś wstanie rozstrzygnąć, czy Bóg jest
przyczyną powstania świata czy też , jak u ciebie ( aż mi nie
przechodzi przez klawiaturę ten definicyjny , logiczny i składniowy
potworek) „brak Boga = powstanie świata”.

W ogóle żal komentować , do jakiego poziomu idiotyzmu doprowadza Cię
Twoje zacietrzewienie w Twojej jedynie słusznej ideologii. Żal i
rozpacz.

Napisałem niedawno, że twój organizm nie jest układem odizolowanym.
Myślę teraz , ze mogłem się mylić. Jak na dłoni widać rosnącą
entropię. Rosnące nieuporządkowanie Twoich myśli aż razi po oczach.

Kiwaczek i kociak skasowani, następni proszę :)

[grgkh]

Kiwaczek, to Ty się podniecałeś, że "definicja" kociaka jest
prawdziwa i że coś z niej wynika. Wyczekałem, aż weźmiesz się za
dowodzenie w rodzaju tego, które właśnie tu przeprowadziłeś. I się
opłaciło. Dowód Twojej ignorancji w tym wątku już jest.

"Definicja" nie jest prawdziwa i z niej nic n/t boga nie wynika.
Jest to takie sobie blablabla... czyli bredzenie.

Nie ma dowodu na istnienie - bóg nie istnieje.

A Twoja argumentacja z tymi podmiotami jest... tak dobra, że aż
nieskuteczna.

Polegliście. I z zakładem Pascala i z istnieniem boga, którego nie
ocaliliście. Nie istnieje, księże proboszczu. Możesz sobie w łeb
strzelić z rozpaczy.

Dyskusję uważam za zakończoną. Proszę wynieść zwłoki obu panów.

[kiwaczek11]

<<<
Kiwaczek, to Ty się podniecałeś, że "definicja" kociaka jest
prawdziwa i że coś z niej wynika. Wyczekałem, aż weźmiesz się za
dowodzenie w rodzaju tego, które właśnie tu przeprowadziłeś. I się
opłaciło. Dowód Twojej ignorancji w tym wątku już jest.

"Definicja" nie jest prawdziwa i z niej nic n/t boga nie wynika.
Jest to takie sobie blablabla... czyli bredzenie.
>>>

Już pisałem . Zarzucałeś , że definicja kociaka jest fałszywa, przy
czym wyszło, że nie masz pojęcia jaka definicja to definicja
fałszywa i dlaczego jest fałszywa.
Definicja kociaka jest formalnie poprawna. Rozstrzygnięcie czy jej
treść jest prawdziwa, albo raczej zgodna z rzeczywistością to
kwestia dowodu a nie definicji. Dowodu na to , czy świat miał
przyczynę powstania , czy nie. A tego nie wiadomo. Jeśli nie,
definicja nie jest prawdziwa. Jeśli miał, to ta przyczyna wg kociaka
nazywa się Bóg. A czy ten Bóg jest zgodny z Twoimi wyobrażeniami
dotyczącymi słów „Bóg” to już inna kwestia.

<<<
Nie ma dowodu na istnienie - bóg nie istnieje.
>>>
No cóż , przychodzi mi powtarzać to samo, może kiedyś załapiesz :
brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie.

<<<
Polegliście. I z zakładem Pascala i z istnieniem boga, którego nie
ocaliliście. Nie istnieje, księże proboszczu. Możesz sobie w łeb
strzelić z rozpaczy.
>>>
Łapał Kozak Tatarzyna, a Tatarzyn za łeb trzyma.

Złap się za włosy i podnieś do góry :)

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie.

Owszem, jest. W opisie świata nie istnieje nic, czego nie dowiedliśmy. A i
wtedy, gdy tam zaistnieje, to tylko tymczasowo, bo wszystkie tezy n/t świata
mogły podlegać błędnemu dowodzeniu.

I tego to ty nie łapiesz, bo za trudne.

> Zarzucałeś , że definicja kociaka jest fałszywa, przy
> czym wyszło, że nie masz pojęcia jaka definicja to definicja
> fałszywa i dlaczego jest fałszywa.

Jest fałszywa bo stanowi tylko połowę pełnej definicji. Cała definicja musi
zawierać obie części, alternatywę:

"Bóg istnieje..." itd
"Bóg nie istnieje..." itd
Dopiero wtedy opisuje ona bez manipulacji sytuację.

A następnie, ponieważ z tej alternatywy nic nie wynika, ponieważ jest ona
względem boga obojętna, więc należy ją całkowicie odrzucić.

> Definicja kociaka jest formalnie poprawna.

Nie jest.

> Rozstrzygnięcie czy jej treść jest prawdziwa,
> albo raczej zgodna z rzeczywistością to
> kwestia dowodu a nie definicji.

Do dowodu jest jeszcze bardzo daleko.

> Dowodu na to , czy świat miał przyczynę powstania , czy nie.

Świat miał jakieś założenia, a przyczyny założeń nie istnieją. Są one
elementarne i niezależne od wszystkiego, co z nich wynika.

> A tego nie wiadomo.

Logicznie jest to oczywiste.

> Jeśli nie, definicja nie jest prawdziwa.
> Jeśli miał, to ta przyczyna wg kociaka
> nazywa się Bóg.

Nie. Nazywa się TYLKO przyczyna. To błędne koło. Bóg=przyczyna. Przyczyna=bóg. I
bóg jest zbędny, bo wystarczyłaby przyczyna. Ale już wcześniej powiedziałem -
przyczyny założeń (aksjomatów) nie ma.

Bredzisz, kiwaczek.

[kiwaczek11]

<<<
brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie.

Owszem, jest. W opisie świata nie istnieje nic, czego nie
dowiedliśmy. A i
wtedy, gdy tam zaistnieje, to tylko tymczasowo, bo wszystkie tezy
n/t świata
mogły podlegać błędnemu dowodzeniu.
>>>
Tutejsze rozważanie istnień nie dotyczy opisu świata, ale świata. (
np. nie odkryte gatunki, które są (hipotetycznie) poza opisem
świata, tak jak te gatunki, które odkryto niedawno i do tego momentu
nie było ich w opisie, a twierdzenie , ze wcześniej nie istniały (w
świecie!!!) to symptom Twojego „geniuszu”), bo o istnieniu w
modelu, czy opisie nie ma co dyskutować. Sprawa jest jasna.

<<<<<<
> Zarzucałeś , że definicja kociaka jest fałszywa, przy
> czym wyszło, że nie masz pojęcia jaka definicja to definicja
> fałszywa i dlaczego jest fałszywa.
Jest fałszywa bo stanowi tylko połowę pełnej definicji. Cała
definicja musi
zawierać obie części, alternatywę:
"Bóg istnieje..." itd
"Bóg nie istnieje..." itd
Dopiero wtedy opisuje ona bez manipulacji sytuację.
>>>>>>>
To są twierdzenia a nie definicje, mylisz pojęcia chłopcze. Wobec
wcześniejszych rozważań, konsekwentnie doszedłbyś do postaci „
Istnieje przyczyna powstania świata” czy tez „ nie istnieje
przyczyna powstania świata”. To są twierdzenia.
Jak zatem miałaby wyglądać „pełna definicja”, bez posługiwania się
nic nie mówiącego „itd.” ?
Ponadto, jak już kiedyś pisałem, to kiedy definicja jest fałszywa
jest ściśle określone. Wskaż , który z określonych warunków wskazuje
na to , że definicja kociaka jest fałszywa. Nie interesują mnie
Twoje WRAŻENIA , DOMNIEMANIA czy KOMBINACJE odnośnie fałszywości.
Wskaż konkret.

<<<
A następnie, ponieważ z tej alternatywy nic nie wynika, ponieważ
jest ona
względem boga obojętna, więc należy ją całkowicie odrzucić.
>>>
Jakkolwiek nie można przejść obojętnie obok Twoich „logicznych (
inaczej)” implikacji, to jeśli odrzucasz, to odrzucasz obie tezy,
zarówno tezę „Bóg istnieje” , jak i tezę „Bóg nie istnieje”.
Odrzucenie pierwszej tezy uśmierca wszelkie próby religiantów
dowodzenia istnienia Boga. Odrzucenie drugiej tezy uśmierca Twój
szumnie zwany „dowód” na nieistnienie Boga. I wszystko w temacie.

<<<
> Definicja kociaka jest formalnie poprawna.
Nie jest.
>>>
Jeszcze raz , wskaż konkret, kryterium, wg którego definicja nie
jest poprawna.

<<<
>Dowodu na to , czy świat miał przyczynę powstania , czy nie.
Świat miał jakieś założenia, a przyczyny założeń nie istnieją. Są
one
elementarne i niezależne od wszystkiego, co z nich wynika.
>>>
To jest twoja teza. Należy teraz ją udowodnić. Po kolei. Że świat
miał założenia. Że przyczyny założeń nie istnieją. Że założenia są
niezależne od wszystkiego , co z nich wynika.

Nota bene, w odniesieniu do Boga pisałeś, że nie jest możliwe aby
był „gdzieś poza światem”, że jeśli istniałby, musiałby podlegać
regułom wszechświata. A wiec musiałby być elementem wszechświata
zależnym od innych elementów. Jednocześnie, jak można przeczytać
powyżej, na tej zabronionej pozycji lekkim gestem
umieszczasz „elementarne założenia”, które , jak piszesz, nie są
zależne od niczego co z nich wynika. A wiec skoro wynika z nich
powstanie świata i jego reguły, musiałby być „gdzieś poza światem”.
Twoja niekonsekwencja sięga szczytu. Masz umysł dziecka , grgkh.

<<<
Dowodu na to , czy świat miał przyczynę powstania , czy nie.
> A tego nie wiadomo.
Logicznie jest to oczywiste.
>>>
W ten sam sposób jest to dla Ciebie logicznie oczywiste, jak dla
średniowiecznego chłopa, że Ziemia jest płaska.

<<<
> Jeśli nie, definicja nie jest prawdziwa.
> Jeśli miał, to ta przyczyna wg kociaka
> nazywa się Bóg.
Nie. Nazywa się TYLKO przyczyna. To błędne koło. Bóg=przyczyna.
Przyczyna=bóg. I
bóg jest zbędny, bo wystarczyłaby przyczyna. Ale już wcześniej
powiedziałem -
przyczyny założeń (aksjomatów) nie ma.
>>>

Przykład kolejny
Definicja systemu
Podmiot 1 = system
Podmiot 2 = zbiór elementów (element 1, element 2 ....element n )
Cecha lub relacja = współdziałanie

Składnia
System = zbiór współdziałających elementów.
Czy słownie, system to zbiór współdziałających elementów

Wg Twojej logiki należałoby wyśmiać tę definicję, bo system to
zbiór , a zbiór to system.

Ponadto, odnośnie definicji kociaka
Jeśli okaże się, że świat miał przyczynę powstania ( a jest to wg
Ciebie logiczne, że miał) a przyczyną powstania byłoby np. (
hipotetycznie, ssąc całkowicie z palca, tylko aby zarysować sens –
czysta fantastyka) zjawisko polegające na indukcyjnym wzbudzaniu
się pola energetycznego pod wpływem wirujących określonych
konfiguracji układów wszechświatów, które to pole skutkuje
wytworzeniem przestrzeni trójwymiarowej kondensującej energię tych
wszechświatów, przechodząca w materię, to takie zjawisko wg
definicji kociaka będzie nazywać się Bóg .
Tobie przeszkadza po lewej stronie składni słowo, które zasiedziało
w Twojej łepetynie z całym kompletem religijnych jego definicji,
począwszy i skończywszy na brodatym dziadzi, siedzącym na tronie.
Dlatego WYDAJE Ci się , że trzeba najpierw zdefiniować słowo po
lewej stronie składni. A definiuje je , w tym przypadku, lewa strona
składni.

Czekam na konkret w sprawie fałszywej definicji.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> > > brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie.
>
> > Owszem, jest. W opisie świata nie istnieje nic,
> > czego nie dowiedliśmy. A i wtedy, gdy tam zaistnieje,
> > to tylko tymczasowo, bo wszystkie tezy n/t świata
> > mogły podlegać błędnemu dowodzeniu.

> Tutejsze rozważanie istnień nie dotyczy opisu świata,
> ale świata.

Nic podobnego. Popatrz, co piszesz: "rozważanie dotyczy świata" -
nie "jest" światem, ale go "dotyczy", a więc opisuje. To, co dotyczy
świata jest jego opisem. Wszystko, co w świadomości formułujesz jest
INTERPRETACJĄ jakichś danych. Świat w całości nie siedzi w Twojej
głowie. Świat jest źródłem danych, a każda myśl jest składnikiem
cząstkowego opisu świata. O tym, czy dać poszczególnym składnikom
wiarę czy nie, decydujemy my. Jeśli nie chcemy bałaganu, jeśli
chcemy prawdziwego opisu świata, to powinniśmy każdą tezę
weryfikować. Ale że możemy mieć nieścisłe dane lub moglibyśmy je
niewłaściwie zinterpretować, to trzeba im ufać tymczasowo. Istnienie
jest wyłącznie potwierdzeniem prawdziwości i ulokowaniem takiej tezy
wśród innych, także prawdziwych tez i także opisujących świat.

> (np. nie odkryte gatunki, które są (hipotetycznie)
> poza opisem świata, tak jak te gatunki, które odkryto niedawno
> i do tego momentu nie było ich w opisie, a twierdzenie ,
> ze wcześniej nie istniały (w świecie!!!)

Nie "w świecie", kiwaczek, nie bądź niewyuczalnym idiotą i naucz się
czytać, co piszę. A pisałem to bardzo wiele razy. Świat to źródło
danych cząstkowych. Np. na podstawie kilku kości można w opisie
świata "powołać do istnienia" jakiś nowy gatunek przodka człowieka.
I wtedy on tam istnieje. Potem ktoś udowodni, że to była
mistyfikacja lub błąd interpretacyjny i tego istnienia już nie
będzie. Ale w opisie, o którym pamiętamy, w tym wcześniejszym
opisie, musimy mówić, że w tam ten gatunek istniał. Natomiast w
dzisiejszym nie istnieje. A świat ma to w dupie i nic go nasze opisy
nie obchodzą. Nie obchodzą go definicje gatunku, które możemy sobie
zmieniać itp. Świat jest BEZDEFINICYJNY. Czy to do twojej zakutej
pały dociera? Świat to czasoprzestrzeń i na jej tle zmieniające się
struktury. I nic więcej.

> to symptom Twojego „geniuszu”,

Kiwaczek, to Ty jesteś tępy i do Ciebie nie dociera, że definicje
MUSZĄ być jednoznaczne. Nie mam nic przeciwko temu, żebyśmy
używali "istnienia" w innych, kontekstach, potocznych definicjach,
inaczej zdefiniowanego, ale musisz pamiętać za każdym razem, której
definicji to dotyczy.

Gdy mówimy o opisywaniu świata przez naszą świadomość to niezbędna
jest nam jakaś definicja istnienia, a najbardziej oczywista i
naturalna to ta, o której mówię. I tej musimy używać ZAWSZE już
tylko w takim znaczeniu.

Wychowanku seminarium duchownego, księże proboszczu, czytelniku
dzieł filozofów i teologów (którzy od wieków tylko takim
manipulowaniem pojęciami się zajmowali) zostałeś w tyle. Coś Ci się
w logice Twojej świadomości spierdzieliło i już taki ułomny zajączek
pozostaniesz na zawsze.

> bo o istnieniu w modelu, czy opisie nie ma co dyskutować.
> Sprawa jest jasna.

Dla ciemniaka sprawa jest ciemna, kiwaczek, choć twierdzi on, że
jest odwrotnie.

> Zarzucałeś , że definicja kociaka jest fałszywa, przy
> czym wyszło, że nie masz pojęcia jaka definicja to definicja
> fałszywa i dlaczego jest fałszywa.

Jest fałszywa, bo nie spełnia warunków, które powinna spełniać
definicja. Daję Ci szansę, wypowiedz, jakie to warunki. Czy je znasz?

> Jest fałszywa bo stanowi tylko połowę pełnej definicji.
> Cała definicja musi zawierać obie części, alternatywę:
> "Bóg istnieje..." itd
> "Bóg nie istnieje..." itd
> Dopiero wtedy opisuje ona bez manipulacji sytuację.

No proszę, olśniło ciemniaka. Czyżby wasza definicja spełniała także
warunki twierdzenia? To jest ona twierdzeniem czy definicją?

Kiwaczek nie potrafi odróżnić definicji od twierdzenia. Dotąd
podobno w ten sposób DEFINIOWAŁEŚ boga.

> To są twierdzenia a nie definicje, mylisz pojęcia chłopcze.

Ja mylę, czy Ty z kociakiem mylicie? Ale gdzie jest wasza definicja
boga? Nie ma jej w ogóle? Czy wiesz, że w twierdzeniach nie wolno
używać pojęć niezdefiniowanych, bo one wtedy NIE ISTNIEJĄ? Czy
zauważyłeś, że i w takiej sytuacji mówimy o istnieniu i nieistnieniu
w kontekscie opisu świata. I, broń boże , nie czegoś, co jest poza
światem, bo o tym Z DEFINICJI nie wolno mówić, gdyż nie dałoby się
tego zweryfikować doświadczalnie.

> Wobec
> wcześniejszych rozważań, konsekwentnie doszedłbyś do postaci „
> Istnieje przyczyna powstania świata” czy tez „ nie istnieje
> przyczyna powstania świata”. To są twierdzenia.

Zgadza się, to są twierdzenia, które u was "robią" także za
definicje. Czy źle was rozumiem?

> Jak zatem miałaby wyglądać „pełna definicja”,
> bez posługiwania się nic nie mówiącego „itd.” ?

I sprawa się rypła. Ty nie masz definicji boga i ja jej nie mam. W
naszym wspólnym opisie świata bóg nie istnieje.

Kiwaczek właśnie ogłosił, że bóg nie istnieje, ponieważ sam tego nie
wiedząc, mnie pyta o jego definicję.

Kupa śmiechu.

> Ponadto, jak już kiedyś pisałem,
> to kiedy definicja jest fałszywa
> jest ściśle określone. Wskaż , który z określonych
> warunków wskazuje na to , że definicja kociaka jest fałszywa.
> Nie interesują mnie Twoje WRAŻENIA , DOMNIEMANIA czy KOMBINACJE
> odnośnie fałszywości.

Pobawię się z Tobą w kotka i myszkę. Już wiesz, że coś mam, ale nie
wiesz co. Jest tak? Według Ciebie ta definicja jest poprawna. Masz
więc jakieś kryteria ustalania poprawności definicji. Teraz ja Cię
poddaję egzaminowi. Kiwaczek, jeśli masz choćby cień inteligencji,
to odpowiesz na to bez problemu: Jakie są kryteria dla definicji?

> Wskaż konkret.

Konkret już tutaj, między wierszami, jest i jeśli nie jesteś
kompletnym idiotą, to sobie go znajdziesz. . Ale najpierw Twoja
odpowiedź, mądralo.

A to krętacz!

[kiwaczek11]

Twoja bezczelność i krętactwo nie zna granic.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> Zarzucałeś , że definicja kociaka jest fałszywa, przy
> czym wyszło, że nie masz pojęcia jaka definicja to definicja
> fałszywa i dlaczego jest fałszywa.
Jest fałszywa, bo nie spełnia warunków, które powinna spełniać
definicja. Daję Ci szansę, wypowiedz, jakie to warunki. Czy je znasz?
> Ponadto, jak już kiedyś pisałem,
> to kiedy definicja jest fałszywa
> jest ściśle określone. Wskaż , który z określonych
> warunków wskazuje na to , że definicja kociaka jest fałszywa.
> Nie interesują mnie Twoje WRAŻENIA , DOMNIEMANIA czy KOMBINACJE
> odnośnie fałszywości.
Pobawię się z Tobą w kotka i myszkę. Już wiesz, że coś mam, ale nie
wiesz co. Jest tak? Według Ciebie ta definicja jest poprawna. Masz
więc jakieś kryteria ustalania poprawności definicji. Teraz ja Cię
poddaję egzaminowi. Kiwaczek, jeśli masz choćby cień inteligencji,
to odpowiesz na to bez problemu: Jakie są kryteria dla definicji?
> Wskaż konkret.
Konkret już tutaj, między wierszami, jest i jeśli nie jesteś
kompletnym idiotą, to sobie go znajdziesz. . Ale najpierw Twoja
odpowiedź, mądralo.
> > Definicja kociaka jest formalnie poprawna.
> Nie jest.
> Jeszcze raz , wskaż konkret, kryterium,
> wg którego definicja nie jest poprawna.
Najpierw Twoje kryteria poprawności. Elegancko, tak jak to umiesz,
wytłumacz czytającym te posty, jakie warunki musi spełniać
definicja, by za taką można ją było uznać waszą o bogu.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
To Ty zarzucałeś nagminnie ludziom, że takie czy inne definicje są
fałszywe. Wobec tego już dawno temu ZAŻĄDAŁEM od Ciebie wskazania,
kiedy definicja jest fałszywa i dlaczego. Miałeś wskazać wg którego
warunku definicja kociaka jest definicją fałszywa. Nie
odpowiedziałeś. Temat powrócił, zapytałem ponownie. Nie
odpowiedziałeś. Bo nie wiesz. Wymachujesz pojęciem , o którym nie
masz żadnej wiedzy.
Mało tego. Teraz próbujesz w bezczelny sposób odwrócić kota ogonem i
żądać tego ode mnie. ‘Dajesz mi szanse...”. Pytasz „czy znam je?”
Jaśnie panu na tacy podać , to sobie wybierze.
Nie przejdzie, grgkh, bezczelny krętaczu. Cienki jesteś jak
polsilver. Jakiegokolwiek zagadnienia nie dotkniesz, wychodzi na jaw
twoja bezkresna ignorancja. A edukować Cię nie mam zamiaru. Zrobiłem
jeden wyjątek i na tym koniec. Za edukację dziś słono się płaci.
I to nie „ja mam warunki”. To nie są „moje kryteria poprawnosci”. To
wiedza z zakresu definiowania. Obca Ci, jak każda inna.

<<<
Tutejsze rozważanie istnień nie dotyczy opisu świata,
> ale świata.
Nic podobnego. Popatrz, co piszesz: "rozważanie dotyczy świata" -
nie "jest" światem, ale go "dotyczy", a więc opisuje.
>>>
???

<<<
To, co dotyczy świata jest jego opisem.
>>>
Zawartość opisu świata jest ograniczona ( w danym momencie) tym , co
zdołano udowodnić lub odkryć.
Zawartość świata nie jest (potencjalnie) ograniczona granicami opisu
świata.
Istnienia w opisie wymagają udowodnienia tego istnienia. Istnienia (
potencjalne) w świecie nie potrzebują dowodu takiego istnienia , aby
istnieć. Tak jak nowo odkryte gatunki przed ich odkryciem (
udowodnieniem istnienia).

<<<
Ale że możemy mieć nieścisłe dane lub moglibyśmy je niewłaściwie
zinterpretować, to trzeba im ufać tymczasowo.
>>>
Dlatego o ile można mówić , że coś istnieje jeśli udowodniono to
istnienie ( nawet tymczasowo), o tyle nie można mówić , ze coś nie
istnieje tylko dlatego, że nie udowodniono tego istnienia. Można
tylko mówić , że „ nie ma dowodu na takie istnienie” i nie brać pod
uwagę tego istnienia w opisie. Nie branie pod uwagę a twierdzenie ,
ze nie istnieje, to różnica zasadnicza.

<<<
Np. na podstawie kilku kości można w opisie
świata "powołać do istnienia" jakiś nowy gatunek przodka człowieka.
[...]
I wtedy on tam istnieje. Potem ktoś udowodni, że to była
mistyfikacja lub błąd interpretacyjny i tego istnienia już nie
będzie.
>>>
Ale ta kość istniała w świecie, na długo zanim pojawiła się istota
tworząca opisy świata. Równie dobrze moglibyśmy na nią nigdy nie
natrafić, co według Ciebie oznaczałoby , że ta kość w ogóle nie
istnieje.
Dlatego:
<<<
świat ma to w dupie i nic go nasze opisy nie obchodzą.
>>>
co jest równoznaczne z tym co napisałem, że jeśli coś istnieje, nie
potrzebuje Twojego dowodu, aby być powołane do istnienia. Możesz
sobie robić opisy bez kości, co nie jest dowodem na to ,ze kość nie
istnieje.

<<<<
> Jest fałszywa bo stanowi tylko połowę pełnej definicji.
> Cała definicja musi zawierać obie części, alternatywę:
> "Bóg istnieje..." itd
> "Bóg nie istnieje..." itd
> Dopiero wtedy opisuje ona bez manipulacji sytuację.

No proszę, olśniło ciemniaka. Czyżby wasza definicja spełniała także
warunki twierdzenia? To jest ona twierdzeniem czy definicją?
>>>
Zacytowałeś samego siebie i zajadle ze sobą polemizujesz 

<<<
Kiwaczek nie potrafi odróżnić definicji od twierdzenia. Dotąd
podobno w ten sposób DEFINIOWAŁEŚ boga.
[...]
Ja mylę, czy Ty z kociakiem mylicie?....
>>>
W poprzednim poście jest napisane kto myli twierdzenie z definicją.
Przeczytaj to jeszcze raz. Jeśli masz wątpliwości , kto co napisał,
sięgnij tez do swojego wpisu. Uporządkuj to sobie, dopiero zaczynaj
polemikę.

<<<
> Wobec
> wcześniejszych rozważań, konsekwentnie doszedłbyś do postaci „
> Istnieje przyczyna powstania świata” czy tez „ nie istnieje
> przyczyna powstania świata”. To są twierdzenia.

Zgadza się, to są twierdzenia, które u was "robią" także za
definicje. Czy źle was rozumiem?
>>>
Źle. Źle bo nie widzisz róźnicy między definicją a twierdzeniem,
czego dowodzi mój poprzedni post w którym cytuję Twoją wypowiedź.

<<<
> Jak zatem miałaby wyglądać „pełna definicja”,
> bez posługiwania się nic nie mówiącego „itd.” ?

I sprawa się rypła. Ty nie masz definicji boga i ja jej nie mam.
[...]
Kiwaczek właśnie ogłosił, że bóg nie istnieje, ponieważ sam tego nie
wiedząc, mnie pyta o jego definicję
>>>>
Czytasz to co chcesz czytać , a nie to co jest napisane.
Napisałeś:
<<<
„Jest fałszywa bo stanowi tylko połowę pełnej definicji. Cała
definicja musi zawierać obie części, alternatywę:
"Bóg istnieje..." itd
"Bóg nie istnieje..." itd
>>>
Nie podniecaj się. Nie pytałem Cię o definicję Boga. Chciałem, abyś
dokończył te zapisy i zamiast „itd.” wstawił to co powinno być w,
jak napisałeś, „całej definicji”. Abyś pokazał, na tym przykładzie
jak powinna wyglądać poprawna definicja. Napisz , jak powinna
wyglądać.

Istnienie jest WYŁĄCZNIE skutkiem dowodu

[grgkh]

Nie ma innej definicji istnienia, bo każde pojęcie, którym się w określonym kontekscie posługujemy musi mieć TYLKO JEDNĄ definicję. A nasz kontekst jest znany - to świat i jego opis.

A teraz przejdźmy do historii.

Pierwszy raz podałem Ci przykład kanałów na Marsie tutaj. Zero odpowiedzi.

Podobny problem w dyskusji z lernakowem. Po argumentacji n/t kanałów na Marsie zalega cisza.

A potem tu. Drugi raz ten sam przykład dany kiwaczkowi i znów dyskusja się urywa. Był niewygodny?
No bo w odpowiedzi nic o tym nie mówisz, a więc unik.

Następnym razem było tutaj, nie bezpośrednio do Ciebie, ale ten inny rozmówca też nie skomentował odniesienia do tego przykładu, bo nikomu z was nie pasuje to do waszej logiki, tym razem wkkr nie odpowiada, a dokładniej udaje, że odpowiada Następny raz kanały na Marsie.

Kolejny raz przypadek kanałów. I znów brak reakcji.

I następny, chronologicznie przykład. I tutaj też, na pytanie odpowiadasz pytaniem o inny przykład. A ja ten Twój, dotyczący "istnienia" gatunków wcześniej nieodkrytych, komentuję w innym miejscu. I powtórzę to tutaj, żebyś nie miał wątpliwości. Istnienie może mieć tylko jedną definicję i potem zawsze już trzeba tego pojęcia używać wyłącznie w zgodzie z nią. Istnienie jest definiowane pierwotnie jako skutek procesu dowodzenia i dotyczy całokształtu wszystkich hipotez jakie nam kiedykolwiek przyjdą do głowy. Nie świata, ale konkretnych hipotez (związanych ze sobą). W przypadku, gdy odnosi się to do świata, to jest to zbiór hipotez właśnie i dokładnie tylko na ten temat. Jest to opis świata. Nie ma drugiej wersji istnienia, bo musiałaby to być inna definicja, a manipulować wieloznacznością i poszerzać definicji jak nam się podoba nie wolno. I wracając do tematu, bo tylko o tym tym poscie będzie, nie dajesz odpowiedzi na temat kanałów na Marsie. Zresztą w tym samym wątku nie komentujesz innych, analogicznych przykładów istnienia jako cechy tymczasowej i jedynej, o której nam wolno mówić.

I dalej. A tutaj też dyskretnie zapomniałeś, że należałoby odpowiedzieć.

I potem następny przykład, co prawda nie Ty, ale moim oponentom zabrakło pomysłu na komentarz. A także tutaj. Tak więc dotąd nikt tego argumentu nie zbił.

Istnienie definicyjnie dotyczy opisu w naszej świadomości i to musisz w końcu przyjąć jako jedyną, ostateczną i niemożliwą do rozszerzania w celu manipulacji definicję. Nie ma innej, drugiej definicji, a także raz przyjęta definicja nie może podlegać modyfikacjom podczas jej używania.

[lernakow]

grgkh napisał:

> Podobny problem w dyskusji z lernakowem. Po argumentacji
> n/t kanałów na Marsie zalega cisza.
>
Zalega cisza, bo zamiast odpowiedzieć piszesz bezsensownego posta z 18 pytaniami
w środku. Nie rozumiesz prostej zasady: brak dowodu istnienia nie jest dowodem
nieistnienia.

[grgkh]

Nie, kolego. Tak jest tylko w systemach opartych na ZDEFINIOWANYCH I ZNANYCH nam
założeniach. Świat nam tego komfortu nie oferuje.

Czy rozumiesz tę różnicę?

Ponadto opis świata w naszej świadomości jest dla nas WSZYSTKIM, ponieważ
wszystko, co do niej dociera musimy traktować jako jednolite źródło danych. Nie
ma nic innego. Nie ma nic oprócz. Nie ma zaświatów i nadświatów. Jest źródło
(świat) i jego skutek (opis świata w naszej świadomości).

W tym opisie istnieje (jest prawdziwe) tylko to, co zostało doświadczalnie
zweryfikowane w źródle, a i tak musi pozostać niepewne i tymczasowe, bo mogliśmy
się pomylić (taka to natura doświadczenia i brak tych nieszczęsnych założeń, do
których możemy się na pewno odnieść), a także widzimy świat wyrywkowo, kontekstowo.

W opisie świata, jedynym opisie na temat świata, nie istnieje nic, co nie jest
potwierdzone. A jak okaże się, że to był błąd, to nie jest to cud, ale tylko
błąd i takie coś przestaje istnieć.

I nie myl potocznych, rozmazanych, innych definicji istnienia z tą, która jest
jedyną możliwą do przyjęcia w naszej sytuacji.

Wiem, że z dogmatami (ulubionymi) trudno się rozstać, ale w tej sytuacji nie
masz innej możliwości.

[lernakow]

grgkh napisał:

> Ponadto opis świata w naszej świadomości jest dla nas WSZYSTKIM,
>
Ale my nie jesteśmy wszystkim dla świata. Jednym słowem - kamień w dżungli
amazońskiej ma głęboko w mchu czy załapał się do Twojego opisu świata, czy nie.

> I nie myl potocznych, rozmazanych, innych definicji istnienia
> z tą, która jest jedyną możliwą do przyjęcia w naszej sytuacji.
>
> Wiem, że z dogmatami (ulubionymi) trudno się rozstać,
>
Spójrz na swoje zdanie powyżej i zastanów się, kto tu myśli dogmatami, żałosny
soliptyku. Wydaje Ci się, że jak czegoś nie wiesz, to tego nie ma? No, dla
Ciebie nie ma. Ale ja swojego świata nie będę ograniczał do Twojego zakresu
pojęciowego, bo dramatycznie by od tego zubożał.

[grgkh]

lernakow napisał:

> Spójrz na swoje zdanie powyżej i zastanów się,
> kto tu myśli dogmatami, żałosny soliptyku.

Najpierw chcę Cię prosić o zmianę retoryki. Nie sugeruj, ze jestem
żałosny i nie nie okazuj pogardy innym. A kto kim jest, to się może
okazać dopiero jak skończymy omawianie tematu.

> Wydaje Ci się, że jak czegoś nie wiesz,

A co ty wiesz NA PEWNO? Przecież wszystko, co dotyczy świata jest
zbiorem hipotez uprawdopodobnionych w doświadczeniu, które
przebiegało w pewnym kontekscie, ale nigdy nie możesz się odnieść do
na pewno znanych założeń. I wszystko pozostaje tymczasowe na zawsze
i do końca. A to jest zupełnie inna sytuacja niż w systemach, w
których takie założenia znamy, jak w matematyce. Inny system to inna
definicja prawdziwości i wynikającego z niej istnienia.

Prawdziwość "matematyczna", jeśli jest poprawnie stwierdzona, jest
prawdziwa na zawsze. To, o czym tam mówimy w kontekscie istnienia
jest stanem DOCELOWYM opartym na spodziewanym odnalezieniu
wszystkich prawd i istnień. Nie tymczasowym. I dlatego nie wolno
mówić o nieistnieniu, bo mamy hipotetyczną możliwość dojścia do
takiego stanu, stanu "pełnej" wiedzy. Domyślnie w istnieniu i
nieistnieniu jest zawarty ten warunek. Różnica pomiędzy stanem
wiedzy aktualnym i możliwym końcowym nie pozwala na odrzucanie
istnień (wypowiadanie się kategorycznie o niezweryfikowanych
istnieniach). Ale ta różnica, choć nam nieznana, jest ścisle
określona, bo zależy od znanych warunków początkowych, aksjomatów.

Prawdziwośc i istnienie w opisie świata NIE MA DOCELOWEGO
ODNIESIENIA!!! Ma inne uwarunkowania. Nie znamy i nigdy nie poznamy
NA PEWNO założeń i reguł działania świata. A to odbiera nam na
zawsze prawo do używania tej samej definicji. I manipulacji
znaczeniami. Jeśli nie możemy się odnieść do w przyszłości,
teoretycznie, ulokowanego stanu wiedzy, a CAŁA wiedza o świecie ma
status TYMCZASOWOŚCI (inaczej niż w przypadku znanych założeń) to
istnienia i nieistnienie MUSIMY inaczej definiować. Istnienie może
dotyczyć wyłącznie stanu wiedzy np. na teraz. I jego dopełnienie też
tylko tego kontekstu dotyczy. Nieistnienie jest brakiem istnienia.
Wyłącznie.

W przypadku wiedzy o świecie (a bóg na pewno dotyczy tego zakresu,
bo coś wspónego ze światem niby to ma), wiedzy dotyczącej dokładnego
kontekstu (czasu, miejsca, osoby itp), istnienie i nieistnienie
wynika z aktualnych zasobów tej wiedzy.

A teraz obiekt, o którym mówimy. Jeśli wy, wyznawcy dogmatu o np.
bogu, twierdzicie, że W ŚWIECIE cos istnieje lub nie istnieje to
przestajecie się wypowiadać z pozycji świadomego człowieka, a
wchdzicie w rolę stojącego ponad światem, znajćego go dokładnie,
jego założenia, reguły działania. Wypowiadacie się o świecie jakby
to robił on sam. Mówicie cos takiego: To jestem ja, świat. Wiem czym
jestem. Mam znane założenia, z których mozna wywieść wiedzę o mnie.
I zaraz przeprowadze rozumowanie, z którego wynika mój model mnie
samego. W tym modelu istnieje to, co istnieje. A nie istnieje to,
czego dowieść nie mogę lub co mi do głowy nie przyjdzie.

To jest zrównywanie obiektów o całkowicie odmiennych założeniach i
przenoszenie definicji pomiędzy nimi. NIE WOLNO TEGO ROBIĆ. Każdy z
tych systemów ma własne uwarunkowania i definicje, które się z nimi
zgadzają, które nie są sprzeczne.

Religijno-filozoficzno-manipulacyjne lobby, od tysięcy lat, w imię
władzy, którą chciały osiągnąć i sprawować nad ludźmi motały im w
głowach. Bo przecież...

Te istnienia, boga i innych bzdetów, DO NICZEGO NAM NIE SĄ
POTRZEBNE. One NIC nie tłumaczą. Nic!!! czy można bez nich żyć?
Można. One nie opisują świata.

Istotom żywym jest potrzebna wiedza o świecie, bo umożliwia ona
przewidywanie przyszłości, unikanie zagrożeń, lepsze wykorzystanie
zasobów - umożliwia PRZETRWANIE.

Model świata temu właśnie ma służyć. Przetrwaniu NAS. I służy, jaki
by nie był, bo nasz gatunek ma się dobrze. Wszystko, co w tym opisie
zbędne, co fałszywe, NAS z osobna nie powinno sprowadzać na manowce,
ale może służyć oszukaniu INNYCH. Wy wszyscy, którzy akceptujecie te
brednie dla siebie, którzy nasączacie nimi umysły innych jesteście
pasożytami. W imię uczciwości, równości, sprawiedliwości, zasad
humanitarnego współistnienia, mówię wam - JESTEŚCIE ZŁEM TEGO
ŚWIATA, świata ludzi.

To, co nie jest stwierdzonym istnieniem, jakimś jego
uprawdopodobnieniem, z którym powinniśmy się liczyć, to nas W OGÓLE
NIE DOTYCZY. To kłamstwo, to fałsz. Wszystko, co nie jest
istnieniem, jest takim samym nieistnieniem. opis świata jest
tymczasowy.

> to tego nie ma? No, dla Ciebie nie ma.

Tego nie ma. Nie mówię, że dla mnie. Jeśli dla mnie nie ma, to
znaczy, że dla Ciebie jest? Jeśli jest, to zrównujesz to z
potwierdzonym doświadczalnie istnieniem. A to jest sprzeczność,
której nie jesteś łaskawy zobaczyć. Masz to w dupie. Fałsz Ci zwisa.
Jednym krótkim manewrem przemyciłeś domniemanie do listy istnień. Bo
liczą się konsekwencje. Niestety, za takim "niby" istnieniem,
traktowanym statystycznie całkiem poważnie, idzie cały
fundamentalistyczny porządek tego świata. Są ofiary i pasożyty,
które na tym żerują.

> Ale ja swojego świata nie będę ograniczał do Twojego zakresu
> pojęciowego, bo dramatycznie by od tego zubożał.

Ja mam ubogi świat? Nie masz prawa wygłaszać takich sądów. Nie znasz
mnie. To ty masz świat ograniczony dogmatem. Ty masz ograniczenie.
Ja ich nie mam. ja nie jestem sługusem dogmatów.

Ale jak już powiedziałeś a to powiedz i b. O co jestem uboższy?
Rozliczam Cię z posądzenia, z oczerniania, z traktowania mnie z
pogardą. Mów. Tłumacz się i uzasadniaj. W czym mój mózg jest gorszy
od Twojego?

Czy niedyskrecją będzie, jeśli Cię zapytam o Twój stosunek do boga
(kreatora lub inaczej zdefiniowanego - jak?) i jak ten stosunek
nazywasz - wiarą czy jej brakiem?

I na koniec chcę Cię jeszcze raz prosić o przejście na dyskusję na
argumenty, bez żadnych odniesień do mojej osoby, bez przytyków, bez
oczerniania, bo to do niczego dobrego nie prowadzi. Stosowanie tych
metod może co najwyżej świadczyć o braku argumentów i o bezradności
wypowiadającego. Wiem, że moja argumentacja NA PEWNO da się obronić.
I będe jej bronił, ale chcę to robić w normalnej dyskusji. Brzydzę
się tym, co tu wprowadził kociak, a potem przejął kiwaczek. Czy
podołasz temu, czy to ponad Twoje siły?

[lernakow]

grgkh napisał:

> Najpierw chcę Cię prosić o zmianę retoryki. Nie sugeruj,
> ze jestem żałosny i nie nie okazuj pogardy innym.
>
Przyjrzyj się swojej retoryce, hipokryto.

> I wszystko pozostaje tymczasowe na zawsze i do końca.
>
W takim razie nie możesz powiedzieć, że czegoś na pewno nie ma. Zwłaszcza czegoś
mocno nieokreślonego.

> A teraz obiekt, o którym mówimy. Jeśli wy, wyznawcy dogmatu o np.
> bogu, twierdzicie, że W ŚWIECIE cos istnieje lub nie istnieje
>
Osobnik, który nie jest w stanie ogarnąć podstawowych informacji komunikowanych
przez interlokutorów (np. takiej, że nie wierzą w Boga, a tym bardziej nie
operują dogmatami) nie powinien kontynuować dyskusji, dopóki tej podstawowej
umiejętności nie posiądzie.

> Te istnienia, boga i innych bzdetów, DO NICZEGO NAM NIE SĄ
> POTRZEBNE. One NIC nie tłumaczą. Nic!!! czy można bez nich żyć?
> Można. One nie opisują świata.
>
No i co z tego? Istnienie wspomnianego amazońskiego kamienia też niczego nie
tłumaczy i można bez niego żyć. A on tam sobie leży, albo i nie leży i żaden z
nas ani tego nie potwierdzi, ani nie zaprzeczy.

> > to tego nie ma? No, dla Ciebie nie ma.
>
> Tego nie ma. Nie mówię, że dla mnie. Jeśli dla mnie nie ma, to
> znaczy, że dla Ciebie jest?
>
Owszem. Na biurku mam pewien przedmiot. Ty nie wiesz o jego istnieniu, więc dla
Ciebie - jak sam twierdzisz - go nie ma. Ja go widzę, wiem o nim i dla mnie
jest. Przecież nie będę się ograniczał Twoim wąskim pojmowaniem. A już ten
przedmiot na pewno nie będzie się ograniczał w swoim istnieniu ani Tobą, ani
mną, bo jest z tektury i w ogóle go nie obchodzimy.

> Jednym krótkim manewrem przemyciłeś domniemanie do listy istnień.
>
Nie, po prostu nie wykluczyłem z listy istnień tego, o czym nie wiem. Bo jestem
świadom granic swojej wiedzy.

> Ja mam ubogi świat? Nie masz prawa wygłaszać takich sądów.
> Nie znasz mnie.
>
Próbka z forum wystarcza.

> To ty masz świat ograniczony dogmatem.
>
Jakim? Wciąż to powtarzasz, więc może przytoczysz.

> Czy niedyskrecją będzie, jeśli Cię zapytam o Twój stosunek do boga
> (kreatora lub inaczej zdefiniowanego - jak?) i jak ten stosunek
> nazywasz - wiarą czy jej brakiem?
>
Żaden stosunek. Nie wierzą w bogów transcendentnych. Oczywiście może pojawić się
jakaś definicja boga satanistycznego typu "ja jestem bogiem" i z nią byłbym
skłonny się zgodzić. Ale pewnie nie o to pytasz.

[grgkh]

lernakow napisał:

> grgkh napisał:
> > Najpierw chcę Cię prosić o zmianę retoryki. Nie sugeruj,
> > ze jestem żałosny i nie nie okazuj pogardy innym.
> Przyjrzyj się swojej retoryce, hipokryto.

Dlaczego, gdy proponuję zaprzestanie ataków personalnych zachowujesz się
agresywnie? Dlaczego okazujesz mi nadal pogardę? Co powinienem zrobić, żebyś
zrezygnował z agresji?

> > I wszystko pozostaje tymczasowe na zawsze i do końca.
> W takim razie nie możesz powiedzieć, że czegoś na pewno nie ma.
> Zwłaszcza czegoś mocno nieokreślonego.

Coś "mocno nieokreślone" (to brak definicji?) nie może podlegać istnieniu.
Musimy wiedzieć, co lokujemy w naszym obrazie świata.

> > A teraz obiekt, o którym mówimy. Jeśli wy, wyznawcy dogmatu o np.
> > bogu, twierdzicie, że W ŚWIECIE cos istnieje lub nie istnieje
> Osobnik, który nie jest w stanie ogarnąć podstawowych
> informacji komunikowanych przez interlokutorów
> (np. takiej, że nie wierzą w Boga, a tym bardziej nie
> operują dogmatami) nie powinien kontynuować dyskusji,
> dopóki tej podstawowej umiejętności nie posiądzie.

Nie mówię, że wierzysz w boga. Przecież zapytałem Cię, jaki jest Twój stosunek
do niego w poprzednim poscie. Dlaczego zarzucasz mi coś, co nie jest prawdą lecz
Twoim wyobrażeniem? Czy rozumiesz, że ten sposób zachowywania się jest
charakterystyczny dla dogmatyków (dogmat nie musi być religijny). chciałem Cię
zapytać, czy w związku z tym Ty "ogarniasz" informacje z mojego poprzedniego
posta? Nie piszę tego złośliwie. Po prostu pytam dokładnie tymi samymi słowami,
których Ty użyłeś jako pierwszy w stosunku do mnie. Teraz możesz odczuć, jakie
na mnie to wywołało wrażenie. Nie było mi miło. Ale podkreślam - chcę
zatrzymania agresji. Chcę rozmawiać bez niej.
Dlaczego pogardliwie nazywasz mnie "osobnikiem, który nie jest w stanie ogarnąć
informacji interlokutora", gdy to nie jest prawda? Dlaczego fałszujesz wymowę
mojego poprzedniego posta.

> > Te istnienia, boga i innych bzdetów, DO NICZEGO NAM NIE SĄ
> > POTRZEBNE. One NIC nie tłumaczą. Nic!!! czy można bez nich żyć?
> > Można. One nie opisują świata.
> No i co z tego?
> Istnienie wspomnianego amazońskiego kamienia też niczego nie
> tłumaczy i można bez niego żyć. A on tam sobie leży,
> albo i nie leży i żaden z nas ani tego nie potwierdzi,
> ani nie zaprzeczy.

A co ma do tego tamten kamień? Rozmawiamy o bogu.

Pytam Cię, czy można bez tego, konkretnego dogmatu o istnieniu boga żyć? Pytałem
Cię także, czy on ma dla Ciebie jakieś znaczenie. Interesuje mnie również, czy
Twój udział w tej dyskusji ma jakiś związek z Twoim stosunkiem do boga. To są
grzeczne pytania, na które nie musisz odpowiadać, ale mnie pomogą "ogarnąć"
Twoje motywacje i uściślić, czy potrafiłbyś być w tej kwestii obiektywny, neutralny.

> > > to tego nie ma? No, dla Ciebie nie ma.
> > Tego nie ma. Nie mówię, że dla mnie. Jeśli dla mnie nie ma, to
> > znaczy, że dla Ciebie jest?
> Owszem. Na biurku mam pewien przedmiot.
> Ty nie wiesz o jego istnieniu, więc dla
> Ciebie - jak sam twierdzisz - go nie ma.

Wydaje mi się, że nie rozróżniasz dwóch spraw - istnienia pewnej zdefiniowanej
klasy oraz konkretnego przedstawiciela klasy. Bóg to klasa, ale już "Zeus" lub
"Bóg" to przedstawiciel. Kamień z Amazonii, o którym mówiłeś wcześniej, jest
przedstawicielem klasy kamieni w ogóle. Przedmiot na biurku to też konkretny
przedstawiciel klasy np. przedmiotów z drewna lub służących do pisania, lub
przezroczystych. Rozpatruję istnienie klasy nazywanej "bóg".

I wcale nie twierdzę, że tego egzemplarza kamienia nie ma. Może być. Ja
Twierdzę, że sama klasa bóg, jako niezdefiniowana, sprzeczna, absurdalna, nie
może się znaleźć wśród innych definicji (klas), którymi opisujemy świat.

> A już ten przedmiot na pewno nie będzie się ograniczał
> w swoim istnieniu ani Tobą, ani mną, bo jest z tektury
> i w ogóle go nie obchodzimy.

Wchodzimy w opary absurdu. Nie widzę związku i nie wiem do czego zdążasz. Czy
ten przedmiot ma świadomość, w której tworzy sobie, podobnie do nas, obraz
świata, model jego funkcjonalności? Czy ma zmysły? Czy mam zrobić takie
założenie? Jeśli to zrobię, to będzie to jeszcze jedna istota świadoma. Jeśli
jej zależy na prawdziwości opisu świata, to będzie z niego odrzucała wszystko,
co zbędne i te zbędne elementy nie będą w jej opisie świata istniały. Jej opis
świata, dzięki odrzuceniu śmieci, nie narazi ją na możliwy, wynikający z tego
błąd. Jej prognozy będą raczej udane niż nieudane. Jej zachowanie będzie
racjonalne i będzie jej sprzyjało. Będzie miała większe szanse na przeżycie. Czy
o takim, świadomym siebie i świata przedmiocie pomyślałeś? I wcale nie jest
pewne, że ten przedmiot będzie coś istotnego tracił. Wydaje mi się, że raczej
sporo zyskuje.

> > Jednym krótkim manewrem przemyciłeś
> > domniemanie do listy istnień.
> Nie, po prostu nie wykluczyłem z listy istnień tego,
> o czym nie wiem. Bo jestem świadom granic swojej wiedzy.

Ale czy dopuszczasz, że nie zauważyłeś dotąd, iż definicje istnienia mogą być
różne, bo dotyczą różnych kontekstów znaczeniowych?

Jest wyraźna granica między tym, czego z listy istnień UŻYWASZ, a co widnieje na
niej "niewyraźnie" i używane nie jest. Nawet niewyraźne posiadanie boga w
opisie świata niemal u każdego człowieka skutkuje jego używaniem tak, jakby on
istniał. Czy to zauważyłeś? Bywa i tak, że ktoś "udaje", nawet przed
sobą, że nie wierzy, ale broni boga, np. w dyskusji, staje po stronie religii
czynnie atakując pogląd negujący jego istnienie. Bywa, że broni samego poglądu o
istnieniu, wbrew logice. Dlatego Twoja postawa jest dla mnie niezrozumiała.

Znam Cię z innych, bardzo rozsądnych i logicznych, raczej antyreligijnych
wypowiedzi na forach. Uważam Cię za człowieka o dużej wiedzy. Nie mogę zrozumieć
skąd się w Tobie bierze, zupełnie do tego obrazu niepasująca, alogiczna w
szczegółach chęć obrony dogmatu o istnieniu (boga). Czy potrafiłbyś mi to
wytłumaczyć?

> > Ja mam ubogi świat? Nie masz prawa wygłaszać takich sądów.
> > Nie znasz mnie.
> Próbka z forum wystarcza.

To zaprzecza Twojej linii obrony istnienia boga. Twierdzisz, że istnienia nie
wolno wykluczać (twierdzić bez dowodu, że coś nie istnieje), ale sam wykluczasz
(na podstawie istnienia ułamkowej informacji) istnienie "dowolnego bogactwa mego
wnętrza". Na jakiej podstawie, nie mając PEŁNEJ informacji o mnie, twierdzisz,
że jestem o coś uboższy? Nie mów mi o próbce. Powiedz, co takiego tracę, czego
nie mogę mieć, bo nie wierzę w boga? I nie mów znów sprzeczności.

> > To ty masz świat ograniczony dogmatem.
> Jakim? Wciąż to powtarzasz, więc może przytoczysz.

Bronisz fałszywej tezy o możliwości istnienia boga. Bardzo zaciekle atakujesz
mnie personalnie. Jaka jest tego przyczyna? Ja proponuję obustronną, całkowitą
rezygnację z takich ataków, a Ty nie chcesz się na to zgodzić. Jaka jest tego
przyczyna?

> Nie wierzą w bogów transcendentnych.
> Oczywiście może pojawić się jakaś definicja
> boga satanistycznego typu "ja jestem bogiem" i z nią byłbym
> skłonny się zgodzić. Ale pewnie nie o to pytasz.

Odpowiadasz wymijająco.

Poprzednio przedstawiłem obfitą argumentację, do której się niemal nie
odniosłeś. Czy ją akceptujesz? Jeśli nie, to gdzie i dlaczego?

[lernakow]

grgkh napisał:

> Dlaczego, gdy proponuję zaprzestanie ataków personalnych
> zachowujesz się agresywnie? Dlaczego okazujesz mi nadal pogardę?
>
Bo sam atakujesz personalnie, a dopiero jak dostajesz po łapkach, to proponujesz
zaprzestanie agresji. Takie zachowanie zasługuje na pogardę i się z nią spotyka.

> Coś "mocno nieokreślone" (to brak definicji?) nie może
> podlegać istnieniu.
> Musimy wiedzieć, co lokujemy w naszym obrazie świata.
>
Istnieniu się nie podlega. Istnieje się. I to niezależnie od tego, czy lokujemy
to w naszym obrazie świata, czy nie.

> Nie mówię, że wierzysz w boga. Przecież zapytałem Cię,
> jaki jest Twój stosunek do niego w poprzednim poscie.
> Dlaczego zarzucasz mi coś, co nie jest prawdą
>
Zapytałeś dopiero po kilku tekstach zaliczających mnie do teistycznych
dogmatyków. I mimo kilku wcześniejszych informacji, że jestem niewierzący.
Widzę, że pojęcie prawdy, podobnie jak pojęcie istnienia i dogmatu traktujesz
jako swoje prywatne poletko lingwistyczne, na którym znaczą to, co Ty chcesz.
Stąd Twoje wyobcowanie, bo większość ludzi używa języka do komunikacji, a nie do
łechtania swego ego.

> A co ma do tego tamten kamień? Rozmawiamy o bogu.
>
To jak coś nazwiemy kamieniem to może istnieć, a jak nazwiemy to Bogiem to już
nie? Niezależnie od braku jakichkolwiek informacji o nich? Ty masz chyba po
prostu alergię na słowo "Bóg".

> Interesuje mnie również, czy Twój udział w tej dyskusji
> ma jakiś związek z Twoim stosunkiem do boga. To są
> grzeczne pytania, na które nie musisz odpowiadać,
> ale mnie pomogą "ogarnąć" Twoje motywacje i uściślić,
> czy potrafiłbyś być w tej kwestii obiektywny, neutralny.
>
Po pierwsze - odpowiedzi dostałeś, ale dalej piszesz i dociekasz, bo nie są po
Twojej myśli, więc po prostu do Ciebie nie dotarły.
Po drugie - jakość argumentów nie zależy od stopnia zaangażowania.

> Wydaje mi się, że nie rozróżniasz dwóch spraw - istnienia
> pewnej zdefiniowanej klasy oraz konkretnego przedstawiciela
> klasy.
>
O, matko! Przeczytałeś Biblię Programowania Obiektowego i zdało Ci się, że to
święta księga? "Klasy" nie istnieją. To tylko nazwa, idea za pomocą której
ułatwiamy sobie operowanie na zbiorach istniejących jednostek. W programowaniu
owszem - klasa jest pierwotna wobec swoich przedstawicieli. W rzeczywistości -
wtórna i nieprecyzyjna.

> I wcale nie twierdzę, że tego egzemplarza kamienia nie ma.
> Może być. Ja Twierdzę, że sama klasa bóg, jako niezdefiniowana,
> sprzeczna, absurdalna, nie może się znaleźć wśród innych
> definicji (klas), którymi opisujemy świat.
>
To jak już wyjaśniłem Ci, że klas nie ma, a istnienie nie jest od nich zależne,
to może wreszcie zakończymy tę dyskusję, wyjdziesz z komputera i zobaczysz, że
za oknem jest świat, którego nie obchodzi jak i po co go sobie ponazywaliśmy.

> Nie mogę zrozumieć skąd się w Tobie bierze,
> zupełnie do tego obrazu niepasująca, alogiczna w
> szczegółach chęć obrony dogmatu o istnieniu (boga).
> Czy potrafiłbyś mi to wytłumaczyć?
>
Ona się bierze z Twojego niezrozumienia, że nie bronię dogmatu o istnieniu,
tylko podważam dogmat o udowodnionym nieistnieniu.

> jestem o coś uboższy? Nie mów mi o próbce. Powiedz, co takiego
> tracę, czego nie mogę mieć, bo nie wierzę w boga?
>
I znów - nie chodzi o to, że nie wierzysz w Boga (ja też nie wierzę i też
niczego nie tracę) - chodzi o to, że jeszcze tego nie zrozumiałeś (choć
powtarzam i kładę do głowy jak chłop krowie na rowie), oraz o to, że masz
problem z istnieniem tego, o czym nie wiesz (zwłaszcza, gdy ktoś nazwie to
Bogiem, bo z kamieniami lepiej Ci idzie), choć doświadczenie uczy nas, że co
chwila dowiadujemy się czegoś nowego i należy się spodziewać, że dowiemy się
jeszcze wielu nowych rzeczy, które istniały zanim się o nich dowiedzieliśmy.

Dalej mi wcięło.

[grgkh]

lernakow napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Dlaczego, gdy proponuję zaprzestanie ataków personalnych
> > zachowujesz się agresywnie? Dlaczego okazujesz mi nadal pogardę?
> >
> Bo sam atakujesz personalnie, a dopiero jak dostajesz po łapkach,
to proponujes
> z
> zaprzestanie agresji. Takie zachowanie zasługuje na pogardę i się
z nią spotyka
> .

Nie będę z Tobą w ten sposób rozmawiał.

[pele999]

> > Te istnienia, boga i innych bzdetów, DO NICZEGO NAM NIE SĄ
> > > POTRZEBNE. One NIC nie tłumaczą. Nic!!! czy można bez nich żyć?
> > > Można.

A skad wiesz ,ze mozesz zyc bez Boga ? To ,ze - zalozmy - nie
modlisz sie , nie wierzysz , nie oznacza ,ze mozesz zyc bez
Niego .Mozesz co najwyzej powiedziec ,ze mozesz zyc bez wiary ,
modlitwy itd. , to wszystko .Nie wiesz czy bez Boga moglbys w ogole
zaistniec .Nie tylko zaistniec ,ale wciaz istniec , nie wiesz czy
Bog nie podtrzymuje Ciebie i calego swiata w istnieniu , a bez niego
nic nie mogloby nawet istniec , nie tylko zaistniec .Nie wiesz czy
kazdy Twoj odech nie jest zalezny od Jego woli , i czy wciaz nie
podtrzymuje Cie jak i calego swiata w istnieniu , bo w innym
przypadku jakiekolwiek zycie nie byloby mozliwe .
No chyba ,ze wiesz .W innym przypadku mozesz na pewno stwierdzic ,ze
mozesz zyc bez modlitwy , wiary w Boga itd , ale nie ,ze mozesz zyc
bez Niego Samego , bo tego nie wiesz .
No chyba ,ze sie myle , wtedy mnie popraw.

To nie jest wiara w boga, ale w słowa ludzi

[grgkh]

pele999 napisał:

> > > > Te istnienia, boga i innych bzdetów,
> > > > DO NICZEGO NAM NIE SĄ POTRZEBNE.
> > > > One NIC nie tłumaczą. Nic!!!
> > > > czy można bez nich żyć?
> > > > Można.

> A skad wiesz ,ze mozesz zyc bez Boga ?
> To ,ze - zalozmy - nie modlisz sie ,
> nie wierzysz , nie oznacza ,ze mozesz zyc bez
> Niego

Język polski (i nie tylko on) jest pełen wieloznaczności pojęciowej. Widzę, że
niewłaściwie mnie rozumiesz. Ja pytałem powyżej o niezbędność obecności pojęcia
boga w świadomości. Mnóstwo ludzi jest ateistami i świetnie sobie radzą. A to
oznacza, że zastosowawszy dla siebie tę zbędność nie utracili niczego, co
człowiekowi jest potrzebne do szczęśliwego, pełnego, twórczego życia dla siebie
i innych.

Zauważ, co mówię - dla siebie i innych.

Wierzący żyją także dla boga. Nie tylko respektując jakieś od niego pochodzące
reguły, ale poświęcają swój czas i energię religii, która od boga się bierze.
Zamiast sobie i innym, oddają to bogu. Ale "ile" i "czy rzeczywiście bogu"?

Dla niektórych nie ma granicy tego poświęcania siebie, i wszystkiego co swoje,
bogu. Bo ile jest wystarczające? Zawsze może wydawać się, że jest za mało. A czy
Ty znasz granicę? Jeśli byśmy wszyscy tak się poświęcili do maksimum, do
zatracenia się w tym, to natychmiast wymarlibyśmy. Ale może można mniej? Na tym
drugim końcu jest... nic.

Jak często zdarza się, że ktoś tylko wierzy w boga, tzn. zakłada, że "może coś
tam jest", ale całkowicie rezygnuje z całej religijnej reszty? To rzadkość, a
jak się zastanowisz dlaczego, to zauważysz, że łączy się to z drugim elementem
"czy rzeczywiście bogu"...

Okazuje się, że tu nie chodzi o boga, bo tych sobie ludzie wymyślali ogromna
ilość wariantów, ale o system religijny. To on, raz tak, raz siak, formuje
ludzką podległość bogom.

Bóg do nas nie przychodzi. Nie mówi nam na co dzień, że jest i że czegoś od nas
chce. Gdyby chciał, to powinien jednoznacznie wszystkim ludziom powiedzieć: jaki
jest, czego oczekuje od nich, jeśli oczekuje itp. Ale ten religijny chaos
informacyjny na temat bogów jednoznacznie potwierdza, DOWODZI, że to ludzie
sobie sami wymyślają coś na temat boga.

A co Ty wiesz pewnego o bogu? A skąd wiesz, że to, co Tobie się o bogu wydaje
jest pewniejsze niż to, co wydawało się wszystkim tym, których wersje się
zasadniczo różniły od Twoich? Co jest prawdą? Czy można znaleźć cokolwiek w tym
pewnego jeśli sami mówicie, że to jest przedmiot "wiary" czyli niepewności?

I co to za niepewność, jeśli potem postępujecie w swym życiu tak, jakby to
pewność była?

Dla mnie to jest tak horrendalnie absurdalne, że nie mogę pojąć, jak wierzący
godzą w swych umysłach te sprzeczności. A może nie godzą? Może o to chodzi, żeby
ich znieczulić na logikę myślenia, omotać, oczarować, przestraszyć i obiecać
gruszki na wierzbie, a wtedy zrobią dla boskich pośredników wszystko, czego
tamci sobie zażyczą?

I to jest kwintesencja religii. Religia to ideologia władzy opartej na
manipulacji. I miliardy ofiar tejże.

Mówisz, że mogę żyć bez modlitwy. A jak sądzisz, ile trzeba się modlić, żeby
było tyle ile sobie bóg życzy? I czy nie dziwi Cię, że jest to czysty handel -
więcej modlitwy kupuje większą przychylność boga. Obrzydliwe. Sprowadza
człowieka do roli bota, automatu do modlitwy, a gdy ten się w tym zapamięta, to
więcej da na tacę i znieczulony odda wszystko cwanym i cynicznym, tłustym,
obleśnym kapłanom.

> Nie wiesz czy bez Boga moglbys w ogole zaistniec .

Nie rozumiem... Czy chodzi Ci o spotkanie się dwóch komórek podczas
zapłodnienia, właśnie tych, z których powstał unikalny organizm ze świadomością?
Czy może chodzi Ci o ewolucjonizm i samo powstanie życia? A może o to, że świat
jest napędzany czarodziejskimi hokus-pokus, czary-mary zamiast reguł
matematycznych fizyki? Czy kwestionujesz ludzką wiedzę o tym? Popatrz wokół siebie:

Pełno tu istot żywych, które zaczynają się od jednej komórki, a potem, wskutek
reguł tego świata i programu, który oprócz odtwarzania organizmów wg wzorca
ewoluuje (mutuje), czyniąc je coraz to innymi. Czy nie dziwi Cię, że odrastają
Ci paznokcie? Czy to nie jest cud? Nie, to normalność. A co do tego ma brodaty
staruszek z różdżką czarodziejską?

> Nie tylko zaistniec ,ale wciaz istniec , nie wiesz czy
> Bog nie podtrzymuje Ciebie i calego swiata w istnieniu ,
> a bez niego nic nie mogloby nawet istniec , nie tylko zaistniec

Wiem to. To są naturalne reguły działania tego świata. Rozpoznane przez ludzi.
Powtarzalne. Realne. I te znam, ale boga w tym nie widzę, bo czym ten bóg miałby
być? Czym on jest i jak tym "porusza"? Wiesz? Nie wiesz. No więc o czym mówimy?

> Nie wiesz czy
> kazdy Twoj odech nie jest zalezny od Jego woli

O, tego to bym nie chciał. A Ty czujesz się manekinem, który jest poruszany
przez boga? Masz odrobinę iluzji wolnej woli, czy nie?

> No chyba ,ze sie myle , wtedy mnie popraw.

Tak mi się wydaje. To są Twoje domniemania nieoparte na żadnych konkretach. Bóg
jest zbędny. Niczego nie tłumaczy. Nie wiadomo, czym miałby być, ale ktoś Ci
powiedział, że jest, a Ty tym uwierzyłeś. Nie jest to wiara w boga, ale
uwierzenie w to, co mówią Ci inni. Czy to zauważyłeś?

[pele999]

> pele999 napisał:
>
> > > > > Te istnienia, boga i innych bzdetów,
> > > > > DO NICZEGO NAM NIE SĄ POTRZEBNE.
> > > > > One NIC nie tłumaczą. Nic!!!
> > > > > czy można bez nich żyć?
> > > > > Można.
>
> > A skad wiesz ,ze mozesz zyc bez Boga ?
> > To ,ze - zalozmy - nie modlisz sie ,
> > nie wierzysz , nie oznacza ,ze mozesz zyc bez
> > Niego
>
> Język polski (i nie tylko on) jest pełen wieloznaczności
pojęciowej. Widzę, że
> niewłaściwie mnie rozumiesz. Ja pytałem powyżej o niezbędność
obecności pojęcia
> boga w świadomości. Mnóstwo ludzi jest ateistami i świetnie sobie
radzą. A to
> oznacza, że zastosowawszy dla siebie tę zbędność nie utracili
niczego, co
> człowiekowi jest potrzebne do szczęśliwego, pełnego, twórczego
życia dla siebie
> i innych.


Rozumiem o co Ci chodzilo .Napisales jednak "> > > > > Te istnienia,
boga i innych bzdetów,
> > > > > DO NICZEGO NAM NIE SĄ POTRZEBNE....> > > > > czy można bez
nich żyć?
> > > > > Można.
Mialem swiadomosc ,ze chodzi Ci o same pojecia , twierdzenia na
jakis temat i tu zgoda , mozna bez nich zyc .
W watpliwosc poddalem jedynie mozliwosc zycia bez samego Boga w
sensie doslownym , a nie bez pojec na Jego temat .

> > Nie wiesz czy bez Boga moglbys w ogole zaistniec .
>
> Nie rozumiem... Czy chodzi Ci o spotkanie się dwóch komórek podczas
> zapłodnienia, właśnie tych, z których powstał unikalny organizm ze
świadomością
> ?
> Czy może chodzi Ci o ewolucjonizm i samo powstanie życia? A może o
to, że świat
> jest napędzany czarodziejskimi hokus-pokus, czary-mary zamiast
reguł
> matematycznych fizyki? Czy kwestionujesz ludzką wiedzę o tym?
Popatrz wokół si
> ebie:
>
> Pełno tu istot żywych, które zaczynają się od jednej komórki, a
potem, wskutek
> reguł tego świata i programu, który oprócz odtwarzania organizmów
wg wzorca
> ewoluuje (mutuje), czyniąc je coraz to innymi. Czy nie dziwi Cię,
że odrastają
> Ci paznokcie? Czy to nie jest cud? Nie, to normalność. A co do
tego ma brodaty
> staruszek z różdżką czarodziejską?


Na przyklad .Mamy tu juz(w tym tak wczesnym stadium) do czynienia z
zyciem .Materia ozywiona .Czy mozemy jednak sprawic aby materia
nieozywiona stala sie ozywiona .
Jakis czas temu uslyszalem o pewnym eksperymencie ,naukowcy wzieli
cala kolonie pewnej bakterii i zbombardowali ja promieniami
jonizujacymi , tysiackroc silniejsza dawka niz wytrzymalby czlowiek .
DNA tej bakterii rozpadlo sie w drobiazgi .Za trzy godziny DNA
zlozylo sie samo . A bakterie w 37 % zaczely sie rozmnazac .
Jaka sila zlozyla to co naukowcy nazywaja dnem programu ludzkiego ?


> > No chyba ,ze sie myle , wtedy mnie popraw.
>
> Tak mi się wydaje. To są Twoje domniemania nieoparte na żadnych
konkretach. Bóg
> jest zbędny.

Dam taki przyklad , fakt ,ze dosc abstrakcyjny , jednak to akurat (i
moze nienajlepsze) przyszlo mi do glowy .
Wezmy slonce .Zalozmy ,ze niebo jest bardzo pochmurne i tego slonca
nie widzimy .Nie mamy tez odpowiednich narzedzi zeby zbadac czy za
tymi chmurami naprawde to slonce sie znajduje czy nie , co wiecej ,
co to w ogole mialoby byc to slonce .Nie dysponujemy jeszcze
odpowiednia wiedza naukowa ,aby te sprawe odpowiednio
rozkminic ,ale ...Widzimy , czy tez raczej odczuwamy tego slonca
odzdzialywanie .W obrebie naszej wiedzy nie ma jednak takiego
pojecia , widzimy ,ze warunki panujace na Ziemii sa wystarczajace do
istnienia zycia .Ogladamy otaczajacy nas swiat i twierdzimy ,ze sa
takie czy inne czynniki obecne w tym swiecie i zadnego slonca w to
nie mieszamy .Nie znaczy to jednak ,ze to slonce samo w sobie jest
dla nas zbedne .Aczkolwiek mozemy sie obyc bez samego pojecia slonca
i niewiedzac o nim wcale nie wlaczac go do naszego obiegu
informacji .

[grgkh]

pele999 napisał:

> Mialem swiadomosc ,ze chodzi Ci o same pojecia , twierdzenia na
> jakis temat i tu zgoda , mozna bez nich zyc .
> W watpliwosc poddalem jedynie mozliwosc zycia bez samego Boga w
> sensie doslownym , a nie bez pojec na Jego temat .

Rozumiem. Uważasz, że świat, a w nim my - być może - bez boskiej przyczyny nie
zaistnielibyśmy. Czy tak?

Ale nauka badająca działanie świata, jak na razie, obywa się całkowicie bez
boga. Dlaczego wierzysz w tej kwestii bardziej swojej intuicji niż
racjonalizmowi naukowemu?

> Mamy tu juz(w tym tak wczesnym stadium) do czynienia z
> zyciem .Materia ozywiona .Czy mozemy jednak sprawic aby materia
> nieozywiona stala sie ozywiona .

Tak. Dzieje się to na naszych oczach w każdej chwili. Składamy się z materii
nieożywionej w całości - z pierwiastków, związków chemicznych. Te reakcje
wyrwane z kontekstu żywej komórki przeprowadzamy w laboratorium z identycznym
skutkiem.

"Martwe" nasionko zaczyna żyć jako żywa roślina.

Z "cegiełek" potrafimy zbudować jakiegoś wirusa, który wpuszczony do
odpowiedniego dla siebie środowiska (komórki, tkanki) żyje tak samo, jak
organizmy złożone, wyższe.

Granica między tym, co żywe (jako organizm żywy), a tym co martwe (nieożywione)
jest rozmyta.

> Jakis czas temu uslyszalem o pewnym eksperymencie ,naukowcy wzieli
> cala kolonie pewnej bakterii i zbombardowali ja promieniami
> jonizujacymi , tysiackroc silniejsza dawka niz wytrzymalby
> czlowiek .
> DNA tej bakterii rozpadlo sie w drobiazgi .Za trzy godziny DNA
> zlozylo sie samo . A bakterie w 37 % zaczely sie rozmnazac .
> Jaka sila zlozyla to co naukowcy nazywaja dnem programu ludzkiego ?

Daj mi link. Nie słyszałem o tym. Ale nawet gdyby się to zdarzyło, to mogło to
dotyczyć incydentalnego przypadku. W łańcuchach DNA tylko niewielka ich część
zawiera potrzebne do życia geny, reszta to "raczej" obojętny dla tego procesu
balast. Może przetrwało wszystko to, co było istotne?

> Wezmy slonce .Zalozmy ,ze niebo jest bardzo pochmurne i tego slonca
> nie widzimy .Nie mamy tez odpowiednich narzedzi zeby zbadac czy za
> tymi chmurami naprawde to slonce sie znajduje czy nie , co wiecej ,
> co to w ogole mialoby byc to slonce .Nie dysponujemy jeszcze
> odpowiednia wiedza naukowa ,aby te sprawe odpowiednio
> rozkminic ,ale ...Widzimy , czy tez raczej odczuwamy tego slonca
> odzdzialywanie .W obrebie naszej wiedzy nie ma jednak takiego
> pojecia , widzimy ,ze warunki panujace na Ziemii sa wystarczajace
> do istnienia zycia .Ogladamy otaczajacy nas swiat i twierdzimy ,ze
> sa takie czy inne czynniki obecne w tym swiecie i zadnego slonca
> w to nie mieszamy .Nie znaczy to jednak ,ze to slonce samo w sobie
> jest dla nas zbedne .Aczkolwiek mozemy sie obyc bez samego pojecia
> slonca i niewiedzac o nim wcale nie wlaczac go do naszego obiegu
> informacji .

Istnieje hipoteza, że życie ziemskie narodziło się w głębinach oceanów, bez
dostępu do światła, w pobliżu kominów hydrotermalnych, gdzie i dziś znajdujemy
niechlorofilowe, samożywne organizmy. Energię można czerpać nie tylko z promieni
słonecznych. Ale wracając do Twojej sugestii - pobór energii (np. ze słońca,
niezależnie od tego, czy je widzimy i definiujemy) jest zwykłym, automatycznym
procesem fizykochemicznym. Nie ma tu żadnych "cudów". Całość tych pojedynczo
widzianych procesów daje się zebrać w jedność, jako fizyka.

[pele999]

grgkh napisał:

> pele999 napisał:
>
> > Mialem swiadomosc ,ze chodzi Ci o same pojecia , twierdzenia na
> > jakis temat i tu zgoda , mozna bez nich zyc .
> > W watpliwosc poddalem jedynie mozliwosc zycia bez samego Boga w
> > sensie doslownym , a nie bez pojec na Jego temat .
>
> Rozumiem. Uważasz, że świat, a w nim my - być może - bez boskiej
przyczyny nie
> zaistnielibyśmy. Czy tak?
>
> Ale nauka badająca działanie świata, jak na razie, obywa się
całkowicie bez
> boga. Dlaczego wierzysz w tej kwestii bardziej swojej intuicji niż
> racjonalizmowi naukowemu?


Naukowcy nie wydaja sadow wiazacych co do istnienia badz nieistniena
Boga .Moga co najwyzej wyrazac swoj poglad w tym temacie , i wcale
nie jest tak ,ze wsrod nich mamy samych wierzacych lub
niewierzacych .
Oba obozy maja swoich reprezentantow , jesli chodzi o te kwestie .
Gdyby byla to kwestia scisle naukowa , spor zostalby juz dawno
rozstrzygniety na gruncie wiedzy , a nie lezal w gestii wiary .


> > Mamy tu juz(w tym tak wczesnym stadium) do czynienia z
> > zyciem .Materia ozywiona .Czy mozemy jednak sprawic aby materia
> > nieozywiona stala sie ozywiona .
>
> Tak. Dzieje się to na naszych oczach w każdej chwili. Składamy się
z materii
> nieożywionej w całości - z pierwiastków, związków chemicznych. Te
reakcje
> wyrwane z kontekstu żywej komórki przeprowadzamy w laboratorium z
identycznym
> skutkiem.
>
> "Martwe" nasionko zaczyna żyć jako żywa roślina.
>
> Z "cegiełek" potrafimy zbudować jakiegoś wirusa, który wpuszczony
do
> odpowiedniego dla siebie środowiska (komórki, tkanki) żyje tak
samo, jak
> organizmy złożone, wyższe.
>
> Granica między tym, co żywe (jako organizm żywy), a tym co martwe
(nieożywione)
> jest rozmyta.



"samorództwo (abiogeneza, generatio spontanea), teoria o domniemanym
powstawaniu istot żywych z nieorg. lub org. materii nieożywionej;
np. much ze zgniłego mięsa; rozpowszechniona w czasach staroż. i
średniowieczu."



> > Jakis czas temu uslyszalem o pewnym eksperymencie ,naukowcy
wzieli
> > cala kolonie pewnej bakterii i zbombardowali ja promieniami
> > jonizujacymi , tysiackroc silniejsza dawka niz wytrzymalby
> > czlowiek .
> > DNA tej bakterii rozpadlo sie w drobiazgi .Za trzy godziny DNA
> > zlozylo sie samo . A bakterie w 37 % zaczely sie rozmnazac .
> > Jaka sila zlozyla to co naukowcy nazywaja dnem programu
ludzkiego ?
>
> Daj mi link. Nie słyszałem o tym. Ale nawet gdyby się to zdarzyło,
to mogło to
> dotyczyć incydentalnego przypadku. W łańcuchach DNA tylko
niewielka ich część
> zawiera potrzebne do życia geny, reszta to "raczej" obojętny dla
tego procesu
> balast. Może przetrwało wszystko to, co było istotne?

www.kazaniaksiedzapiotra.pl/page/4/
Kazanie z 18 maja 2008r.


> > Wezmy slonce .Zalozmy ,ze niebo jest bardzo pochmurne i tego
slonca
> > nie widzimy .Nie mamy tez odpowiednich narzedzi zeby zbadac czy
za
> > tymi chmurami naprawde to slonce sie znajduje czy nie , co
wiecej ,
> > co to w ogole mialoby byc to slonce .Nie dysponujemy jeszcze
> > odpowiednia wiedza naukowa ,aby te sprawe odpowiednio
> > rozkminic ,ale ...Widzimy , czy tez raczej odczuwamy tego slonca
> > odzdzialywanie .W obrebie naszej wiedzy nie ma jednak takiego
> > pojecia , widzimy ,ze warunki panujace na Ziemii sa wystarczajace
> > do istnienia zycia .Ogladamy otaczajacy nas swiat i
twierdzimy ,ze
> > sa takie czy inne czynniki obecne w tym swiecie i zadnego slonca
> > w to nie mieszamy .Nie znaczy to jednak ,ze to slonce samo w
sobie
> > jest dla nas zbedne .Aczkolwiek mozemy sie obyc bez samego
pojecia
> > slonca i niewiedzac o nim wcale nie wlaczac go do naszego obiegu
> > informacji .
>
> Istnieje hipoteza, że życie ziemskie narodziło się w głębinach
oceanów, bez
> dostępu do światła, w pobliżu kominów hydrotermalnych, gdzie i
dziś znajdujemy
> niechlorofilowe, samożywne organizmy. Energię można czerpać nie
tylko z promien
> i
> słonecznych. Ale wracając do Twojej sugestii - pobór energii (np.
ze słońca,
> niezależnie od tego, czy je widzimy i definiujemy) jest zwykłym,
automatycznym
> procesem fizykochemicznym. Nie ma tu żadnych "cudów". Całość tych
pojedynczo
> widzianych procesów daje się zebrać w jedność, jako fizyka.


Sednem mojego przykladu nie bylo wskazywanie czy zycie jest mozliwe
bez udzialu slonca czy nie .Chodzilo mi przede wszystkim o
zwrocenie uwagi na to iz nawet nie wiedzac o istnieniu slonca nasze
zycie i tak byloby z tym istnieniem powiazane , niezaleznie od tego
czy zdajemy sobie z tego sprawe czy nie .Nasza wiedza badz niewiedza
na jego temat nie mialaby wplywu na to czy jestesmy przez nie
ogrzewani czy nie .

[grgkh]

pele999 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > pele999 napisał:
> >
> > > Mialem swiadomosc ,ze chodzi Ci o same pojecia , twierdzenia na
> > > jakis temat i tu zgoda , mozna bez nich zyc .
> > > W watpliwosc poddalem jedynie mozliwosc zycia bez samego Boga w
> > > sensie doslownym , a nie bez pojec na Jego temat .
> >
> > Rozumiem. Uważasz, że świat, a w nim my - być może -
> > bez boskiej przyczyny nie zaistnielibyśmy. Czy tak?
> >
> > Ale nauka badająca działanie świata, jak na razie,
> > obywa się całkowicie bez boga.
> > Dlaczego wierzysz w tej kwestii bardziej swojej intuicji
> > niż racjonalizmowi naukowemu?

> Naukowcy nie wydaja sadow wiazacych co do istnienia badz
> nieistniena Boga .Moga co najwyzej wyrazac swoj poglad
> w tym temacie , i wcale nie jest tak ,ze wsrod nich mamy
> samych wierzacych lub niewierzacych .

No i zrobiłeś to, co ja robię. Zauważyłeś, że istnieje coś takiego
jak "pogląd". Nie prawda absolutna, ale prawda niepewna. Ale czy
zauważyłeś, że wszystko, co mówimy o świecie to nie są prawdy
absolutne, ale poglądy o takim charakterze? Można by nawet pokusić
się określaniem nas wszystkich jako "wierzących", że coś odnośnie
świata jest takie lub inne. Cała nasza wiedza o świecie jest
tymczasowa i niepewna, bo nie mamy odniesienia do jego założeń. A
przecież takie istnieją, bo w nich przejawia się uporządkowanie.

Poruszamy się w opisie świata w definicyjnie zadeklarowanej
niepewności. Takiej niepewności w ogóle nie ma tam, gdzie założenia
są znane. Ale my odruchowo, intuicyjnie przenosimy reguły logiki
obowiązujące w tych systemach na świat i jego opis. Nie wolno tego
robić, bo prawda w jednym systemie jest inna niż prawda w drugim.
Inna jest jej definicja.

> Oba obozy maja swoich reprezentantow , jesli chodzi o te kwestie .
> Gdyby byla to kwestia scisle naukowa , spor zostalby juz dawno
> rozstrzygniety na gruncie wiedzy , a nie lezal w gestii wiary .

Prawda o świecie jest względna, kontekstowa. Na zawsze taka
pozostanie. Są to nasze – jak to nazwałeś - poglądy na świat. Nie
można mówić, że coś wśród tych poglądów jest prawdziwe w sensie
prawdy odnoszonej do kompletu deklarowanych założeń. Zamiast do
założeń, odnosimy się do doświadczeń obarczonych przypadkowością.

Skąd się biorą poglądy? To przymiarki gotowych modeli
matematycznych, logicznych do danych ze świata. A bóg najpierw
musiałby zostać wbudowany w taki model. Musiałby mieć definicję.
Wszystkie pojęcia go opisujące też musiałyby mieć takie precyzyjne
definicje. Itd. A potem można by poszukać, jak ten model zgadza się
z rzeczywistością. Nie ma matematyczno-logicznego modelu
zawierającego boga.

> "samorództwo (abiogeneza, generatio spontanea),
> teoria o domniemanym powstawaniu istot żywych
> z nieorg. lub org. materii nieożywionej;
> np. much ze zgniłego mięsa; rozpowszechniona
> w czasach staroż. i średniowieczu."

Nie wiem, co chcesz przez to powiedzieć.

Granie w lotto nie oznacza głównej wygranej. Możesz grać miliardy
razy i mimo prawdopodobieństwa równego jeden do około trzynastu
milionów nigdy nie wygrać. Powstanie życia się zdarzyło, bo jesteśmy
tutaj. Tego się nie da zakwestionować (prawdopodobieństwo tego
zdarzenia jest > 0). Ale co do przyczyn i całego przebiegu tego
procesu wiemy za mało. Nawet gdyby to "zrobił bóg" , musiałby się
posłużyć regułami tego świata. Gdyby to zrobił, to ta reguła
stanęłaby się wtedy właśnie, automatycznie regułą tego świata. Będąc
nią eliminuje boga jako niezbędną przyczynę.

Logika zabija boga.

www.kazaniaksiedzapiotra.pl/page/4/
> Kazanie z 18 maja 2008r.

Miał być link do wiarygodnego źródła naukowego. To nie jest źródło.

> Sednem mojego przykladu nie bylo wskazywanie czy zycie
> jest mozliwe bez udzialu slonca czy nie .
> Chodzilo mi przede wszystkim o zwrocenie uwagi na to
> iz nawet nie wiedzac o istnieniu slonca nasze
> zycie i tak byloby z tym istnieniem powiazane ,
> niezaleznie od tego czy zdajemy sobie z tego sprawe czy nie .
> Nasza wiedza badz niewiedza na jego temat
> nie mialaby wplywu na to czy jestesmy przez nie
> ogrzewani czy nie .

Wszechświata nigdy nie poznamy w całości. Nie przekroczymy
nieprzekraczalnych dla nas granic. A naszej "prawdziwej" wiedzy o
świecie będzie tyle, ile zdołamy doświadczalnie jej zweryfikować.
Istnieje tylko doraźny, tymczasowy, niepewny opis świata. Niepewny.
Nic w nim nie musi być prawdą. Mogą się w nim znaleźć błędy. Takie
są jego główne cechy.

Istnienie słońca w opisie jest potwierdzeniem, że znaleźliśmy
odpowiedniki tej definicji i w danym, konkretnym, tymczasowym opisie
świata te obiekty udało się zlokalizować. Tak, kret go nie widzi.
Ale dla nas jest to np. tarcza na niebie, źródło ciepła, masa
oddziałująca grawitacyjnie itd. W rzeczywistości Słońce to zbiór
cząstek elementarnych o określonej strukturze. Tak jak nasze ciała.
Czy nasze ciało i słońce to to samo? Z pewnego poziomu definicyjnego
jest to to samo. Z innego już nie. A więc co istnieje w źródle, na
podstawie którego tworzymy względny opis świata – my lub kret?

Dam Ci inny przykład. Używając lustra widzisz obiekty, które w
kopiach nie istnieją. To iluzja. Gdyby nie dodatkowe dane
eliminujące, nie byłbyś w stanie odróżnić, czy odbicia są prawdą,
czy złudzeniem.

Nic nie jest dane nam bezwzględnie, absolutnie. Świat, który my
widzimy jest opisem odnoszącym się do definicji, które mamy w
naszych umysłach. Możemy go widzieć jako zawierający kuliste, gorące
słońce albo, zamiast tego, zbiór cząstek elementarnych. Zawsze jest
to odniesienie się do źródła danych, wartościowego (liczbowego) i
logicznego. A to źródło jest cząstką informacji, którą
interpretujemy po swojemu, w sposób niepewny, względny, tymczasowy
itp.

W opisie świata istnieje to, co zostało potwierdzone na podstawie
dotychczas zebranych informacji i w oparciu o bieżący zasób
definicji. Czego nie znaleziono doświadczalnie, tego w opisie świata
nie ma.

Bóg nie ma, poza tym, poprawnej definicji i nie wiadomo czego
należałoby szukać.

Opowiadanie, że bóg istnieje POZA światem jest absurdalne, bo
sprzecznie twierdzi się jednocześnie, że on coś z tym światem ma
wspólnego.

[pele999]

> No i zrobiłeś to, co ja robię. Zauważyłeś, że istnieje coś takiego
> jak "pogląd". Nie prawda absolutna, ale prawda niepewna.

Nie uwazam ,ze prawda jak to napisales absolutna , nie istnieje .
To ,ze ktos wyraza swoj poglad , nie musi oznaczac ,ze ten poglad
jest sluszny,badz niesluszny .Jednak nie ma to wplywu na prawde jako
taka , poglad nie jest zrodlem prawdy , a jedynie sposobem
odczytania , sposobem interpretacji . Niezaleznie od tego w jaki
sposob bedzie sformulowany , nie zachwieje nawet minimalnie prawda
sama w sobie .Moze jej nie dostrzegac , moze nie miec na nia
dowodow ,ale to nie oznacza ,ze prawda nie istnieje niezaleznie od
naszych sadow o niej .

Ale czy
> zauważyłeś, że wszystko, co mówimy o świecie to nie są prawdy
> absolutne, ale poglądy o takim charakterze? Można by nawet pokusić
> się określaniem nas wszystkich jako "wierzących", że coś odnośnie
> świata jest takie lub inne. Cała nasza wiedza o świecie jest
> tymczasowa i niepewna, bo nie mamy odniesienia do jego założeń. A
> przecież takie istnieją, bo w nich przejawia się uporządkowanie.


Na przyklad .Wyraze takie zdanie : Bóg jest prawda .Powtarzajac za
Edytą Stein :"Bóg jest Prawdą. I kto szuka prawdy, ten szuka Boga,
choćby o tym nie wiedział"
Chrystus mowil o sobie ,ze jest Prawda .W innym miejscu,na pytanie
Pilata odpowiedzial :«Tak, jestem królem. Ja się na to narodziłem i
na to przyszedłem na świat, aby dać świadectwo prawdzie*. Każdy, kto
jest z prawdy, słucha mojego głosu»

Prawda nie potrzebuje do istnienia naszego dowodu , dowod jest tylko
nam potrzebny , abysmy byli bardziej pewni tego czy tamtego .Ale nie
powodujemy tym dowodem zaistnienia prawdy samej w sobie , prawda
jest niezalezna od tego czy do niej dotarlismy czy nie , czy ja
znamy czy nie , czy ja udowodnilismy czy nie .


> > "samorództwo (abiogeneza, generatio spontanea),
> > teoria o domniemanym powstawaniu istot żywych
> > z nieorg. lub org. materii nieożywionej;
> > np. much ze zgniłego mięsa; rozpowszechniona
> > w czasach staroż. i średniowieczu."
>
> Nie wiem, co chcesz przez to powiedzieć.

To ,ze teoria o domniemanym powstawaniu istot żywych
z materii nieożywionej byla popularna w czasach starozytnych i
sredniowieczu , a nie dzisiaj .


> www.kazaniaksiedzapiotra.pl/page/4/
> > Kazanie z 18 maja 2008r.
>
> Miał być link do wiarygodnego źródła naukowego. To nie jest źródło.


Wybacz nie mialem innego .W tym kazaniu pada nazwa tej bakterii ,
wiec moznaby tego lepiej poszukac ,ale za Chiny ludowe , nie wiem
jak to sie pisze .


> Wszechświata nigdy nie poznamy w całości. Nie przekroczymy
> nieprzekraczalnych dla nas granic. A naszej "prawdziwej" wiedzy o
> świecie będzie tyle, ile zdołamy doświadczalnie jej zweryfikować.
> Istnieje tylko doraźny, tymczasowy, niepewny opis świata.
Niepewny.
> Nic w nim nie musi być prawdą. Mogą się w nim znaleźć błędy. Takie
> są jego główne cechy.


Czy mozemy powiedziec ,ze prawdziwe jest to co rzeczywiscie
istnieje ?


> Bóg nie ma, poza tym, poprawnej definicji i nie wiadomo czego
> należałoby szukać.

Na przyklad. Bóg nie jest istotą materialną , jest duchem .
Czy to zdanie uznasz za nieprawdziwe i jesli tak to dlaczego ?
Prawdziwe jest to co istnieje , nie to na co mamy dowod ,ze istnieje
badz nie .Podobnie jest z dusza ,ta sama kwestia co z Bogiem .


> Opowiadanie, że bóg istnieje POZA światem jest absurdalne, bo
> sprzecznie twierdzi się jednocześnie, że on coś z tym światem ma
> wspólnego.

Ale nie mamy , jak pisales wczesniej, pelnej wiedzy o
swiecie .To ,ze nie mozemy dopatrzec sie w swiecie zasady duchowej ,
jak w przypadku Boga czy duszy , nie oznacza ,ze ta plaszczyzna nie
istnieje i nie ma znaczenia dla swiata .Dlatego piszac , Bóg jest
transcendentny i immanentny , nie mamy zarazem dowodow aby wykazac
tego nieprawdziwosc i sprzecznosc .

kanały na Marsie

[kiwaczek11]

Uparłeś się z tymi kanałami na Marsie, ale niby co to ma pokazać w
kontekście zasady „ brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na
nieistnienie”? Nic. Dlatego nie odpisywałem na to. Myślę , ze inni
też.
Przypadek kanałów pokazuje tylko, że nie można być pewnym istnienia
czegoś, czego istnienie udowodniono ( jak się po czasie okazuje -
pozornie, bo dowód tymczasowy, dowód przez pomyłkę, iluzja, nie
dowód).

Ale! Do samego sedna , które przedstawia np. kwestia kanałów,
odniosłem się kiedyś w sposób następujący:

napisałeś
<<<
Ta sytuacja wynika z braku możliwości oparcia się na założeniach
świata, których nigdy na pewno nie poznamy. Opisy świata są więc
niepewne i tymczasowe, wciąż podatne na zmiany. Istnienie dotyczy
konkretnych, wciąż innych kontekstów. I nigdy nie będzie ustalone na
zawsze.
>>>
odpowiedziałem:
Istnienie nie zależy (jeśli mowa o empirii) od opisu, czego
przykładem jest sytuacja z gatunkami. Albo coś istnieje , albo nie.
W modelu poprawnym, znajdzie się to istnienie. W modelu
niepoprawnym / niepełnym może się ono nie znaleźć ( bo jeszcze tego
nie odkryto, nieudowodniono itp.). Model fałszywy zawiera istnienie
czegoś , co nie istnieje.

A można to przeczytać tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/w,21155,102351242,102695404,Re_Bog_nie_istnieje_To_pewne_znow_cenzura_.html
„Model fałszywy zawiera istnienie czegoś , co nie istnieje.” – tak
jak z przypadkiem kanałów.
Kanałom na Marsie na wyrost przypisano istnienie. Nie istniały ani
przed dowodem, ani w czasie uznania dowodu (!), ani po obaleniu
dowodu. Istniały tylko, jako wprowadzający błąd i fałsz ELEMENT
OPISU, oderwany od rzeczywistości.
I tu od razu uprzedzę Twój atak. Możemy mówić o nieistnieniu kanałów
nie dlatego , że zabrakło dowodu na ich istnienie ( wręcz
przeciwnie, dowód był i się zmył). Możemy mówić dlatego , że
nieistnienie kanałów UDOWODNIONO. Co to oznacza? Przyjrzano się
miejscu , gdzie miały występować, z większą rozdzielczością i
przybliżeniem ( finalnie za pomocą sondy). Nie zaobserwowano ich.
Jeśłi kanały istniałyby, obserwowane „gołym okiem”, to na pewno
można by je zaobserwować przy większym przybliżeniu i
rozdzielczości . A ponieważ nie zaobserwowano, jednoznacznie i
BEZPOŚREDNIO dowodzi to , że takie kanały i w tym miejscu nie
istnieją.
W przypadku Boga, krasnala, eteru nie ma takiego jednoznacznego i
bezpośredniego dowodu na ich nieistnienie. Dlatego nie da się
jednoznacznie stwierdzić, że nie istnieją. Co oczywiście nie
oznacza, że na pewno istnieją.

<<<
Nie ma innej definicji istnienia, bo każde pojęcie, którym się w
określonym kontekscie posługujemy musi mieć TYLKO JEDNĄ definicję. A
nasz kontekst jest znany - to świat i jego opis.
>>>
Jak na mój gust , to masz tu dwa „konteksty”. Pierwszy – świat.
Drugi – opis świata. Co do drugiego Twoją definicję istnienia
poznaliśmy. Co z pierwszym kontekstem?

<<<<
Istnienie może mieć tylko jedną definicję i potem zawsze już trzeba
tego pojęcia używać wyłącznie w zgodzie z nią. Istnienie jest
definiowane pierwotnie jako skutek procesu dowodzenia i dotyczy
całokształtu wszystkich hipotez jakie nam kiedykolwiek przyjdą do
głowy.
>>>
No toś się popisał kolego. Już szykują dla Ciebie miejsce w
panteonie mędrców i filozofów.
To jest właśnie skrajnie bezczelna manipulacja. Wymyśliłeś bzdurę na
własne potrzeby, a przedstawiasz ją jako prawdę naukową. Wskaż zatem
źródło, które potwierdza taką i w dodatku jako JEDYNIE SŁUSZNĄ
definicję istnienia.

<<<
Nie świata, ale konkretnych hipotez (związanych ze sobą). W
przypadku, gdy odnosi się to do świata, to jest to zbiór hipotez
właśnie i dokładnie tylko na ten temat. Jest to opis świata. Nie ma
drugiej wersji istnienia, bo musiałaby to być inna definicja, a
manipulować wieloznacznością i poszerzać definicji jak nam się
podoba nie wolno.
>>>
To jakiś bełkot.

[grgkh]

Przenoszę dalszy ciąg dyskusji do nowego wątku. Wyodrębniam tam konkretny temat
o "istnieniu" i chciałbym, byśmy się go trzymali. Tematy inne, obszerniejsze
dygresje, instalujmy w oddzielnych wątkach.

forum.gazeta.pl/forum/w,21155,104758838,104758838,Istnienie.html

Defincja kociaka jest sprzeczna, fałszywa, błędna

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Twoja bezczelność i krętactwo nie zna granic.

Bardzo silny i merytoryczny argument. Zachwiałem się pod jego naporem, ale złapałem równowagę.

> To Ty zarzucałeś nagminnie ludziom, że takie czy inne definicje są
> fałszywe. Wobec tego już dawno temu ZAŻĄDAŁEM od Ciebie wskazania,
> kiedy definicja jest fałszywa i dlaczego. Miałeś wskazać wg którego
> warunku definicja kociaka jest definicją fałszywa. Nie
> odpowiedziałeś.

Byłem ciekaw, czy zdajesz sobie sprawę, czego bronisz. Ale widzę, że nie masz tej świadomości. Trudno. A więc czynię, co obiecałem.

Jedna definicja może definiować tylko jedno pojęcie, bo jeśli pojęcie A definiuje B, a B definiuje w tym samym zdaniu A, to jedno z nich jest zbędne. Przyjrzyjmy się definicji kociaka (zakładając wstępnie, że jest to właśnie definicja). A co jest w tej definicji, przyjrzyjmy się jej?

DEFINICJA (So, 15-08-2009, 16:01:26)
CytatDomagasz się podania definicji Boga i jak twierdzisz każdą jesteś w stanie obalić.
Podaję Ci swoją definicję:

"Bóg, jest to przyczyna i skutek powstania przestrzeni, czasu, materii i energii". - kociak40

Mamy tu dwa pojęcia "bóg" oraz "przyczyna i skutek" (nie jako słownikowa przyczyna czegokolwiek, ale konkretna przyczyna powstania tego, co chciałby kociak). Oba są definiowane przez siebie. Według niego "bóg" to "przyczyna". Także według kociaka - "przyczyna" to "bóg". A przecieżnie wiadomo, czy jakaś przyczyna istnieje i CZYM ona miałaby być. Ponieważ nie ma dodatkowej definicji przyczyny, więc ta jest jedyną jej namiastką. Oddzielne pytania o to, "co to jest bóg" oraz "co to jest przyczyna" nie prowadzą do żadnej innej definicji. Logicznie jest to złą, nieprawidłowa, fałszywa definicja. Nie jest to definicja według poprawnych zasad formułowania definicji w systemach aksjologicznych, gdzie jest wymóg zdefiniowania wszystkich pojęć, które są używane. Definicji nie wolno formułować na zasadzie wzajemnego określania się dwóch pojęć nigdzie poza tym nie zdefiniowanych.

To jest pierwszy zarzut. O drugim już pisałem, ale go wciąż pomijasz milczeniem lub odpowiadasz nie na temat:

Czym jest ta definicja? Czy jest jednocześnie hipotezą? No bo czy przestrzeń, czas, materia i energia potrzebowały przyczyny zewnętrznej innej od nich samych? Istnieje równoprawna możliwość (hipoteza), że taka zewnętrzna przyczyna nie byłaby potrzebna. Dla każdego systemu matematycznego, ze znanymi założeniami przyczyną są jej założenia, aksjomaty. Czy one są bogiem? A przecież o świecie mówimy, że jego opis jest formułowany poprzez przypisywanie światu takich matematycznych zasad działania. I niczego poza tym nie widzimy. Wszelkie reguły fizyki dają sie sprowadzać wyłącznie do matematyki. Wszystko, co dzieje się w naszej świadomości daje się opisać przy pomocy logiki i matematyki, a logika jest przecież częścią systemów matematycznych. Gdzie w tych opisach jest miejsce na dodatkowe pojęcie stojące ponad aksjomatami?

Czy nie jest wszystko jedno, czy algorytm jest "wymyślony" przez człowieka czy przez maszynę lub stwierdzamy jego działanie w naszym otoczeniu, w świecie? To jest ten sam algorytm, ta sama matematyka, ta sama fizyka. Jeśli matematycznie jest identyczny, to znaczy, że zewnętrznej przyczyny, jednej, identycznej dla tego algorytmu nie potrzeba. Logika wykazuje zbędność zewnętrznego twórcy założeń. A doświadczenie stwierdza, że takie założenia istnieją, bo nasz świat działa według jakichś reguł (nie jest chaosem od początku do końca).

No i trzeci zarzut, ten nieszczęsny "skutek". Jak to możliwe logicznie, że coś jest i przyczyną, i skutkiem? Gdyby bóg stał PONAD założeniami świata, gdyby miał być tylko ich twórcą, to nie mógłby być ich skutkiem, bo wtedy świat stałby się bogiem. Twórca nie jest swoim własnym dziełem. Nie można być ponad czymś, tworzyć założenia (być przyczyną) i jednocześnie być tym czymś (skutkiem), bo wtedy jest się TYLKO TYM CZYMŚ. Jedno wyklucza drugie. Sprzeczność.

Kiedyś zadałeś takie pytanie:
Ale jeśli już...
Cytatkiwaczek napisał:
Podważyć istnienie Boga w tym przypadku mógłbyś tylko przezpodważenie stwierdzenia, że powstanie przestrzeni, czasu, materii i energiimiało przyczynę. Gdyby nie było przyczyny, to zgodnie z tą definicją nie ma takzdefiniowanego Boga. Ale tego nie wiesz, czy powstanie przestrzeni etc. ma(miało) przyczynę czy nie. Cytatgrgkh napisał:
I właśnie o tym chcę teraz znów pogadać.
> Proszę bardzo, co masz tutaj do napiasnia?
Nie pamiętałem o nim, ponieważ wielokrotnie elementy odpowiedzi na nie podawałem Ci wcześniej i później. A tu powyżej masz już tę odpowiedź.

Przyczyna, widziana z perspektywy oglądu naszego świata, jest zbędna. W niczym nie opisze ona świata dokładniej niż to robi fizyka. A fizyka nie posługuje się bogiem. Wystarczy jej matematyka i logika. Bóg jest zbędny, a ponieważ mówimy o nim w kontekscie opisu świata, w którym mogą istnieć tylko elementy doświadczalnie udowodnione, więc nie istnieje. Poza opisem świata, ale na jego temat, nie ma nic. Bóg nie może być jednocześnie POZA światem i uczestniczyć w jego opisie. Każde przywołanie boga wiąże się z przypisaniem go do opisu świata, bo inaczej nie jest to możliwe. I jest to SPRZECZNOŚĆ.

I jeszcze tak: Jeśli do powstania przyczyny (zwanej bogiem) jest niezbędna zewnętrzna przyczyna to jakim cudem, już bez przyczyny nadrzędnej nad nią, powstał sam bóg? Najwidoczniej, logicznie, kiedyś tam, na początku coś powstało samo, "bez przyczyny". A więc jest to możliwe. I tak oto unicestwiłem boga logiką.

[kiwaczek11]

<<<
Twoja bezczelność i krętactwo nie zna granic.
Bardzo silny i merytoryczny argument. Zachwiałem się pod jego
naporem, ale złapałem równowagę.
>>>
To nie jest argument tylko stwierdzenie faktu. Argument ma za
zadanie uwiarygodnić to , co się stwierdza. Argument był pod tym
stwierdzeniem w cytowanym poście.

<<<
Definicji nie wolno formułować na zasadzie wzajemnego określania się
dwóch pojęć nigdzie poza tym nie zdefiniowanych.
>>>
Brawo Jasiu! Tyle tylko że :
<<<
Jedna definicja może definiować tylko jedno pojęcie, bo jeśli
pojęcie A definiuje B, a B definiuje w tym samym zdaniu A, to jedno
z nich jest zbędne. [...]
"Bóg, jest to przyczyna i skutek powstania przestrzeni, czasu,
materii i energii". - kociak40
Mamy tu dwa pojęcia "bóg" oraz "przyczyna i skutek" (nie jako
słownikowa przyczyna czegokolwiek, ale konkretna przyczyna powstania
tego, co chciałby kociak). Oba są definiowane przez siebie. Według
niego "bóg" to "przyczyna". Także według kociaka - "przyczyna"
to "bóg".
>>>
Mamy tu siedem pojęć, a nie dwa, jeśli już : 1 – Bóg , 2 –
przyczyna, 3- powstanie, 4 – przestrzeń, 5 –czas, 6 – materia, 7 -
energia.
Każde z nich od 2 do 7 jest w jakiś sposób zdefiniowane ( co prawda
można byłoby się przyczepić do poprawności definicji czasu , bo
sprawa nie jest taka oczywista, i szukać dziury w całym, jednak czas
powszechnie i licznie występuje w naszym zbiorze pojęć, a wiele i to
fundamentalnych definicji w nauce zawiera ten element, zatem możemy
go uznać jako element zdefiniowany. Inaczej połowę nauki
musielibyśmy puścić z dymem).
Pojęcie 2 występuje tu, i musi występować, jako „operator” właśnie
ze słownikową ogólną definicją, a konkretnego znaczenia nabiera w
relacjach 2-3-4, 2-3-5, 2-3-6, i 2-3-7.
Każda z tych relacji po prawej stronie składni współ definiuje
pojęcie po lewej stronie składni. Żadne z osobnych pojęć od 2 do 7
nie jest tożsame z pojęciem 1. Dlatego nie ma tu przypadku idem per
idem .

<<<
Czym jest ta definicja? Czy jest jednocześnie hipotezą?
>>>
Definicja jest definicją. Hipotezą jest stwierdzenie, że przyczyna
powstania świata istnieje ( istniała).

<<<
No bo czy przestrzeń, czas, materia i energia potrzebowały
przyczyny zewnętrznej innej od nich samych?
>>>
Wyrażaj się precyzyjniej. Przestrzeń potrzebowała przyczyny, czy
powstanie przestrzeni potrzebowało przyczyny? Zniekształcasz
szczegóły, co potem skutkuje tym, ze nie wiadomo o czym dyskutujesz.

<<<
Istnieje równoprawna możliwość (hipoteza), że taka zewnętrzna
przyczyna nie byłaby potrzebna.
>>>
Istnieje taka możliwość. Podkreślam to od samego początku.

<<<
Dla każdego systemu matematycznego, ze znanymi założeniami przyczyną
są jej założenia, aksjomaty. Czy one są bogiem?
>>>
Przyczyna czego? Wyrażaj się precyzyjnie. Przyczyną powstania
systemu? Przyczyną działania systemu?

<<<
A przecież o świecie mówimy, że jego opis jest formułowany poprzez
przypisywanie światu takich matematycznych zasad działania. I
niczego poza tym nie widzimy. Wszelkie reguły fizyki dają sie
sprowadzać wyłącznie do matematyki. Wszystko, co dzieje się w naszej
świadomości daje się opisać przy pomocy logiki i matematyki, a
logika jest przecież częścią systemów matematycznych.
>>>
Znów fetyszyzujesz matematyką i fizyką.
Po pierwsze nie jest prawdą , że „niczego poza tym nie widzimy” (
tym – w domyśle matematycznym opisem, jak sadzę). Dlaczego? Bo
jesteśmy wstanie zaobserwować nieliniowa naturę zjawisk ( poprzez
doświadczenia , pomiary itd.), podczas gdy nie jesteśmy wstanie
matematycznie tej natury odwzorować, nie wprowadzając błędu do
opisu. Bo nieliniowość opisujemy tylko z zastosowaniem linearyzacji.
Po drugie nie jest prawdą, że „wszystko, co dzieje się w naszej
świadomości daje się opisać przy pomocy logiki i matematyki,”. Jeśli
uważasz, inaczej, podaj sposób zapisu matematycznego tego, że
wczoraj rozmyślałem o lipcowej plaży na wybrzeżu słowińskim. A to
właśnie się działo w mojej świadomości.

<<<
Czy nie jest wszystko jedno, czy algorytm jest "wymyślony" przez
człowieka czy przez maszynę lub stwierdzamy jego działanie w naszym
otoczeniu, w świecie? To jest ten sam algorytm, ta sama matematyka,
ta sama fizyka. Jeśli matematycznie jest identyczny, to znaczy, że
zewnętrznej przyczyny, jednej, identycznej dla tego algorytmu nie
potrzeba.
>>>
Ależ potrzeba. Zewnętrzna przyczyną powstania algorytmu jest
odpowiednio myśl ludzka, albo synteza maszynowa. Bez tego algorytm
nie ma szans zaistnienia.
Poza tym , robisz notoryczny faul. Utożsamiasz algorytm z regułami.
A to dwa różne pojęcia.

<<<
A doświadczenie stwierdza, że takie założenia istnieją, bo nasz
świat działa według jakichś reguł (nie jest chaosem od początku do
końca).
>>>
Doświadczenie stwierdza, że w świecie można zaobserwować reguły. I
tyle. A „założenia” – tak jak pisałem wcześniej , tak naprawdę nie
wiem w jakim znaczeniu używasz tego pojęcia. Bo coś mi się wydaje,
że na siłę flancujesz pojęcia z wąskiego świata twojego mizernego
komputerka na płaszczyznę , gdzie w ogóle mogą nie mieć żadnego
sensu.
Założenia, albo aksjomaty przyjmujemy MY i mają sens wtedy, gdy MY ,
chcąc stwierdzić poprawność wnioskowania lub obserwacji takiej czy
innej reguły, budujemy podwaliny takiego wnioskowania.
Świat ma ustalone, obowiązujące reguły. Nie musi dociekać ich
poprawności. Nie musi więc mieć czegoś takiego jak założenia, które
posłużyłyby do ... no właśnie, nie wiadomo do czego. Ma reguły i
tyle.
I teraz można stawiać pytania. Czy jest jakaś przyczyna, że te
reguły są i ze są takie , a nie inne. „Pierwotne założenia” ,
którymi tu zaraz rzucisz niczego nie wyjaśniają. Bo to taka sama
retoryka jak „na początku był Bóg”.

<<<
No i trzeci zarzut, ten nieszczęsny "skutek". Jak to możliwe
logicznie, że coś jest i przyczyną, i skutkiem?
>>>
Gdyby z definicji kociaka wynikało, że przyczyna to skutek i
odwrotnie, definicja kociaka musiałaby być dwuzdaniowa i brzmiałaby
następująco : „Bóg jest przyczyną powstania świata. Bóg jest
powstaniem świata”
Bo skutkiem jest „powstanie” świata. A przyczyną istnienie Boga jako
zjawiska ( potencjalne, hipotetyczne) lub jego wola, działanie,
jeśli byłby to byt posiadający takie cechy jak wola , czy możliwość
działania.

<<<
Przyczyna, widziana z perspektywy oglądu naszego świata, jest
zbędna. W niczym nie opisze ona świata dokładniej niż to robi fizyka.
>>>
Tylko z punktu widzenia inżynieryjnego zastosowania wiedzy. Jeśli
chodzi o pełny opis, czy chęć dotarcia do prawdy, którą to licznie
sam firmujesz, traktowanie przyczyny jako coś zbędnego a priori, to
strzelanie sobie w kolano.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> Twoja bezczelność i krętactwo nie zna granic.
> Bardzo silny i merytoryczny argument. Zachwiałem się pod jego
> naporem, ale złapałem równowagę.
> >>>
> To nie jest argument tylko stwierdzenie faktu. Argument ma za
> zadanie uwiarygodnić to , co się stwierdza. Argument był pod tym
> stwierdzeniem w cytowanym poście.

To była ironia. OK. Będę się i takiej formy wystrzegał, by być bardziej
jednoznacznie rozumianym w przyszłości.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Mamy tu siedem pojęć, a nie dwa, jeśli już : 1 – Bóg , 2 –
> przyczyna, 3- powstanie, 4 – przestrzeń, 5 –czas, 6 – materia, 7 -
> energia.
> Każde z nich od 2 do 7 jest w jakiś sposób zdefiniowane

Przecież nie tutaj, ale mają one swoje definicje. Z wyjątkiem dwóch: boga i
przyczyny powstania. Nigdzie indziej nie istnieje definicja boga. Nie istnieje
też definicja przyczyny powstania. A jeśli je znasz, to podaj. Jest tak, jak
mówiłem, i to już wcześniej, bóg definiuje przyczynę powstania, a przyczyna
powstania definiuje boga. To jest błąd logiczny. A potem, o ile dla
uprawdopodobnionej hipotezy, że musiała istnieć jakaś przyczyna (ale jaka),
można by ją zaakceptować, to bóg jest zbędny i automatycznie, logicznie nie
istnieje. Brak definicji jest pierwszym kryterium eliminującym istnienie.

Ale wróćmy do tego "jaka to przyczyna". Otóż wszystkie przyczyny w jakimś
systemie wiążą się ze sobą wzajemnym wynikaniem. I zawsze prowadzą do założeń
(definicji) elementarnych. Czy są to materia, energia, przestrzeń i czas to mało
istotne, bo tak możemy uważać np. dziś, ale jutro to może się zmienić. Np.
materia przechodzi równoważnie w energię, a więc któreś z tych pojęć należałoby
wyrzucić jako wtórne, pochodne względem drugiego. To mało istotne dla tego
rozważania. I tak wolno nam, w opisie świata, ustanawiać dla siebie (!!!) taki
system definicji, który opisze nam prawidłowo wszystko. Ważne jest to "dla
siebie" pokazujące, że wszystko jest względne.

> Każda z tych relacji po prawej stronie składni współ definiuje
> pojęcie po lewej stronie składni. Żadne z osobnych pojęć od 2 do 7
> nie jest tożsame z pojęciem 1. Dlatego nie ma tu przypadku idem per
> idem .

Pojęcia "bóg" i "przyczyna powstania" definiują się nawzajem.

> <<<
> Czym jest ta definicja? Czy jest jednocześnie hipotezą?
> >>>
> Definicja jest definicją. Hipotezą jest stwierdzenie, że przyczyna
> powstania świata istnieje ( istniała).

System definicji MUSI być jednoznaczny i obejmować swoim zasięgiem cały obszar.
Nie wolno mu wybierać jednej z hipotez: "bóg jest przyczyną powstania" i
nie uwzględniać alternatywnej "bóg nie jest przyczyną powstania",
ponieważ nie wiadomo, czy ta pierwsza jest prawdziwa. Definicje muszą być tak
sformułowane, by nie było wątpliwości.

Nie wolno w definicjach przemycać prawdziwości hipotez nieudowodnionych.
Definicje służą definiowaniu pojęć elementarnych. To, jakie są między nimi
relacje, określa logika. Logika nie pozwala na mieszanie definiowania i
manipulowanie hipotezami.

> Po pierwsze nie jest prawdą , że „niczego poza tym nie widzimy” (
> tym – w domyśle matematycznym opisem, jak sadzę).

Prostuję Twoje niezrozumienie języka potocznego. To nie jest "widzenie oczami",
ale rozumienie świata.

> <<<
> Dla każdego systemu matematycznego,
> ze znanymi założeniami przyczyną
> są jej założenia, aksjomaty. Czy one są bogiem?
> >>>
> Przyczyna czego? Wyrażaj się precyzyjnie. Przyczyną powstania
> systemu? Przyczyną działania systemu?

W systemie zbudowanym na jakichś założeniach, jeśli weźmiemy dowolny jego
"pochodny" fragment, to, cofając się od przyczyny do przyczyny, zawsze kończymy
na założeniach, od których wszystko pochodzi. Mówię o pierwszej przyczynie czyli
aksjomatach. Czy aksjomaty to bóg? Czy potrzebne jest dodatkowe nazywanie
aksjomatów bogiem?

Czy ktokolwiek, kto odtwarza dla siebie te same założenia i odbudowuje z nich
ten sam system, jest istotny dla wnętrza tego systemu? Przecież twórcy byli
inni. Jedyne, co jest na początku to założenia - aksjomaty i logika, która
skutkuje konstrukcją systemu.

> <<<
> Czy nie jest wszystko jedno, czy algorytm jest "wymyślony" przez
> człowieka czy przez maszynę lub stwierdzamy jego działanie w naszym
> otoczeniu, w świecie? To jest ten sam algorytm, ta sama matematyka,
> ta sama fizyka. Jeśli matematycznie jest identyczny, to znaczy, że
> zewnętrznej przyczyny, jednej, identycznej dla tego algorytmu nie
> potrzeba.
> >>>
> Ależ potrzeba. Zewnętrzna przyczyną powstania algorytmu jest
> odpowiednio myśl ludzka, albo synteza maszynowa. Bez tego algorytm
> nie ma szans zaistnienia.

Emulacja algorytmu - tak. Ale algorytm nie ma ograniczeń.

> Poza tym , robisz notoryczny faul. Utożsamiasz algorytm z regułami.
> A to dwa różne pojęcia.

Algorytm jest równoważny regułom. Fizyka świata to zarówno reguły (wzory
dotyczące określonych kontekstów, i określające co i jak się zmieni), jak i
rekurencyjny algorytm, którym jest cała fizyka dająca się sprowadzić do teorii
wszystkiego.

> „Pierwotne założenia” , którymi tu zaraz rzucisz
> niczego nie wyjaśniają. Bo to taka sama
> retoryka jak „na początku był Bóg”.

Każdy system matematyczny (a tym jest fizyka) musi mieć jakieś założenia,
reguły, aksjomaty. Nie ma to nic wspólnego z bogiem, którego jego wyznawcy
stawiają ponad aksjomatami.

> <<<
> No i trzeci zarzut, ten nieszczęsny "skutek". Jak to możliwe
> logicznie, że coś jest i przyczyną, i skutkiem?
> >>>
> Gdyby z definicji kociaka wynikało, że przyczyna to skutek i
> odwrotnie, definicja kociaka musiałaby być dwuzdaniowa i brzmiałaby
> następująco : „Bóg jest przyczyną powstania świata. Bóg jest
> powstaniem świata”
> Bo skutkiem jest „powstanie” świata.
> A przyczyną istnienie Boga jako zjawiska
> ( potencjalne, hipotetyczne) lub jego wola, działanie,
> jeśli byłby to byt posiadający takie cechy jak wola ,
> czy możliwość działania.

Nie. Kociak napisał, że bóg jest przyczyną i skutkiem. Rozumiesz? Skutek to bóg.
Jest skutkiem sam dla siebie. Sam siebie tworzy, a jednocześnie jest materią,
przestrzenią itp? To jest bez sensu. Albo przyczyna, albo skutek. Nie można być
dla siebie przyczyną i skutkiem (chyba że chodzi Ci o reakcję autokatalityczną,
jak w chemii). I to jeszcze takie kuriozum w definicji. Dziwne. Sprzeczne. Bez
sensu.

Nie rozumiem, dlaczego tego bronisz. Tego się nie da obronić.

> <<<
> Przyczyna, widziana z perspektywy oglądu naszego świata,
> jest zbędna. W niczym nie opisze ona świata dokładniej
> niż to robi fizyka.
> >>>
> Tylko z punktu widzenia inżynieryjnego zastosowania wiedzy. Jeśli
> chodzi o pełny opis, czy chęć dotarcia do prawdy, którą to licznie
> sam firmujesz, traktowanie przyczyny jako coś zbędnego a priori, to
> strzelanie sobie w kolano.

Z perspektywy widzenia świata, a więc od zewnątrz - przecież tak piszę.
Aksjomaty to granica, na zewnątrz której nie istnieje nic. Mówiłem: ten sam
zestaw aksjomatów może być wypowiedziany przez kogokolwiek, a nie będzie to
miało żadnej konsekwencji w możliwościach dotyczących wnętrza systemu na nich
zbudowanego. A więc twórca jest nieistotny i zbędny, zarówno dla aksjomatów, jak
i dla świata na tych aksjomatach opartego.

[kiwaczek11]

<<<
Jeśli do powstania przyczyny (zwanej bogiem) jest niezbędna
zewnętrzna przyczyna to jakim cudem, już bez przyczyny nadrzędnej
nad nią, powstał sam bóg? Najwidoczniej, logicznie, kiedyś tam, na
początku coś powstało samo, "bez przyczyny". A więc jest to możliwe.
I tak oto unicestwiłem boga logiką.
>>>
Po pierwsze.
Definicja kociaka mówi o przyczynie powstania świata , a nie
przyczynie powstania przyczyny. Trzymaj się tego co jest napisane,
bo już zaczynasz rzeźbić po swojemu.
Po drugie
Z definicji kociaka nie wynika założenie , które tutaj forsujesz,
czyli „Jeśli do powstania przyczyny (zwanej bogiem) jest niezbędna
zewnętrzna przyczyna”. Nie ma tu mowy o niezbędności czegokolwiek.
Stąd tez nie można rozpatrywać tego jako jedynej możliwości.
Bo:
- nie wiadomo , czy świat powstał ( miał akt powstania)
- jeśli powstał, to nie wiadomo czy była przyczyna powstania
- jeśli była przyczyna powstania, to nie wiadomo, czy była ona do
powstania niezbędna, czy powstanie mogło odbyć się bez przyczyny,
ale odbyło się wskutek przyczyny w TYM KONKRETNYM przypadku.
Skoro nie można tak naprawdę ustalić jednoznacznej przyczyny skutku
( patrz krytyka przyczynowości Hume’a) , nie można więc zakładać ,
że każdy skutek ma przyczynę. Dlatego nawet jeśli powstanie świata
jako skutek miało przyczynę, to przyczyna ta nie musi
mieć „nadrzędnej” przyczyny.

Grgkh, męczy mnie już prostowanie Twojego pokrętnego rozumowania i
tłumaczenie prostych i oczywistych kwestii. Tym bardziej, że efekt
jest taki , jak przy próbie wytłumaczenia W PROSTYCH SŁOWACH mojej
szefowej ( na jej prośbę) co to jest tensor naprężeń Maxwella. A
kobita po zarządzaniu , napasiona „wiedzą” z vademecum małego
menadżera, podobną do tej, którą sprzedają na zjazdach w Amway’u.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> Jeśli do powstania przyczyny (zwanej bogiem) jest niezbędna
> zewnętrzna przyczyna to jakim cudem, już bez przyczyny nadrzędnej
> nad nią, powstał sam bóg? Najwidoczniej, logicznie, kiedyś tam, na
> początku coś powstało samo, "bez przyczyny".
> A więc jest to możliwe.
> I tak oto unicestwiłem boga logiką.
> >>>
> Po pierwsze.
> Definicja kociaka mówi o przyczynie powstania świata , a nie
> przyczynie powstania przyczyny. Trzymaj się tego co jest napisane,
> bo już zaczynasz rzeźbić po swojemu.

Kociak w swojej "definicji" wkleja hipotezę - że przyczyna istniała. Co prawda tego nie dowodzi, ale jeśli mielibyśmy przyjąć definicję, to i hipotezę także MUSIMY przyjmować w takiej wersji. Kociak nam mówi, że niczego (materii, energii... itd) nie ma bez przyczyny. Wobec tego nie wolno nam zakładać, że bez przyczyny, wcześniej, pojawił się bóg. To nam właśnie kociak narzuca. Jeśli przyczyna musi być, to musi być także i dla boga. Dlaczego bóg miałby powstawać bez przyczyny?

> Po drugie
> Z definicji kociaka nie wynika założenie , które tutaj forsujesz,
> czyli „Jeśli do powstania przyczyny (zwanej bogiem) jest niezbędna
> zewnętrzna przyczyna”. Nie ma tu mowy o niezbędności czegokolwiek.

Owszem. Jest tak. Kociak w definicji nie wspomina o alternatywie. Mówi, że bóg jest i już. Najwidoczniej był jakiś przymus. Nie wiemy jaki. Może kociak to wie? Ale dlaczego tego nie powiedział? Definicja nie może zawierać czegoś takiego, że jest albo tak, albo inaczej, ale nie wiadomo jak, bo przestaje być definicją.

> Stąd tez nie można rozpatrywać tego jako jedynej możliwości.
> Bo:
> - nie wiadomo , czy świat powstał ( miał akt powstania)

Istniał zawsze? A co to znaczy? Koniecznie rozwiń ten wątek. Nawet gdyby "kręcił się w kółko" to i tak można zapytać, skąd się to kółko wzięło? Powstało.

> - jeśli powstał, to nie wiadomo czy była przyczyna powstania

No właśnie to kociakowi zarzucam. A widzę, że i Ty już powątpiewasz we wnioski wynikające z tej "definicji".

> - jeśli była przyczyna powstania, to nie wiadomo, czy była ona do
> powstania niezbędna, czy powstanie mogło odbyć się bez przyczyny,
> ale odbyło się wskutek przyczyny w TYM KONKRETNYM przypadku.

W sumie to to samo co poprzednio. Ten sam skutek. Dla nas obu wniosek jest ten sam - bóg wydaje się zbędny.

> Skoro nie można tak naprawdę ustalić jednoznacznej przyczyny
> skutku ( patrz krytyka przyczynowości Hume’a) ,

Przyznam, że nie znam się na tym. Nie odczuwałem dotąd potrzeby zgłębiania myśli filozoficznej minionych pokoleń w szczegółach. Ale nie przeszkadza mi to w rozumieniu tych spraw czasem lepiej niż ci filozofowie.

> nie można więc zakładać , że każdy skutek ma przyczynę.

Ma. Skutek ma swoją definicję powiązaną z definicją przyczyny.

> Dlatego nawet jeśli powstanie świata
> jako skutek miało przyczynę, to przyczyna ta nie musi
> mieć „nadrzędnej” przyczyny.

Świetnie. Czyli boga nie musiało być. Bardzo zgrabnie podważyłeś konieczność jego istnienia.

> Grgkh, męczy mnie już prostowanie Twojego pokrętnego rozumowania i
> tłumaczenie prostych i oczywistych kwestii. Tym bardziej, że efekt
> jest taki , jak przy próbie wytłumaczenia W PROSTYCH SŁOWACH mojej
> szefowej ( na jej prośbę) co to jest tensor naprężeń Maxwella. A
> kobita po zarządzaniu , napasiona „wiedzą” z vademecum małego
> menadżera, podobną do tej, którą sprzedają na zjazdach w Amway’u.

A czym się zajmujesz w pracy?

Ale takiej szefowej to Ci współczuję. Mój szef nie wszystkie szczegóły mojego hobby, którym znacznie poprawiam jakość pracy swojej i jego, wyczuwa, ale ma "otwartą głowę" i skutkuje to wspaniałym porozumieniem między nami. Najważniejsze to nie upierać się przy dogmatach i chcieć współpracować. Reszta się układa sama i wszyscy są szczęśliwi.

[kiwaczek11]

<<<
Kociak w swojej "definicji" wkleja hipotezę - że przyczyna istniała.
Co prawda tego nie dowodzi, ale jeśli mielibyśmy przyjąć definicję,
to i hipotezę także MUSIMY przyjmować w takiej wersji.
>>>
Pelna analogia do Wielkiego Wybuchu. Cytuję za eioba w tym
przypadku :” Wielki Wybuch (ang.Big Bang) to model powstania
Wszechświata uznawany przez współczesną kosmologię za najbardziej
prawdopodobny.
Definicja powszechna i uznana w powszechnym obiegu. I co tu mamy-
hipotezę, że Wszechświat miał „powstanie”. A jednak nikt nie podważa
definicji WW jako nieprawidłowej , czy fałszywej.

<<<
Kociak nam mówi, że niczego (materii, energii... itd) nie ma bez
przyczyny.
>>>
Z definicji kociaka wynika, że powstanie materii, energii , czasu i
przestrzeni miało przyczynę. Co zapewne jest tożsame z tym, że
powstanie świata miało przyczynę. Z definicji kociaka nie wynika, że
niczego nie ma bez przyczyny, albo inaczej, ze WSZYSTKO ma
przyczynę. Bo :
- kociak przez tą definicję przyjmuje ,że powstanie świata miało
przyczynę, ale nie mówi nic o tym ,ze taka przyczyna być musiała ( a
to wlcale nie jest oczywiste). Była, ale nie wiadomo czy była bo
mogła być ( z jakimś prawdopodobieństwem wystąpienia), czy była bo
musiała być.
- Nie wiadomo, czy świat to WSZYSTKO. Zważywszy na przyjęcie wersji,
że świat miał przyczynę, to wynika , że świat to nie wszystko.
Dlaczego?. Powstanie świata w myśl tego jest skutkiem przyczyny.
Skutek nie może być pierwszy od przyczyny. Skutek jest następstwem
przyczyny. Świat powstawał jako następstwo zaistnienia przyczyny.
Zatem w chwili zaistnienia nie mogło być jeszcze świata. A skoro nie
było jeszcze świata, a zaistniała już przyczyna, to świat nie jest
WSZYSTKIM, bo poza światem jest przyczyna powstania świata.

<<<
Wobec tego nie wolno nam zakładać, że bez przyczyny, wcześniej,
pojawił się bóg.
>>>
Wobec powyższego zakładać nam wolno bez ograniczeń.

<<<
Dlaczego bóg miałby powstawać bez przyczyny?
>>>
Bo nie wiadomo czy wszytsko musi mieć przyczynę. To po pierwsze. A
po drugie nie wiadomo, czy Bóg jeśli istnieje, powstał (miał
początek).

> Po drugie
> Z definicji kociaka nie wynika założenie , które tutaj forsujesz,
> czyli „Jeśli do powstania przyczyny (zwanej bogiem) jest niezbędna
> zewnętrzna przyczyna”. Nie ma tu mowy o niezbędności czegokolwiek.

<<<
Owszem. Jest tak.
>>>
Nie jest.

<<<
Kociak w definicji nie wspomina o alternatywie.
>>>
Nie musi. Patrz przykład definicji Wielkiego Wybuchu

<<<
Mówi, że bóg jest i już.
>>>
Niczego takiego w definicji kociaka nie ma.

<<<
Definicja nie może zawierać czegoś takiego, że jest albo tak, albo
inaczej, ale nie wiadomo jak, bo przestaje być definicją.
>>>
patrz przykład definicji Wielkiego Wybuchu.

<<<
> - nie wiadomo , czy świat powstał ( miał akt powstania)
Istniał zawsze? A co to znaczy?
>>>
To znaczy, że nie wiadomo, czy był taki „stan”, w którym świata nie
było.

<<<<
> - jeśli powstał, to nie wiadomo czy była przyczyna powstania
No właśnie to kociakowi zarzucam. A widzę, że i Ty już powątpiewasz
we wnioski wynikające z tej "definicji".
>>>
patrz przykład z definicją WW.

<<<
> - jeśli była przyczyna powstania, to nie wiadomo, czy była ona do
> powstania niezbędna, czy powstanie mogło odbyć się bez przyczyny,
> ale odbyło się wskutek przyczyny w TYM KONKRETNYM przypadku.
W sumie to to samo co poprzednio. Ten sam skutek. Dla nas obu
wniosek jest ten sam - bóg wydaje się zbędny.
>>>
Notoryczna nadinterpretacja z Twoje strony. Bóg „wydawałby się
zbędny”, gdyby było WIADOMO, że powstanie mogło odbyć się bez
przyczyny. Ale tego NIE WIADOMO, wiec nie wiadomo czy Bóg jest
zbędny.

<<<
Przyznam, że nie znam się na tym. Nie odczuwałem dotąd potrzeby
zgłębiania myśli filozoficznej minionych pokoleń w szczegółach. Ale
nie przeszkadza mi to w rozumieniu tych spraw czasem lepiej niż ci
filozofowie.
>>>
Kwintesencja pokory wobec swojej niewiedzy.

> nie można więc zakładać , że każdy skutek ma przyczynę.
Ma. Skutek ma swoją definicję powiązaną z definicją przyczyny.
>>>
A jednak przeszkadza. Odsyłam do krytyki Hume’a.

<<<
> Dlatego nawet jeśli powstanie świata
> jako skutek miało przyczynę, to przyczyna ta nie musi
> mieć „nadrzędnej” przyczyny.
Świetnie. Czyli boga nie musiało być. Bardzo zgrabnie podważyłeś
konieczność jego istnienia.
>>>
Po pierwsze, Bóg jest zdefiniowany przez kociaka jako przyczyna
powstania świata, a nie przyczyna przyczyny powstania świata, czyli
przyczyna nadrzędna. Twój wniosek omsknął się o jedno oczko.
Po drugie nigdy nie twierdziłem konieczności istnienia Boga.
Upierałem się , ze twierdzenie że Bóg z cała pewnością istnieje,
jak i twierdzenie , że Bóg z całą pewnością nie są tak samo
nieuprawnione i nieweryfikowalne.
<<<
A czym się zajmujesz w pracy?
>>>
Po co pytasz, skoro wiesz, bo odpowiedź miałeś zanim zadałeś
pytanie.? A wg tej odpowiedzi ponoć w pracy zajmuje się odprawianiem
mszy.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> Kociak w swojej "definicji" wkleja hipotezę - że przyczyna
> istniała. Co prawda tego nie dowodzi, ale jeśli mielibyśmy
> przyjąć definicję, to i hipotezę także MUSIMY przyjmować
> w takiej wersji.
> >>>
> Pelna analogia do Wielkiego Wybuchu. Cytuję za eioba w tym
> przypadku :” Wielki Wybuch (ang.Big Bang) to model powstania
> Wszechświata uznawany przez współczesną kosmologię
> za najbardziej prawdopodobny.
> Definicja powszechna i uznana w powszechnym obiegu.
> I co tu mamy- hipotezę, że Wszechświat miał „powstanie”.
> A jednak nikt nie podważa definicji WW jako nieprawidłowej ,
> czy fałszywej.

Jeśli jest tak, jak mówisz, to rozwiązałeś problem boga. Nie
istnieje, gdyż jest inna przyczyna jego powstania - Wielki wybuch.

Inny wariant, także unicestwiający tę definicję, to: bóg = Wielki
Wybuch.

W obu przypadkach boga nie ma i nie mam poprawnej definicji, która
by COŚ definiowała. Dobrze, że podałeś ten przykład. Oprzyjmy
się na nim, jako na przykładzie, jak powinno się definiować nowe
pojęcia. Otóż nowe pojęcie MUSI coś nowego wnosić. WW wnosi tyle, że
określa nam pewną strukturę, parametry, które co prawda istnieją i
bez tej definicji (to jest ważne), ale nadanie im tej nazwy
upraszcza porozumiewanie się. To tak jak termin "wczoraj", który
określa pewien przedział czasu. Moglibyśmy bez niego się porozumieć,
ale jego istnienie pomaga nam w nim.

Poza tym naukowcy wcale nie są zgodni co do tego, czy Wielki Wybuch
w ogóle miał miejsce, a także CO BYŁO PRZED NIM. Bo mogło być i tego
nie da się wykluczyć. I tylko to, że ten incydent w historii
Wszechświata zatarł - według naszej obecnej wiedzy - wszystkie ślady
stanu poprzedzającego go, utarło się nazywać go początkiem
wszechświata. Nie PRZYCZYNĄ (pierwszą przyczyną), ale początkiem.

Ponadto pierwsza przyczyna, gdyby była wewnętrzna (gdyby była
częścią reguł Wszechświata), nie mogłaby być przyczyną zewnętrzną, z
którą się kojarzy bóg z definicji kociaka. Będąc wewnętrzną, nie
może być autorem założeń, a co najwyżej może być nimi w części lub
całości.

Pudło:
- Nie rozróżniasz przyczyny i początku.
- Nie widzisz różnicy między WW i bogiem.
- Nie zauważasz, że jeśli WW=bóg, to bóg nie istnieje.

> <<<
> Kociak nam mówi, że niczego (materii, energii... itd)
> nie ma bez przyczyny.
> >>>
> Z definicji kociaka wynika, że powstanie materii, energii ,
> czasu i przestrzeni miało przyczynę. Co zapewne jest tożsame
> z tym, że powstanie świata miało przyczynę.
> Z definicji kociaka nie wynika, że niczego nie ma bez przyczyny,
> albo inaczej, ze WSZYSTKO ma przyczynę. Bo :
> - kociak przez tą definicję przyjmuje ,że powstanie świata miało
> przyczynę, ale nie mówi nic o tym ,ze taka przyczyna być musiała
> ( a to wlcale nie jest oczywiste).

No i właśnie o to mi chodzi. Ładnie to spuentowałeś: Bóg nie jest
niezbędny. Kociak definiuje równolegle do przyczyny zbędne pojęcie
boga. A ponieważ opis świata to zbiór luźnych, niepewnych i
tymczasowych tez, ale uprawdopodobnionych doświadczalnie, to boga
tam nie ma. Nie istnieje.

> Była, ale nie wiadomo czy była bo mogła być
> ( z jakimś prawdopodobieństwem wystąpienia),
> czy była bo musiała być.

No to nie rozumiesz prawdopodobieństwa.

Prawdopodobieństwo ma sens jedynie dla układów, w których są
podstawy do jego wyliczania, jakieś reguły. W kwestii boga z
definicji kociaka nie ma żadnych podstaw do takich ocen. Ta kwestia,
według Twoich założeń, jest niewyliczalna.

> - Nie wiadomo, czy świat to WSZYSTKO.

Wszechświat, w uproszczeniu świat, to z definicji wszystko. Po to
jest to "wszech" na początku. To tylko Ty, nie znając definicji,
możesz tak absurdalne założenia rozpatrywać.

> Zważywszy na przyjęcie wersji,
> że świat miał przyczynę, to wynika , że świat to nie wszystko.

Zważywszy na sprzeczność, należy odrzucić definicję kociaka. I znów
udało Ci się względnie poprawnie sformułować warunki, ale nie umiesz
wyciągnąć właściwych wniosków.

> Dlaczego?. Powstanie świata w myśl tego jest skutkiem przyczyny.
> Skutek nie może być pierwszy od przyczyny. Skutek jest następstwem
> przyczyny. Świat powstawał jako następstwo zaistnienia przyczyny.

To jest rewelacyjny ciąg bardzo odkrywczych myśli. Podziwiam Cię.

Ale dla kociaka jest nieistotne, że świat ma tę samą przyczynę co i
skutek - boga. Przyczyna = bóg i skutek = bóg. Przyczyna = skutek?
Dziwnie się rozwiązuje to zadanie. Nie zauważasz tego? Pomijasz to
dyskretnym milczeniem? Ale przecież powyżej mówisz, że przyczyna to
nie to samo, co bóg.

Co jest z tą definicją? Czy nadal uważasz, że nie jest sprzeczna?

> Zatem w chwili zaistnienia nie mogło być jeszcze świata.

Tak. Zanim nie powstał, nie było go. Ale gdy zaistniał, to już był.
A powstawanie nie jest żadnym z tych stanów. W pierwszym momencie
aktu kreacji jego stan istnienia jest logicznie nieokreślony.

> A skoro nie
> było jeszcze świata, a zaistniała już przyczyna, to świat nie jest
> WSZYSTKIM, bo poza światem jest przyczyna powstania świata.

Przyczyną zaistnienia świata są jego założenia. Nie należy szukać
przyczyny powstania przyczyny, bo nie dotyczy ona wnętrza świata. A
tylko o wnętrzu mówimy, bo wnętrze jest dla nas jedynym, wszystkim i
nic innego, zewnętrznego, dla nas nie ma. Wnętrzem jest WSZYSTKO, co
kiedykolwiek i w jakikolwiek sposób się ze sobą logicznie wiązało.

Założenia świata można w celu emulacji świata wywołać sobie
nieskończoną ilość razy i dla emulowanego wnętrza efekt będzie
zawsze ten sam. Ten, kto je wywołuje w celu emulacji, tylko je
emuluje, a nie tworzy.

Prawdziwa jest następująca teza:

Możliwe jest powstanie czegoś z niczego, ponieważ istnienie nas
jest tego dowodem i ponieważ zdarzyło się to przynajmniej jeden raz.
Nieistotne jest co było przed nami. Ważne jest, że na samym początku
wszystkiego – kiedyś, w sensie chronologii zdarzeń – nie było nic.

Na samym początku nie było więc przyczyny zewnętrznej. Możliwe jest
powstanie z niczego i bez przyczyny zewnętrznej. Przyczyna założeń
Wszechświata, logicznie, jest zbędna.

[kiwaczek11]

<<<<<
> Pelna analogia do Wielkiego Wybuchu. Cytuję za eioba w tym
> przypadku :” Wielki Wybuch (ang.Big Bang) to model powstania
> Wszechświata uznawany przez współczesną kosmologię
> za najbardziej prawdopodobny.
Jeśli jest tak, jak mówisz, to rozwiązałeś problem boga. Nie
istnieje, gdyż jest inna przyczyna jego powstania - Wielki wybuch.
>>>>
Przytoczona definicja mówi, że WW to MODEL powstania świata, a nie
PRZYCZYNA powstania świata. Jak zwykle tendencyjna nadinterpertacja
z Twojej strony.
Wobec powyższego nieporozumienia ( staram się używać eufemizmów, co
nie przychodzi łatwo) nie ma sensu komentować pozostałej treści, bo
jest konsekwencją tego nieporozumienia.

Ponadto

<<<
> - kociak przez tą definicję przyjmuje ,że powstanie świata miało
> przyczynę, ale nie mówi nic o tym ,ze taka przyczyna być musiała
> ( a to wlcale nie jest oczywiste).
No i właśnie o to mi chodzi. Ładnie to spuentowałeś: Bóg nie jest
niezbędny.
>>>
To jest Twój wniosek, nie mój. Nie wiadomo , czy Bóg nie jest
niezbędny, bo nie wiadomo , czy powstanie świata miało przyczynę czy
nie.

<<<
Była, ale nie wiadomo czy była bo mogła być
> ( z jakimś prawdopodobieństwem wystąpienia),
> czy była bo musiała być.
No to nie rozumiesz prawdopodobieństwa.
Prawdopodobieństwo ma sens jedynie dla układów, w których są
podstawy do jego wyliczania, jakieś reguły.
>>>
Napisałem o prawdopodobieństwie w sensie definicji potocznej ( nie
klasycznej ani aksjomatycznej) , tylko po to , aby wykluczyć
rozumienie frazy „Była, ale nie wiadomo czy była bo mogła być”
jako „ mogła być” w sensie, że było na to pozwolenie. Intencja
tego jest : „ mogła być”, bo możliwy jest taki stan, ale nie
musiała, bo stan ten jest jednym z możliwych.
Ale nawet jeśli wziąć pod uwagę to , do czego się doczepiłeś, nie
można wykluczyć, że przyjmowanie jednego z możliwych stanów to
zdarzenia losowe. A tu jak najbardziej prawdopodobieństwo ma pole do
popisu.

<<<
> - Nie wiadomo, czy świat to WSZYSTKO.
Wszechświat, w uproszczeniu świat, to z definicji wszystko. Po to
jest to "wszech" na początku. To tylko Ty, nie znając definicji,
możesz tak absurdalne założenia rozpatrywać.
>>>
W przypadku istnienia przyczyny powstania świata ( w rozumieniu
Wszechświata) oraz obowiązującej kolejności poprzednika i następnika
czyli odpowiednio przyczyny i skutku, wszechświat traci swój
atrybut „wszech” ( na skutek ciagu logicznego przedstawionego przeze
mnie w poprzednimi poście) . Zachowywałby go , gdyby nie miał
przyczyny powstania, lub tez , gdyby nie było powstania ( początku )
Wszechświata.

<<<
> Dlaczego?. Powstanie świata w myśl tego jest skutkiem przyczyny.
> Skutek nie może być pierwszy od przyczyny. Skutek jest następstwem
> przyczyny. Świat powstawał jako następstwo zaistnienia przyczyny.
To jest rewelacyjny ciąg bardzo odkrywczych myśli. Podziwiam Cię.
>>>
Jesteś wymagającym dyskutantem. Trzeba Ci wszystko przedstawiać w
formie „kawa na ławę” i łopatologicznie. Stąd powyższe zacytowane.

<<<
Ale dla kociaka jest nieistotne, że świat ma tę samą przyczynę co i
skutek - boga. Przyczyna = bóg i skutek = bóg. Przyczyna = skutek?
>>>
Już się do tego odniosłem w którymś wpisie. Nie czytasz uważnie.

<<<
> Zatem w chwili zaistnienia nie mogło być jeszcze świata.
Tak. Zanim nie powstał, nie było go. Ale gdy zaistniał, to już był.
A powstawanie nie jest żadnym z tych stanów. W pierwszym momencie
aktu kreacji jego stan istnienia jest logicznie nieokreślony.
>>>
Od jakiegoś czasu zauważyłem , że upodobałeś sobie odpowiadanie na
zdanie po zadaniu, zanim przeczytasz całość akapitu wypowiedzi.
Stąd też nieporozumienia ( eufemizmy cały czas). W powyżej
zacytowanym zdaniu „chwila zaistnienia” nie odnosi się do
zaistnienia świata, ale do zaistnienia przyczyny. Zacytuję jeszcze
raz siebie:
„Skutek jest następstwem przyczyny. Świat powstawał jako następstwo
zaistnienia przyczyny.
Zatem w chwili zaistnienia nie mogło być jeszcze świata. A skoro nie
było jeszcze świata, a zaistniała już przyczyna, to świat nie jest
WSZYSTKIM, bo poza światem jest przyczyna powstania świata.” To po
pierwsze.
Po drugie , nie można mówić ,że cos (świat) ma „nieokreślony stan
logiczny”, skoro jeszcze tego (świata) nie ma. Może mieć stan
(jakikolwiek) dopiero, gdy zaistnieje.
Po trzecie, choć jak zwykle nie jestem pewien co w tym przypadku
oznacza u Ciebie ten „nieokreślony logicznie stan”, domyślam się ,że
chodzi o cos na kształt stanu nieustalonego, gdzie stan ustalony (
tu „określony” „formuje się” z pewną inercją w stosunku do
wymuszenia.
Co i tak nie zmienia niczego w kwestii kolejności przyczyny i
skutku, i w kwestii czy świat jest wszystkim.

<<<
Przyczyną zaistnienia świata są jego założenia.
>>>
Już było wałkowane.

<<<
Prawdziwa jest następująca teza:
Możliwe jest powstanie czegoś z niczego, ponieważ istnienie nas
jest tego dowodem i ponieważ zdarzyło się to przynajmniej jeden raz.
>>>
To zdanie, jak i cała dalsza Twoja wypowiedź to jakaś karykatura
logicznego wnioskowania.
Ponadto znów nie jestem pewien czy używając określenia „nas” masz na
myśli świat, czy nas jako ludzi, albo życia.
Jeśli jest to świat, istnienie świata dowodzi tylko tego, że
istnienie świata jest możliwe. Nie dowodzi to ani tego, że powstał (
bo mogło nie być początku, aktu powstania, stanu, w którym świata
nie było), a wiec nie dowodzi , że powstanie ( akt powstania,
początku) w kontekście powstania świata jest możliwe, ani tym
bardziej nie dowodzi tego, że możliwe jest powstanie czegoś (
świata ) z niczego, bo jeśli nawet zakładając że świat miał
powstanie, to nie wiadomo czy powstał z niczego i czy mógł powstać z
niczego. Współczesna nauka nie ma żadnego potwierdzenia, że coś może
powstać z niczego. Był co prawda jeden model kosmologiczny, który
zakładał coś takiego, ale został odrzucony dawno temu.
Brak dowodu na to , że możliwe jest powstanie czegoś z niczego
oczywiście nie jest dowodem na to ,że nie jest to możliwe. Może
jest, ale póki co , tego nie wiadomo. Ty oczywiście wiesz, bo
piszesz, że jest możliwe. Nieświadomie przybliżasz się także do
religiantów, bo np. katechizm katolicki mówi , że Bóg stworzył świat
z niczego, bo niczego do tego stworzenia nie potrzebował.
Jeśli „nas” oznacza nas ludzi , albo życie, to widać , że próbujesz
na siłę przeflancować na pole Twojej ideologii jakąś przemieloną
postać zasady antropicznej. A ta po pierwsze nie wspomina nic o
powstawaniu czegoś z niczego, ani , że przyczyną takiej możliwości
(powstawania czegoś z niczego) miałoby być nasze istnienie, a po
drugie, ostrym cięciem traktowana jest przez Twoja ulubioną brzytwę
Ockhama.

<<<
Ważne jest, że na samym początku wszystkiego – kiedyś, w sensie
chronologii zdarzeń – nie było nic. Na samym początku nie było więc
przyczyny zewnętrznej. Możliwe jest
powstanie z niczego i bez przyczyny zewnętrznej. Przyczyna założeń
Wszechświata, logicznie, jest zbędna.
>>>
Już pisałem, że przez nieumiejętne posługiwanie się logiką można się
tylko pokaleczyć (zakładając, że robisz to niecelowo, bo jeśli
celowo, to jest to manipulacja). A robisz to odkąd pamiętam.
Ostatnie zdanie twojej wypowiedzi to właśnie manipulacja. Wniosek
nie może być uznany za prawdziwy, bo Twoja logika bazuje na
niepotwierdzonych, niezweryfikowanych tezach.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> Wobec tego nie wolno nam zakładać, że bez przyczyny, wcześniej,
> pojawił się bóg.
> >>>
> Wobec powyższego zakładać nam wolno bez ograniczeń.

Wobec tego na pewno nie wolno zakładać, że istniała przyczyna
przyczyny, bo nie odpowiada nam to na pytanie, czym ta przyczyna
była.

> <<<
> Dlaczego bóg miałby powstawać bez przyczyny?
> >>>
> Bo nie wiadomo czy wszytsko musi mieć przyczynę. To po pierwsze.

I tak mówię od początku.

> A po drugie nie wiadomo, czy Bóg jeśli istnieje, powstał (miał
> początek).

Nic nie wiadomo, a Ty wciąż czegoś dociekasz broniąc bezsensownej
definicji. Takie rozważania do niczego nie prowadzą. Dla naszej
świadomości są zbędne.

> > Po drugie
> > Z definicji kociaka nie wynika założenie , które tutaj
forsujesz,
> > czyli „Jeśli do powstania przyczyny (zwanej bogiem) jest
niezbędna
> > zewnętrzna przyczyna”. Nie ma tu mowy o niezbędności
czegokolwiek.

Że niby co forsuję? „Jeżeli…”? Forsuję jakieś "jeżeli"? Rozważam
możliwości…

Z definicji-hipotezy kociaka wynika pewność, że istnieje bóg, który
jest przyczyną i skutkiem. Jest to w końcu hipoteza i z tym się
zgodziłeś. Zapomniałeś? Kociak zakłada, że przyczyna istnieje i że
jest nią bóg. Nie pamiętasz jej treści?

> <<<
> Owszem. Jest tak.
> >>>
> Nie jest.

Eleganckie cięcie kontekstu. Jesteś w tym miejscu górą. Gratuluję.

> <<<
> Kociak w definicji nie wspomina o alternatywie.
> >>>
> Nie musi. Patrz przykład definicji Wielkiego Wybuchu

Patrzę. To nie na temat i szkoda, ze tego znów nie widzisz. Patrz
powyżej na moją odpowiedź.

> <<<
> Mówi, że bóg jest i już.
> >>>
> Niczego takiego w definicji kociaka nie ma.

Owszem, jest. Kociak podaje, że była przyczyna i że jest nią bóg.

> <<<
> Definicja nie może zawierać czegoś takiego, że jest albo tak, albo
> inaczej, ale nie wiadomo jak, bo przestaje być definicją.
> >>>
> patrz przykład definicji Wielkiego Wybuchu.

Patrzę. Nieprawda. Definicja WW opisuje aproksymowany na podstawie
obserwacji śladów przeszłości, hipotetyczny stan Wszechświata.
Nadaje mu imię Wielki Wybuch. Natomiast śladów boga nie
zaobserwowaliśmy.

Nie potrafisz rozróżniać najprostszych różnic w definicjach.

> <<<
> > - nie wiadomo , czy świat powstał ( miał akt powstania)
> Istniał zawsze? A co to znaczy?
> >>>
> To znaczy, że nie wiadomo, czy był taki „stan”, w którym świata nie
> było.

Wobec tego bóg jest zbędny? Odpowiada mi ta wersja. Tylko że
definicja kociaka dla takiej sytuacji jest fałszywa. Zauważyłeś to?
Wszechświat był zawsze, więc mógłby się obyć bez "przyczyny".
Akceptujesz taką możliwość. Akceptujesz to, ze definicja kociaka
może być fałszywa także i z tego nowego powodu. Sam go znalazłeś.
Dziękuję.

> <<<<
> > - jeśli powstał, to nie wiadomo czy była przyczyna powstania
> No właśnie to kociakowi zarzucam. A widzę, że i Ty już
powątpiewasz
> we wnioski wynikające z tej "definicji".
> >>>
> patrz przykład z definicją WW.

Patrz na komentarz do poprzedniego "patrz".

> <<<
> > - jeśli była przyczyna powstania, to nie wiadomo, czy była ona
do
> > powstania niezbędna, czy powstanie mogło odbyć się bez
przyczyny,
> > ale odbyło się wskutek przyczyny w TYM KONKRETNYM przypadku.
> W sumie to to samo co poprzednio. Ten sam skutek. Dla nas obu
> wniosek jest ten sam - bóg wydaje się zbędny.
> >>>
> Notoryczna nadinterpretacja z Twoje strony. Bóg „wydawałby się
> zbędny”, gdyby było WIADOMO, że powstanie mogło odbyć się bez
> przyczyny. Ale tego NIE WIADOMO, wiec nie wiadomo czy Bóg jest
> zbędny.

Ale wiadomo, że nie jest to konieczność. I to wystarcza by
powiedzieć, że może być zbędny.

> <<<
> Przyznam, że nie znam się na tym. Nie odczuwałem dotąd potrzeby
> zgłębiania myśli filozoficznej minionych pokoleń w szczegółach.
Ale
> nie przeszkadza mi to w rozumieniu tych spraw czasem lepiej niż ci
> filozofowie.
> >>>
> Kwintesencja pokory wobec swojej niewiedzy.

Nie mam kompleksów.

> <<<
> > Dlatego nawet jeśli powstanie świata
> > jako skutek miało przyczynę, to przyczyna ta nie musi
> > mieć „nadrzędnej” przyczyny.
> Świetnie. Czyli boga nie musiało być. Bardzo zgrabnie podważyłeś
> konieczność jego istnienia.
> >>>
> Po pierwsze, Bóg jest zdefiniowany przez kociaka jako przyczyna
> powstania świata, a nie przyczyna przyczyny powstania świata,
czyli
> przyczyna nadrzędna.

Ale jeśli jakiś skutek nie musi mieć przyczyny (odsyłam do Hume’a),
to bóg jako konieczność nie istnieje.

> Twój wniosek omsknął się o jedno oczko.

Po drodze może być dowolna ilość oczek lub żadnego. I tak pierwszej
przyczyny w łańcuszku przyczyn mogło nie być. Dla Wszechświata to
stanowi podstawę do rezygnacji z boga w ogóle.

> Po drugie nigdy nie twierdziłem konieczności istnienia Boga.
> Upierałem się , ze twierdzenie że Bóg z cała pewnością istnieje,
> jak i twierdzenie , że Bóg z całą pewnością nie są tak samo
> nieuprawnione i nieweryfikowalne.

A więc wypowiadanie żadnego z nich nie ma sensu. Tak? No to
rezygnujemy z obu. Co zostaje? Świat bez boga. I na moje wyszło.
Opis świata powinien być pozbawiony boga, bóg w nim nie istnieje.
Bóg nie istnieje w ogóle, bo poza opisem świata nic innego na temat
świata nie mamy.

Bawicie się z żonglerkę zbędnością. Ale żeby nie wiem co robić, to i
tak na zawsze zbędność pozostanie tylko nią. Brak dowodu na
istnienie skutkuje nieistnieniem boga.

Amen.

> w pracy zajmuje się odprawianiem mszy.

To wiele tłumaczy.

[kiwaczek11]

[grgkh]

O czym mówimy? O "Bogu" czy "bogu"?

Cytat<<<
I wróćmy jeszcze raz do tej nieszczęsnej gramatyki. Dlaczego piszesz
słowo bóg dużą literą? Czy chodzi Ci o konkretnego boga z mitologii
katolickiej?
>>>
Zadajesz to nic niewnoszące do dyskusji pytanie chyba już z piąty
raz. Przypuszczam, że przygotowałeś zmasowany atak wykorzystując
Twoją obserwację.
Odpowiadam krótko: tak mi pasuje. Możesz się teraz wyżyć.

Logika tego jest porażająca. Wszystkie słowniki rozróżniają te dwa pojęcia, a Ty
nie chcesz tego. Dlaczego?

Twierdzisz, że z religią i bogiem nic Cię nie wiąże (nie chce mi się szukać
cytatów, ale bez problemu je znajdę). Zachowanie, takie jak Twoje, jest związane
z jakimś wewnętrznym "przymusem". Odkładasz logikę i poprawność na bok, łamiesz
zasady i zachowujesz się niespójnie, sprzecznie. Mam podstawy, by podejrzewać
Twoje uzależnienie od tego, konkretnego boga. Kręcisz (Twoje ulubione słówko),
kłamiesz? Na czym to polega?

Wierzysz w niego? Inaczej - dopuszczasz możliwość, że istnieje (dla mnie to
równoważne wierze) i asekuracyjnie postępujesz zgodnie z pewnymi, religijnie
ustalonymi dogmatycznie rytuałami, żeby się nie narazić przedmiotowi twojej wiary?

Jeśli tak jest, to jesteś klasycznym, fundamentalistycznym, zdolnym do
zaprzedania swojej duszy (bo wykraczasz przeciwko logice, która jest sednem
naszego myślenia) obrońcą katolickiego, religijnego dogmatu. Nic, co mówiłeś,
wszystkie Twoje dyskusje i oskarżenia w stosunku do mnie nie są już czyste. Są
skażone stygmatem niewolnictwa umysłowego.

[grgkh]

> > A następnie, ponieważ z tej alternatywy nic nie wynika,
> > ponieważ jest ona względem boga obojętna, więc należy ją
> > całkowicie odrzucić.

> Jakkolwiek nie można przejść obojętnie obok Twoich
> „logicznych ( inaczej)” implikacji, to jeśli odrzucasz, to
> odrzucasz obie tezy, zarówno tezę „Bóg istnieje” , jak i
> tezę „Bóg nie istnieje”.
> Odrzucenie pierwszej tezy uśmierca wszelkie
> próby religiantów dowodzenia istnienia Boga.
> Odrzucenie drugiej tezy uśmierca Twój szumnie zwany „dowód”
> na nieistnienie Boga. I wszystko w temacie.

I tu znów się nie popisałeś logiką. Ubóstwo umysłowe... W opisie
świata ISTNIEJE tylko to, co zostało udowodnione. Czy ktoś sobie
jakieś hipotezy tworzył, czy nie, jest dla tego opisu nieistotne.
Nieważne jest, czy w ogóle ktoś tam, kiedyś MÓGŁBY jakąś hipotezę
wymyślić.

Czy już zrozumiałeś, w jaki sposób działa ten opis świata? Boga nie
ma, kiwaczku, bo się jego istnienia nie udało dowieść. Tak jak
krasnoludka. I koniec Twoich nieudolnych manipulacji.

> > Definicja kociaka jest formalnie poprawna.

> Nie jest.

> Jeszcze raz , wskaż konkret, kryterium,
> wg którego definicja nie jest poprawna.

Najpierw Twoje kryteria poprawności. Elegancko, tak jak to umiesz,
wytłumacz czytającym te posty, jakie warunki musi spełniać
definicja, by za taką można ją było uznać waszą o bogu.

> > Dowodu na to , czy świat miał przyczynę powstania , czy nie.

> Świat miał jakieś założenia, a przyczyny założeń nie istnieją.
> Są one elementarne i niezależne od wszystkiego, co z nich wynika.

> To jest twoja teza. Należy teraz ją udowodnić.

Co TRZEBA udowodnić? Że miał jakieś założenia? A nie miał ich? Był i
jest kompletnym chaosem? Aksjomaty, wartości początkowe, założenia,
to co było najwcześniej i było najbardziej proste. Czego
potrzebujesz?

A może na początku był bardzo złożony, mądry, genialny konstruktor?

Ale przecież to wy mówicie, że bóg to przyczyna wszystkiego. No i
chyba to to samo, co wartości początkowe? Czy nie? A jeśli nie, to
jak one się do siebie mają? Ale jak już będziesz to wypowiadał, to z
dowodem poproszę.

> Po kolei. Że świat miał założenia. Że przyczyny założeń nie
> istnieją. Że założenia są niezależne od wszystkiego , co z nich
> wynika.

Wszystko, co jest od siebie zależne, razem!!!, a co było na samym
początku zmienności, to te założenia. A dowodem na to jest to, że
możemy cofać się w historii świata opisując jego domniemane, coraz
wcześniejsze stany.

Przyczyny założeń nie istnieją, bo są definicjami. Definicji nie
potrzeba dodatkowo definiować. To taka logika, której nie znasz.

> Nota bene, w odniesieniu do Boga pisałeś, że nie jest możliwe aby
> był „gdzieś poza światem”, że jeśli istniałby, musiałby podlegać
> regułom wszechświata. A wiec musiałby być elementem wszechświata
> zależnym od innych elementów.

Tak. I wtedy, stając się częścią Wszechświata, przestałby być poza
nim, przestałby być definicyjnie bogiem.

> Jednocześnie, jak można przeczytać
> powyżej, na tej zabronionej pozycji lekkim gestem
> umieszczasz „elementarne założenia”, które , jak piszesz, nie są
> zależne od niczego co z nich wynika. A wiec skoro wynika z nich
> powstanie świata i jego reguły, musiałby być „gdzieś poza światem”.

Założenia są wewnętrzną cechą świata, nie zewnętrzną. Do nich
odnoszą się wszystkie reguły jego działania.

Pod pewnym względem przypomina to sytuację, gdy jakiś algorytm można
zapisać za pomocą dowolnego języka programowania "na zewnątrz", ale
kod wynikowy po kompilacji będzie wygenerowany identyczny. Potem,
już znów niezależnie od sprzętu i jego właściwości, przebieg
programu, wewnątrz, będzie dawał ciąg identycznych stanów pośrednich.

Zewnętrze nie ma wpływu na wnętrze. Algorytm, to założenia programu,
analogicznie jak założenia Wszechświata. Algorytm nie potrzebuje
boga, kreatora, a każda jego symulacja jest identyczna,
nieodróżnialna od pozostałych. Algorytm istnieje sam dla siebie.
Jego wewnętrzna zmienność (historia) jest zawsze identyczna.

> Twoja niekonsekwencja sięga szczytu.

A gdzie, bo nigdy mi tego nie udowodniłeś? Nigdzie dotąd. Są
sprawy, które są dla Ciebie za trudne. Po prostu "nie do pojęcia",
ale to twój problem i nim nmnie nie obarczaj. Masz urojenia,
kiwaczek.

> Masz umysł dziecka , grgkh.

Pod pewnym względem masz rację - jest otwarty i nieograniczony
dogmatami. Odwrotnie niż Twój, który jest umysłem stetryczałego,
bredzącego i manipulującego oszołoma. I oby tak pozostało na zawsze.

> > > Dowodu na to , czy świat miał przyczynę powstania , czy nie.
> > > A tego nie wiadomo.

> > Logicznie jest to oczywiste.

> W ten sam sposób jest to dla Ciebie logicznie oczywiste, jak dla
> średniowiecznego chłopa, że Ziemia jest płaska.

Logicznie oczywiste jest to, co pisałem o algorytmie powyżej. Reszta
to brednie dogmatyka religijnego.

> Przykład kolejny...

Przykład kolejny jest inny i szkoda, że tego nie widzisz. W
przypadku boga umieszczasz go (jako przyczynę, kreatora) NA
ZEWNĄTRZ, a jego działanie WEWNĄTRZ systemu. A to jest sprzeczność.
o... kurczę , chyba za dużo powiedziałem... za wcześnie... A w
nowym przypadku wszystko dotyczy wnętrza systemu.

> Wg Twojej logiki należałoby wyśmiać tę definicję, bo system to
> zbiór , a zbiór to system.

To nie jest to samo. Zastanów się dobrze. Ale to dotyczy tego, co
powiem dopiero po Twoim egzaminie.

> ssąc całkowicie z palca, tylko aby zarysować sens –
> czysta fantastyka[/i]) zjawisko polegające na indukcyjnym
> wzbudzaniu się pola energetycznego pod wpływem wirujących
> określonych konfiguracji układów wszechświatów,
> które to pole skutkuje wytworzeniem przestrzeni trójwymiarowej
> kondensującej energię tych wszechświatów, przechodząca w materię,
> to takie zjawisko wg definicji kociaka będzie nazywać się Bóg .

Przykład ładny, podoba mi się. Ale nie spełnia pewnych warunków,
o których tu wciąż mówię, które nawet w tym poscie powtarzałem.

Nie masz racji. To nie jest bóg, o którym mówicie. Ale dobrze, że
dałeś ten przykład. Teraz już się go nie wyprzesz. I wniosków, które
z niego wynikają. Ten przykład wskazuje na to, że nie wiesz
właściwie, czego bronisz i że nie masz tej definicji boga. Coś tam
naprędce wciąż klecisz, ale zastawiasz sam na siebie pułapki.

Kiwaczek, czy Ty mnie naprawdę masz za idiotę?

> Tobie przeszkadza po lewej stronie składni słowo,
> które zasiedziało w Twojej łepetynie z całym kompletem
> religijnych jego definicji, począwszy i skończywszy na brodatym
> dziadzi, siedzącym na tronie.

Nie mnie. To Ty piszesz jego imię dużą literą. To Ty jesteś jakoś
(nie wiem jak?) uzależniony od tego dogmatu, bo go bronisz, choć
jest nie do obronienia. Po co Ci to, kiwaczku? Jesteś jak
fundamentalistyczny, zawzięty, wściekły, gotów zabić (w
internecie) , samobójca. Plujesz, rzygasz, oczerniasz, bredzisz...
Czy to ja jestem dogmatykiem, czy Ty?

Nawet teraz. Wyobrażasz sobie, że jak powiesz jakieś byle co, to
obronisz dogmat? Przed kim odgrywasz tę komedię? Przed sobą? Jak
trzeba być zakłamanym, żeby uważać, że jeśli tu zrobisz jako ostatni
jakiś szkalujący wpis, to dogmat będzie górą?

Wpisujesz się w akcję najbardziej nienawidzących,
najagresywniejszych memów, niewolniku. Śmieszny jesteś, jak tak
podskakujesz usiłując przywalić drewnianym mieczykiem, rycerzyku
boga.

> Dlatego WYDAJE Ci się , że trzeba najpierw zdefiniować słowo po
> lewej stronie składni. A definiuje je , w tym przypadku, lewa
> strona

[grgkh]

Zajrzałem jeszcze raz do tego posta i zauważyłem literówkę, którą skoryguję.
Napisałem:

"Pod pewnym względem przypomina to sytuację, gdy jakiś algorytm można
zapisać za pomocą dowolnego języka programowania "na zewnątrz", ale
kod wynikowy po kompilacji będzie wygenerowany identyczny. Potem,
już znów niezależnie od sprzętu i jego właściwości, przebieg
programu, wewnątrz, będzie dawał ciąg identycznych stanów pośrednich."

Powinno być:

"Pod pewnym względem przypomina to sytuację, gdy jakiś algorytm można
zapisać za pomocą dowolnego języka programowania "na zewnątrz", ale
po kompilacji kod programu będzie generował identyczne wyniki ostateczne
każdorazowego użycia tego algorytmu."

Wspomniane przeze mnie "stany pośrednie" są nieistotne ponieważ od algorytmu
oczekuje się tylko wyniku ostatecznego zgodnego z założeniami.

[kiwaczek11]

<<<
I tu znów się nie popisałeś logiką. Ubóstwo umysłowe... W opisie
świata ISTNIEJE tylko to, co zostało udowodnione.
>>>
Dlatego opis świata mówi o istnieniu. Nic nie mówi o nieistnieniu. Z
nieistnieniem ( z dowodem na nieistnienie) Ty się wyrwałeś
wyprzedzając swoje sznurówki

<<<<<<
> > Dowodu na to , czy świat miał przyczynę powstania , czy nie.
> Świat miał jakieś założenia, a przyczyny założeń nie istnieją.
> Są one elementarne i niezależne od wszystkiego, co z nich wynika.
> To jest twoja teza. Należy teraz ją udowodnić.
Co TRZEBA udowodnić? Że miał jakieś założenia? A nie miał ich?
>>>

Jak zwykle skręciłeś w bok i trzeba prostować.
Napisałem:
„ Rozstrzygnięcie czy jej treść jest prawdziwa, albo raczej
zgodna z rzeczywistością to kwestia dowodu a nie definicji. Do
dowodu jest jeszcze bardzo daleko. Dowodu na to , czy świat miał
przyczynę powstania , czy nie.
A tego nie wiadomo. „

Odpisałeś:
„ Logicznie jest to oczywiste.”

Udowodnij zatem, że to logicznie oczywiste. Udowodnij, że powstanie
świata miało przyczynę. Lub też , że nie miało przyczyny. Ale to w
drugim kroku, bezsensownym bez pierwszego. W pierwszym kroku
udowodnij, że świat powstał ( był akt powstania, początek) skoro
jest przyczyna powstania.

Wprowadzanie do powyższego założeń czy reguł, jako odpowiedź to
nonsens, bo jeśli świat powstał ( był akt powstania, początek), to
reguły mogły być „ustalone” przed powstaniem, lub po powstaniu. Nie
rzutuje to nijak na „logiczną oczywistość”, że powstanie świata
miało lub nie miało przyczyny.

<<<<
Ale przecież to wy mówicie, że bóg to przyczyna wszystkiego. No i
chyba to to samo, co wartości początkowe? Czy nie? A jeśli nie, to
jak one się do siebie mają? Ale jak już będziesz to wypowiadał, to z
dowodem poproszę.
>>>>
Po pierwsze kto to jest „wy”? Po drugie kto co mówi o Bogu? Bo ja
nie twierdze ,że Bóg to przyczyna wszystkiego i nie twierdze , że
Bóg istnieje. Pisałem to wielokrotnie. Po raz kolejny – mylisz mnie
z kimś innym.

Po trzecie – przykład:
Przyczyna katastrofy kolejowej - ZANIECHANIE sprawdzenia układu
hamulcowego przez Felka PRZED ODJAZDEM pociągu.
Wartości początkowe – stan układu (pociągu i pasażerów) w chwili
odjazdu.
Jak widzisz, przyczyna i warunki początkowe to dwie różne rzeczy.

W tym miejscu muszę coś napisać. Dyskusja z Tobą jest upierdliwa z
różnych powodów, ale jeden wydaje mi się decydujący. Nigdy nie
wiadomo, co wg Ciebie oznaczają pojęcia , których używasz w dyskusji
(pomijam te, których całkowite niezrozumienie wykazała dotychczasowa
dyskusja) i nigdy nie wiadomo , czy używasz ich ze świadomością
konsekwencji , jaką niesie ze sobą ich powszechnie ( np. w naukach
ścisłych) znane znaczenie.
Dlatego np. raz utożsamiasz „założenia” z regułami, a raz
z „wartościami” ( początkowymi w tym przypadku). Reguły to nie
wartości. A wartości to nie reguły. Dlatego to co piszesz w końcu
zlewa się w jeden wielki bełkot i rodzi tylko nieporozumienia,
których prostowanie jest żmudne i czasochłonne, a w większości
przypadków pozbawione sensu, bo to co się wyprostuje, Ty od razu po
swojemu skrzywisz.

<<<<<<
> Po kolei. Że świat miał założenia. Że przyczyny założeń nie
> istnieją. Że założenia są niezależne od wszystkiego , co z nich
> wynika.
Wszystko, co jest od siebie zależne, razem!!!, a co było na samym
początku zmienności, to te założenia. A dowodem na to jest to, że
możemy cofać się w historii świata opisując jego domniemane, coraz
wcześniejsze stany.
>>>>>>
„...opisując jego domniemane, coraz wcześniejsze stany...” -
właśnie o to chodzi – domniemane!!! Nie udowodnione , ale
domniemane, czy domniemywane. To hipotezy. Z dowodem nie ma to nic
wspólnego.
Mógłbyś udowodnić „cofając się w historii świata” na zasadzie
ekstrapolacji ( co prawdopodobnie masz w zamyśle, chociaż
formułujesz to jak dyletant), tak jak mógłbyś dowieść np. wartość
temperatury pracy silnika mierząc jego temperaturę stygnięcia w
czasie. Bo wiesz, że stygnięcie przebiega wykładniczo. Znasz funkcję
zmienności temperatury i możesz określić jej wartość w każdym
punkcie osi argumentów, mimo, że mierzysz tylko w wybranym jego
przedziale.
W przypadku zmienności świata mierzysz ( obserwujesz) w wybranym
przedziale czasu, ale nie znasz funkcji zmienności świata w czasie.
Dlatego Wielki Wybuch to HIPOTEZA, bo nie można być pewnym , że
punkt osobliwy to początek ekspansji. Może ekspansja zaczęła się
wskutek jakiegoś czynnika w gęstszym ,a stacjonarnym stanie
wszechświata, ale nie będącym „punktem”.
Brakuje znajomości funkcji, aby można było stosować ekstrapolację,
jako metodę dowodową.
Dlatego Twój rzekomy dowód, napisany powyżej, to żaden dowód.

<<<
Przyczyny założeń nie istnieją, bo są definicjami. Definicji nie
potrzeba dodatkowo definiować. To taka logika, której nie znasz.
>>>
Definicji nie potrzeba dodatkowo definiować, cokolwiek to u Ciebie
oznacza, ale każda definicję trzeba sformułować. Robi się to w
konkretnym celu i z konkretnej przyczyny. To taka logika, której nie
znasz.

[kiwaczek11]

<<<<<<<<
Założenia są wewnętrzną cechą świata, nie zewnętrzną. Do nich
odnoszą się wszystkie reguły jego działania.
Pod pewnym względem przypomina to sytuację, gdy jakiś algorytm można
zapisać za pomocą dowolnego języka programowania "na zewnątrz", ale
kod wynikowy po kompilacji będzie wygenerowany identyczny. Potem,
już znów niezależnie od sprzętu i jego właściwości, przebieg
pogramu, wewnątrz, będzie dawał ciąg identycznych stanów pośrednich.
"Pod pewnym względem przypomina to sytuację, gdy jakiś algorytm
można
zapisać za pomocą dowolnego języka programowania "na zewnątrz", ale
po kompilacji kod programu będzie generował identyczne wyniki
ostateczne
każdorazowego użycia tego algorytmu."
Wspomniane przeze mnie "stany pośrednie" są nieistotne ponieważ od
algorytmu
oczekuje się tylko wyniku ostatecznego zgodnego z założeniami.
Zewnętrze nie ma wpływu na wnętrze. Algorytm, to założenia programu,
analogicznie jak założenia Wszechświata. Algorytm nie potrzebuje
boga, kreatora, a każda jego symulacja jest identyczna,
nieodróżnialna od pozostałych. Algorytm istnieje sam dla siebie.
Jego wewnętrzna zmienność (historia) jest zawsze identyczna.
>>>>>>>
Język programowania i kompilacja to tylko forma przedstawienia
danego algorytmu. Tak jak narysowanie tego samego algorytmu na
kartce. Nie ma to nic wspólnego z regułami. Reguły nie są wewnętrzną
cechą algorytmu. Realizacja algorytmu zawsze odbywa się w określonym
środowisku. I to środowisko dyktuje reguły, jakim musi
podporządkować się dany algorytm, nie zależnie, czy algorytmem
będzie „dodaj dwie zmienne i zapisz do akumulatora” czy „przesuń
szklankę 2m w prawo i 3 m w lewo”. W pierwszym przypadku reguły
ustala algebra Boole’a ( w kodzie maszynowym) lub składnia języka (
wyższy poziom programowania) , w drugim, prawa fizyki. Żaden z tych
algorytmów nie zawiera reguł w swoim wnętrzu. Z punktu widzenia
algorytmu, reguły są zewnętrzne.

<<<
Algorytm nie potrzebuje boga, kreatora
>>>
Każdy algorytm pochodzący z ludzkiego świata ma swojego autora,
jeśli już posługujesz się przykładami z ludzkiego świata.

<<<
Algorytm istnieje sam dla siebie.
>>>
To hipoteza, tak samo weryfikowalna, jak hipoteza istnienia Boga.

<<<
> Twoja niekonsekwencja sięga szczytu.
A gdzie, bo nigdy mi tego nie udowodniłeś? Nigdzie dotąd.
>>>
Ponowne zacytuję swój komentarz z którego to wynika:
„Nota bene, w odniesieniu do Boga pisałeś, że nie jest możliwe
aby
był „gdzieś poza światem”, że jeśli istniałby, musiałby podlegać
regułom wszechświata. A wiec musiałby być elementem wszechświata
zależnym od innych elementów. Jednocześnie, jak można przeczytać
powyżej, na tej zabronionej pozycji lekkim gestem
umieszczasz „elementarne założenia”, które , jak piszesz, nie są
zależne od niczego co z nich wynika. A wiec skoro wynika z nich
powstanie świata i jego reguły, musiałby być „gdzieś poza światem”.


<<<<
> > > Dowodu na to , czy świat miał przyczynę powstania , czy nie.
> > > A tego nie wiadomo.
> > Logicznie jest to oczywiste.
> W ten sam sposób jest to dla Ciebie logicznie oczywiste, jak dla
> średniowiecznego chłopa, że Ziemia jest płaska.
Logicznie oczywiste jest to, co pisałem o algorytmie powyżej. Reszta
to brednie dogmatyka religijnego.
>>>>
Żeby „logicznie było oczywiste” czy świat miał przyczynę powstania,
najpierw musiałoby być pewne, że świat miał „powstanie”, że był akt
powstania, początek. A tego nie wiadomo.

<<<
Przykład kolejny jest inny i szkoda, że tego nie widzisz. W
przypadku boga umieszczasz go (jako przyczynę, kreatora) NA
ZEWNĄTRZ, a jego działanie WEWNĄTRZ systemu. A to jest sprzeczność.
>>>
Przykład definicji systemu nie został przytoczony dla prezentacji
systemu jako analogii Boga. Został przytoczony jako analogia
definicji, sposobu definiowania.
Mieszasz zagadnienia.

<<<
Ale to dotyczy tego, co powiem dopiero po Twoim egzaminie.
>>>
Jeśli starasz się mnie rozśmieszyć, to Ci się udało.

<<<
Przykład ładny, podoba mi się. Ale nie spełnia pewnych warunków,
o których tu wciąż mówię, które nawet w tym poscie powtarzałem.
Nie masz racji. To nie jest bóg, o którym mówicie.
>>>
To jest Bóg , którego zdefiniował kociak. A o tym obecnie jest mowa.

<<<
Ten przykład wskazuje na to, że nie wiesz właściwie, czego bronisz i
że nie masz tej definicji boga.
>>>
Ja dokładnie wiem, czego bronię. Pisałem to wielokrotnie. Nie moja
wina, że nie dociera do Ciebie.

<<<<
Jesteś jak fundamentalistyczny, zawzięty, wściekły, gotów zabić (w
internecie) , samobójca. Plujesz, rzygasz, oczerniasz, bredzisz...
Czy to ja jestem dogmatykiem, czy Ty?
>>>>
Niechybnie mnie z kimś mylisz.

[grgkh]

Czytaj tekst, kiwaczek...

te dwa zdania, to zdania:

"Bóg jest przyczyną...."

i

"Bóg nie jest przyczyną..."

Jak małemu dziecku, wszystko trzeba tłumaczyć. Bo nie łapie...

[kiwaczek11]

<<<
Czytaj tekst, kiwaczek...
te dwa zdania, to zdania:
"Bóg jest przyczyną...."
i
"Bóg nie jest przyczyną..."
Jak małemu dziecku, wszystko trzeba tłumaczyć. Bo nie łapie...
>>>

No czytam czytam i nawet zacytuję :
„Brak boga = powstanie świata.”

Jeszcze raz zwracam Ci uwagę na niechlujstwo zapisu, z którego
wynika nie wiadomo co.
W Twoim zapisie nie ma nic o przyczynie, w związku z tym formalnie
rzecz biorąc nie ma tożsamości ze zdaniem :
"Bóg nie jest przyczyną..."
Ale!
Z tego co napisałeś wynika jednak coś zabawnego, co Ciebie na pewno
nie rozśmieszy.
Otóż z zapisu „ Brak boga = powstanie świata.” wynika, że brak Boga
to powstanie świata (akt powstania) Jeśli założyć, że świat powstał
( był akt powstania świata), to z powyższego wynika że powstał w
wyniku braku Boga. Wg tego założenia, czyli jeśli świat powstał, to
miał początek. A jeśli tak, to był konkretny moment, kiedy akt
powstania nastąpił. Wg Twojego zapisu ten moment to brak Boga, i
jego skutkiem było powstanie świata. Skoro przed powstaniem świata
nie było świata, więc i nie było jego powstania, zatem nie mogło być
stanu równemu „braku Boga”. Gdyby wcześniej był „brak Boga” ( lub
też zawsze byłby „brak Boga”, świat powstałby przed swoim
powstaniem, albo świat istniałby wiecznie, co zaprzeczałoby temu, że
świat powstał czyli miał początek . Ale przyjęliśmy , że powstał.
Zatem stan musiał się zmienić. Zmiana stanu na „brak Boga” mogła
nastąpić tylko z przeciwnego stanu, czyli ze stanu „nie brak Boga”
czy tez jego synonimicznej postaci „istnienia Boga”. A więc przed
powstaniem świata musiał istnieć Bóg, którego w pewnym momencie
zabrakło, przestał istnieć, w wyniku czego powstał świat.
Gratuluję, właśnie dowiodłeś, że Bóg istniał . Czy istnieje
obecnie, nie da się powiedzieć, bo mógł przestać istnieć na moment ,
tylko na ten moment kiedy powstał świat. Z Twojego zapisu nie
wynika , że jego istnienie automatycznie unicestwia świat, gdy ten
już istnieje. Zapis mówi tylko o powstaniu. Mógł tez przestać
istnieć na dłużej lub na zawsze. Ale tego nie da się wywnioskować z
Twojego zapisu. Nie mniej jeszcze raz gratuluję . Jestem pod
wrażeniem.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Jeszcze raz zwracam Ci uwagę na niechlujstwo zapisu, z którego
> wynika nie wiadomo co.

Wiadomo co. Boga nie ma. A jeśli wynika nie wiadomo co, to jak to się stało, że
Ci coś wynikło? Bredzisz.

[kiwaczek11]

<<<
> Wiadomo co. Boga nie ma. A jeśli wynika nie wiadomo co, to jak to się stało, że
> Ci coś wynikło? Bredzisz.
>>>

Ano stało się. W trakcie pisania dostalem olśnienia. Olśnił mnie Twój bezkresny
geniusz. Jeszcze raz gratuluję.

No i boga nie ma :)

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> > Wiadomo co. Boga nie ma.
> > A jeśli wynika nie wiadomo co, to jak to się stało, że
> > Ci coś wynikło? Bredzisz.
> >>>
>
> Ano stało się. W trakcie pisania dostalem olśnienia.
> Olśnił mnie Twój bezkresny geniusz. Jeszcze raz gratuluję.

No wreszcie Cię coś olśniło, ale i tak nie pomogło, bo dalej
bredziłeś, księże proboszczu.

Co nie udowodnione, to nie istnieje. A Twoja i kociaka połówka
alternatywy w ogóle nie nadaje się jako podstawa do wnioskowania. W
olśnieniu oszołomstwa religijnego nie zauważycie tego nigdy.

[kiwaczek11]

<<<
> Co nie udowodnione, to nie istnieje.
>>>
Ale jednak udało Ci sie ,(co prawda niechcąco, ale ileż wynalazków
czy odkryć dokonano niechcąco ) udowodnić, że Bóg istniał, czego
Ci szczerze gratulowalem.

A jednak to Ty dowodzisz istnienia Boga

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> > Co nie udowodnione, to nie istnieje.
> >>>
> Ale jednak udało Ci sie ,(co prawda niechcąco, ale ileż wynalazków
> czy odkryć dokonano niechcąco ) udowodnić, że Bóg istniał, czego
> Ci szczerze gratulowalem.

To, co tam napisałeś, to brednie. Sam postawiłeś tezę i sam ją dla
siebie "udowodniłeś", a więc mnie nie przypisuj jej autorstwa. Twoja
krwawica jest Twoim sukcesem, kiwaczek, nie moim. Czujesz logikę
tego? Powinieneś, to takie proste.

A jej analizą zajmę się w stosownym czasie. Muszę dozować napięcie.
Jeszcze nie chcę z Tobą kończyć. Rozciągnę to w czasie. Będzie Ci
milej...

[kociak40]

Jak widzę, obaj z kiwaczkiem11, zapewniamy Ci znakomity rozwój
Twojej przypadłości - pieniactwa. Jesteś cały w skowronkach, masz
niekończącą się dyskusję, "zainteresowanie" swoją osobą i prawie 305
postów w wątku, co wiecej, nie ma tu nic z fizyki więc jaskrawo nie
widać Twojej głupoty i nieuctwa. Jako autor tej tak "znakomitej
definicji" zwrócę Ci uwagę, że nie trzeba tu nic dodatkowo wyjaśniać.

"Bóg, to przyczyna i skutek powstania przestrzeni, czasu, energii i
materii" - kociak40 (podpisuje się, bo to mój pomysł).

Jak obecna nauka twierdzi, Wszechświat miał swój początek z
niematerialnego punktu o nieskonczenie wielkiej temperaturze, w
Wielkim Wybuchu. Powstały te cztery elementy tworzące Wszechswiat
więc mamy dowód, że to istnieje, a nie istniało. Mamy zatem skutek i
lewa strona udowadnia założenia tego przypuszczenia. Ja nazwałem to
Bogiem, Ty możesz nazwać to inaczej. Jaka będzie zasadnicza różnica?
Pod pojęciem - Bóg, rozumiemy to wszystko czego człowiek zrozumieć
nie może, bo jest to z obszaru gdy nie było czasu, przestrzeni,
materii i energii i dodatkowo połączone jest z inteligencją czyli
zdolnością przewidywania dalszych skutków. Jest to pełen jakby
dowód, i to Ty musisz udowadniać, że jest inaczej, a nie ja, że tak
jest.

"Masz umysł dziecka , grgkh" - kiwaczek
"Pod pewnym względem masz rację - jest otwarty i nieograniczony
dogmatami." - grgkh

Potwierdzam to w całosci, umysł dziecka nieobciażony ani nauką, a
zwłaszcza fizyką, ani wiedzą. Umysł otwarty dla "Faktów i Mitów" i
innych fantazji.

[grgkh]

kociak40 napisał:

> Jak widzę, obaj z kiwaczkiem11, zapewniamy Ci znakomity rozwój

Rzeczywiście, zapewniacie mi rozwój. Mówię to całkiem serio. Jesteście bardzo
zawziętymi dyskutantami. Mnożycie przeszkody, rzucacie kłody pod nogi,
wymyślacie wszelkie możliwe pułapki logiczne i inne, pokazujecie absurdy i
fałsze przebrane w skórę prawdy. A ja się z tym zmagam.

Czy zauważyłeś, że o wielu rzeczach mówię obecnie nieco inaczej, używam innego
definiowania, coraz lepszego i skuteczniejszego, bo sprawdzonego w krzyżowym
ogniu waszych ataków. To jest to, czego potrzebuję. Testowania i sprawdzania.

Dla mnie wynik jest nieistotny. Muszę odsiać prawdę od ewentualnych błędów, a to
co zostanie, powinno być najlepszej jakości. Macie w tym testowaniu swój udział.
Powinniście się z tego ucieszyć. Działacie w dobrej sprawie.

> masz niekończącą się dyskusję,

Mam tyle, ile potrzebuję. I zawsze mogę zrezygnować z dalszego jej ciągu.

> nie ma tu nic z fizyki
> więc jaskrawo nie widać Twojej głupoty i nieuctwa.

A coś Ty się tej fizyki czepił? Chcesz "porządzić" to idź z tym na forum
tematyczne. Ale jeśli tego nie robisz, to widocznie boisz się, że Cię tam wyśmieją.

> "Bóg, to przyczyna i skutek powstania przestrzeni, czasu, energii i
> materii" - kociak40 (podpisuje się, bo to mój pomysł).

Od początku do końca? O, nieźle... Ale to jest definicja, czy hipoteza?

> Jak obecna nauka twierdzi, Wszechświat miał swój początek z
> niematerialnego punktu o nieskonczenie wielkiej temperaturze, w
> Wielkim Wybuchu.

Podobno nie wszyscy są przekonani, że WW miał miejsce. Słyszałeś o tym?

> Powstały te cztery elementy tworzące Wszechswiat

O jakich elementach myślisz? O czterech żywiołach?

Jednym słowem, wysmażyły się one w WW. Kuchnia. Ale kto tę kuchnię zaprogramował
i według jakiego programu działała? A potem już program kuchni przestał
obowiązywać?

> Ja nazwałem to
> Bogiem, Ty możesz nazwać to inaczej.

Myślisz o kuchni, kucharzu, czy programie działania kuchni? A co było przyczyną
któregokolwiek z tych elementów?. Bo jak zacząłeś, to już nie wolno Ci przestać
i tę przyczynę musisz określić do końca.

> Pod pojęciem - Bóg, rozumiemy to wszystko czego człowiek zrozumieć
> nie może, bo jest to z obszaru gdy nie było czasu, przestrzeni,
> materii i energii

A więc przyczyna jest zewnętrzna. Nie dotyczy świata.

> i dodatkowo połączone jest z inteligencją czyli
> zdolnością przewidywania dalszych skutków.

A więc działa w obrębie naszego świata, jest jego siłą napędową, częścią jego
reguł działania, a to jest sprzeczne z tym, co poprzednio sugerowałeś.

Ponadto, będąc zewnętrzną (przyczyna zawsze jest zewnętrzna w stosunku do
skutków) przewiduje skutki, czyli wie o sobie wszystko. Całą przyszłość ma
zdeterminowaną, co jest równoważne temu, że czas jest dlań nieistotny.

Powiedz, w jaki sposób coś jest przyczyną zewnętrzną i jednocześnie potem jest
swoim własnym skutkiem? Przyczyna => przyczyna?

Jakieś błędne koło tu widzę.

> Jest to pełen jakby dowód,

Z naciskiem na "jakby". I to wszystko wyjaśnia.

> i to Ty musisz udowadniać, że jest inaczej, a nie ja, że tak
> jest.

Ja właśnie widzę, że masz w swojej definicji-hipotezie nieścisłości. Wskazuję Ci
je. I teraz Ty "musisz" je wyjaśnić.

> "Masz umysł dziecka , grgkh" - kiwaczek
> "Pod pewnym względem masz rację - jest otwarty i nieograniczony
> dogmatami." - grgkh
>
> Potwierdzam to w całosci, umysł dziecka nieobciażony ani nauką, a
> zwłaszcza fizyką, ani wiedzą. Umysł otwarty dla "Faktów i Mitów" i
> innych fantazji.

Nieładnie, kociak. Podałem swoja odpowiedź, którą należało tu zacytować i
odnieść się do tego. Ale Ty tylko manipulować potrafisz. Ale niech Ci będzie,
Jest to świadectwo Twojej postawy i siły argumentów. Jedyna siła w nich to siła
powietrza użytego do wydmuchnięcia plwocin, które na mnie kierujesz. Wartości
merytorycznej one żadnej nie mają.

A co masz przeciwko "Faktom i Mitom"? Ale konkretnie poproszę.

PS. Mam dobra taktykę. Widzisz? Wystarczy trochę poczekać. Nie wytrzymałeś, nie
poczekałeś na kiwaczka, guru swego, trochę ostrożniejszego niż Ty, i
nasmarowałeś tu głupotki, z których łatwo się już nie wytłumaczysz.

Oczekuję Twojej odpowiedzi na wszystkie moje wątpliwości. Wszystkie, kociak.
Dopilnuję tego. Może Cię, oczywiście tłumaczyć kiwaczek, ale wtedy i tak
wyjdzie, że pisałeś bzdury, które on będzie chciał prostować. Prostując bzdury,
trzeba używać następnych bzdur. I tak będziecie się pogrążali, post po poscie,
coraz głębiej.

Do roboty, chłopaki - Ty i Twój kompan, ksiądz proboszcz kiwaczek.

[kociak40]

Dyskusja, to dyskusja, możliwość wymiany poglądów. Czy jest możliwa
bez personalnych epitetów (z Twojej strony, to i z mojej nie
będzie)?
Zapytałeś się o jakich 4 elementach piszę. Zawsze odnosząc się do
nich mam na myśli - przestrzeń, czas, materię i energię. Przyjmuję to
jako zaistniałe po Wielkim Wybuchu, a których nie było przed.

Napiszę jeszcze raz swoje stwierdzenie (to nie dowód, a jeśli już
możemy go za taki uważać, to jest to pewien dowód na to, że nie może
być żadnych dowodów na istnienie lub nie istnienie Boga w sensie
pewnika):

"Bóg, to przyczyna i skutek powstania przestrzeni, czasu, energii i
materii" - kociak40

Zarzucasz nie logiczność składni. Wobec tego podam inne
stwierdzenie, też mojego pomysłu do tego tematu.

"Energia, to przyczyna i skutek powstania działania siły" - kociak40

Czy tu też jest nielogika składni?

Według mnie, w jednym i drugim przypadku skladnia pod względem
logicznym jest prawidłowa. Zasadnicza tylko róznica jest co do
obszaru z ktorego "pochodzi" ta przyczyna i skutek.
W drugim przypadku jest to ten sam obszar (istnieje przestrzeń,
czas, energia i materia) i tylko dlatego możemy tą "przyczynę"
definiować dowolnie inaczej, bo nasza logika, myśl, rozumowanie,
nauka itd. pochodzą z tego samego obszaru. Możemy np. napisać (tak
lapidarnie dla przykładu) - "energia" - to jedna z wielkości
charakteryzujacych stan układu fizycznego, jego ruch i
oddziaływanie. Możemy podać i pewną charakterystykę - jest
wielkością skalarną mającą wymiar pracy, podlegającą prawu
zachowania itd. itd. Co do pierwszego stwierdzenia, słowo, nazwa,
pojęcie, miano itd. - Bóg, jest z obszaru gdzie nie ma czasu,
przestrzenii, energii i materii, więc nie możemy podać istoty tego
słowa, nazwy itd. w obszarze gdzie cała nasza logika, mądrość,
intelekt, myśl, rozumowanie itd. funkcjonuje gdy to zaistniało
(czas, przestrzeń, energia, materia) i może TYLKO funkcjonować w tym
obszarze. Chcąc wyeliminować to pojęcie - "Bóg" mozliwym byłoby
tylko wtedy jakby można było w tym obszarze gdzie działa nasza
logika, nauka, wiedza itd. podać i zweryfikować taką przyczynę,
ktora może to zrobić i to potwierdzoną doświadczalnie, a to nie
mozliwe.
Czy chcesz, czy nie, nie jest możliwe przedstawienie dowodu opartego
na wiedzy, nauce, itd. że jest, czy też nie ma Boga. To leży tylko w
strefie naszej wiary.

[kociak40]

Tu jeszcze wyjaśnienia do poprzedniego mojego postu.
Jeśli odnoszę się do obszaru zewnętrznego lub wewnętrznego (jak to
nazywasz) to w tej dyskusji na myśli mam obszar gdzie jest czas,
przestrzeń, materia i energia (może być skrót aby stale tego nie
powtarzać - O C,P,M,E i obszar gdzie tego nie ma czyli skrot O -.
Obszar po WW, i przed WW. Wiem dużo na ten temat tz. WW, jak do tego
pojęcia doszło, kto pierwszy to odkrył, od kiedy to przyjęto do
roaważań itd. To na inny temat.

Piszesz - cytuje - "A więc przyczyna jest zewnetrzna. Nie dotyczy
świata." - grgkh

Przyczyna jest zewnętrzna ale skutek dotyczy świata bo powstanie
jego jest skutkiem tej przyczyny.
Według mnie, to pojęcie "Bóg", jest jakby niezbędne tylko do
powstania Wszechswiata i praw przyrody czyli powstania jakby
informacji działania jego (Wszechswiata). Dalsze jakby "istnienie
Boga" to już tylko mozliwe rozszerzenie tego pojecia ale dla
Wszechswiata juz niekonieczne.

Piszesz - "A co masz przeciwko "Faktom i Mitom"? - grgkh

Pismo dość ciekawe ale trzeba traktować lekko z "przymrużeniem oka",
a nie jak prawdę naukową.
Zawsze były, są i bedą, pewne luźne fantazje nieskrępowane poziomem
aktualnej wiedzy, ktore są w pewnym sensie bodzcem do poszukiwania.
Było kiedyś "panaceum", "kamień
filozoficzny", "astrologia", "perpetuum mobile" itd. Fantazje, ktore
coś dały, rozwinęła się farmacja, chemia, astronomia, powstało II
prawo termodynamiki. Tak jest i obecnie. "Czarna energia i
materia", "teoria strun", "teoria wszystkiego" itd. Robi się na tym
pieniądze, nauka jest na dalszym planie. Taki Daniken - hotelarz,
na "teorii kosmitów" zarobił grube miliony, tak samo jak Dawkins i
inni podobni. Mozna to uwzględniać w rozważaniach ale nie należy
tego przyjmować jako prawdę naukową.
Ty też masz taką mozliwość. Mozesz wydać publikacje typu "100% dowód
na nieistnienie Boga" - grgkh (pod pseudonimem literackim), "Prawo
zachowania energii i masy - to fikcja" - grgkh, "Zatwardzenie. 80
lat doświadczenia" - grgkh itd. Zbyt zapewniony.

[grgkh]

kociak40 napisał:

> Dyskusja, to dyskusja, możliwość wymiany poglądów. Czy jest możliwa
> bez personalnych epitetów (z Twojej strony, to i z mojej nie
> będzie)?

Dyskusji z Tobą nie było i nie będzie. Nigdy. Jesteś niewiarygodny. Powiem Ci
jak Kaczyński menelowi: spieprzaj dziadu.

I masz już to załatwione NA ZAWSZE. Zrozumiałeś? I nigdy więcej mi nie proponuj
warunków, których nie potrafisz spełnić.

A nawet gdybym Ci napisał, o co chodzi, to i tak byś nie zrozumiał, bo nie znasz
logiki. Poczekam na księdza proboszcza. Teraz jego kolej na odpowiedź. Bardzo
jestem ciekaw, czy już wyczuł bluesa i jak będzie mataczył.

[kociak40]

Jak widzę leków nie wziołeś i jest z tobą gorzej. Stale piszesz o
tej niby swojej logice, a w głowie masz pustkę i myslisz, że wyżej
podskoczysz? Mnie ciekawi ta Twoja logika (którą sam sobie
przypisujesz) i która doprowadza Cię do stwierdzenia, że prawo
zachowania energii i masy to fikcja. Bardzo to ciekawe z punktu
medycznego.

[kociak40]

"Blablabla... Czy Ty wiesz, co to logika?" -grgkh

I tylko tyle możesz napisać?! Mnie ciekawi dlaczego ta "logika" nie
ma pokrycia u Ciebie. Po co Ci te filozofowanie i tacony czas nad
wypisywaniem bzdur, a możliwością pogłębienia własnej wiedzy,
wiedzy, ktorej boisz się jak diabeł świeconej wody. Przecież jakbyś
sam umiał przekształcić wzór Newtona F=ma do postaci E=mc2 jak
zrobił to Einstein, to wiedziałbyć, że nie ma w przyrodzie
oddziaływań natychmiastowych, wiedziałbyś jak jest przekazywana
energia na odległość, jaka jest największa prędkość oddziaływania,
że czas nie ma definicji i nie może mieć, że nie wiemy co to jest
masa i tylko określamy ją pośrednio, itd. Miałbyś konkretną wiedzę,
za ktorą byłbyś chwalony. Wolisz brać terminy fizyczne, o ktorych
pewno czytasz w publikacjach pseudonaukowych, z pogranicza
fantastyki i dalej być głupi jak przysłowiowy - but. Wolisz spierać
się i wykazywać swoją ignorancję, ktorej nie ukryjesz. Ciekawe jest
to dla mnie, skąd się to u Ciebie bierze? Jaki był powód tego?

Logiczna śmierć kociaka :)

[grgkh]

kociak40 napisał:

>
> "Blablabla... Czy Ty wiesz, co to logika?" -grgkh
>
> I tylko tyle możesz napisać?!
> Mnie ciekawi dlaczego ta "logika" nie
> ma pokrycia u Ciebie. Po co Ci te filozofowanie
> i tacony czas nad wypisywaniem bzdur,
> a możliwością pogłębienia własnej wiedzy,
> wiedzy, ktorej boisz się jak diabeł świeconej wody.

> Wolisz brać terminy fizyczne, o ktorych
> pewno czytasz w publikacjach pseudonaukowych, z pogranicza
> fantastyki i dalej być głupi jak przysłowiowy - but.
> Wolisz spierać się i wykazywać swoją ignorancję,
> ktorej nie ukryjesz.
> Ciekawe jest to dla mnie, skąd się to u Ciebie bierze?
> Jaki był powód tego?

Tutaj jest forum religijne, a Ty się tu publikujesz wciąż z fizyką.
To pierwszy Twój błąd. Jesteś maniakiem, który pomylił adresy i
wciąż to do niego nie dociera.

Ciekawe, skąd to się u Ciebie bierze? Jaki jest tego powód?

A głupi jak but, to jesteś Ty sam, kociak. Bo logiki ani w ząb nie
kojarzysz.

Primo:

Zakład Pascala - dennie głupawe rozumowanie, które przyjmujesz jak
święty dogmat. To rodzi podejrzenie, że w sprawach nauki postępujesz
podobnie - bezmyślnie i automatycznie. Bierny odtwórca.

Secundo:

Wysmażyłeś tu uzasadnienie dla tezy istnienia boga, którego fałsz
udowadniam, a Ty, jak jakiś ostatni matoł, upierasz się, że to ma
sens.

Bóg jest przyczyną... (kociakowych bredni). Wstaw sobie w
nawias to, co tam wstawiałeś, wiesz co. Ja się brzydzę pisać takie
bzdury.

Ale, "logiku od siedmiu boleści" nie zauważasz, że istnieje druga,
równoległa teza, której NIE WOLNO Ci odrzucać:

Bóg NIE jest przyczyną... (tego samego).

I logicznie sprawa sie rypła, bo Twoje uzasadnienie nie istnieje,
gdyz jest neutralizowane przez to drugie. Bóg ani istnieje, ani nie
istnieje, tak jak krasnoludek.

Istnienie pojawia się dopiero wtedy, gdy przeprowadzisz dowód i uda
Ci się coś potwierdzić. Jest skutkiem tego dowodzenia. Skutkiem
weryfikacji. Wcześniej nie ma istnienia. Wcześniej nie ma
krasnoludka, ani boga. Jest luźna hipoteza, która nie znaczy nic.

Istnienie jest umieszczeniem zweryfikowanej hipotezy jako prawdziwej
wśród innych o podobnym statusie wśród tych, które opisują jakiś
system, albo matematyczny, albo świat, który też takim systemem
jest, bo jest opisywany matematycznie.

I trzeba być ostatnim głąbem, ostatnią bezmyślną kukłą, żeby tego
nie pojmować.

Jesteś - i kiwaczek z Tobą - niewyuczalnym głąbem. Jesteś
nienawidzącym odszczepieńcem, zakałą ludzkości, zakłamaną,
zaprzedaną dogmatowi bestią plujacą wokół siebie.

Jesteś chodzącym złem, kociaku.

I będę to tutaj powtarzał tyle razy, aż to do Ciebie dotrze i
spowoduje, że będziesz miał koszmary zamiast snów. Zawsze! Bo Ty się
już nie zmienisz. Nigdy! Religia zabiła w Tobie miłość do ludzi, do
zasad humanistycznych, do rozumienia świata, do logiki, do
racjonalizmu. Uczyniła z ciebie chodzącą agresję.

I to samo zrobiła z proboszcza kiwaczka.

I tak oto obnażam, czym jesteście. I to jest wasz koniec, chłopaki.

BÓG NIE ISTNIEJE.

Uzupełnienie - bóg nie istnieje

[grgkh]

Dopiszę coś, czego mógłbyś się czepić po moim "bóg ani istnieje, ani
nie istnieje", bo tak jest, ale TYLKO DLA tych hipotez. Ponieważ
itnienie pojawia się w opisie świata DOPIERO po poprawnej
weryfikacji, więc wcześniej nie ma istnienia. Logiczne jest, że jak
nie ma istnienia, bóg nie istnieje w opisie świata.

Ponieważ oprócz opisu świata nie mamy niczego innego, co by tego
świata dotyczyło, więc bóg nie istnieje w ogóle.

BÓG NIE ISTNIEJE.

Amen

[kociak40]

Grgkh!
Poprzedni moj post w odpowiedzi na Twój był dla poprawności
rozumowania fizyki, ten to już dla przyjemności. Piszesz:

"Kociak kiedyś strasznie zbluzgał moje dywagacje na ten temat,
więc daruję sobie teraz ciąg dalszy. Już nie tu i nie w tym,
ograniczonym umysłowo, waszym towarzystwie." - grgkh

To zamierzasz mnie i kiwaczka opuścić? Wybierasz świadomie, że
wolisz tkwić w głupocie do końca życia? Zamiast być wdzieczny, że
usiłujemy Cię z tej głupoty wyprowadzić, i to z takim naszym trudem,
to zamiast nam podziękować (pożytek mamy jak inni to czytają co
piszemy, bo mogą swoją wiedzę z fizyki pogłębić, Ty tego nie chcesz)
to jeszcze probujesz nas obrażać. Kiwaczek ma szerszą wiedzę od
mojej, co muszę podkreślić, bo moja domena to tylko mechanika w
szerokim zakresie, np. o entropii mogę tylko w zanczeniu
termodynamiki, on natomiast nawet w znaczeniu teorii informacji.
Trzeba szanować wiedzę, a TY szacunku dla niej nie masz, szanujesz
raczej głupotę. Z kim chcesz dyskutować? Gdzie znajdziesz dla siebie
dyskutantów? Chyba tylko tam gdzie jest cisza, spokój, dużo zieleni
i odwiedziny w czwartki i niedzielę. To miejsce jest dla Twojego
poziomu wiedzy. W fajntazji nas wyprzedzasz, bo nie krępuje Ciebie
wiedza rzeczywista, stąd takie masz pomysły.
Zastanów się jeszcze raz, takich dyskutantow już nie znajdziesz,
musieliby mieć takie poczucie humoru jak ja, żeby chcieli dyskutować
dla żartów z Ciebie.

[grgkh]

No widzisz, dla Ciebie przyjemność to pluć na innych. Już dawno to
zauważyłem. Przyczyna jest jednak jasna. Jesteś typowym przykładem
fundamentalisty religijego, nienawidzącego podważających istnienie
Twojego ukochanego bożka.

A że za głupi jesteś, by z Tobą poważnie rozmawiać, to i nie
zamierzam tego robić. Wystarczy, że was ośmieszyłem i pokazałem, jak
ograniczeni jesteście i ile czasu trzeba, żeby przebić się do waszej
wyobraźni.

A na moją absencję nie licz.

[kociak40]

Tak sobie napisałem, bo jeszcze wtedy nie czytałem tego postu "OK,
kociak". Jak przeczytałem to odpisałem juz poważnie. Na poważne
posty odpisuje poważnie.

[kociak40]

Temat "naukowy" czeka na Twoja odpowiedz, a mając trochę czasu
zaznajomiłem się Twoimi wypowiedziami z innego wątku, oto co mnie
zaciekawiło:

"Kieruję swoje wypowiedzi do tych, którzy coś z nich mogą
skorzystać. I nie stawiam żadnego kryterium określonych poglądów. Ja
się uczę przez całe życie i wciąż uważam, że mam szansę nauczyć się
jeszcze czegoś nowego. Na takich liczę." - grgkh

Tak wolo idzie Ci ta nauka i tak opornie, że musiałbyś żyć tak dlugo
jak biblijny Noe aby był jakiś choć mały rezultat. Jak rozumiem to
jest Twoja samokrytyka. Bardzo słusznie.

i dalej:

"Kieruję swoje słowa do ludzi, ktorzy mają wątpliwości i być może z
nich skorzystają" - grgkh

To jest skierowane między innymi do mnie, bo ja takie wątpliwości
mam co do Twojej poczytalności. Oczywiście, że skorzystałem,
wątpliwośc przerodziła sie w pewność.

Jest też coś i na pocieszenie:

"A na moją absencję nie licz" - grgkh

I chwała Bogu za to, bo już się przeraziłem, że nie będę miał okazji
do śmiechu.

[kiwaczek11]

<<<
Wystarczy, że was ośmieszyłem i pokazałem, jak
> ograniczeni jesteście
>>>
Ośmieszasz tylko siebie, chłopcze.

No i nie doczekam się podania wzoru? A znasz jakiś w ogóle?
Jakikolwiek?

[kociak40]

Jak widzisz kiwaczek, dyskusja z grgkh ma swoje uroki.

"Na mój gust to istnieje jakiś centralny ośrodek sterujący,
w którym POZA CZASEM, NATYCHMIASTOWO uzgadniane są zmiany
dotyczące tych elementów. Taki sztab główny." - grgkh

Prawa fizyki, ktorych oczywiscie nie zna i nie rozumie, nie
wystarczają mu. Musi być jakiś ośrodek gdzie uzgadniane są zmiany
dotyczace tych elementów. Można sobie to wyobrazić. Jakieś ciało
mając energię potencjalną, po usynieciu podpory, nie mogąc
zrownoważyć siły ciażenia, zaczyna spadać zamieniajac energie
potencjalną na kinetyczną. Takie prawo fizyki, grgkh nie odpowiada.
Musi być informacja dla tego ciała i to natychmiastowa podjęta w tym
ośrodku - "Możesz spadać, droga wolna. Spadaj!!!!". Ciało otrzymując
taką informacje i pozwolenie tego ośrodka w trybie natyczmiastowym -
spada. Jest to tak glupie, że zaczyna być bardzo orginalne.
Naczytał się chłopina tych "Faktów i Mitow", fizyki sie nie uczył
tylko po wikipedii biegał i stąd takie pomysły.

[kociak40]

Nieprzejmuj się, ja lubię uzywac takiego zwrotu "Panie" ale nie ma
to żadnego znaczenia. Oczywiscie mozemy i nawet powinnismy byc
na "Ty". Nie wiem jak Ty ale ja bardzo lubię "dyskutowac" z grgkh
jest to dyskusja lekka, nie wymagająca wysiłku intelektualnego,
szperania po encyklopediach, podręcznikach itd. Niektóre jego
pomysły są ciekawe. Np. napisał mi kiedyś - "Wszechświat nie
istnieje. Naprawdę." innym razem napisał, że "całą fizykę trzeba
odrzucić" (coś w tym rodzaju może nawet o calośc nauki chodziło,
pewnie chce ja zastapić logiką w calosci). Trzeba przyznać, ze ma
pomysły nieprzecietne. To pierwsze zaciekawilo mnie, bo może chce
potraktować Wszechświat nie jako rzeczywistość ale coś jak sen,
wyobrażenie tylko wirtualne ludzkiego mozgu. Nie odpowiedział na
moje pytania więc nie wiem o co mu chodziło ale zaciekawil mnie tym
pomysłem. Co by nie mowić jest "dużym orginalem" tego forum i swoją
zaciętością z tym "100% dowodem" wyróznia się. Ten wątek ma juz
ponad 210 postów i jest chyba rekordowy, inni uczestnicy nic nie
mówią, administrator tego forum toleruje naszą z nim dyskusje więc
nie widzę przeszkód, lepiej się go poznaje, wiadomo już jaki poziom
reprezentuje, a pośmiać się mozna. Grgkh, musi prowadzić dyskusje,
to jego namietność, powinien sam otworzyć swoje forum, coś w
rodzaju "dyskusje Pana, Wójta i Plebana" (ja mogę być plebanem) i
chętnie poznawalbym te jego dowody w zamian zapewniając mu dyskusje.
Nikomu by to już nie przeszkadzało.



-----
"Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"

[astrotaurus]

broceliande napisała:


**Ale takie "daj boże "nie daj boże", to już mi się nie mieści w konwencji.
Ja tak nie mówię.
Co ja, ateistka mówię w takiej sytuacji?
Nie mówię "daj boże", mówię jednak "oby się udało", "oby ten manewr wyszedł".
To już dostatecznie bliskie modlitwy**

Ha! Ortodoksja !
Ja za to bez zahamowań, czasem nawet z pewną lubością, używam arsenału
religijnych sformułowań i gestów, które przecie (czy katolicy tego chcą czy nie
chcą) są w kulturowym zasobie ludzkości, a więc i moim.

Bogata retoryka religijna jest u mnie w ciągłym użyciu, dość często czynię znak
krzyża "w imię ojca i syna...".
Na kościelnych uroczystościach rodzinnych potrafię pójść do komunii, kiedy ci
religijni są nieprzygotowani, a honor rodziny ratować trzeba....

To oswaja w oczach okolicznych strach religijny i zbliża im rzeczy do ich
rzeczywistego wymiaru.

[broceliande]

astrotaurus napisał:

> Na kościelnych uroczystościach rodzinnych potrafię pójść do
komunii, kiedy ci
> religijni są nieprzygotowani, a honor rodziny ratować trzeba....


A nie, do komunii bym nie poszła.
Z szacunku dla wierzących i przestrzegających tego rytuału. Chyba
najpierw trzeba się wyspowiadać?
W kosciele bywam rzadko, przy okazji ślubów i chrzcin, więc raczej
zainteresowani sa przygotowani.

Jeśli ktoś mi zwróci uwagę, że nie powinnam mówić "O Jezu", skoro
jestem niewierząca, potrafię odpowiedzieć, że to taki wykniknik,
jak "O k...a".

[kociak40]

"A nie, do komunii bym nie poszła.
Z szacunku dla wierzących i przestrzegających tego rytuału. Chyba
najpierw trzeba się wyspowiadać?" - broceliande

Podaję to jako ciekawostkę. Znam osobiście 2 osoby (one wzajemnie
się nie znają), które chodzą do koscioła katolickiego, przystępują
do komunii ale do spowiedzi nie chodzą. Nie znam przyczyny ale same
mi to powiedziały (nie zapytałem się dlaczego tak robią, więc nie
wiem).

[astrotaurus]

broceliande napisała:

** A nie, do komunii bym nie poszła.
Z szacunku dla wierzących i przestrzegających tego rytuału. Chyba
najpierw trzeba się wyspowiadać?
W kosciele bywam rzadko, przy okazji ślubów i chrzcin, więc raczej
zainteresowani sa przygotowani.**

A z tubylcami w buszu afrykańskim nie zatańczysz dla przebłagania
Złego Mzimu, jak się nie dasz najpierw obrzezać wedle ich zwyczaju?

Przecie na mszy katolickiej nie sterczysz demonstracyjnie jak tyka
chmielowa, tylko klękasz, wstajesz, znaki przeróżne rękami
czynisz....
Pożarcie kawałka penisa czy paznokcia w waflu to tylko fragment tej
samej całości.
A jak rodzina wtajemniczona widzi, że to nie zabija, to jesteśmy
krok do przodu.

[pele999]

A co jesli istnieje bostwo , ktore krzywo patrzy na hazard ?
Szczegolnie gdy dotyczy on jego istnienia .

[facet123]

> Mogąc przyjąć jedną z tych dwóch opcji czy nie jest lepiej przyjąć
> pierwszą, gdyż nic nie tracimy, a możemy zyskać?

Nie. Ten "zakład" zawiera błąd logiczny i filozofowie od dawna nie
traktują go poważnie (sam Pascal zresztą był świadom tego błędu).
Błąd ten sprowadza się do tego, że można takiego zakładu użyć do
agitowania ku wiarze w cokolwiek. Boga, szatana, potwora spagetti,
albo w krasnoludki.
Oto przykład:
Załóżmy, że krasnoludki odpłacają się sowicie (życie wieczne itp.) w
zamian za wystawianie im co rano ciasta marchewkowego na parapet.
Wystawiając ciasto zyskujemy więc szansę zbawienia, a ponosimy tylko
niewielkie koszty materialne ciasta. Nawet jeżeli prawdopodobieństwo
istnieia boskich krasnoludków jest niewielkie, to życie wieczne
stanowi solidną wygraną. Przekonany?

Ponadto "zakład" ten zakłąda, że bóg jest tak infanylny, że będzie
brał pod uwagę tylko wiarę w niego, a pomijał to jakie się wiodło
życie. Na domiar wszystkiego - wedle rozumowania w "zakładzie" to
czy się będzie wierzyło w boga czy nie, zależy jakoby od wyboru
niezależnego od rozumu. Ja nie wierzę w boga i nawet gdyby mi góry
obiecano w zamian za wiarę, to dopóki mnie ktoś nie PRZEKONA że bóg
istotnie istieje nie będę w stanie uwierzyć, a conajwyżej udawać, że
wierzę.

[salome87]

jak można mówić tak straszne herezyje BÓG JEST BYŁ I BĘDZIE.... napisał:

>
> Blaise Pascal to francuski fizyk, filozof i matematyk.
> Sformuował on tz. "zakład Pascala" czyli wybór jednej z dwóch
> możliwości:
>
> 1. Bóg istnieje i nagradza za wiarę w postaci życia wiecznego.
> 2. Bóg nie istnieje i nie ma żadnej nagrody.
>
> Mogąc przyjąć jedną z tych dwóch opcji czy nie jest lepiej przyjąć
> pierwszą, gdyż nic nie tracimy, a możemy zyskać?
>
> Wybór należy do nas.
>