Istnienie

[grgkh]

Rozpoczynam nowy wątek. Jest parę powodów, by tak uczynić, choć jest to
kontynuacja:

1) mam dość agresji, która rozpanoszyła się w wątku pierwotnym i która
uniemożliwia normalną dyskusję. Chcę prosić tych, którzy się tu będą
wpisywali, że zapomnieli, że rozmawiają z konkretną osobą, do której mają
jakieś uprzedzenia i dyskutowali z argumentami. Mówmy wyłącznie na temat.
Posty łamiące tę zasadę będą usuwane. Może to zbyt wysokie wymagania, ale
postawmy je sobie, bo ostateczny wynik tej dyskusji jest ważny.

2) w poprzednim wątku pojawiało się zbyt wiele tematów pobocznych,
rozmydlających temat główny. Skupmy się więc tutaj na jednym, a jeśli pojawi
się coś nowego, istotnego to zakładajmy nowe wątki.

To, co poniżej napiszę jest odpowiedzią dotyczącą właściwie jednej kwestii,
ISTNIENIA i odnosi się do cytatów stąd, ale pewne dodatkowe informacje zawarte były w moich
wcześniejszych postach tego samego wątku.

Istnienie - cz.1 odpowiedzi

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Uparłeś się z tymi kanałami na Marsie,
> ale niby co to ma pokazać w kontekście zasady
> „ brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na
> nieistnienie”? Nic.

Nic nie ma w tym kontekscie pokazywać. Bo ta zasada TUTAJ nie obowiązuje. Bo to jest INNA definicja istnienia i tej zasady do tej definicji nie wolno odnosić. Dlaczego tego nie widzicie? Przecież mówię wam w kółko, że tutaj:

Istnienie jest tymczasową, niepewną obecnością w grupie potwierdzeń prawdziwości dotyczących systemu BEZ ZNANYCH ZAŁOŻEŃ. Kwestionujesz to? Czy któryś z tych elementów Ci się nie zgadza? A czy widzisz, że to się różni od systemu, w którym założenia masz ustalone na początku i który stanowi ZAMKNIĘTY system, w którym nie musisz liczyć na "łaskawy los", który Ci pozwoli przeprowadzić doświadczenie? W systemie bez znanych założeń wszystkie potwierdzenia, wszystkie prawdziwości nie są takimi samymi prawdziwościami jak w systemach o ustalonych założeniach.

Czy widzisz, że jest tu jakaś różnica? Dlaczego uważasz, że jest ona nieistotna? Dlaczego definicje, które w obu systemach znaczą co innego, utożsamiasz ze sobą?

Przecież tego nie wolno robić. To się tylko tak samo nazywa. I tam, i tu jest to istnienie, ale inaczej zdefiniowane.

A wy sobie swobodnie manipulujecie tymi definicjami i przenosicie ich właściwości między sobą.

> Dlatego nie odpisywałem na to. Myślę , ze inni też.

Nie mów za innych. Po prostu nie dostrzegacie manipulacji definicjami. Nie chcecie tego dostrzec - to jest... dogmatyzm. Czy znasz definicję dogmatyzmu? Czy zgadza Ci się, że to jest to?

> Przypadek kanałów pokazuje tylko,
> że nie można być pewnym istnienia czegoś,
> czego istnienie udowodniono ( jak się po czasie okazuje -
> pozornie, bo dowód tymczasowy, dowód przez pomyłkę,
> iluzja, nie dowód).
>
> Ale! Do samego sedna, które przedstawia np. kwestia kanałów,
> odniosłem się kiedyś w sposób następujący:
>
> napisałeś
> <<<
> Ta sytuacja wynika z braku możliwości oparcia się na założeniach
> świata, których nigdy na pewno nie poznamy. Opisy świata są więc
> niepewne i tymczasowe, wciąż podatne na zmiany. Istnienie dotyczy
> konkretnych, wciąż innych kontekstów.
> I nigdy nie będzie ustalone na zawsze.
> >>>
> odpowiedziałem:
> Istnienie nie zależy (jeśli mowa o empirii) od opisu, czego
> przykładem jest sytuacja z gatunkami.

Istnienie w opisie świata zależy. Czy rozumiesz, że w naszej głowie istnieje tylko OPIS ŚWIATA? Nigdy się od niego nie oderwiesz, nie wyzwolisz. Zawsze będzie to opis. W systemach pierwszego rodzaju (znane założenia) TY formułujesz założenia i TY badasz ich skutki.

W opisie świata zbierasz przypadkowe hipotezy i badasz, czy pasują do wyników doświadczeń. Te hipotezy to mogą być kompletne bzdury, nie na temat, ale nie masz możliwości ich odseparowania od hipotez z sensem. I dlatego żadnej nie wolno Ci umieszczać wśród hipotez o świecie, dopóki jej nie połączysz z już istniejącymi sensownymi definicjami i POTRZEBĄ użycia w tym opisie. A świat ma jakieś założenia, których "na pewno" nigdy nie poznasz. To "na pewno" odbiera nam prawo do wrzucania do jednego worka całego szajsu wylęgniętego w głowach.

Kanały na Marsie były zgodne z "tymczasowością" i "niepewnością: Pojawiły się i zniknęły. Były zgodne z kontekstowością opisu świata (ktoś, gdzieś, kiedyś itd.), ale pokazują, że to, co uważamy za pewne, nie jest pewne. Pokazują, jak ważny jest kontekst opisu.

Jeśli nie ma nic pewnego, to nie wolno twierdzić, że wolno nam korzystać z zasady, którą zacytowałeś na początku. Ona się odnosi do istnień pewnych i ich logicznego uzupełnienia w systemie zamkniętym (zdefiniowanym od podstaw). Tutaj pewności przecież nie masz, bo istniejące nadal jest niepewne. A więc jest to manipulacja.

> Albo coś istnieje , albo nie.

W tym sęk, że nigdy nie istnieje tak, jak to się widzi w systemach ze znanymi założeniami.

> W modelu poprawnym, znajdzie się to istnienie. W modelu
> niepoprawnym / niepełnym może się ono nie znaleźć
> ( bo jeszcze tego nie odkryto, nieudowodniono itp.).
> Model fałszywy zawiera istnienie czegoś, co nie istnieje.

Dla nas każdy model - w tej chwili, aktualny - powinien być prawdziwy (bo takiego szukamy), ale wcale takim nie musi być.

> A można to przeczytać tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/w,21155,102351242,102695404,Re_Bog_nie_istnieje_To_pewne_znow_cenzura_.html
> „Model fałszywy zawiera istnienie czegoś ,
> co nie istnieje.” –> ; tak jak z przypadkiem kanałów.

Zawiera istnienie czegoś, co nie istnieje w innym kontekscie. Właśnie tak. Dziwi Cię to? A czy takie sytuacje (wykluczając błąd w dowodzeniu), mogą się zdarzyć w systemach ze znanymi założeniami? Nie. Tam nie ma wielu kontekstów. Jest tylko jeden.

[kiwaczek11]

Napisałeś w poprzednim wątku:
<<<
Istnienie może mieć tylko jedną definicję i potem zawsze już trzeba
tego pojęcia używać wyłącznie w zgodzie z nią. Istnienie jest
definiowane pierwotnie jako skutek procesu dowodzenia i dotyczy
całokształtu wszystkich hipotez jakie nam kiedykolwiek przyjdą do
głowy.
>>>
Odpisałem:
„Wskaż zatem źródło, które potwierdza taką ,i w dodatku jako JEDYNIE
SŁUSZNĄ ,definicję istnienia.”

Dopóki tego nie zrobisz, dyskusja z Tobą na ten temat jest próżna.
Pokaż źródło, które tak definiuje istnienie, żebym mógł to
przeczytać nie od Ciebie. Lub tez przytocz tekst ( łącznie z autorem
i wydawnictwem lub namiarem na publikacje), który czytałeś i na
podstawie tego tak formułujesz definicje istnienia.
Choć stawiam na to ,że to Twój „wkład” w filozofię. A jeśli tak, to
jest to jaskrawy przykład na to, ze przez nieumiejętne posługiwanie
się logiką można wyrządzić sobie krzywdę.

Wielokrotnie pisałeś tez o rodzajach systemów ( ze znanymi i nie
znanymi założeniami) w kontekście dowodu i braku dowodu istnienia,
i też wskazywałem , ze piszesz bzd... przepraszam, mijasz się z
prawdą szerokim łukiem.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Napisałeś w poprzednim wątku:
> <<<
> Istnienie może mieć tylko jedną definicję i potem
> zawsze już trzeba tego pojęcia używać wyłącznie w zgodzie z nią.

To jest ważniejsze niż to, co poniżej i chyba oczywiste dla każdego. Najczęściej
podważam właśnie ten element.

> Istnienie jest definiowane pierwotnie jako skutek procesu
> dowodzenia i dotyczy całokształtu wszystkich hipotez jakie
> nam kiedykolwiek przyjdą do głowy.
> >>>
> Odpisałem:
> „Wskaż zatem źródło, które potwierdza taką ,
> i w dodatku jako JEDYNIE SŁUSZNĄ ,definicję istnienia.”

To jest pi razy oko, co mi przyszło do głowy w tamtym momencie na temat. Nie
upieram się przy dokładnie takiej definicji, choć wydaje mi się, że właściwości
tego pojęcia takie powinny być. Ale zaproponuj coś innego, może lepszego. Myślę,
że się dogadamy i chętnie pójdę na jakiś rozsądny kompromis. Wydaje mi się
również, że jednak nie w tym jest problem, ale może to wyjdzie później samo.

Moja propozycja już jest. Teraz Twój ruch. A przy okazji, jeśli z czymś się w
mojej wersji nie zgadzasz, to powiedz, dlaczego?

> Pokaż źródło, które tak definiuje istnienie, żebym mógł to
> przeczytać nie od Ciebie.

Nie chce mi się szukać źródeł. Jestem leniwy. Wolę wymyślać niż cytować. Sprawia
mi to większą satysfakcję. Ale liczę na Ciebie. Jeśli masz zastrzeżenia do mojej
wersji, to wiesz na czym one polegają i na pewno masz również swoją JEDYNIE
SŁUSZNĄ definicję.

> Lub tez przytocz tekst ( łącznie z autorem
> i wydawnictwem lub namiarem na publikacje), który czytałeś i na
> podstawie tego tak formułujesz definicje istnienia.

I liczę po cichu, że odwzajemnisz mi się tak samo starannie i skrupulatnie
zebranymi danymi n/t swojej wersji. Jeśli się wymaga od innych, to samemu
powinno się spełniać te kryteria, by nie popadać w hipokryzję.

> Choć stawiam na to ,że to Twój „wkład” w filozofię.
> A jeśli tak, to jest to jaskrawy przykład na to, ze przez
> nieumiejętne posługiwanie
> się logiką można wyrządzić sobie krzywdę.

Nie czuję się skrzywdzony. A filozofii nie zakosztowałem, bo tak się potoczyły
moje losy życiowe. Dopiero teraz miewam z nią incydentalne kontakty, między
innymi dzięki Tobie. Jeszcze niedawno wydawało mi się, że jest sporo powodów, by
się filozofii brzydzić. W końcu to narzędzie główne teologów, a tak zakłamani
jak ci, to nie są chyba żadni "mędrcy" ludzkości.

Ale proszę Cię ponownie - nie rób złośliwych przytyków pod moim adresem. Są
całkowicie nieskuteczne w stosunku do mnie, a mogę Cię zapewnić, że jestem na
tyle inteligentny, by od czasu do czasu potrafić odwrócić ostrze takiego ataku
przeciwko atakującemu.

Ktoś, kto używa takich narzędzi, okazuje swoją słabość.

> Wielokrotnie pisałeś tez o rodzajach systemów ( ze znanymi i nie
> znanymi założeniami) w kontekście dowodu i braku dowodu istnienia,
> i też wskazywałem , ze piszesz bzd... przepraszam, mijasz się z
> prawdą szerokim łukiem.

Wskazywałeś, to fakt, ale bez argumentacji, najczęściej stosując ataki
personalne, tak jak teraz. I teraz też wskazujesz, ale treści w tej wskazówce
żadnej nie ma.

Proszę Cię, pisz bez ataków personalnych. Jeśli masz rację, to poradzisz sobie
bez nich.

[kiwaczek11]

<<<<<
> Istnienie jest definiowane pierwotnie jako skutek procesu
> dowodzenia i dotyczy całokształtu wszystkich hipotez jakie
> nam kiedykolwiek przyjdą do głowy.
> >>>
> Odpisałem:
> „Wskaż zatem źródło, które potwierdza taką ,
> i w dodatku jako JEDYNIE SŁUSZNĄ ,definicję istnienia.”
To jest pi razy oko, co mi przyszło do głowy w tamtym momencie na
temat. Nie
upieram się przy dokładnie takiej definicji, choć wydaje mi się, że
właściwości
tego pojęcia takie powinny być.
>>>>>
Jak to? Więc nie upierasz się przy tym , że istnienie jest skutkiem
dowodu? Że tylko dowód powołuje do istnienia? Przecież to podstawa
Twojego wnioskowania. Ale skoro tak, pozostaje mi tylko polecić
lekturę naszej dyskusji raz jeszcze , bez obciążenia taką definicja
istnienia. Dużo Ci się wyjaśni.

Jak to:
„To jest pi razy oko, co mi przyszło do głowy w tamtym momencie
na temat”
pogodzić z tym :
„I powtórzę to tutaj, żebyś nie miał wątpliwości. Istnienie może
mieć tylko jedną definicję [...] Istnienie jest definiowane
pierwotnie jako skutek procesu dowodzenia i dotyczy całokształtu
wszystkich hipotez jakie nam kiedykolwiek przyjdą do głowy.” ???
Jak można być świadomym tego, że jest to „pi razy oko” i
jednocześnie tak przeświadczonym o swojej słuszności , że „powtarza
się to tutaj, abym nie miał watpliwości” ???

Może zanim będziesz kogokolwiek pouczał, najpierw sprawdź, czy sam
nie masz wątpliwości co do tego , co Ci do głowy pi razy oko
przychodzi.

<<<
Ale zaproponuj coś innego, może lepszego.
>>>
Propozycji masz cały wachlarz, jak stara jest filozofia. Nie jest
istotne w kontekście tej dyskusji , którą z nich można by tu
przytoczyć. Ważne jest, że wśród nich nie ma takiej, która jest
zbieżna z Twoją definicją „pi razy oko”. Uzależnienie istnienia od
dowodu to absurd i prowadzi do absurdów ( przykłady z nowo odkrytymi
gatunkami, z istnieniem Ameryki ect.)
Ale żebyś się nie czepiał, że się wykręcam, jak to licznie robiłeś
Ty, przytoczę np. taką koncepcję istnienia (wg Gottloba Frege’a):
„Istnieć to mieć liczebność niezerową”. Szerzej możesz
poczytać tutaj:
www.gavagai.pl/filozofia/frege.php
Miałem Cię nie edukować.

<<<
Myślę, że się dogadamy i chętnie pójdę na jakiś rozsądny kompromis.
>>>
Nie dogadamy się, bo nie mam z czego „zdejmować”, „rezygnować”, aby
ten kompromis osiągnąć. Abyśmy mogli się dogadać musiałbym zgodzić
się na 5,6 jako wynik dodawania 2+2.
Pierwszy krok do dogadania się to Twoje uznanie oczywistej i
prawdziwej sentencji , że brak dowodu istnienia nie jest dowodem
nieistnienia. A tego nie zrobisz, bo zawali się cała Twoja
filozofia, na co Twoja duma nie pozwoli. Zapomnij o dogadaniu się.

<<<
Moja propozycja już jest. Teraz Twój ruch. A przy okazji, jeśli z
czymś się w
mojej wersji nie zgadzasz, to powiedz, dlaczego?
>>>
Przecież to już było, nowe gatunki, Ameryka, promieniowanie
reliktowe ect. Mam pisać to samo jeszcze raz? Zresztą nie tylko ja o
tym pisałem.

<<<
> Pokaż źródło, które tak definiuje istnienie, żebym mógł to
> przeczytać nie od Ciebie.
Nie chce mi się szukać źródeł. Jestem leniwy. Wolę wymyślać niż
cytować.
>>>
W takim razie dlaczego nie napiszesz „ WG MNIE istnienie to skutek
procesu dowodowego”, tylko piszesz : „Istnienie JEST DEFINIOWANE
pierwotnie jako skutek procesu dowodzenia”?
I powiem , dlaczego piszesz tak a nie inaczej. Bo stosujesz chwyty
erystyczne po to aby zrobić z siebie „zwyciężcę” w dyskusji (tylko
nie wiadomo po co). Bo przedstawienie czegoś „WG MNIE” jest
dyskusyjne. Jeśli coś „JEST DEFINIOWANE”, to dyskusji już nie ma, bo
sugeruje to, że wszyscy (rzekomo) łącznie ze specjalistami w
temacie, tak właśnie przedstawiają dane pojęcie. I żadna inna
definicja nie jest dopuszczalna, co zresztą tez napisałeś. Erystyka
i manipulacja. Tym bardziej , że istnienie tak definiowane nie jest,
a rzekoma bezdyskusyjna definicja to tylko twoja konfabulacja, co
też przyznałeś.
Oczywiście nikt Ci nie zabroni tak właśnie zdefiniować istnienie.
Jednak wtedy musisz podawać , ze to Twoja definicja, i musisz godzić
się z nawet najbardziej absurdalnymi konsekwencjami ( a w końcu ze
zmasowaną krytyką takiego podejścia do tematu), jakie z niej
wynikają.

„[...]i na pewno masz również swoją JEDYNIE SŁUSZNĄ definicję.”
Widać , jak bardzo Ci jest obcy temat definiowania istnienia, skoro
piszesz to co piszesz.

<<<
> Wielokrotnie pisałeś tez o rodzajach systemów ( ze znanymi i nie
> znanymi założeniami) w kontekście dowodu i braku dowodu istnienia,
> i też wskazywałem , ze piszesz bzd... przepraszam, mijasz się z
> prawdą szerokim łukiem.
Wskazywałeś, to fakt, ale bez argumentacji, najczęściej stosując
ataki
personalne, tak jak teraz. I teraz też wskazujesz, ale treści w tej
wskazówce
żadnej nie ma.
>>>
Nie prawda. Kolejny raz piszesz nieprawdę, a ja kolejny raz daję
przykład to potwierdzający. Oto link:
forum.gazeta.pl/forum/w,21155,98540359,99607143,Re_System_drugiego_rodzaju_bzdury.html
w którym można przeczytać moją argumentację wraz z podaniem źródła w
postaci tytułu pozycji i autora. Temat zaczyna się od frazy cytatu z
Twojej wypowiedzi „Kiedyś Ci mówiłem o systemach dwóch rodzajów
” i trawa do końca postu.

[grgkh]

> Jak można być świadomym tego, że jest to „pi razy oko” i
> jednocześnie tak przeświadczonym o swojej słuszności ,
> że „powtarza się to tutaj, abym nie miał watpliwości” ???

A gdzieżeś tu zauważył wątpliwości? "Pi razy oko" oznacza, że sens
pozostanie taki, jak go przedstawiam od - tak mi się wydaje -
początku tej dyskusji, natomiast pozostawiam sobie prawo do
wygładzania formy tej definicji, bo - być może w przyszłości -
znajdą się jakieś warunki, których dotąd nie zauważyłem. Oczywiście
nie będzie to nic z tego, co do tej pory pisałeś, możesz się nie
łudzić.

> Jak to? Więc nie upierasz się przy tym ,
> że istnienie jest skutkiem dowodu?

Wypowiedziałem swoją wersję i oczekuję na Twoją. Musi ona
uwzględniać wypowiedziane przeze mnie warunki brzegowe.
Niedopuszczalne jest, żebyś brał kolejne definicje, które je
omijają. Jeśli już to robisz, to musisz wybrać TYLKO jedną wersję
(może być pi razy oko).

> Może zanim będziesz kogokolwiek pouczał, najpierw sprawdź, czy sam
> nie masz wątpliwości co do tego , co Ci do głowy pi razy oko
> przychodzi.

Nie jesteś wszechwiedzący i być może masz szansę czegoś się ode mnie
nauczyć. Takie gadanie jest nieskuteczne i pokazuje Twoją słabość.

> Miałem Cię nie edukować.

Miałeś. A więc sobie daruj. Uzgadniamy wersję definicji, którą się
mamy tutaj posługiwać. W różnych źródłach są różne warianty. My
uzgodnimy jeden, wspólny. To na pewno jest możliwe.

> Przecież to już było, nowe gatunki, (...)

Już Ci to tłumaczyłem, ale powtórzę.
Istnienie - zgodnie z definicją - jest skutkiem dowodu. Brak dowodu
nie lokuje hipotezy w danym momencie w opisie świata. To, czego nie
ma w opisie świata, to w nim nie istnieje.

Odnoszenie się do świata jako takiego jest niewłaściwe, ponieważ w
naszej świadomości istnieje wyłącznie jego opis, na który składają
się hipotezy uznane doświadczalnie za prawdziwe, choć jest to
prawdziwość tymczasowa i niepewna. Wszystko, co jest w naszej
świadomości jest interpretacją, a suma tych interpretacji odnosi się
do bieżącego kontekstu.

Gatunki wcześniej nieodkryte nie istniały w ówczesnym opisie świata.
Gdyby sie okazało, że ulegliśmy złudzeniu, pomylilibyśmy się w tej
kwalifikacji, to w zweryfikowanym opisie świata, taki gatunek znów
nie będzie istniał.

Twój błąd polega na tym, ze manipulujesz wieloznacznością
pojęcia "istnienia". Owszem w języku potocznym mówi się, że coś
istnieje "zawsze" lub "kiedyś", ale dotyczy to sumarycznego zapisu
historycznego, obejmującego wiele opisów świata, także i te, które
moglibyśmy sobie wyobrazić w przyszłości.

Zastąp sobie tezę, że jakiś gatunek wcześniej "istniał"
pojęciem "istniał jako żyjący" (1) lub "istniał jako zdefiniowany
przez nas" (2).

Te pojęcia nie są tożsame. Dla (1), (2) lub jakiejś innej, podobnej
wersji istnienie jest całkowicie odrębną definicją. Nie wolno tych
definicji dowolnie wzajemnie zastępować.

Istnienie w opisie świata, o którym chcemy mówić w przypadku boga,
nie dotyczy zdefiniowanych "struktur" (gatunek jest opisany
strukturalnie, ma cechy gatunkowe, np. pies), ani
konkretnych "egzemplarzy", które mogą wystąpić jako przedstawiciele
posiadający cechy struktury (np. Burek sąsiada). Istnienie, o którym
tutaj mówimy, a które dotyczy boga, wiąże się z funkcjonowaniem
świata, jego regułami zmienności (tym zajmuje się fizyka).

Istnienie boga miałoby, hipotetyczny, wpływ na reguły działania
świata.

Czego nie akceptujesz w tak sformułowanej definicji?

> W takim razie dlaczego nie napiszesz „ WG MNIE istnienie to skutek
> procesu dowodowego”, tylko piszesz : „Istnienie JEST DEFINIOWANE
> pierwotnie jako skutek procesu dowodzenia”?
> I powiem , dlaczego piszesz tak a nie inaczej. Bo stosujesz chwyty
> erystyczne po to aby zrobić z siebie „zwyciężcę” w dyskusji (tylko
> nie wiadomo po co).

Nie potrzebuję być zwycięzcą. Ale boga w wersji teologicznej
pokonałem.

Muszę zastosować taką definicję istnienia. Jest wiele
definicji "istnienia" związanych z kontekstem i nie wolno ich ze
sobą mieszać. Moja definicja jest poprawna i uniemożliwia
manipulowanie.

Moja definicja stawia sprawę jednoznacznie:

Jest źródło danych - świat, gdzie nie ma boga, bo nie ma tam żadnych
definicji. Potem jest interpreter danych - nasz mózg, świadomość w
nim ulokowana. Można w nim dobrać sobie całkowicie dowolny zestaw
definicji, przy pomocy których dokonujemy opisania danych ze świata.
A na końcu jest już zebrany w całość opis świata.

Istnienie zawsze musi dotyczyć opisu świata. Nigdy poza niego się
nie wydostanie. I zawsze będzie ułomne, tymczasowe, kontekstowe, bo
opiera się na cząstkowych danych pochodzących ze źródła. Istnienie
jest lokalizacją danego pojęcia w danym opisie.

Gdy mówisz, że nie wiemy, czy coś w tym opisie mogłoby się jeszcze
znaleźć, to masz rację. Ja to też uwzględniam. Np. krasnoludek lub
kanały na Marsie. Ale trzeba tego krasnala i kanały najpierw
zdefiniować poprawnie - muszą to być elementarne cechy tego pojęcia,
które ewentualnie można by doświadczalnie odszukać w źródle danych.

Niewłaściwe jest twierdzenie, że coś mogłoby "istnieć" poza źródłem
danych. To niemożliwe z definicji. Ponieważ istnienie dotyczy opisu
świata, a naszym celem jest CAŁKOWITE jego opisanie, a nie opisanie
tego, czego opisać się nie da, to wszystko definicyjnie spoza świata
nie istnieje w nim z założenia.

"Bóg spoza świata" jest eliminowany założeniami formułowania opisu
świata.

A "bóg przejawiający sie jako coś wewnątrz tego świata" jest tylko
częścią świata lub jego reguł działania, a nie bogiem. Będąc częścią
źródła przestaje być czym innym niż sam świat i przestaje być bogiem.

> W takim razie dlaczego nie napiszesz „ WG MNIE istnienie to skutek
> procesu dowodowego”, tylko piszesz : „Istnienie JEST DEFINIOWANE
> pierwotnie jako skutek procesu dowodzenia”?

Ponieważ naukowe badanie świata (metoda naukowa) opiera się na
dokładnie takich zasadach. To nie jest mój wymysł. I dlatego od
pierwotnej magiczności wszystkich sił przyrody przeszliśmy do
racjonalizmu, w którym nie ma nawet jednego słowa o bogu. Dlaczego -
Twoim zdaniem - nauka nie korzysta z magii? Czy w którym ś
podręczniku lub encyklopedii jest o nim mowa? Jest zbędny.

Ta zbędność, to niemożność umieszczenia czegoś spoza świata w opisie
świata.

> Kolejny raz piszesz nieprawdę, a ja kolejny raz daję
> przykład to potwierdzający. Oto link:
forum.gazeta.pl/forum/w,21155,98540359,99607143,Re_System_drugiego_rodzaju_bzdury.html
> w którym można przeczytać moją argumentację wraz z podaniem
> źródła w postaci tytułu pozycji i autora. Temat zaczyna się od
> frazy cytatu z Twojej wypowiedzi „Kiedyś Ci mówiłem o systemach
> dwóch rodzajów” i trawa do końca postu.

Nieprawda. Źródło, na które się powołujesz mówi o systemach
pierwszego rodzaju i z tym się zgadzam. Natomiast opis świata odnosi
się do systemu drugiego rodzaju i nie dotyczy podanego cytatu ze
źródła.

Wszystko, co mamy w świadomości dotyczy systemu drugiego rodzaju. A
w świadomości - czy tego chcesz, czy nie chcesz - masz TYLKO opis
świata (chyba że śnisz lub fantazjujesz ale wtedy rezygnujesz z tego
opisu). Musisz go mieć. Nie świat, ale jego opis. Składa się on ze
spontanicznie pojawiających się tam i przyjmowanych jako prawdziwe
definicji i hipotez. To, co jest tam umieszczone jako prawda, to
ISTNIEJE! Istnieje w tym opisie. Czego tam nie ma, to nie istnieje.

[grgkh]

grgkh napisał:

> Wszystko, co mamy w świadomości dotyczy systemu drugiego rodzaju.
> A w świadomości - czy tego chcesz, czy nie chcesz - masz TYLKO
> opis świata (chyba że śnisz lub fantazjujesz ale wtedy rezygnujesz
> z tego opisu). Musisz go mieć. Nie świat, ale jego opis. Składa
> się on ze spontanicznie pojawiających się tam i przyjmowanych
> jako prawdziwe definicji i hipotez. To, co jest tam umieszczone
> jako prawda, to ISTNIEJE! Istnieje w tym opisie.
> Czego tam nie ma, to nie istnieje.

Jeszcze uzupełnię...

Są hipotezy niezweryfikowane. Powód może być różny: albo ktoś nie
chce tego zrobić, albo może nie mieć możliwości przeprowadzenia
doświadczenia itd. Powiedzmy, że to dotyczy hipotezy istnienia boga.

Dopóki jednak nie zweryfikuje boga doświadzcalnie dopóty w modelu
świata ten bóg nie istnieje, bo przecież jest taka zasada - powinno
byc doświadczalne potwierdzenie.

Ale ten ktoś zaczyna w swoim myśleniu i decyzjach odnosić się do
boga jako istniejącego. Niby mówi, że nie wie, że to nie wiadomo,
ale postępuje tak, jakby bóg istniał.

Czy zauważasz, że łamie zasadę konieczności weryfikacji? Że
postępuje sprzecznie? Jak można mówić, że "nie wiadomo"
czyli "tylko" wierzyć, ale uznawać istnienie tak, jakby się je
udowodniło, bo przecież odwołuje się do jakby potwierdzonego
istnienia? Taki ktoś, "wierząc", lokuje boga w opisie świata.

Czy tak wolno robić? Taka manipulacja uchodzi, bo opiera się na
nieścisłym definiowaniu. Jeśli przyjąć moją zasadę, staje sie to
niemożliwe.

Wszystkie myśli i decyzje w sprawie świata powinny odnosić się do
prawdy o nim, do najprawdziwszego jego opisu. Albo bóg istnieje i
wtedy liczymy się z tym, albo nie istnieje i ignorujemy go.

Eliminowanie boga z opisu świata jest jego IGNOROWANIEM, a nie
czynnym wyrzucaniem. Nie trzeba nic robić, żeby boga w nim nie było.
Wystarczy nie brać go pod uwagę, a łatwo to zrobić, bo jego
kreatorzy stawiają go poza światem i pozbawiają sensownej definicji.
Bóg jest pusty, jest niczym. Nie istnieje jako definicja, jako
hipoteza, a więc nie istnieje w ogóle. W modelu świata czyli w ogóle.

[kiwaczek11]

<<<
Dopóki jednak nie zweryfikuje boga doświadzcalnie dopóty w modelu
świata ten bóg nie istnieje, bo przecież jest taka zasada - powinno
byc doświadczalne potwierdzenie.
Ale ten ktoś zaczyna w swoim myśleniu i decyzjach odnosić się do
boga jako istniejącego. Niby mówi, że nie wie, że to nie wiadomo,
ale postępuje tak, jakby bóg istniał.
>>>
Czy sugerujesz, że wierzący konstruktor mostów projektując most
pomija obliczenia wytrzymałościowe, a zamiast tego idzie zmówić dwie
zdrowaśki za projekt?
W czym niby się to „postępowanie” objawia?

<<<
Czy zauważasz, że łamie zasadę konieczności weryfikacji? Że
postępuje sprzecznie? Jak można mówić, że "nie wiadomo"
czyli "tylko" wierzyć, ale uznawać istnienie tak, jakby się je
udowodniło, bo przecież odwołuje się do jakby potwierdzonego
istnienia? Taki ktoś, "wierząc", lokuje boga w opisie świata.
>>>
Jeśli to przytyk do mnie, to czytaj to co na końcu.

<<<
Wszystkie myśli i decyzje w sprawie świata powinny odnosić się do
prawdy o nim, do najprawdziwszego jego opisu.
>>>
A znasz tę prawdę? Jeśli nie, jak możesz się do niej odnosić?

<<<
Albo bóg istnieje i wtedy liczymy się z tym, albo nie istnieje i
ignorujemy go.
>>>
Owszem, trzeba tylko WIEDZIEĆ, że Bóg istnieje i wtedy NALEŻY liczyć
się z nim, lub WIEDZIEC, że Bóg nie istnieje i wtedy NALEŻY go
ignorować. Póki co takiej wiedzy nie ma. A to pociąga za sobą
następujące:
MOŻNA nie brać go pod uwagę, tak jak i innych domniemanych,
wymyślonych, czy potencjalnie istniejących poza naszym postrzeganiem
bytów, których istnienia nie udowodniono (można nie brać, bo gdyby
je wiąć pod uwagę ( całą potencjalnie nieskończoną liczbę bytów)
niemożliwe byłoby sporządzenie jakiegokolwiek opisu świata), ale NIE
MOŻNA twierdzić z całym przekonaniem, że TE BYTY NIE ISTNIEJĄ.
Nota bene, bozon Higgsa wg Twoich kryteriów nie istnieje (NA
PEWNO!!!), bo nie ma dowodów na to ( jak na razie) , że istnieje, a
jednak znalazł miejsce w opisie świata ( jako hipoteza, jak dotąd).
Ba, nikt nie wysuwa twierdzenia ,że bozon Higgsa nie istnieje,
mimo ,że nie ma na jego istnienie dowodu ( oczywiście nikt tez nie
twierdzi , że istnieje). Co najwyżej można powiedzieć, że NIE
WIADOMO CZY ISTNIEJE. lub tez NIE MA DOWODU NA TO , ŻE ISTNIENIEJE.

I na koniec
Cały czas zapominasz, z jakiego powodu prowadzę tę polemikę. I musze
co jakiś czas przypominać, bo notorycznie kierujesz dyskusję na
zapyziałą bocznicę, odwołując się do tego co twierdzą religianci.
Nie interesują mnie wierzenia religiantów i ich twierdzenia ( jeśli
tak twierdzą), że Bóg istnieje. Nie ma tu, w tej dyskusji
znaczenia , że uważam, że nie ma podstaw do takiego twierdzenia.
W tej dyskusji polemizuję z Twoim twierdzeniem, że Bóg nie istnieje.
Bo takie twierdzenie nie ma żadnych podstaw , tak jak nie ma podstaw
twierdzenie religiantów.
Dlatego oszczędź sobie argumentów polegających na wytykaniu, że
religianci to, ze tamto.
I nie sugeruj mi i nie suponuj, że kiedy mówię „nie wiadomo” to jest
to równoznaczne z tym , że „wierzę”.
Jeśli mówię , ze „nie wiadomo” to znaczy, że uważam, że zarówno
twierdzenie „Bóg istnieje” , jak i twierdzenie „Bóg nie istnieje”
nie ma żadnych podstaw.
Nie uznaję istnienia” tak jakby to istnienie udowodniono”. Nie mam
podstaw, aby jednoznacznie orzec, że Bóg istnieje, nie mam tez
żadnych podstaw, aby jednoznacznie orzec, że Bóg nie istnieje. Do
celów opisowych ( opartych na tym , co udowodniono) i zarazem
praktycznych nie włączam Boga. Nie biorę go pod uwagę. Nie
projektuję mostu na bazie różańca. Ale nie mogę kategorycznie
wykluczyć jego istnienia. Tak jak istnienia krasnoludków, eteru,
bozonu Higgsa , gatunku pająków czy pierwiastka który jeszcze czeka
na to, aby go człowiek odkrył, a dotychczas jest poza naszym
postrzeganiem. Oczywiście nie mogę tez przyjmować ich istnienia i
opierać się na nim. Bo nie ma do tego podstaw.

[kiwaczek11]

To co napisałeś o istnieniu , opisie świata , źródle danych,
definicjach itd., to jeden wielki kociokwik i szczerze mówiąc nawet
nie wiem , w jaki sposób mam się zabrać do skomentowania tego.
Dlatego odniosę się tylko do niektórych rzeczy. Do reszty zawsze
możesz wrócić, oby w sposób uporządkowany.
<<<
A gdzieżeś tu zauważył wątpliwości?
>>>
Cytowałem tylko Ciebie

<<<
"Pi razy oko" oznacza, że sens pozostanie taki, jak go przedstawiam
od - tak mi się wydaje -
początku tej dyskusji, natomiast pozostawiam sobie prawo do
wygładzania formy tej definicji,
>>>
Chciałeś osiągnąć kompromis wygładzając tylko formę? No tak.

<<<
Wypowiedziałem swoją wersję i oczekuję na Twoją. Musi ona
uwzględniać wypowiedziane przeze mnie warunki brzegowe.
Niedopuszczalne jest, żebyś brał kolejne definicje, które je
omijają.
>>>
Niedopuszczalne? Chcesz powiedzieć , że np. definicja Frege’a jest
niedopuszczalna? Omija Twoje „warunki brzegowe” ? A jest jakaś ,
która ich nie omija? Aha, wiec każdy kolor jest dozwolony, pod
warunkiem , że jest biały. Każdą definicję można przyjąć, pod
warunkiem, że będzie to Twoja jedynie słuszna definicja.
I o jakich warunkach brzegowych mówisz, bo doprawdy nie wiem? A może
to Twoje „warunki brzegowe są niedopuszczalne” ? Śmieszne to
wszystko.

Definicje Frege’a podałem tylko jako przykład, aby pokazać, że to co
napisałeś , w jaki sposób definiuje się istnienie i że ten sposób
jest jedynie słuszny , to nie prawda.

<<<
Już Ci to tłumaczyłem, ale powtórzę.
Istnienie - zgodnie z definicją - jest skutkiem dowodu.
>>>
Nie „zgodnie z definicją” ( w domyśle jako jedynie prawidłową, jak
sugerujesz), ale „zgodnie z Twoją definicją”, absurdalną i wymyśloną
przez Ciebie na swoje partykularne potrzeby. Nie manipuluj.

<<<
To, czego nie ma w opisie świata, to w nim nie istnieje.
>>>
Masło maślane. Zaiste odkrywcze. Pisałem już, to oczywiste. Ale brak
istnienia czegoś w opisie świata nie jest dowodem na nieistnienie
poza opisem. To też oczywiste.


<<<
Odnoszenie się do świata jako takiego jest niewłaściwe, ponieważ w
naszej świadomości istnieje wyłącznie jego opis,
>>>
Dlatego , spędzając całe życie w kopalni, nie masz podstaw do
tego , aby twierdzić , że blask słońca nie istnieje.

<<<
Gatunki wcześniej nieodkryte nie istniały w ówczesnym opisie świata.
>>>
Nie chodzi o istnienie w opisie , ale o istnienie w świecie
(cierpliwie powtarzam )

<<<
Gdyby się okazało, że ulegliśmy złudzeniu, pomylilibyśmy się w tej
kwalifikacji, to w zweryfikowanym opisie świata, taki gatunek znów
nie będzie istniał.
>>>
W opisie tak, ale brak jego istnienia w opisie nie gwarantuje tego ,
że nie istnieje w ogóle, w świecie.

<<<
Twój błąd polega na tym, ze manipulujesz wieloznacznością
pojęcia "istnienia".
>>>
Nie manipuluję wieloznacznością pojęcia. Trzymam się cały czas tego
samego. Istnienia w świecie. Niezależnego od naszego potwierdzenia.

<<<
Istnienie w opisie świata, o którym chcemy mówić w przypadku boga,
nie dotyczy zdefiniowanych "struktur" (gatunek jest opisany
strukturalnie, ma cechy gatunkowe, np. pies), ani
konkretnych "egzemplarzy", które mogą wystąpić jako przedstawiciele
posiadający cechy struktury (np. Burek sąsiada). Istnienie, o którym
tutaj mówimy, a które dotyczy boga, wiąże się z funkcjonowaniem
świata, jego regułami zmienności (tym zajmuje się fizyka).
Istnienie boga miałoby, hipotetyczny, wpływ na reguły działania
świata.
Czego nie akceptujesz w tak sformułowanej definicji?
>>>
Czyli jakiej? Dużo napisałeś, ale definicji tu nie widzę. Chyba ze
masz na myśli te „pi razy oko”. Ale do tej się już odniosłem

<<<
Moja definicja stawia sprawę jednoznacznie:

Jest źródło danych - świat, gdzie nie ma boga, bo nie ma tam żadnych
definicji.
>>>
Po pierwsze nie wiadomo czy nie ma Boga. Po drugie co to znaczy „
nie ma Boga, bo nie ma tam żadnych definicji”? W jaki sposób
następnik wynika z poprzednika?

<<<
Istnienie zawsze musi dotyczyć opisu świata[...] I zawsze będzie
ułomne, tymczasowe, kontekstowe, bo opiera się na cząstkowych danych
pochodzących ze źródła.
>>>
Wg Twojej definicji „pi razy oko” tak. Na tym właśnie polega absurd
tej definicji.

<<<
Niewłaściwe jest twierdzenie, że coś mogłoby "istnieć" poza źródłem
danych. To niemożliwe z definicji.
>>>
Ale jak najbardziej uprawnione jest twierdzenie, że cos mogłoby
istnieć poza opisem świata. Bo nie ma pewności, że odbieramy i
interpretujemy wszystkie dane ze źródła danych, a tym samym opis
świata budowany na ODEBRANYCH danych może nie zawierać wszystkich
istnień, o jakich informują WSZYSTKIE ( łącznie z nieodebranymi
przez nas) dane ze źródła danych. Że się posłużę Twoją terminologią.

<<<
"Bóg spoza świata" jest eliminowany założeniami formułowania opisu
świata.
>>>
Jeśli świat miał początek, i jeśli ten akt miał przyczynę, to
oznacza, że świat , który powstał w tym akcie nie jest WSZYSTKIM. A
więc atrybut „wszech –„ w odniesieniu do świata odpada.

<<<<
> W takim razie dlaczego nie napiszesz „ WG MNIE istnienie to skutek
> procesu dowodowego”, tylko piszesz : „Istnienie JEST DEFINIOWANE
> pierwotnie jako skutek procesu dowodzenia”?
Ponieważ naukowe badanie świata (metoda naukowa) opiera się na
dokładnie takich zasadach. To nie jest mój wymysł.
>>>>
Nie mieszaj dwóch płaszczyzn ze sobą. Dowody w nauce, jeśli dotyczą
istnienia czegoś, jedynie POTWIERDZAJĄ (lub próbują potwierdzić)
ISTNIENIE, a nie POWOŁUJĄ istnienie. Nauka , jeśli głosi o
NIEISTNIENIU, robi to tylko wtedy, gdy potrafi to nieistnienie
udowodnić.
Nigdy brak dowodu istnienia nie jest dowodem na nieistnienie.
Nieprawda, że to nie jest Twój wymysł. Podajesz definicję istnienia
wymyślona przez siebie.


<<<<<<<<<<<
> Kolejny raz piszesz nieprawdę, a ja kolejny raz daję
> przykład to potwierdzający. Oto link:
forum.gazeta.pl/forum/w,21155,98540359,99607143,Re_System_drugiego_ro
dzaju_bzdury.html
> w którym można przeczytać moją argumentację wraz z podaniem
> źródła w postaci tytułu pozycji i autora. Temat zaczyna się od
> frazy cytatu z Twojej wypowiedzi „Kiedyś Ci mówiłem o systemach
> dwóch rodzajów” i trawa do końca postu.
Nieprawda. Źródło, na które się powołujesz mówi o systemach
pierwszego rodzaju i z tym się zgadzam.
>>>>>>>>>>>>
Po pierwsze
„Nieprawda” znaczy co nieprawda? To jest moja odpowiedź na Twój
zarzut, że niby wskazywałem, ale bez argumentów. Skoro „nieprawda”
to co? Nie wskazywałem? Nie było argumentów?
Po drugie
„i z tym się zgadzam” – z czym się zgadzasz? Czy Ty wiesz w ogóle o
czym piszesz?
Pisałem ( również w tamtej dyskusji) , że brak dowodu na istnienie
nie jest dowodem na nieistnienie. Ty , wtedy napisałeś, że to co
pisze dotyczy systemów „pierwszego rodzaju” czyli zgodnie z tym co
pisałeś, systemów zamkniętych o znanych wszystkich danych (
aksjomatach, założeniach czy jak to nazwiesz). Napisałem Ci ,że to
nie prawda. Właśnie w takich systemach można twierdzić, że brak
dowodu na istnienie czegoś jest traktowane jako dowód na
nieistnienie. W systemach których dotyczy praca „On closed world
data bases”.
To jest oczywiste, logiczne i wyczuwal

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> szczerze mówiąc nawet
> nie wiem , w jaki sposób mam się zabrać do skomentowania tego.

No właśnie. Skupmy się na definicjach. Tylko tyle.

> Chciałeś osiągnąć kompromis wygładzając tylko formę?

Chciałem, żebyś odniósł się do mojej definicji. Pytam: co w niej, według Ciebie,
jest błędnego? Ale mówisz, że nie wiesz. Wobec tego jest dobra. Kompromis został
osiągnięty? Tak?

> <<<
> Wypowiedziałem swoją wersję i oczekuję na Twoją. Musi ona
> uwzględniać wypowiedziane przeze mnie warunki brzegowe.
> Niedopuszczalne jest, żebyś brał kolejne definicje, które je
> omijają.
> >>>

> Niedopuszczalne? Chcesz powiedzieć , że np. definicja Frege’a jest
> niedopuszczalna?

Jest nie na temat. Dotyczy innych "warunków brzegowych".

> Każdą definicję można przyjąć, pod
> warunkiem, że będzie to Twoja jedynie słuszna definicja.

Czy moja jest błędna? O to Cię pytam. Najpierw to. Potem będzie dalej.

> I o jakich warunkach brzegowych mówisz, bo doprawdy nie wiem?
> A może to Twoje „warunki brzegowe są niedopuszczalne” ?
> Śmieszne to wszystko.

Warunki, które opisałem na początku tego wątku i do których istnienie się
odnosi. Czytałeś?

> Nie „zgodnie z definicją” ( w domyśle jako jedynie prawidłową,
> jak sugerujesz), ale „zgodnie z Twoją definicją”, absurdalną
> i wymyśloną przez Ciebie na swoje partykularne potrzeby.
> Nie manipuluj.

Nie manipuluję. Istnienie pojawia się jako skutek dowodu (doświadczenia,
pojawienia się odpowiednich danych źródłowych zgodnych z tą hipotezą). Dopiero
wtedy włączamy hipotezę do zasobu udowodnionych. Hipotezy nieudowodnione nie
należą do tego zbioru. Nie istnieją w nim. Ich stan jest, co najwyżej,
nieokreślony. Ale na pewno nie prawdziwy lub fałszywy. Nieokreślony. To jest
proste. Czego nie rozumiesz?

> <<<
> To, czego nie ma w opisie świata, to w nim nie istnieje.
> >>>
> Masło maślane. Zaiste odkrywcze. Pisałem już, to oczywiste.
> Ale brak istnienia czegoś w opisie świata nie jest dowodem
> na nieistnienie poza opisem. To też oczywiste.

Nie ma istnienia lub nieistnienia poza opisem. Wszystko, co odnosi się do
świata, a co mamy w świadomości jest tym opisem. WYŁĄCZNIE.

Hipotezy o krasnoludkach, bogach, bździągwach i im podobne pretendują do
wtrącania się w opis świata. I od tego momentu ich prawdziwość musi być
potwierdzona dowodem. Brak potwierdzenia, to nieistnienie w opisie świata, w
którym inne elementy ISTNIEJĄ. To istnienie tego, co jest w opisie świata
zweryfikowane określa, co jest prawdą i istnieniem. Stąd się ta definicja
bierze. I jest to jedyna definicja istnienia. O hipotezach będących w stanie
nieokreślonym nie wolno się wypowiadać przy pomocy innej definicji istnienia.

Używanie definicji wieloznacznych jest manipulacją.

Piszesz "poza opisem". Co to oznacza? Czy utożsamiasz (1) świat ze (2) źródłem
danych interpretowanych przez świadomość (jego opisem)?

> Dlatego , spędzając całe życie w kopalni, nie masz podstaw do
> tego , aby twierdzić , że blask słońca nie istnieje.

Oczywiście, że nie istnieje w skali bezwzględnej. Blask widzisz dzięki oczom.
Skóra natomiast, pod wpływem tego samego słońca, doznaje wrażenia ciepła, nie
blasku. A gdybyś miał jeszcze inny zmysł, to mógłbyś zdefiniować sobie jeszcze
inne "istniejące" pojęcie. Wszystko jest względne i interpretowane. Źródłem
wszystkiego są wartości, które docierają do interpretera mózgowego. Źródłem
wszystkiego w opisie świata jest zbiór przypadkowo dobranych przez mózg
definicji, a nie definicji absolutnych, oczekujących na nas wszystkich na
zewnątrz nas.

> <<<
> Gatunki wcześniej nieodkryte nie istniały w ówczesnym
> opisie świata.
> >>>
> Nie chodzi o istnienie w opisie , ale o istnienie w świecie
> (cierpliwie powtarzam )

Czym jest ŚWIAT? czy są w nim zdefiniowane definicje, które on nam narzuca?
Podaj przynajmniej jedną.

Świat jest matematycznym matriksem, a my jesteśmy jego podzbiorem. Nasze
myślenie jest cechą Wszechświata, a nie naszą. Każda myśl ma swój zasób oparty
na strukturze aktywnych neuronów.

A teraz Ci pokażę, że manipulujesz definicją gatunku. Czy gatunek ma ścisłą
definicję? Czy zmiana jednego genu powoduje, że jeden gatunek przestaje istnieć,
a zaczyna istnieć inny? Od kiedy ta zmiana ma miejsce? Który gen wolno zmienić,
a którego nie? A może którą grupę genów?

To, o czym mówiłeś, było stwierdzeniem, że w danym miejscu i czasie znalazł się
organizm żywy, któremu przypisaliśmy nazwę i cechy gatunku. Ale kiedy, W CZASIE,
jest początek i koniec tego gatunku?

Przecież mówisz - gatunek istniał wcześniej. Gatunek jako definicja? Czy
przedstawiciele tego gatunku?

We Wszechświecie występują STRUKTURY, które można tak lub inaczej opisać,
definiując je DOKŁADNIE lub W PRZYBLIŻENIU (opis tylko części cech lub
szczegółów budowy). Występowanie (!!!) tych struktur należy rozpatrywać w
przestrzeni oraz czasie. Struktury te są jednak zawsze tej samej natury:
(1) - dla nas
(2) - dla Wszechświata.

Dla nas - struktury opisujemy dowolnie dobranymi przez naszą świadomość
definicjami. Razem składa się to na opis świata, opis zasad jego działania. Ten
opis dotyczy określonych kontekstów - np. skali mikro lub makro. W każdej z nich
istnienia struktur nie daje się przenosić wraz z definicjami do innej skali.

Dla Wszechświata - jedynym materiałem jest informacja "o" wartościach odnosząca
się do najmniejszych elementów, z których ten Wszechświat się składa. Jest to
skala mikro, upraszczająca budowę i właściwości świata. Ale wciąż nie wiemy jak
daleko możemy na tej drodze dojść. I nigdy nie dowiemy się tego na pewno. Świat
w kwestii swoich założeń pozostanie dla nas na zawsze niepewny. I dlatego o
"istnieniu" w świecie nie możemy nic pewnego mówić.

Jedynych istnień jakich doświadczamy, o jakich wolno nam mówić, to istnienia
według definicji z naszej świadomości.

[grgkh]

> <<<
> Twój błąd polega na tym, ze manipulujesz wieloznacznością
> pojęcia "istnienia".
> >>>
> Nie manipuluję wieloznacznością pojęcia. Trzymam się cały czas tego
> samego. Istnienia w świecie. Niezależnego od naszego potwierdzenia.

Pytam Cię o poprawność MOJEJ definicji: istnienia w opisie świata. Czy nie ma
takich istnień? Czy nie dowodzimy ich? A teraz okazuje się, że są dwie
definicje. Opisują co innego, ale się tak samo nazywają. Co jest grane? Czy to
nie manipulacja?

Istnienia "w świecie" nie ma. Świat nam oferuje cząstkowe dane o sobie, a my je
interpretujemy używając SWOICH definicji. Opisujemy nimi cząstkowe, kontekstowe
wyniki interpretacji matriksa w naszej świadomości.

Pamiętaj, że świat można w pewnej skali uprościć np. do samych kwarków, którym
nadaje się odpowiednie parametry. W tej skali nie istnieją gatunki, blask słońca
ani muzyka.

> <<<
> Istnienie w opisie świata,
> o którym chcemy mówić w przypadku boga,
> nie dotyczy zdefiniowanych "struktur"
> (gatunek jest opisany strukturalnie,
> ma cechy gatunkowe, np. pies), ani
> konkretnych "egzemplarzy", które mogą
> wystąpić jako przedstawiciele posiadający
> cechy struktury (np. Burek sąsiada).
> Istnienie, o którym tutaj mówimy,
> a które dotyczy boga, wiąże się
> z funkcjonowaniem świata, jego regułami
> zmienności (tym zajmuje się fizyka).
> Istnienie boga miałoby, hipotetyczny,
> wpływ na reguły działania świata.
> Czego nie akceptujesz w tak sformułowanej definicji?
> >>>
> Czyli jakiej? Dużo napisałeś, ale definicji tu nie widzę. Chyba ze
> masz na myśli te „pi razy oko”. Ale do tej się już odniosłem
> <<<
> Moja definicja stawia sprawę jednoznacznie:
>
> Jest źródło danych - świat, gdzie nie ma boga,
> bo nie ma tam żadnych definicji.
> >>>
> Po pierwsze nie wiadomo czy nie ma Boga.
> Po drugie co to znaczy „nie ma Boga, bo
> nie ma tam żadnych definicji”? W jaki sposób
> następnik wynika z poprzednika?

Świat nie zawiera żadnych definicji. Jest źródłem danych, jak matriks. Reszta
jest INTERPRETACJĄ. W naszej świadomości jesteśmy na nią skazani na zawsze.
Wszystko jest dla nas świadomością z jej definicjami. I istnienie oparte na nich
może być wyłącznie tam i wyłącznie w takiej interpretowanej, względnej, opisowej
formie. Świat nie zawiera niczego poza regułami swego działania. Reguły są
wyłącznie regułami, a nie żeby ich części nadawać nazwę definiowana przez nas
"boga". Bóg jest jedną z definicji z naszej świadomości, a nie czymś obiektywnie
i sztywno "istniejącym" poza nią.

> <<<
> Istnienie zawsze musi dotyczyć opisu świata[...]
> I zawsze będzie ułomne, tymczasowe, kontekstowe,
> bo opiera się na cząstkowych danych
> pochodzących ze źródła.
> >>>
> Wg Twojej definicji „pi razy oko” tak.

Nie pi razy oko. Nie uzgodniliśmy innej wersji, a więc ta jest na sztywno i
obowiązująca.

> Na tym właśnie polega absurd tej definicji.

To nie jest absurd. Absurdalne jest manipulowanie pojęciami świata i jego opisu,
i utożsamianie ich ze sobą. Definicję boga, wziętą z naszej świadomości, po
cichu przenosisz do świata.

> <<<
> Niewłaściwe jest twierdzenie,
> że coś mogłoby "istnieć" poza źródłem
> danych. To niemożliwe z definicji.
> >>>
> Ale jak najbardziej uprawnione jest
> twierdzenie, że cos mogłoby istnieć
> poza opisem świata.

Poza źródłem danych, nie poza opisem świata. Opis świata jest cechą,
właściwością naszej świadomości. Jest względny, niepewny i kontekstowy. A źródło
jest jedno i nazywa się tylko tak: źródło danych dla naszej świadomości.
Niezależnie od tego, jaka jest jego prawdziwa struktura. Jest to jedno źródło
dostarczające dane.

> Bo nie ma pewności, że odbieramy i
> interpretujemy wszystkie dane ze
> źródła danych, a tym samym opis
> świata budowany na ODEBRANYCH danych
> może nie zawierać wszystkich istnień,
> o jakich informują WSZYSTKIE ( łącznie
> z nieodebranymi przez nas) dane
> ze źródła danych. Że się posłużę
> Twoją terminologią.

Jest inna pewność, że fragment świata, jakim jesteśmy, nie może zawrzeć w sobie
całej informacji o sobie i swoim otoczeniu. Jesteśmy skazani na niepewność.
Założeń świata nigdy nie poznamy na pewno. Ale istnień w źródle (matriksie) nie
ma żadnych, bo tam NIE MA NASZYCH DEFINICJI. Istnienia pojawiają się najpierw
jako definicje, a potem ich INTERPRETOWANE weryfikacje w danych ze źródła.

> <<<
> "Bóg spoza świata" jest eliminowany
> założeniami formułowania opisu świata.
> >>>
> Jeśli świat miał początek, i jeśli
> ten akt miał przyczynę, to oznacza, że
> świat , który powstał w tym akcie nie
> jest WSZYSTKIM. A więc atrybut „wszech –„
> w odniesieniu do świata odpada.

Owszem, odpada. Powołanie definicji boga tylko odsuwa pytanie o przyczynę, gdyż
nie odpowiadamy na pytanie o przyczynę powstania boga. Tak więc prawdziwej
przyczyny nie znamy nadal. A tylko o taką pytaliśmy. O prawdziwą. Nie widzisz
tego paradoksu?

> <<<<
> > W takim razie dlaczego nie napiszesz
> > „ WG MNIE istnienie to skutek procesu dowodowego”,
> > tylko piszesz : „Istnienie JEST DEFINIOWANE
> > pierwotnie jako skutek procesu dowodzenia”?
> Ponieważ naukowe badanie świata (metoda naukowa)
> opiera się na dokładnie takich zasadach.
> To nie jest mój wymysł.
> >>>>
> Nie mieszaj dwóch płaszczyzn ze sobą.
> Dowody w nauce, jeśli dotyczą istnienia czegoś,
> jedynie POTWIERDZAJĄ (lub próbują potwierdzić)
> ISTNIENIE, a nie POWOŁUJĄ istnienie.

To jest to samo. Istnienie się pojawia. Przed dowodem (doświadczeniem) nie było,
a potem jest.

[grgkh]

> Nauka , jeśli głosi o NIEISTNIENIU, robi to
> tylko wtedy, gdy potrafi to nieistnienie
> udowodnić.

O, i tu się przydaje definiowanie systemów dwóch rodzajów.

W matematyce możesz o istnieniu lub nieistnieniu (w oparciu o znane założenia)
mówić, że jest to pewne. Bo masz się do czego odnieść. Bo ten system, choć go
nie znamy jako zawartość wszystkich możliwych do zbudowania w nim hipotez, to ma
odniesienie do ZNANYCH założeń. Mowa hipoteza - próbujemy dowodzić i jest wynik
(powiedzmy, że za wyjątkiem strefy Goedla). W matematyce udowodnione hipotezy na
zawsze pozostaną prawdziwe.

W opisie świata WSZYSTKIE istnienia, na zawsze, pozostaną niepewne!!! Mają inny
status. Inna jest definicja. I nie wolno tych definicji utożsamiać ze sobą. W
opisie świata jest TYLKO istnienie - wtedy gdy przeprowadzimy doświadczenie, ale
nie wiadomo, czy następne doświadczenie powtórzy ten sam wynik. Nie wolno nam
tego zakładać - czy pamiętasz o tym? Opis świata dotyczy kontekstu czasowego.
Jedno doświadczenie zamyka ten opis, opis tamtego kontekstu, raz na zawsze. Bo
wtedy były takie dane. A jutro mogą być inne. Ale pełnych danych nie będzie
NIGDY!!! Czy rozumiesz to "nigdy"? Każdy opis jest zamykany i odcinany od
poprzednich opisów i następnych. Jest sam dla siebie.

To jest zupełnie inna sytuacja niż w matematyce, gdy aksjomaty znamy.

Bóg, którego istnienia w tej chwili, nie mamy udowodnionego nie istnieje (w tej
chwili). Ale inna sytuacja nie może dotyczyć opisu świata, bo pełnych danych
świata nigdy nie będziemy mieli. Ale gdy ktoś ma "objawienie" lub jest chory
psychicznie, to dla niego bóg istnieje, bo to jest JEGO doświadczenie. Ale nie
obiektywnie, w uśrednionym opisie świata ludzkości. Tam boga wciąż nie ma. Nie
istnieje on W OGÓLE. Taka jest logika.

> Nigdy brak dowodu istnienia nie
> jest dowodem na nieistnienie.

I znów błąd. Znów przenosisz pomiędzy systemami reguły. Ta reguła dotyczy tylko
matematyki i logiki w niej uwzględnianej. Dotyczy ZNANYCH aksjomatów. W
przypadku błądzenia we mgle (opisywania świata) nie wolno jej stosować.
Bezmyślność przenoszenia reguł i manipulowania pojęciami jest skutkiem tego, że
sam wpadasz w pułapkę. Nie rozróżniasz tego, czego nie wolno ignorować, systemów
dwóch rodzajów.

> Nieprawda, że to nie jest Twój wymysł.
> Podajesz definicję istnienia
> wymyślona przez siebie.

Zauważam, że istnieją systemy oparte na znanych założeniach i na nieznanych. I
przemyślałem sobie tego skutki. Inni tego pewnie nie zrobili.

[kiwaczek11]

Najpierw to

<<<
Piszesz "poza opisem". Co to oznacza? Czy utożsamiasz (1) świat ze
(2) źródłem
danych interpretowanych przez świadomość (jego opisem)?
>>>
Rozwinę to , bo sprawa jest chyba kluczowa, aczkolwiek sęk tkwi w
szczególe.
Zacznę od końca, czyli odpowiedź na ostatnie pytanie. I od razu
zwracam uwagę na to , co napisałeś na końcu pytania w nawiasach.
Przez umieszczenie tego , czyli „jego opisem)” wprowadzasz
niejednoznaczność i sprzeczność do wypowiedzi. Dlatego nie można na
to pytanie odpowiedzieć TAK lub NIE. Bo czy wg Ciebie „ z jego
opisem)” jest tożsame ze „ źródłem danych interpretowanych przez
świadomość”? Jeśli tak to lipa.
Moja odpowiedź jest następująca:
Tak, utożsamiam świat ze źródłem danych interpretowanych przez
świadomość. Jednak nie jest to odpowiedź „TAK” na tak postawione
pytanie. Bo sugerujesz ( tak jest to napisane), że człon pytania „z
jego opisem)” jest tożsamy ze „ źródełm danych interpretowanych
przez świadomość”.
Źródło nie jest opisem. Świadomość interpretuje dane, TYLKO TE
DANE !, które JEST WSTANIE zinterpretować ( a wcześniej „wyłowić”,
odebrać). Źródło danych , czyli świat, jest emiterem POTENCJALNIE
szerszej puli danych niż te , które świadomość (nasza) może odebrać
i zinterpretować.
OPIS świata jest efektem działania naszej świadomości, w związku z
tym może zawierać tylko te dane, które świadomość jest wstanie
odebrać i zinterpretować. Zatem opis świata nie jest tożsamy ze
źródłem danych, czyli ze światem.
W wyniku tego „poza opisem” oznacza to , co POTENCJALNIE może być
przez źródło emitowane, a nie jest odebrane ( a w konsekwencji
zinterpretowane) przez świadomość.
Oczywiście posługując się świadomością, która jest wstanie odebrać
tylko wycinek danych potencjalnie emitowanych przez źródło, nie
możemy stwierdzić kategorycznie, że zostały wyemitowane jakieś dane,
których my nie wychwyciliśmy. Ale jednocześnie z tego samego powodu
nie mamy podstaw twierdzić, że takie ( nie odebrane przez naszą
świadomość) dane NIE ZOSTAŁY wyemitowane przez źródło. Innymi słowy,
nie możemy stwierdzić , że takie dane istnieją, ale też nie możemy
stwierdzić, że takie dane nie istnieją. Konsekwencją tego jest
powtarzana przeze mnie sentencja : brak dowodu istnienia nie jest
dowodem nieistnienia.

<<<
Chciałem, żebyś odniósł się do mojej definicji. Pytam: co w niej,
według Ciebie,
jest błędnego? Ale mówisz, że nie wiesz.
>>>
Tak powiedziałem? Wskaż gdzie. Grgkh, przestań zmyślać , wkładać mi
w usta słowa, których nie powiedziałem, przypisywać mi poglądów ,
których ode mnie nie usłyszałeś. Robisz to notorycznie, na ich bazie
wyciągasz bzdurne implikacje i nie ukrywam, że jest to irytujące.

<<<
Wobec tego jest dobra.
>>>
Oto przykład takiej implikacji. Chyba , że polemizujesz sam ze soba.
Zadajesz pytania i od razu odpowiadasz.

<<<
> Niedopuszczalne? Chcesz powiedzieć , że np. definicja Frege’a jest
> niedopuszczalna?
Jest nie na temat.
>>>
Nie na temat? A jaki jest temat tego wątku?

<<<
Dotyczy innych "warunków brzegowych".
>>>
No to jakich "warunków brzegowych" dotyczy definicja Frege’a? I
może od razu wypunktujesz swoje „warunki brzegowe”. Punkt po
punkcie, nie w formie rozpływającej się na „wszystko i nic”
bajeczki, z powtarzanymi jak mantra pseduo pewnikami i retorycznymi
pytaniami. Może przy okazji się upewnię, w jakim znaczeniu używasz
pojęcia „ warunki brzegowe”, bo tego tez nie jestem pewien.

<<<
> Każdą definicję można przyjąć, pod
> warunkiem, że będzie to Twoja jedynie słuszna definicja.
Czy moja jest błędna? O to Cię pytam. Najpierw to.
>>>
Aby nie było wątpliwości o czym rozmawiamy przypomnę Twoją definicję
istnienia:
„Istnienie jest definiowane pierwotnie jako skutek procesu
dowodzenia”.

Tak, powyższa definicja jest fałszywa z formalnego punktu widzenia,
bo:
1. jest to tzw. definicja za wąska – proces dowodzenia może dotyczyć
nieistnienia czegoś lub w ogóle może nie dotyczyć zagadnienia
istnienia lub nieistnienia, np., wskazania sprawcy zbrodni.
2. skutkiem procesu dowodzenia jest POTWIERDZENIE prawdziwości
stawianej tezy a nie istnienie. Zatem definicja jest fałszywa, bo
informacja jaką niesie nie jest zgodna z zastanym znaczeniem.
Zawiera przesunięcie kategorialne. Chyba, że przyjąć ( na siłę)
synonimiczną równość między pojęciem POTWIERDZENIE i ISTNIENIE, co
jest kompletnym nonsensem.
Ponadto, jak już pisałem, jeśli tak definiujesz pojęcie istnienia,
musisz godzić się z konsekwencjami stosowania takiej definicji. A
konsekwencje są absurdalne, np. to, że wynika z niej, że nowo
odkryte przed ich odkryciem nie istniały, mimo, że wtedy żyły ( sam
taka tezę napisałeś).

<<<
Warunki, które opisałem na początku tego wątku i do których
istnienie się
odnosi. Czytałeś?
>>>
Czytałem jakieś bajki. Jeśli masz jakieś warunki początkowe, które
chcesz przyjąć, sformułuj je tak jak to się powinno robić i w takim
znaczeniu w jakim się je używa. Jeśli nie wiesz jak, zajrzyj do
literatury , najlepiej dotyczącej równań różniczkowych, albo
zagadnień dynamiki z dowolnej dziedziny technicznej. A jeśli temat
jest Ci obcy, spróbuj te warunki wypunktować choćby w sposób , w
jaki są wypunktowane np. tu:
www.cs.put.poznan.pl/bwalter/gniezno/02-usecases/specyfikacje/uc-maciej-kubiak.pdf
Inaczej nie ma sensu opowiadać o nie wiadomo czym.
I jeszcze jedno. Pamiętaj, że definiowałeś ISTNIENIE, a nie
ISTNIENIE W OPISIE. Chociaż, żeby definiować pojęcie istnienia w
opisie, to i tak najpierw należy zdefiniować pojęcie „istnienie”.

<<<
Nie istnieją w nim. Ich stan jest, co najwyżej, nieokreślony.
>>>
Coś co nie istnieje nie może mieć „stanu”.

<<<
To istnienie tego, co jest w opisie świata zweryfikowane określa, co
jest prawdą i istnieniem.
>>>
Tautologia klasyczna

<<<
Stąd się ta definicja bierze. I jest to jedyna definicja istnienia.
>>>
Pokazałem Ci, że nie jest jedyna. W dodatku jest absurdalna i w tym
sensie jest „jedyna w swoim rodzaju”. Grgkh, radziłbym jednak nie
zawężać się tylko do swoich przemyśleń, ale choćby dla poszerzenia
horyzontu przeczytać to i owo. Ze zrozumieniem , rzecz jasna.

<<<
> Dlatego , spędzając całe życie w kopalni, nie masz podstaw do
> tego , aby twierdzić , że blask słońca nie istnieje.
Oczywiście, że nie istnieje w skali bezwzględnej.
>>>
Co to jest skala bezwzględna, którą się tu posłużyłeś?

<<<
Blask widzisz dzięki oczom. Skóra natomiast, pod wpływem tego samego
słońca, doznaje wrażenia ciepła, nie blasku. A gdybyś miał jeszcze
inny zmysł, to mógłbyś zdefiniować sobie jeszcze inne "istniejące"
pojęcie. Wszystko jest względne i interpretowane. Źródłem
wszystkiego są wartości, które docierają do interpretera mózgowego.
>>>
Nie o to chodzi. Mógłbyś mieć jeszcze klika zmysłów i może
reagowałyby w taki czy inny sposób na energię słoneczną, tak jak
reagują Twoje receptory ciepła czy światła. Ale ta energia MUSI DO
CIEBIE DOTRZEĆ. Te dane muszą dotrzeć do Twojego interpretera. Jeśli
całe życie spędzasz głęboko w kopalni, te dane do ciebie nie
docierają. Wg Twojej linii myślenia, taki osobnik mógłby z cała
pewnością stwierdzić, że blask słońca, ciepło słoneczne,
promieniowanie UV albo energia słoneczna nie istnieje, bo jest to
poj

[kiwaczek11]

Dopiero teraz spostrzegłem,ze ucięło. Jescze raz więc uciety
fragment:

<<<
Blask widzisz dzięki oczom. Skóra natomiast, pod wpływem tego samego
słońca, doznaje wrażenia ciepła, nie blasku. A gdybyś miał jeszcze
inny zmysł, to mógłbyś zdefiniować sobie jeszcze inne "istniejące"
pojęcie. Wszystko jest względne i interpretowane. Źródłem
wszystkiego są wartości, które docierają do interpretera mózgowego.
>>>
Nie o to chodzi. Mógłbyś mieć jeszcze klika zmysłów i może
reagowałyby w taki czy inny sposób na energię słoneczną, tak jak
reagują Twoje receptory ciepła czy światła. Ale ta energia MUSI DO
CIEBIE DOTRZEĆ. Te dane muszą dotrzeć do Twojego interpretera. Jeśli
całe życie spędzasz głęboko w kopalni, te dane do ciebie nie
docierają. Wg Twojej linii myślenia, taki osobnik mógłby z cała
pewnością stwierdzić, że blask słońca, ciepło słoneczne,
promieniowanie UV albo energia słoneczna nie istnieje, bo jest to
pojęcie spoza jego opisu świata i jest dla niego zbędne. W jego
opisie świata rzeczywiście nie występują . Ale nie oznacza to , że
nie istnieją poza opisem.

[kiwaczek11]

<<<
Świat jest matematycznym matriksem, a my jesteśmy jego podzbiorem.
>>>
To jest hipoteza ( jedna z wielu), a Ty używasz jej jako pewnika.

Co to znaczy : „ Każda myśl ma swój zasób”?

<<<
A teraz Ci pokażę, że manipulujesz definicją gatunku. Czy gatunek ma
ścisłą
definicję? Czy zmiana jednego genu powoduje, że jeden gatunek
przestaje istnieć,
a zaczyna istnieć inny? Od kiedy ta zmiana ma miejsce? Który gen
wolno zmienić,
a którego nie? A może którą grupę genów?
To, o czym mówiłeś, było stwierdzeniem, że w danym miejscu i czasie
znalazł się
organizm żywy, któremu przypisaliśmy nazwę i cechy gatunku. Ale
kiedy, W CZASIE,
jest początek i koniec tego gatunku?
Przecież mówisz - gatunek istniał wcześniej. Gatunek jako definicja?
Czy
przedstawiciele tego gatunku?
>>>
Jak na razie same pytania. A miałeś mi pokazać , ze manipuluję
definicjami. Ale dobrze.
Na początek przypomnę, że kwestia dotyczy tego, że , jak
twierdzisz, istnienie jest skutkiem procesu dowodzenia, czy
inaczej: istnieje tylko to co jest udowodnione.
Podałem przykład nowo odkrytego gatunku i zapytałem czy ten gatunek
zwierząt istniał przed jego odkryciem przez człowieka.
Za wikipedią, gatunek to wspólnota rozrodcza populacji, izolowana
rozrodczo od innych wspólnot, która zajmuje określoną niszę
ekologiczną.
Jeszcze raz więc zapytam, czy nowo odkryty gatunek istniał tydzień
przed jego odkryciem?

<<<<<<<
We Wszechświecie występują STRUKTURY, [...]
Dla nas - struktury opisujemy dowolnie dobranymi przez naszą
świadomość [...]
Dla Wszechświata - jedynym materiałem jest informacja "o"
wartościach odnosząca [...]
>>>>>>>
Mówimy o dwóch różnych kwestiach. Ty skupiasz się na tym, JAK
INTERPRETUJEMY dane , które jesteśmy wstanie odbierać. Dlatego cały
czas forsujesz kwestię istnienia kontekstowego. Ja mówię o tym CZY
INTERPRETUJEMY WSZYTSKIE DANE emitowane przez źródło , czyli świat,
aby móc twierdzić o istnieniu lub nieistnieniu.

O Twoim istnieniu kontekstowym.
W Twoim zakresie obserwowalności istnieje przedmiot nazwany
krzesłem. Oczywiście oglądając to krzesło pod mikroskopem
elektronowym trudno przenieść tę nazwę na to , co się w tym
mikroskopie zobaczy. Zobaczysz strukturę cząstek złożoną z atomów
itd. Ale nie można powiedzieć, że krzesło nie istnieje. Bo to co
kryje się za tym pojęciem użytym w Twoim zakresie obserwowalności
właśnie oglądasz pod mikroskopem, tylko z większa rozdzielczością i
w mniejszym zakresie obszarowym. Krzesło nie przestaje istnieć.
Wyobraźmy sobie teraz sytuację odwrotną. Twoje miejsce obserwacji
zmienimy ze skali makro do skali mikro, a to co w tej chwili widzimy
pod mikroskopem jako skale mikro, jest dla Ciebie widoczne jako w
skali makro. Możesz wtedy bez mikroskopu oglądać cząstki. Ale Twój
zakres obserwowalności nie pozwala na to , abyś widział strukturę
ułożenia cząstek jako całość. Czy krzesło istnieje? Oczywiście , że
tak. Mimo, że nie możesz tego zaobserwować, a tym bardziej udowodnić.
Napisałem „oczywiście , że tak” , bo posługując się tutaj tym
przykładem i taką konstrukcją na początku wiem, ze krzesło istnieje,
bo z jego skali przeszedłem do skali mikro. No, ale w rzeczywistości
nie ma możliwości tak zrobić i nie ma takiej wiedzy, czy cokolwiek
co my obserwujemy nie jest czymś zupełnie innym niż nam się wydaje.
Dlatego, jeśli dowiedziemy istnienia czegoś ( a dowód jest poprawny
i nie zawiera błędu – dowód w sprawie kanałów na Marsie był iluzją,
więc to nie jest dowód) to mamy prawo mówić , że to coś istnieje.
Jeśli się okaże ,że np. wskutek polepszenia warunków obserwacji to
czego istnienie udowodniliśmy okaże się np. zbiorem mniejszych form
lub elementów, to wcale nie przestaje istnieć. Bo jeśli krzesło
miałoby przestać istnieć, to wszystko to, że czego jest zbudowane i
ułożone w taką a nie inną strukturę też musiałoby nie istnieć.
Jakkolwiek rozdrobnić je na elementarne składniki, to i tak te
składniki istnieją , a także struktura w którą są ułożone też
istnieje, nie zależnie od punktu obserwacji i możliwości obserwacji.
Natomiast jeśli nie udowodnimy istnienia czegoś, to owszem , nie
powinniśmy wprowadzać tego do naszego opisu, ale nie możemy
twierdzić , że to cos nie istnieje. Bo może właśnie znajdujemy się w
sytuacji obserwatora z poziomu cząstek, który nie ma pojęcia, że
cząstki ułożone są w strukturę, która w innym, niedostępnym temu
obserwatorowi zakresie obserwowalności jawi się jako kształt będący
analogiem przykładowym naszego krzesła.

[kiwaczek11]

<<<<
> Nie manipuluję wieloznacznością pojęcia. Trzymam się cały czas
tego
> samego. Istnienia w świecie. Niezależnego od naszego
potwierdzenia.
Pytam Cię o poprawność MOJEJ definicji: istnienia w opisie świata.
>>>
O poprawności już napisałem

<<<
Czy nie ma takich istnień? Czy nie dowodzimy ich? A teraz okazuje
się, że są dwie
definicje. Opisują co innego, ale się tak samo nazywają. Co jest
grane? Czy to
nie manipulacja?
>>>
Tracisz orientację dlatego, że utkwiłeś w złym toku myślenia i
upierasz się w nim nadal. Dlatego najpierw prosiłem, abyś podał
źródło, z którego zaczerpnąłeś Twoją , jako jedyną i jedynie słuszną
definicję istnienia. Napisałeś, że sam ją wymyśliłeś. Ok. Tylko
teraz są tego efekty.
Podałem Ci inną definicję istnienia Freag’a. Nie dobra. Mnie wydała
się najbardziej konkretna.
Jak filozofia stara, trwają próby zdefiniowania pojęcia istnienia
tak, aby zdefiniowanie nie pozostawiało luki logicznej, semantycznej
czy jakiejkolwiek. Są tacy, którzy twierdza, że pojecie istnienia
jest niewyrażalne. Powinieneś poczytać to i owo, aby się przekonać,
w jaki sposób podchodzi się do pojęcia istnienia i jakie są przy tym
wątpliwości. O ile filozofowie zachowują przy tym dużą ostrożność,
Ty ze swoją definicją wystartowałeś jak dziecko na pole minowe.

<<<
Pamiętaj, że świat można w pewnej skali uprościć np. do samych
kwarków, którym
nadaje się odpowiednie parametry. W tej skali nie istnieją gatunki,
blask słońca
ani muzyka.
>>>
co nie daje Ci podstaw powiedzieć „ muzyka nie istnieje”. Możesz
najwyżej powiedzieć „ nie stwierdzono czegoś takiego jak muzyka” .
Pisałem o tym wcześniej.

<<<
Bóg jest jedną z definicji z naszej świadomości, a nie czymś
obiektywnie
i sztywno "istniejącym" poza nią.
>>>
Jeśli przyjąć definicję kociaka, Boga jako przyczyna powstania
świata , i przyjąć wariant, że powstanie świata miało przyczynę, wg
tego Bóg jak najbardziej jest czymś obiektywnym

<<<
Nie uzgodniliśmy innej wersji, a więc ta jest na sztywno i
obowiązująca.
>>>
Jeśli nie uzgodniliśmy innej wersji, to ta nie obowiązuje na
sztywno, bo tej tez nie uzgodniliśmy. Ty ją tylko zaproponowałeś. A
ja do niej odniosłem się negatywnie.

<<<
Ale istnień w źródle (matriksie) nie ma żadnych, bo tam NIE MA
NASZYCH DEFINICJI. Istnienia pojawiają się najpierw jako definicje,
a potem ich INTERPRETOWANE weryfikacje w danych ze źródła.
>>>
Czy Koch najpierw zdefiniował prątki, a później dowiódł ich
istnienie ( odkrył je), czy może najpierw je odkrył , a później
zdefiniował?
Czy przed zdefiniowaniem prątki Kocha nie istniały? Co zatem
wywoływało u ludzi gruźlicę przed odkryciem prątków Kocha?
Czy przed odkryciem prątki Kocha nie istniały? Co zatem wywoływało u
ludzi gruźlicę przed odkryciem prątków Kocha?

<<<<<<
> <<<
> "Bóg spoza świata" jest eliminowany
> założeniami formułowania opisu świata.
> >>>
> Jeśli świat miał początek, i jeśli
> ten akt miał przyczynę, to oznacza, że
> świat , który powstał w tym akcie nie
> jest WSZYSTKIM. A więc atrybut „wszech –„
> w odniesieniu do świata odpada.

Owszem, odpada. Powołanie definicji boga tylko odsuwa pytanie o
przyczynę, gdyż
nie odpowiadamy na pytanie o przyczynę powstania boga. Tak więc
prawdziwej
przyczyny nie znamy nadal. A tylko o taką pytaliśmy. O prawdziwą.
Nie widzisz
tego paradoksu?
>>>>>
A widzisz gdzieś w tej mojej wypowiedzi znak zapytania? Ja o nic nie
pytałem. Nie pytałem o to , co jest przyczyną powstania świata.
Cokolwiek nią było, było poza światem, skoro zaistniało, kiedy
świata jeszcze nie było. A tego dotyczyła moja wypowiedź.

<<<<<<<<<<<<<<<
> >>>>
> Nie mieszaj dwóch płaszczyzn ze sobą.
> Dowody w nauce, jeśli dotyczą istnienia czegoś,
> jedynie POTWIERDZAJĄ (lub próbują potwierdzić)
> ISTNIENIE, a nie POWOŁUJĄ istnienie.

To jest to samo. Istnienie się pojawia. Przed dowodem
(doświadczeniem) nie było,
a potem jest.
>>>>>>>>>>>
No to jeszcze raz o tych prątkach Kocha...?

[kiwaczek11]

<<<
> Nigdy brak dowodu istnienia nie
> jest dowodem na nieistnienie.
I znów błąd. Znów przenosisz pomiędzy systemami reguły. Ta reguła
dotyczy tylko
matematyki i logiki w niej uwzględnianej. Dotyczy ZNANYCH
aksjomatów. W
przypadku błądzenia we mgle (opisywania świata) nie wolno jej
stosować.
>>>
Jest dokładnie odwrotnie i piszę o tym od pół roku. To zagadnienie
pokazuje, że Twoje wnioskowanie nie ma z logiką nic wspólnego.

Dwie sytuacje. Uproszczone analogie, ale powinny zobrazować o co
chodzi.

1. Wchodzimy do pokoju, w którym zapalone jest światło. Uprzednio
jesteśmy informowani, że nie ma w nim nic ukrytego , i to co w nim
jest , jest widoczne. W pokoju znajduje 5 jabłek rozłożonych w
różnych miejscach.
Czy możemy powiedzieć ( stwierdzić), że jest tam 5 jabłek?
Oczywiście, bo zarówno za pomocą wzroku, jak i dotyku ( bierzemy
kolejne jabłka do ręki) dowodzimy sobie, że te 5 jabłek się tam
znajduje.
Czy możemy powiedzieć, że nie ma tam gruszki? Oczywiście tak.
Dlaczego? Czy dlatego, że ani jej nie zobaczyliśmy ani jej nie
namacaliśmy? Nie dlatego. To by nie wystarczyło. Możemy powiedzieć ,
że nie ma tam gruszki, bo WIEMY , że wszystko co jest w pokoju, jest
widoczne. A zatem dopiero z ta wiedzą jeśli nie widzimy tam gruszki,
możemy powiedzieć , że jej tam nie ma

2. Wchodzimy do tego samego pokoju z jabłkami, ale nie wiemy co w
nim jest, nikt nas też nie informuje, że wszystko co w nim jest
widoczne i nie jest ukryte. Mało tego, jest w nim ciemno, światło
się nie pali.
Czy możemy powiedzieć ,że jest w nim jabłko? Tak, o ile będziemy
mieć szczęście i wymacamy je. Jeśli ten sposób udowodnimy, że
jabłko tam jest.
Czy możemy powiedzieć , że nie ma tam gruszki? Przecież jej nie
wymacaliśmy. Nie udowodniliśmy, że tam jest. Jednak nie możemy
powiedzieć , że jej tam nie ma.. Dlaczego? Bo nie wiemy co jest w
pokoju ( wiec nie możemy a priori zakładać , że jej tam nie ma). A
nasze próby namacania gruszki mogą trwać w nieskończoność, bo nie
wiemy gdzie macać i czy w ogóle poszukiwana gruszka jest w dostępnym
do macania miejscu. Dlatego mimo, że nie udowodniliśmy , że gruszka
tam jest , nie możemy stwierdzić , że jej tam nie ma.
Oczywiście nie możemy tez powiedzieć ,że ta gruszka tam jest, bo nie
mamy dowodu ( nie jej nie widzieliśmy, ani jej nie wymacaliśmy), ze
ona tam jest.
Jedyne co w tej sytuacji możemy powiedzieć, to „ nie stwierdzilismy
obecności gruszki” lub „ nie wiadomo , czy jest tam gruszka”.

Pierwsza sytuacja to właśnie closed world data bases. System o
znanych aksjomatach I w tym systemie można powiedzieć, że cos nie
istnieje, bo nie ma dowodu ( a raczej ,że wiemy) że istnieje.
Przeciwnie do tego co twierdzisz Ty.

Druga sytuacja to system o nieznanych założeniach czy aksjomatach.
Tu nigdy brak dowodu na istnienie nie może być dowodem na
nieistnienie. Przeciwne do tego co twierdzisz Ty.

Hurt

[grgkh]

Odpowiem Ci hurtem, tak jest sensownie. Parę wątków się przeplata i
lepiej gdy odpowiedzi będą razem. Muszę się trzymać tematu, który za
bardzo rozmydlałby się w dygresjach.

Czasem odpowiadasz mi, że "kiedyś o tym pisałeś". To nie załtwia
sprawy. To ja tutaj wygłaszam tezę, teamt wątku, który Ty
powinieneś, jeśli potrafisz, podważyć. Na razie nie udało Ci się to.

Co do literówki, początek pierwszej części Twojej odpowiedzi, to
wypadało zauważyć, że ona nią jest. W tym brzmieniu zdanie całkiem
nie ma sensu. Ale ładnie opowiedziałeś, co powinno być. Mówimy tym
samym językiem, kiwaczek. Coraz lepiej się rozumiemy.

Hurt - 1

[grgkh]

> Pamiętaj, że definiowałeś ISTNIENIE,
> a nie ISTNIENIE W OPISIE.
> Chociaż, żeby definiować pojęcie istnienia
> w opisie, to i tak najpierw należy zdefiniować
> pojęcie „istnienie”.

Tak. Ale przecież już dawno i wyraźnie Ci powiedziałem, że w naszej
świadomości istnieje TYLKO opis świata. To jest ta część
świadomości, która się CHCE do świata czyli źródła danych odnosić.
Reszta zawartości świadomości, z naszej woli, decyzji, nie chcąc się
weryfikować ze źródłem nie interesuje nas w tej chwili. Mówimy o
świecie i jego opisie.

> Jeszcze raz więc zapytam, czy nowo
> odkryty gatunek istniał tydzień
> przed jego odkryciem?

Dyskretnie pominąłeś to, co napisałem poprzednio. Opis świata zawsze
dotyczy określonego czasu i miejsca. Jest to coś, co mamy w swojej
świadomości Ty lub ja. Oba opisy się zmieniają. I to w nim coś
istnieje. Istnieje w danej chwili. Jak te gatunki i ich historia,
także domniemania, od kiedy (według towarzyszących temu,
zmieniających się definicji) chcemy liczyć obecność czegoś tam.
Istnienie jest ZAWARTOŚCIĄ tego opisu. W danym momencie zawartość
jest taka, a jutro będzie inna. Tak jest z ciemną materią, gatunkami
i kanałami na Marsie. To, z czym Ty to mylisz, to odniesienie do
jakiejś skali bezwzględnej. Ale powiedz mi, na czym ta skala miałaby
się opierać? Czy nie na założeniach Wszechświata? A przecież ich nie
poznamy. A więc tak: są dwa rodzaje istnienia – bezwzględne (może
prawda może fałsz) oraz względne, tymczasowe, charakterystyczne dla
systemu drugiego rodzaju. Ty chciałbyś, żeby to było to samo. Tak?
Wydaje mi się, że na tym opierasz obronę swoich pozycji. Odpowiedz
na to jakoś krótko.

> oglądając to krzesło pod mikroskopem
> elektronowym trudno przenieść tę nazwę
> na to , co się w tym mikroskopie zobaczy.
> Zobaczysz strukturę cząstek złożoną z atomów itd.
> Ale nie można powiedzieć, że krzesło nie istnieje.

Dlaczego komplikujesz sprawę? To jest jasne i proste i już to
tłumaczyłem.

W świadomości gromadzisz dowolny (spójny, niesprzeczny, opisujący
dobrze system) zestaw definicji. I dla opisu, który w danym momencie
masz w głowie, podejmujesz decyzję, czy coś istnieje, czy nie. Masz
definicję krzesła, określasz kontekst (czas, miejsce, odwołania
do „literatury”, którym ufasz itp.) i cos wychodzi. W tym pokoju,
czasie krzesło jest (istnieje), w innym go nie ma. A czy istnieje
krzesło „w ogóle”, gdzieś, kiedyś? To znów sprawa kontekstu – innego
za każdym razem.

Podobna reguła obowiązuje w matematyce. Określasz założenia raz
takie, potem inne i wtedy inne wychodzą Ci wyniki. Pamiętaj o tym
kontekście. Dla systemów pierwszego rodzaju są to założenia. Dla
systemów drugiego rodzaju tym zestawom założeń odpowiada aktualny
stan doświadczeń, które wykonaliśmy, przyjęliśmy do wiadomości ich
wyniki, czego się nauczyliśmy. Ten stan jest zmienny, a więc
następnym razem, gdy pomyślimy o istnieniu, nie będzie nam wolno
donosić się do poprzedniego podsumowania i wnioskowania. Za każdym
razem, ze względu na zmienność podstawy, źródła danych – musimy na
zawsze zamykać stan istnień. Nowe „pomyślenie” o istnieniu otwiera
od nowa, niezależnie od poprzedniego, okazję do podsumowania i
natychmiast ją zamyka, bo następnym razem musimy zakładać, że ta
podstawa informacyjna będzie nowa. Jest tak, bo nie znamy założeń
świata. I tym się to różni od systemów o znanych założeniach, w
których odnosimy się wciąż do tej samej bazy założeń. Tam się system
nie zamyka. Po powrocie do niego mamy wciąż te same założenia.

> Dlatego, jeśli dowiedziemy istnienia czegoś
> ( a dowód jest poprawny i nie zawiera błędu –
> dowód w sprawie kanałów na Marsie był iluzją,
> więc to nie jest dowód)
> to mamy prawo mówić , że to coś istnieje.

> Natomiast jeśli nie udowodnimy istnienia
> czegoś, to owszem , nie
> powinniśmy wprowadzać tego do naszego
> opisu, ale nie możemy
> twierdzić , że to cos nie istnieje.

Opis jest zawsze i tylko chwilowy. To, czego w nim nie ma, to WTEDY
nie istnieje. Dane literaturowe, kiedyś tam potwierdzone, mogą się
okazać iluzją, mogły być fałszywe. Nic nie jest pewne, choć
większość wygląda bardzo… „realnie” (intuicyjnie prawdziwie)

> Jak filozofia stara, trwają próby
> zdefiniowania pojęcia istnienia
> tak, aby zdefiniowanie nie pozostawiało
> luki logicznej, semantycznej
> czy jakiejkolwiek.

Bardzo mi przyjemnie. Właśnie wykoleiłem tysiąclecia bredzenia nie
na temat.

> Są tacy, którzy twierdza, że pojecie
> istnienia jest niewyrażalne.

To są cieniasami. Albo manipulantami. Ja już problemu z tym nie mam.
Zastanów się nad tym, co powyżej napisałeś. Twierdzisz, że nic nie
wiadomo, ale wcześniej chętnie się na to, jak na jakieś święte
dogmaty, powołujesz. Po której stronie jesteś? Wolisz się błąkać we
mgle, czy poszukać rozwiązania. Ono jest proste.

Hurt - 2

[grgkh]

<<<
> > Bóg jest jedną z definicji z naszej
> > świadomości, a nie czymś obiektywnie
> > i sztywno "istniejącym" poza nią.
>>>
> Jeśli przyjąć definicję kociaka,
> Boga jako przyczyna powstania
> świata , i przyjąć wariant, że
> powstanie świata miało przyczynę, wg
> tego Bóg jak najbardziej jest czymś
> obiektywnym

Tak czy siak, taki bóg, przechodząc przez etap definiowania, jest
umieszczany w opisie świata, który istnieje w naszej świadomości.
Tego się nie da ominąć. Nie uciekniesz od tego. Trzeba więc o
istnieniu boga mówić, jako o istnieniu w opisie.

A teraz mi powiedz, co to jest to "istnienie jako przyczyna"? Dla
mnie to jest jakiś potworek semantyczno-logiczny. Przecież na
zewnątrz nas jest tyko źródło danych, a nie przyczyn. Przyczyny
formułujemy my, w opisie świata, właśnie opisując go. A jakie są
prawdziwe, tego się nigdy nie dowiemy, bo to jest poza horyzontem
naszych możliwości. Dlaczego pytasz o coś, o co pytać nie wolno, bo
na takie pytanie, ze względów logicznych, odpowiedź nie istnieje?

Dlaczego nie rozumiesz tego, że PRZYCZYNY są wyłącznie zawartością
opisu świata? A świat nie zawiera przyczyn, bo nie ma translatora,
suflera, który nam tę "prawdę o świecie" przyniesie. Owszem,
istnieją jakieś reguły, ale na zawsze odcięte od przyczyn - DLA NAS!
A w nas, w naszej świadomości jest tylko opis próbujący je
odtworzyć. To nie jest system pierwszego rodzaju, gdzie masz na
wyciągnięcie ręki przyczyny (założenia, aksjomaty) i możesz sobie
weryfikować zawartość tego, co jest pochodne względem tych przyczyn.

Przestań dogmatycznie powtarzać tezy, które umieszczasz w
niewłaściwym kontekscie. Nie manipuluj definicjami.

> <<<<<<
> > <<<
> > "Bóg spoza świata" jest eliminowany
> > założeniami formułowania opisu świata.
> > >>>
> > Jeśli świat miał początek, i jeśli
> > ten akt miał przyczynę, to oznacza, że
> > świat , który powstał w tym akcie nie
> > jest WSZYSTKIM. A więc atrybut „wszech –„
> > w odniesieniu do świata odpada.

> Owszem, odpada. Powołanie definicji
> boga tylko odsuwa pytanie o przyczynę,
> gdyż nie odpowiadamy na pytanie o
> przyczynę powstania boga. Tak więc
> prawdziwej przyczyny nie znamy nadal.
> A tylko o taką pytaliśmy. O prawdziwą.
> Nie widzisz tego paradoksu?
>>>>>

> A widzisz gdzieś w tej mojej
> wypowiedzi znak zapytania?

Widzę w Twojej wypowiedzi akceptację dla definicji kociaka.

> Ja o nic nie pytałem. Nie pytałem o to ,
> co jest przyczyną powstania świata.
> Cokolwiek nią było, było poza światem,
> skoro zaistniało, kiedy świata
> jeszcze nie było. A tego dotyczyła moja wypowiedź.

Powiedziałeś kiedyś, że Ci się definicja kociaka "podoba". Broniłeś
jej zawzięcie. Na razie przerwałem tamten wątek, ale do niego wrócę
później. Najpierw załatwmy ten temat - istnienie.

Tymczasem wrócę do poprzedniego, Twojego sformułowania. ponieważ
jest ono istotne, więc wyłuskam je do oddzielnego wątku - "co jest
wszechświatem".

> <<<
> Ale istnień w źródle (matriksie)
> nie ma żadnych, bo tam NIE MA
> NASZYCH DEFINICJI. Istnienia
> pojawiają się najpierw jako definicje,
> a potem ich INTERPRETOWANE weryfikacje
> w danych ze źródła.
> >>>
> Czy Koch najpierw zdefiniował prątki,
> a później dowiódł ich istnienie ( odkrył je),
> czy może najpierw je odkrył , a później
> zdefiniował?

Nie mówmy o historii. Czasem są najpierw dane doświadczalne, a potem
ich tłumaczenie (i definiowanie). Czasem te definicje się wiele razy
poprawia. Ale potem powstaje opis świata wynikowy. I w nim ZAWSZE
jest jakaś tam definicja (musimy wiedzieć o czym mówimy, żeby nie
bełkotać i móc sie porozumieć) i to, co się z nią wiąże. Bez
definicji jako podstawy (najpierw) nie ma o czym mówić. Pojęcia
niezdefiniowane nie powinny się pojawiać w opisie świata. Chyba to
jest jasne dla nas obu.

> Czy przed zdefiniowaniem prątki
> Kocha nie istniały? Co zatem
> wywoływało u ludzi gruźlicę przed
> odkryciem prątków Kocha?
> Czy przed odkryciem prątki Kocha
> nie istniały? Co zatem wywoływało u
> ludzi gruźlicę przed odkryciem prątków Kocha?

I proszę - nie traktuj mnie jak prostego uczniaka, którego można
zmanipulować nie dając odpowiedzi na pytanie. Nie odpowiedziałeś nic
n/t matriksa. Jest tym wszechświat, czy nie jest? Tak lub nie. Albo,
podważając to z sensem, zaproponuj coś swojego, sensownego.

[kiwaczek11]

Zadajesz pytania na które padły już odpowiedzi, nie odpowiadasz na
pytania które padły, zarzucasz pomijanie przeze mnie treści do
których właśnie się odniosłem.
Jak tu dyskutować? Generalnie jestem tym znurzony.

<<<
To ja tutaj wygłaszam tezę, teamt wątku, który Ty
powinieneś, jeśli potrafisz, podważyć. Na razie nie udało Ci się to.
>>>
Po pierwsze, jeśli to Ty stawiasz tezę, to Ty powinieneś jej
dowodzić.
Po drugie , nie potrzeba mnie , aby podważyć Twoje tezy. One
podważają same siebie nawzajem.

<<<
Co do literówki, początek pierwszej części Twojej odpowiedzi, to
wypadało zauważyć, że ona nią jest.
>>>
???

<<<
Mówimy tym samym językiem, kiwaczek. Coraz lepiej się rozumiemy.
>>>
Po pierwsze mówimy skrajnie różnym językiem.
Po drugie, mimo to , nie licząc wypowiedzi kompletnie bełkotliwych ,
doskonale rozumiem o co chodzi w Twojej linii rozumowania. Ale się z
tym nie zgadzam, bo wnioski i tezy są nieuprawnione, nielogiczne,
nierzadko wykluczające się wzajemnie, a pojęcia którymi się
próbujesz wspierać wypaczasz, zniekształcasz i nadajesz im treści
niezgodne z faktami.
A Ty myślisz, że ja nie rozumiem Twojego genialnego „poukładania” ,
wiec tłumaczysz mi to do znudzenia powtarzając te same mielone raz
po raz elaboraty , ignorując przy tym moje argumenty i absurdy
będące logicznymi konsekwencjami Twoich tez. Mało tego odpowiadasz
na moje wpisy nie przeczytawszy ich.

<<<<
> Jeszcze raz więc zapytam, czy nowo
> odkryty gatunek istniał tydzień
> przed jego odkryciem?
Dyskretnie pominąłeś to, co napisałem poprzednio. Opis świata zawsze
dotyczy określonego czasu i miejsca. [...]
>>>>
I znów ten sam elaborat. Nie pominąłem tego, co napisałeś. Odniosłem
się do tego obszernie. Jak widzę , odpisujesz na moją odpowiedź ( w
4 częściach), a w ogóle tego nie czytałeś. Co najwyżej przelotnie i
wyrywkowo. Gdybyś czytał wiedziałbyś ,że się do tego odniosłem.
Ty „dyskretnie pomijasz”, nie ja.
Poza tym nie odpowiedziałeś na pytanie.

<<<<
A więc tak: są dwa rodzaje istnienia – bezwzględne (może
prawda może fałsz) oraz względne, tymczasowe, charakterystyczne dla
systemu drugiego rodzaju. Ty chciałbyś, żeby to było to samo. Tak?
Wydaje mi się, że na tym opierasz obronę swoich pozycji. Odpowiedz
na to jakoś krótko.
>>>>
Nie czytasz tego co piszę i pytasz o to samo po kilka razy.
Jakie dwa rodzaje istnienia? Chcesz zjeść ciastko i mieć ciastko.
Chcesz poznać inną koncepcje przez pryzmat własnej , kurczowo się
jej trzymając. Dlatego istnienia dzielą się i mnożą.
Twoja koncepcja istnienia tymczasowego, które to istnienie jest
rzekomo skutkiem dowodu to niedorzeczność.

<<<
> oglądając to krzesło pod mikroskopem
> elektronowym trudno przenieść tę nazwę
> na to , co się w tym mikroskopie zobaczy.
> Zobaczysz strukturę cząstek złożoną z atomów itd.
> Ale nie można powiedzieć, że krzesło nie istnieje.
Dlaczego komplikujesz sprawę? To jest jasne i proste i już to
tłumaczyłem.
>>>
Komplikuję? A w czym tu jest komplikowanie?

<<<
W świadomości gromadzisz dowolny (spójny, niesprzeczny, opisujący
dobrze system) zestaw definicji.
>>>
W świadomości, w świadomości... Wg twojej koncepcji cos takiego jak
świadomość nie istnieje i zaistnieć nie może. Bo aby zaistniała
musiałbyś udowodnić , że istnieje, a tego nie możesz zrobić bez
istnienia świadomości. Błędne koło logiczne.

<<<
A teraz mi powiedz, co to jest to "istnienie jako przyczyna"? Dla
mnie to jest jakiś potworek semantyczno-logiczny.
>>>
Sam go w tym momencie stworzyłeś. Więc Ty mi powiedz co to jest. Bo
nic takiego w dyskusji nie padło. Padło coś innego. Jeśli nie
widzisz różnicy, Twój problem.

<<<
Przecież na zewnątrz nas jest tyko źródło danych, a nie przyczyn.
>>>
Skąd ta pewność? Wyglądałeś „na zewnątrz”, ze wiesz?
Poza tym , widzę ,ze te „zewnętrzne dane” funkcjonują u Ciebie, jak
wiele innych pojęć, jako magiczny fetysz.
„Nic tylko zewnętrzne dane, które my interpretujemy”. Z Twoich
elaboratów wynurza się obraz, że dane to tylko ... no właśnie
co? ... , a wszystko co interpretujemy jest nasza iluzją lub
imaginacją. Bo istnieje tylko to co w naszej świadomości.
Wielokrotnie powołujesz się na świat komputerów, podaj mi w takim
razie choć jeden przypadek, że maszyna potrafi zinterpretować dane,
które nie zawierają przekazu, rozkodować kod , którego nie ma.
Abyśmy mogli zinterpretować dane , muszą zawierać przekaz do
zinterpretowania. Dlatego nie zależnie od tego czy na krzesło
będziesz patrzył z samolotu, czy oglądał je pod mikroskopem
elektronowym, to zawsze będzie to samo , co kryje się za pojęciem
krzesła , które używasz w „swojej skali”. Bo te konkretne dane ( i
ich konfiguracja , struktura itp.) to właśnie krzesło.

<<<<
> Ja o nic nie pytałem. Nie pytałem o to ,
> co jest przyczyną powstania świata.
> Cokolwiek nią było, było poza światem,
> skoro zaistniało, kiedy świata
> jeszcze nie było. A tego dotyczyła moja wypowiedź.

Powiedziałeś kiedyś, że Ci się definicja kociaka "podoba".
Broniłeś
jej zawzięcie.
>>>>
Broniłem jej formalnej poprawności przed Twoimi nieuzasadnionymi
zarzutami. Ty oczywiście nie widzisz różnicy.

<<<<<<
> <<<
> Ale istnień w źródle (matriksie)
> nie ma żadnych, bo tam NIE MA
> NASZYCH DEFINICJI. Istnienia
> pojawiają się najpierw jako definicje,
> a potem ich INTERPRETOWANE weryfikacje
> w danych ze źródła.
> >>>
> Czy Koch najpierw zdefiniował prątki,
> a później dowiódł ich istnienie ( odkrył je),
> czy może najpierw je odkrył , a później
> zdefiniował?

Nie mówmy o historii. Czasem są najpierw dane doświadczalne, a potem
ich tłumaczenie (i definiowanie).
>>>
Czasem? Nie rozśmieszaj mnie.

<<<<
> Czy przed zdefiniowaniem prątki
> Kocha nie istniały? Co zatem
> wywoływało u ludzi gruźlicę przed
> odkryciem prątków Kocha?
> Czy przed odkryciem prątki Kocha
> nie istniały? Co zatem wywoływało u
> ludzi gruźlicę przed odkryciem prątków Kocha?

I proszę - nie traktuj mnie jak prostego uczniaka, którego można
zmanipulować nie dając odpowiedzi na pytanie. Nie odpowiedziałeś nic
n/t matriksa. Jest tym wszechświat, czy nie jest? Tak lub nie. Albo,
podważając to z sensem, zaproponuj coś swojego, sensownego.
>>>
Po pierwsze odniosłem się do tego w poprzednim wpisie ( jednym z
ABCD), jak widać nie czytałeś, co nie przeszkodziło Ci na te wpisy
odpowiadać.
Po drugie, stawianie takiego pytania w ten sposób i , co gorsza,
żądanie odpowiedzi w takiej formie świadczy tylko o Twoim
przedszkolnym rozumowaniu. Traktowanie Cię wobec powyższego jak
prostego uczniaka ( to tylko Twoje odczucie), to i tak jest dużo na
wyrost.
Ale widzę, że Tobie bardzo trudno odpowiedzieć na pytania o prątki
Kocha. A no, trzeba by było dać odpowiedź podważającą to , co się
wysmażyło.

01

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Zadajesz pytania na które padły już odpowiedzi,

Najwidoczniej ich nie uznałem. Zrobiłem dokładnie to, co Ty - Też nie uznałeś
moich argumentów. Nie to, że udowodniłeś ich fałsz, po prostu ich nie uznałeś.
Tymczasem teza jest moja. Moje są też założenia i nie wolno Ci ich zmieniać, bo
tezę na nich właśnie opieram. Chyba to jest zgodne z zasadami przedstawiania tez?

> nie odpowiadasz na pytania które padły,

Na wszystkie, które miały coś wspólnego z głównym wątkiem odpowiedziałem.

> zarzucasz pomijanie przeze mnie treści do
> których właśnie się odniosłem.

Oczywiście. Moje założenia do głównej tezy potraktowałeś w ten sposób, że
napisałeś - cytuję z pamięci - że rozszerzasz sobie moją definicję. Bo Ci jest
tak wygodnie. To jest tak, jakbyś powiedział, że 2*2=4, ale jest Ci potrzebne
żeby było także 2*2=5.

> Po pierwsze, jeśli to Ty stawiasz tezę,
> to Ty powinieneś jej dowodzić.

I dowodzę. Z definicji, które formułuję wynika mi wniosek jednoznaczny - ona
jest prawdziwa.

> <<<
> Co do literówki, początek pierwszej części Twojej odpowiedzi, to
> wypadało zauważyć, że ona nią jest.
> >>>
> ???

Jeśli czytasz UWAŻNIE moje wypowiedzi, a nie pobieżnie lub wcale, to powinieneś
się odnieść do tego, co pamiętasz i zauważyć, że to jest inaczej niż mówiłem
dotąd, a poza tym zdanie jest bez sensu. Bo było. A Ty mi zrobiłeś długi wykład,
prawidłowy, który jest identyczny znaczeniowo z tym, co wielokrotnie pisałem
tutaj. Po co?

A tu nieco dalej zarzucasz mi:

> I znów ten sam elaborat. Nie pominąłem tego, co napisałeś.
> Odniosłem się do tego obszernie.
> Jak widzę , odpisujesz na moją odpowiedź ( w 4 częściach),
> a w ogóle tego nie czytałeś.

Czytałem.

> Co najwyżej przelotnie i wyrywkowo.
> Gdybyś czytał wiedziałbyś ,że się do tego odniosłem.
> Ty „dyskretnie pomijasz”, nie ja.

Powtarzasz się, ale za każdym razem z błędami, które punktuję. Ile razy można
odpowiadać na to samo?

> Poza tym nie odpowiedziałeś na pytanie.

Może nie przeczytałeś mojej odpowiedzi, która była kiedyś wcześniej?

> <<<
> Mówimy tym samym językiem, kiwaczek.
> Coraz lepiej się rozumiemy.
> >>>
> Po pierwsze mówimy skrajnie różnym językiem.

Nie. Mówimy tym samym językiem. Mamy trochę inne wnioski z tych samych założeń.
I to chcę wyjaśnić.

> Po drugie, mimo to,
> nie licząc wypowiedzi kompletnie bełkotliwych

Proszę, nie obrażaj mnie. Jeśli nie masz argumentów, to nie używaj ataków
personalnych.

> doskonale rozumiem o co chodzi w Twojej linii rozumowania.

Najpierw zarzucasz mi bełkot, a teraz rozumiesz. To jest sprzeczne.

> Ale się z tym nie zgadzam, bo wnioski i tezy są nieuprawnione,

Pokaż mi dlaczego z moich założeń nie mogą wynikać moje wnioski. Tylko to. Gdy
to udowodnisz, będziesz mógł mówić, że są "nieuprawnione". Na razie tak nie
jest. Rzucanie przykładami, które nie są zgodne z moimi założeniami, a co Ci
wciąż pokazuję, jak "istnienie gatunków", nie podważa wniosków. Nie wolno Ci
zmieniać moich definicji.

> nielogiczne,

W którym miejscu? Wykaż, że logicznie z moich założeń nie wynikają moje wnioski.
Gdzie tu łamię zasady logiki?

> nierzadko wykluczające się wzajemnie,

Nie pamiętam, żebyś mi wskazał choćby jedno takie miejsce. Nie mów po próżnicy.
Pokaż je. Chcę zobaczyć, gdzie te wnioski się wykluczają. Chociaż jeden przykład
poproszę.

> a pojęcia którymi się próbujesz wspierać wypaczasz,

Mam prawo formułować definicje. Są one logiczne. A Tobie nie wolno ich zmieniać,
rozszerzać itp. Wtedy będą to już Twoje założenia i Twoje wnioski oraz Twoje
błędy. Powtarzam - w tym wątku masz wszystkie potrzebne założenia. Przejrzyj
cały materiał od początku. Nie dodawaj nic do niego od siebie, Nie zniekształcaj
moich założeń i tez. Sprawdź tylko ich zgodność. Dokładnie według tego, co ja
piszę, a nie według swoich domniemań.

> zniekształcasz

Ja zniekształcam swoje założenia? A może tezy? A może używam fałszywej logiki?
Gdzie i kiedy. Konkrety poproszę.

> i nadajesz im treści niezgodne z faktami.

Z jakimi faktami? Czy to jakaś historia? A może ciąg doświadczeń? U mnie niczego
takiego nie ma. Operuję wyłącznie na ogólnikach i zgodność lub niezgodność na
tym etapie powinieneś wykazać.

> tłumaczysz mi to do znudzenia powtarzając te same mielone
> raz po raz elaboraty, ignorując przy tym moje argumenty

Twoich argumentów tu nie ma. Ty chcesz zmieniać moje definicje. Zmieniasz
definiowanie istnienia. Dodajesz jakieś rozszerzenie, którego ja nie akceptuję.
Moja definicja jest zamknięta i nie wolno jej zmieniać. Mogę ją najwyżej innym
językiem wypowiedzieć, ale znaczenie musi pozostać takie samo.

> i absurdy będące logicznymi konsekwencjami Twoich tez.

Posłuchaj. Jeśli coś wynika logicznie, to nie jest absurdalne. Znów sobie
zaprzeczasz.

> Mało tego odpowiadasz na moje wpisy nie przeczytawszy ich.

Ile razy mam odpowiadać na to samo i nie na temat? Wróć do moich założeń.
Odpowiedz, czy zgodnie z nimi wnioski są logicznie prawdziwe. Nie chcę nic
więcej. Proszę Cię, skup się na tym jednym zadaniu. Gdy to załatwimy, będziemy
mogli przejść do następnych elementów, na które i tak już próbowałem odpowiadać.
Nie dziwię się, że Ci się to nie zgadza.

Nie podważasz moich pierwszych wniosków. Zamiast tego podajesz przykłady, które
nie mają z tym nic wspólnego, które są niezgodne z moją definicją. A potem
mówisz, że Ci się to nie zgadza.

Jeśli w słownikach jest kilka definicji istnienia, jeśli się one znaczeniowo nie
pokrywają, to nie masz prawa używać dowolnej z nich wtedy, gdy Ci to pasuje.
Każda z tych definicji buduje wokół siebie całkowicie oddzielny świat skutków
pochodzących od nich logicznie. I drugie - żadna z definicji na takim etapie nie
może zawierać alternatywy w rodzaju, że coś jest "takie" lub "owakie" przy czym
nie ma ścisłego, niesprzecznego opisu, jak się te cechy mają do siebie i jakiego
kontekstu dotyczą. Nie można mówić, że wynik czegoś jest równy 4 lub 5, a jest
także 5, bo pasuje to do wniosku, który chcielibyśmy, by był prawdziwy.

Do znudzenia MUSZĘ tłumaczyć to samo, bo udajesz, że tego nie było, a jak nic
nie napiszę, to cieszysz się, że zadałeś mi problem, który mi odjął mowę. A
to nie jest prawda.

Wróćmy do źródła. Masz moje założenia. Masz wnioski. I tylko to potwierdź, czy
są one logiczne.

Wszystkie języki świata w mowie potocznej mają mnóstwo homonimów. Przy pomocy
tych samych słów określa się różne pojęcia. O wyborze właściwej definicji
decyduje wtedy kontekst. I stąd nieporozumienia. Ale tam, gdzie chcemy mówić o
czymś w sposób naukowy, jednoznaczny nie wolno manipulować definicjami. Jeden
raz sformułowana nie może być przeinaczana lub mieć zapasowej wersji. W tej
formie musi pozostać do końca, na zawsze.

Nie ma innej definicji istnienia niż ta, o której tu mówię. Istnienie jest
zawsze obecnością w opisie. W obu systemach.

W matematyce i logice masz taką definicję. Istnienie pojawia się wtedy, gdy
wskutek procesu dowodzenia teza staje się dla nas prawdziwa. Odtąd ona istnieje
jako część zbioru znanych prawd. Jest częścią "potomstwa" założeń.

Gdy nie znamy założeń, staje się dla nas nimi zbiór wiedzy opartej na znanych
ÓWCZEŚNIE danych. One nam zastępują założenia, Ale każdy element tej wiedzy może
być fałszywy. I dlatego nie wolno łączyć opisu wczorajszego, z dzisiejszym lub
jutrzejszym, bo baza danych odpowiadająca założeniom zmieniła się. Zawsze jest
lokalna, tymczasowa.

Nie wolno utożsamiać systemów pierwszego i drugiego rodzaju. Ich "potomstwo"
funkcjonuje na innych zasadach. Pierwsze - raz potwierdzone tezy ISTNIEJĄ JUŻ NA
ZAWSZE, bo założenia są wciąż te same. Drugie - żadna teza nigdy nie będzie
pewna, a opis

02 - gatunki i kanały na Marsie

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<<
> > Jeszcze raz więc zapytam, czy nowo
> > odkryty gatunek istniał tydzień
> > przed jego odkryciem?
> Dyskretnie pominąłeś to, co napisałem poprzednio.
> Opis świata zawsze dotyczy określonego czasu i miejsca. [...]
> >>>>

> I znów ten sam elaborat.

I znów nie przeczytałeś tego, co napisałem.

> Nie pominąłem tego, co napisałeś. Odniosłem
> się do tego obszernie. Jak widzę ,
> odpisujesz na moją odpowiedź ( w
> 4 częściach), a w ogóle tego nie czytałeś.

Sprawdź, ile razy już o tym mówiliśmy?

> Co najwyżej przelotnie i wyrywkowo.
> Gdybyś czytał wiedziałbyś ,że się do tego odniosłem.
> Ty „dyskretnie pomijasz”, nie ja.
> Poza tym nie odpowiedziałeś na pytanie.

No to może jeszcze raz.

> > czy nowo
> > odkryty gatunek istniał tydzień
> > przed jego odkryciem?

Gdzie? Są takie możliwości:

1 - mógł istnieć w opisie. Nie istniał.

2 - mógł istnieć w historii świata, która jest częścią opisu. Wtedy w tej
historii nie istniał, a teraz, w drugiej jej wersji, istnieje.

Historia świata nie jest tym samym, co historia opisów świata (zawierających
historię domniemaną świata), których nie wolno łączyć razem.

3 - mógł istnieć W OGÓLE. Tobie chyba o to chodzi. Ale coś takiego jest
absurdalne i sprzeczne. I to Ci wciąż tłumaczę. Nie ma istnienia "w ogóle".
Wynika to z cechy danych, na których opieramy nasze dowodzenia, potwierdzenia
lokujące istnienia w opisie, który się musi odnosić do jakichś danych. Nie są to
sztywne założenia świata, jak w matematyce. Tych nie poznamy nigdy. Są to
ulotne, tymczasowe i niepewne dane, doświadczenia. Zresztą sam to kiedyś jakoś
podobnie powiedziałeś. Czy Tobie się wydaje, że jak wykonamy milion pozytywnych
doświadczeń, to przeskoczymy do pewności absolutnej? Nie. Tak to wygląda dla
danych solidnie udokumentowanych, ale ze względu na brak pewności nigdy to nie
będzie absolut.

Przecież może być tak, że jutro się obudzisz i stwierdzisz, że cały świat był
senną iluzją, a wszystkie prawa jego działania należy odrzucić, bo są fałszywe.
Czy możesz to zakwestionować?

Posłuchaj... Wiele hipotez wydaje nam się prawdziwych, ale one na zawsze
pozostaną tylko hipotezami opisującymi nasz świat. To jest niepewność, której ze
względu na brak założeń nigdy nie usuniemy.

Nie ma więc tego, co wynikałoby z punktu 3. Nie ma istnienia w ogóle. Natomiast
są istnienia z 1 i 2.

Ja Ci wciąż dodaję do Twojego przykładu swój przykład kanałów na Marsie. Ale
wtedy to Ty milkniesz lub odpowiadasz wymijająco.

Kanały na Marsie dają się zinterpretować sensem 1 i 2. Ale gdy się przyjrzeć
oddzielnym opisom świata, to wyraźnie widać, że tu też tego 3 nie da się
zastosować. Choć w niektórych opisach te kanały istniały i trwało to dość długo,
bo różni badacze je potwierdzali i mogli o nich mówić jak o gatunkach - też
przypisywano im ciągłość czasową, bo nie powstały w tamtych opisach w dniu
obserwacji. Ale zmieniły się dane obserwacyjne, coś, co odpowiada założeniom. To
one skutkują opisem, w którym coś istnieje.

Takie istnienie jest zgodne z definicją, której nie wolno już rozszerzać.
Obserwacja, doświadczenie lub założenia i dowód skutkują potwierdzeniem
prawdziwości, zaistnieniem. Albo w tymczasowym opisie. Albo w stałym na zawsze
systemie matematyczno-logicznym z aksjomatami.

Istnienia w historii, która jest częścią tego opisu świata nie są istnieniami w
samym opisie. Historia jest częścią opisu, a nie nim samym.

Ja mówię, że gatunek istniał w niektórych opisach świata. Niektóre z tych opisów
zawierają historię, ale historię świata, a nie historię jego opisów. Znów mylisz
świat z jego opisem, manipulujesz pojęciami, które mylisz ze sobą.

Opis świata dziś jest taki, a jutro może być inny. Gdy coś potwierdzamy, to
potwierdzamy to właśnie w danym momencie, dla danego opisu.

Historia świata nie jest historią opisów, a każdy z opisów jest tylko sam dla
siebie, bo część danych może ulec odrzuceniu, a inne możemy przyjąć jako nowe.
Każdy opis jest niezależny od poprzednich. Każdy może mieć inne odpowiedniki
założeń. A wynikająca z tego historia opisów nie musi być z żadnym razie ciągła.
A strzępy historii świata zawarte w opisach są tylko domniemaniami o różnym
stopniu szczegółowości i odnoszą się do zmieniającej się w sposób nieciągły i
niezależny od niczego bazy danych (założeń).

Rozumiesz?

Opis jest tylko w naszej głowie. Wciąż nieco inny i mający inne, domniemane
założenia. I dlatego każde jego pojawienie zamyka się na zawsze przed
następnymi, późniejszymi opisami. Już go się nie da uzupełnić, zmienić, bo taka
jest jego natura - teraźniejsza. Gdy się coś zmieni, będzie to INNY opis, oparty
o nowe założenia, o nową wiedzę. I dlatego mówienie, że coś w nim - teoretycznie
- mogłoby istnieć NA PEWNO jest absurdem. Przepadło. Następna przymiarka, to
następny opis. A o zawartości tamtego, minionego opisu nie wolno mówić, że można
by ją uzupełnić, ponieważ nie wiadomo, czy dane, na których on był oparty były
prawdziwe.

Czy to też rozumiesz?

System drugiego rodzaju. Niepewność od początku do końca zabija twoją regułę,
którą wolno stosować wtedy gdy te założenia są wciąż takie same. Brak dowodu
istnienia nie jest dowodem nieistnienia. To jest prawda, gdy ZNAMY ZAŁOŻENIA.
Gdy ich nie znamy, przestaje ta reguła obowiązywać, bo choć do czegoś się
odnosimy, to to coś jest tylko niepewnością, gdyż PRAWDA nie jest już prawdą
uzyskiwaną jako zerojedynkowa, ale prawdą rozmytą. A dla takiej definicji ta
reguła jest nieokreślona, nigdy nie może dać dobrego wyniku.

Istnienie - cz.2 odpowiedzi

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Kanałom na Marsie na wyrost przypisano istnienie. Nie istniały ani
> przed dowodem, ani w czasie uznania dowodu (!), ani po obaleniu
> dowodu. Istniały tylko, jako wprowadzający błąd i fałsz ELEMENT
> OPISU, oderwany od rzeczywistości.

A czy zdajesz sobie sprawę z tego, że - co prawda trudno to sobie wyobrazić dla
obecnego opisu świata, ale podobny los mógłby dotyczyć właściwie wszystkich
elementów opisu świata naszych przodków - wszystko w naszym modelu jest
fałszywe? A skąd wiesz, co w tej chwili jest prawdziwe? Przecież to tylko
interpreter - mózg, oraz dane ze świata jak w matriksie. Ale nie wnikajmy w
szczegóły. Chcę w ten sposób powiedzieć, że do końca NIE WOLNO nam uwierzyć w
nic (uwierzyć - zakładać pewność, że to jest prawda). Tak, doświadczalnie się to
zgadza. Matematyka jest ok. Mózg buduje obraz świata, ale świat prawdziwszy to
np. cząstki elementarne lub struny lub coś innego - TYLKO TO!!! A reszta jest
ich strukturą. A strukturę można interpretować z dowolną szczegółowością w
zależności od poziomu przybliżenia i wzorców, jakie jej elementom przypisujemy.
Rozumiesz? Wzorce, definicje są dowolnie przyjęte, a nie narzucone założeniami
świata. Istnienie jest porównaniem z takimi wzorcami i stwierdzeniem ich
znalezienia.

Zauważ, że świat jest źródłem danych wyglądającym na poziomie elementarnym
zupełnie inaczej niż to, co widzi nasz mózg, a więc opisy TEGO SAMEGO mogą być
zupełnie RÓŻNE! A my widzimy ten świat poprzez interpreter z wzorcami i
samodzielnie dobieranymi, według naszego widzimisię definicjami. I nasze
istnienia dotyczą tego względnego poziomu. Naszego. Chwilowego - tylko tyle, ile
mamy w danym momencie w naszych zasobach pamięciowych albo jeśli uogólniamy, to
z zasobach wiedzy ogólnoludzkiej. I możemy mówić w nim tylko o istnieniach, a
nie nieistnieniach. To, czego w nim nie ma, jako logiczne dopełnienie, nie
istnieje W NIM. W nim, a nie w świecie. Możemy sobie wyobrażać struny, ale to
kolejne przybliżenie, inny poziom percepcji i znów model. Tylko model, w którym
obowiązują te same zasady. I nawet gdybyśmy kiedyś w końcu trafili w dziesiątkę
i znaleźli ostateczne rozwiązanie, to będąc wewnątrz świata, nie mogąc spojrzeć
nań z zewnątrz, nie wolno by nam było twierdzić inaczej niż o tych poprzednich
modelach.

Istnienie jest tym, co w danym kontekscie, w danym modelu, jest przyjęte za
prawdę, a reszta poza tym istnieniem nie istnieje.

A bóg? A czym on jest? Nie ma definicji, która miałaby sens.

Każda definicja boga musi dotyczyć świata i musi zawierać zgodę na weryfikację.
Jeśli ktoś mówi, że to niemożliwe, to stawia boga poza światem, poza źródłem
danych, jako całkowicie nie wpływającego na jego zmienność, strukturą itp. I tym
samym ustawia go na pozycji NIEISTNIEJĄCEGO w opisie świata. bo opis świata
zawiera TYLKO istniejące elementy, które w jakiś sposób MUSZĄ być związane ze
światem. To, co poza światem, to nie istnieje.

Granica... System ze znanymi założeniami ją ma - to są te założenia, definicje,
aksjomaty. Na zewnątrz nich nie ma nic dla tego systemu. Świat też ma jakieś
założenia, jakieś reguły działania (bo nie jest chaotyczny czyli pozbawiony
reguł). Nasz opis świata zbliża się asymptotycznie do analogicznego opisu świata
dla systemu ze znanymi założeniami, ale nigdy nim nie będzie, bo ma wpisaną
niepewność jako warunek. I tak musi pozostać.

Bóg stanowiący część świata jest tylko jego częścią, a nie bogiem ponad światem.
Bóg stojący poza światem nie ma z nim nic wspólnego i nie istnieje w nim. A dla
nas jest istotne tylko to, co jest wewnątrz, bo sami jesteśmy tutaj i niczego
poza regułami wnętrza na pewno nie zobaczymy. Zewnętrze świata - dla nas i dla
naszego opisu świata - nie istnieje.

Podsumowując - zawsze jest tylko jakiś model. Zawsze coś w nim istnieje, a o
reszcie, którą moglibyśmy sobie wyobrazić lub niekoniecznie, a której tam nie
ma, musimy powiedzieć, że nie istnieje.

A o świecie wolno byłoby nam mówić w takim kontekscie wtedy, gdybyśmy - znając
jego założenia - budowali sobie jego pełne i pewne modele, tak jak to się dzieje
z systemami np. w matematyce. Wtedy odnosilibyśmy się do tych założeń tak samo,
jak obecnie odnosimy się do naszych, swobodnie dobieranych, definicji.

[kiwaczek11]

<<<
Chcę prosić tych, którzy się tu będą
wpisywali, że zapomnieli, że rozmawiają z konkretną osobą, do której
mają
jakieś uprzedzenia i dyskutowali z argumentami. Mówmy wyłącznie na
temat.
Posty łamiące tę zasadę będą usuwane. Może to zbyt wysokie
wymagania, ale
postawmy je sobie, bo ostateczny wynik tej dyskusji jest ważny.
>>>
Dwa pytania:
1. kto będzie decydował o tym , kto napisał „wyłącznie na temat” , a
kto nie?
2. Kto będzie miał możliwość usuwania postów „nie na temat”

Jeśli na oba pytania odpowiedź brzmi : grgkh, to mamy tu
totalitaryzm w skali mikro. Gratuluję konceptu.

[grgkh]

Usuwanie dotyczy wyłącznie agresji i jest to zgodne z deklaracją w nagłówku tego
forum, choć nie było dotąd stosowane. A usuwać i przywracać posty może kociak.
Ma takie uprawnienia. Nie będzie totalitaryzmu.

A nie na temat możesz pisać, ale do czego Ci to jest potrzebne? Zależy Ci na
tym? To moja prośba, której nie musisz spełniać. Zauważ jednak, w jakim świetle
się tym żądaniem stawiasz.

[uffo]

dla mnie to ograniczonosc nieskonczonosci, ktora posiada
nieskonczony potencjal zanim zaistnieje jako istnienie. W momencie
zaistnienia istnienia dokonuje sie spelnienie ograniczenia w
procesie roznicowania istnien, tak zeby istnienie posiadalo swoja
jakosc indywidualna, przy jednoczesnym kontynuowaniu bycia czastka
uniwersalnosci. Istnienie bedac ograniczonoscia jest bardziej
doskonale od pelni, poniewaz nie jest pustka, i posiada aspekt
unikalnosci jednostkowosci, zdolnosc do wiecznego rozwoju poprzez
przeistaczanie sie w nieskonczone formy istnien. Kazda forma
istienia odzwierciedla jednostkowa milosc/rozkosz zycia.

[grgkh]

To, co tu napisałeś, skojarzyło mi się z pewnym, bardzo dawno temu przeczytanym
tekstem, choć stylistycznie doń podobnym. Zanurz w nim swą świadomość doznając
pełni, mam taką nadzieję, wrażeń:

www.cs.put.poznan.pl/mkomosinski/p/bajkamat.html

[baba-jaga]

to ciekawe, dla mnie nie w pelni do pojecia, ale gdybym byl mlody i
spotkal taki tekst, byc moze zostalbym matematykiem. W kazdym razie z
matematyki, jaka miewalem w szkole, dawno, dawno temu, pozostala mi
tylko, a moze az, odwieczna milosc do Asymptoty, Wiecznego Rozwoju.

[uffo]

gwoli scislosci, baba-jaga i ja to jednosc do n-tej potegi.

[znj2]

Istnienie! Tak naprawdę, to nie wiadomo po co każdy z nas tu jest.
Jedni mówią, że to przypadek inni ,że karma.

[uffo]

i takie wlasnie jest istnienie. Nie ma calkowicie obiektywnego
istnienia, czyli jednego jedynego punktu widzenia. Wazne to o czym
jest sie przekonanym ze jest prawda. Wazne chocby po to, zeby moc
ten wglad rozwijac, zmieniac, modyfikowac, korygwac w zyciu,
praktyce. Roznorodnosc pogladow na temat istnienia nie dowodzi wcale
ze nie mozna tego uchwycic wiedza. czasem mozna, przynajmniej
czastke. Poza tym ta wielosc wgladow moze byc jak rozne wizje tego
samego widoku, przedstawiane z roznych punktow widzenia. Natomiast
komunikowanie swoich subiektywnych punktow widzenia moze wzbogacac
kazdego, poniewaz zycie istnieje poprzez aktywna interakcje
przeciwienstw.