Dodaj do ulubionych

Nie kradnij

11.10.11, 12:40
Jakiś czas temu, obejrzałem program Wojciecha Cejrowskiego "Boso przez świat". Mówił on o pewnym afrykańskim plemieniu, które prowadzi zbieracko-łowiecki tryb życia. Ludzie ci budują sobie tymczasowe szałasy i co jakiś czas przemieszczają się z miejsca na miejsce. Mają z nimi problem okoliczni farmerzy, ponieważ ludzie ci wchodzą na ich terytorium, potrafią także zabić bydło, aby je zjeść. Ludzie ci żywią się tym co znajdą, tym co im daje matka natura. Nie rozumieją, że jakiś obszar ziemi może należeć do kogoś, krowa także w ich mniemaniu jest niczyja, dana przez naturę. W tej społeczności nie funkcjonuje pojęcie własności. Tak więc nurtuje mnie pytanie czy społeczność, która nie zna pojęcia własnośći, może dokonać grzechu kradzieży? Według religii chrześcijańskiej, Bóg zesłał Mojżeszowi dekalog, jako zbiór norm społecznych i boskich. Plemię łamie normy społeczne, ale nie swoje, tylko obcej im cywilizacji. Także zastanawia mnie czy przykazanie "nie kradnij" jest boskim prawem, skoro wygląda na to, że własność nie jest dana od początku istnienia rodzaju ludzkiego, tylko powstała wraz z rozwojem cywilizacji. Bóg dał ludziom ziemie na własność, ale nic mi nie wiadomo, aby mówił, że każdy może przywłaszczyć sobie skrawek ziemi i uważać go za swój. Rozumiem, że pragnienie posiadania, rzeczy, która należy do kogoś innego może być grzechem, ale czy przy braku świadomośći czyjejś własnośći, można popełnić grzech kradzieży?
Obserwuj wątek
    • dunajec1 Re: Nie kradnij 12.10.11, 00:21
      Kali, (Sienkiewiczowski) tez uwazal ze jak on kradnie to dobrze a jak jemu to zle.
    • broceliande Re: Nie kradnij 12.10.11, 10:04
      Własnośc datuje się od neolitu, kiedy to ludzie zaczęli uprawiać ziemię, wcześniej byli zbieraczami. Pewnie właśnie o takich ludziach piszesz.
      Wówczas pojawił się również patriarchat - ponieważ ziemię zaczęto przekazywać potomstwu i zrobiło się ważne, żeby wiedzieć czy potomek jest naprawdę potomkiem. Stąd zniewolenie kobiet, wcześniej właściwie nie było ważne czyje dziecko jest czyje.
      Nic dziwnego, że w religii monoteistycznej, patriarchalnej złem jest wzięcie czyjejś własności.

      Ludzie, których opisujesz, nie zdają sobie sprawy z istnienia jakichś praw, ustalonych przez kogoś innego (społeczeństwa, do którego należą farmerzy), ale nieznajomość prawa nie zwalcza z nieprzestrzegania go.
      Możemy ich na siłę cywilizować, uczyć praw (czy też przykazań), rozumiem, że raczej są zostawieni sami sobie, żeby żyli jak od wieków?

      Fajny problem i nawet nie taki religijny.
      Kradzież jest przecież przestępstwem, nie tylko grzechem.
      • broceliande Sorry, poprawka. 12.10.11, 10:05
        Nieznajomość prawa nie zwalnia z przestrzegania go.
      • truten.zenobi Re: Nie kradnij 25.10.11, 14:24
        ale nie
        > znajomość prawa nie zwalcza z nieprzestrzegania go.
        ....
        > Kradzież jest przecież przestępstwem, nie tylko grzechem.

        problem w tym że jeśli już tak bardzo trzymać się litery prawa to należało by przyjąć ze farmerzy ukradli autochtonom ziemię...

        poza tym problem leży też w podważeniu prawa do posiadania ziemi (oraz tego co rodzi)

        a "zabór mienia" by był kradzieżą musi być to czyn popełniony ze świadomością czynu zabronionego - działanie w błędzie (np. co do okoliczności) nie jest przestępstwem
        • broceliande Re: Nie kradnij 26.10.11, 17:55
          Jest dla mnie jasne, że ci ludzie są nieświadomi nie tylko tego, że kradną (to widać tylko z punktu widzenia farmerów), ale też tego, że można w ogóle wyrokować, że ziemia i to, co daje, i zwierzęta moga w ogóle stanowić własność.
          Ja bym ich uniewinniła, a kosztami obciążyła miejscowe koło łowieckie albo jakiś fundusz na okazje powodzi czy innych żywiołów.

          Jestem niestety białą Europejką, waham się, czy ci ludzie mają żyć, jak przed wiekami, czy aby nie cierpią nie mogąc korzystać z dobrodziejstw cywilizacji, co wiązałoby się z poznaniem i przestrzeganiem praw...
          • truten.zenobi Re: Nie kradnij 26.10.11, 20:37
            > Jestem niestety białą Europejką, waham się, czy ci ludzie mają żyć, jak przed w
            > iekami, czy aby nie cierpią nie mogąc korzystać z dobrodziejstw cywilizacji, co
            > wiązałoby się z poznaniem i przestrzeganiem praw...

            pewnie że punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia...

            ale co może im dać nasza cywilizacja?
            głód, choroby, poniżenie, wojny, zawiść, rządzę posiadania...

            dasz edukację? a dasz później odpowiednią pracę?
            zabierzesz ziemię? to jak mają się utrzymać?

            w czym ta Twoja (nasza) cywilizacja może im pomóc, jak może uczynić ich lepszymi?

            > Jest dla mnie jasne, że ci ludzie są nieświadomi nie tylko tego, że kradną (to
            > widać tylko z punktu widzenia farmerów),
            ale właśnie by mówić o kradzieży(przestępstwie) musi być świadomość

            powiedzmy tak: latem rozbiję się z namiotem (bez Twojej zgody) na twojej posesji
            rozłożę sobie sprzęt żarcie itp.
            czy jak Twoje małe dziecko weźmie sobie piłkę, zje mi ciastko, to będzie można mówić o kradzieży?
            • broceliande Re: Nie kradnij 27.10.11, 14:18
              truten.zenobi napisał:

              >
              > pewnie że punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia...
              >
              > ale co może im dać nasza cywilizacja?
              > głód, choroby, poniżenie, wojny, zawiść, rządzę posiadania...

              Chodzi o to, żeby mieli wybór. Nie wiem, jak to wytłumaczyć. Uważam, że dorobek ludzkości jest własnością wszystkich. Na przykład szczepionki, czy coś podobnego.
              Są i wspaniałe rzeczy: można urodzić sie w szałasie w Sudanie, a potem wyemigrować do Londynu i stać się normalnie funkcjonującą w zachodnim społeczeństwie osobą. "Kwiat pustyni" jest o tym...

              > dasz edukację? a dasz później odpowiednią pracę?
              > zabierzesz ziemię? to jak mają się utrzymać?

              Oni akurat nie uważają ziemi za swoją własność, raczej za własność wszystkich. Może stworzyć rezerwat, w którym ludzie jak my nie mieliby czego szukać i nie byłoby konfliktów?
              Może uczyć dzieci i powoli ich "przywracać" światu?

              > w czym ta Twoja (nasza) cywilizacja może im pomóc, jak może uczynić ich lepszym
              > i?

              Wydaje mi się, że oni są dobrzy tacy, jacy są. Z cywilizacji mogliby brać to, co im potrzebne.
              Pisałam wyżej.

              > powiedzmy tak: latem rozbiję się z namiotem (bez Twojej zgody) na twojej posesj
              > i
              > rozłożę sobie sprzęt żarcie itp.
              > czy jak Twoje małe dziecko weźmie sobie piłkę, zje mi ciastko, to będzie można
              > mówić o kradzieży?
              >
              >

              No właśnie, oni są jak dzieci, a my jesteśmy interesowni, cwani, shierarchizowani (jest takie słowo?). Chciałam ich najpierw porównać do naszych bezdomnych, ludzi, którzy świadomie rezygnują z bycia częścią systemu. Ale to jednak nie to samo.
              • truten.zenobi Re: Nie kradnij 28.10.11, 12:10
                > Chodzi o to, żeby mieli wybór. Nie wiem, jak to wytłumaczyć. Uważam, że dorobek
                > ludzkości jest własnością wszystkich.

                pewnie tak ale oni maja wybór... nie wiem czy są tego świadomi, ale mają...
                tylko czy można zapewnić realne możliwości skorzystania z tego wyboru?
                oni mogą uciec ze swojego środowiska ale czy są w stanie przeżyć w innym? czy ktokolwiek jest w stanie, nie biorąc ich na swoje utrzymanie, w ciągu jednego życia ludzkiego przenieść skutecznie do innego kręgu kulturowego?
                może poza jakimiś wybitnymi jednostkami jest to dla mnie nie możliwe!

                >Na przykład szczepionki,
                to dobry przykład!
                może to okrutne co będę pisał ale takie właśnie są realia!
                dajesz szczepionki - niby OK, ale ich kultura opata na innych realiach wymaga wysokiej "dzietności" (nie znoszę tego słowa!) wiec nawet jeśli im udostępnisz środki antykoncepcyjne to i tak nikt ich nie będzie stosował... w efekcie jedno lub dwa pokolenia później w wyniku przeludnienia i zniszczenia naturalnych zasobów masz problem głodu...
                czyli dzieci zamiast na choroby umierają bo nie ma jedzenia...
                możesz dać jedzenie i masz kolejne pokolenie nauczone żyć z jałmużny co oczywiście nie przeszkodzi im się dalej mnożyć... ba nawet przyspieszy ten proces bo przestają obowiązywać pewne normy kulturowe a ludzie będą mieli więcej "wolnego" czasu

                > Oni akurat nie uważają ziemi za swoją własność, raczej za własność wszystkich.

                być może, ale skoro chcemy stosować nasze standardy to powinniśmy je także stosować do siebie

                > Może stworzyć rezerwat,
                tak jak w USA? dać niby trochę ziemi a później stopniowo odbierać pod byle pretekstem?
                nie to jest ich ziemia! nic nie musimy dawać - wystarczy ze nie będziemy zabierać!

                > No właśnie, oni są jak dzieci, a my jesteśmy interesowni, cwani, shierarchizowa
                > ni (jest takie słowo?). - (chyba jest wink )

                dokładnie tak! tak tak wiec nie można mieć pretensji do dziecka że płacze w sytuacji gdy jakiś cwaniak zabrał mu lizaka!
                • broceliande Re: Nie kradnij 29.10.11, 20:29
                  truten.zenobi napisał:

                  > pewnie tak ale oni maja wybór... nie wiem czy są tego świadomi, ale mają...
                  > tylko czy można zapewnić realne możliwości skorzystania z tego wyboru?
                  > oni mogą uciec ze swojego środowiska ale czy są w stanie przeżyć w innym? czy k
                  > tokolwiek jest w stanie, nie biorąc ich na swoje utrzymanie, w ciągu jednego ży
                  > cia ludzkiego przenieść skutecznie do innego kręgu kulturowego?
                  > może poza jakimiś wybitnymi jednostkami jest to dla mnie nie możliwe!
                  >

                  Pisałam o "Kwiecie pustyni". Wiem, że to dziewczyńska lektura... To autentyczna postać, przyszła na świat w namiocie, w Somalii czy Sudanie, została wykastrowana (głównie o kastrowanie dziewczynek chodzi w tej książce) i zakopana do pasa w ziemię, żeby zapobiec zakażeniu, potem wyemigrowała do Londynu, została modelką (ale nie mogła pokazywać nóg, bo w dzieciństwie na pustyni miała krzywcę - z braku witamin czy czegoś), została normalnie funkcjonującym trybikiem społeczeństwa.
                  Właśnie takie historie lubię.


                  > może to okrutne co będę pisał ale takie właśnie są realia!
                  > dajesz szczepionki - niby OK, ale ich kultura opata na innych realiach wymaga w
                  > ysokiej "dzietności" (nie znoszę tego słowa!) wiec nawet jeśli im udostępnisz ś
                  > rodki antykoncepcyjne to i tak nikt ich nie będzie stosował...

                  Coś słyszałam o pomysle "sterowania" dzietnością takich ludzi (też nie znoszę tego słowa), dodawaniu jakiejś antykoncepcji do jedzenia czy wody. Tak, żeby nie wiedzieli. Obrzydliwe.


                  w efekcie jedno
                  > lub dwa pokolenia później w wyniku przeludnienia i zniszczenia naturalnych zaso
                  > bów masz problem głodu...
                  > czyli dzieci zamiast na choroby umierają bo nie ma jedzenia...
                  > możesz dać jedzenie i masz kolejne pokolenie nauczone żyć z jałmużny co oczywiś
                  > cie nie przeszkodzi im się dalej mnożyć... ba nawet przyspieszy ten proces bo p
                  > rzestają obowiązywać pewne normy kulturowe a ludzie będą mieli więcej "wolnego"
                  > czasu

                  Niestety nie wiem, jak temu zaradzić. W ostatnim "Focusie" jest artykuł na temat tego, że dawanie jedzenia i tworzenie takich wiecznych obozowisk więcej szkodzi niż pomaga.

                  >
                  > > Może stworzyć rezerwat,
                  > tak jak w USA? dać niby trochę ziemi a później stopniowo odbierać pod byle pret
                  > ekstem?
                  > nie to jest ich ziemia! nic nie musimy dawać - wystarczy ze nie będziemy zabier
                  > ać!

                  Nie umiem zaradzić... Co gorsza, co do wielu rzeczy na tym świecie nie umiem zadecydować, czy są złe czy dobre. Rezerwat ma dobre i złe strony, podobnie jak inne kontrowersyjne sprawy, co do których niektórzy mogą oprzeć się na religii.

                  > dokładnie tak! tak tak wiec nie można mieć pretensji do dziecka że płacze w syt
                  > uacji gdy jakiś cwaniak zabrał mu lizaka!
                  >

                  Czy to jeszcze o tych krowach? Bo jeśli dziecko jest tym prymitywnym plemieniem, a farmerzy cwaniakiem, to raczej dziecko zabrało lizaka cwaniakowi.
                  Jeśli dziecko jest dzieckiem, to cóż... Wychowanie to trudna sprawa miejscami mnie przerastająca. Trzeba przekazać poczucie uczciwości i sprawiedliwości i jednocześnie umiejętność niedania się zjeść...
                  • truten.zenobi Re: Nie kradnij 30.10.11, 09:56
                    > Czy to jeszcze o tych krowach? Bo jeśli dziecko jest tym prymitywnym plemieniem
                    > , a farmerzy cwaniakiem, to raczej dziecko zabrało lizaka cwaniakowi.

                    ziemia jest tym co zabrano tym ludziom i robi się z tego problem że dalej traktują to jak swoją (dobro wspólne)

                    > Pisałam o "Kwiecie pustyni". Wiem, że to dziewczyńska lektura... To autentyczna
                    > postać, przyszła na świat w namiocie,
                    OK ja nie przeczę ze w szczególnych okolicznościach wybitne osobowości sobie poradzą...
                    ale większość dziewczyn "z buszu" w "cywilizowanym świecie" skończyło by w rynsztoku

                    spójrz na to z innej strony jak Ty sobie byś poradziła w dżungli, sawannie, pustyni? ale są przecież "biali" którzy dają sobie radę... którzy gdy się znaleźli w takim środowisku w wyniku wypadku i przeżyli...
                    (oczywiście nie chodzi mi o wyprawy czy wycieczki turystyczne tylko o sytuacje gdy ktoś bez narzędzi, broni, i przeszkolenia znajdzie się w takich warunkach)

                    jednaki tak większość z nich chce wrócić do cywilizacji - być może "tam" im się podoba ale jednak za "dom" mają "tu"
                    • broceliande Re: Nie kradnij 30.10.11, 19:47
                      Ja bym zginęła tak bardziej na początku, wystarczy, że stłukłyby się okulary.
                      Noszę soczewki, ale soczewki nie są wieczne, trzeba zdejmować i czyścić, nie do zrobienia w prymitywnych warunkach.
                      A bez nich niewiele widzę, mam dość dużą wadę. Typowa choroba cywilizacyjna.
                      • truten.zenobi Re: Nie kradnij 31.10.11, 12:42
                        to już nawet nie o to chodzi.. czy wiedziała byś jak zrobić włócznię? jak rozpalić ognisko... czy jak załatwiać potrzeby fizjologiczne... by nie zwabić drapieżników?
                        • broceliande Re: Nie kradnij 31.10.11, 19:17
                          Gdyby nie ten wzrok, chętnie bym sobie pomarzyła, że dałabym radęsmile
                          Tego lata okazało się, że nie umiem rozniecić ognia za pomocą szkła powiększającego i suchej trawy i liści. Tylko dymi, płomieni nie ma.
                          Żyję w "optymalnych" dla mnie czasach, zwłaszcza, że jestem kobietą.
                          Słyszałeś o tym (to już totalnie feministyczna gadka, oby mnie nie poniosło), że kobiety są bliższe natury, a mężczyźni tworzą cywilizację?
                          Kobiety przez wieki likwidowały tę, wiesz, niewygodną lukę między naturą a cywilizacją - oprawiały zwierzęta, skrobały warzywa czy inne korzonki, prały, myły ("przygotowywały" naturę na spotkanie cywilizacji) - na tej podstawie mogłabym się pokusić o hipotezę, że dałabym radę. Nie zemdleję na widok krwi, czy coś.
                          Człowiek współczesny rzadko lubi odpowiadać na takie pytania...
                          • truten.zenobi Re: Nie kradnij 31.10.11, 22:27
                            ja tam wiem że nie dał bym sobie rady, bo tak naprawdę czasem jakiś szczegół może zadecydować ot chociażby to że nie pomyślisz że zapach wabi drapieżniki...


                            ja bym wręcz powiedział ze to kobiety stworzyły tę cywilizację...
                            monogamia to na pewno nie jest wymysł facetów, a bez monogamii jaką by faceci mieli motywację do wojen, odkryć, pracy?
                            tak więc wszystkiemu winne są baby wink
                            • broceliande Re: Nie kradnij 03.11.11, 17:27
                              Monogomię wymyślili faceci, żeby być pewni, że dzieci jest ich. Musiało się to dziać w neolicie, kiedy to zaczęto uprawiać ziemię i dziedziczyć ją. W paleolicie, kiedy byliśmy zbieraczami, nikt nie przejmował się, czyje dzieci są czyjesmile
                              Kiedy byłam w szkole jakoś mnie nie dziwiło, że królowie, odkrywcy, artyści, to wszystko mężczyźni, nawet i teraz kobiety rzadko sie angażują...
                              A ja to już na sto procent prochu nie wymyślęsad
                              • truten.zenobi Re: Nie kradnij 03.11.11, 21:31
                                > Monogomię wymyślili faceci,

                                raczej bajki o wierności i czystości przed ślubem.. dla kobiet.
                                a z powodów o których piszesz to facetom raczej opłacało się wielożeństwo
                                • broceliande Re: Nie kradnij 04.11.11, 21:02
                                  Bardzo mi miło, że uważasz kobiety za sprawczynie czegokolwiek.
                                  Serio, serio!!!
                                  Nie umiem rozsądzić całości, ponieważ, jakby nie było, przetrwaliśmy wszyscy. Cokolwiek robili mężczyźni, cokolwiek kobiety - jest jak jest, do ugadaniasmile
                                  • truten.zenobi Re: Nie kradnij 04.11.11, 21:19
                                    no, tak jakoś wyszło wink
                            • kociak40 Re: Nie kradnij 03.11.11, 18:28

                              "tak więc wszystkiemu winne są baby " - truten.zenobi

                              Ja jednak poszedłbym dalej - wszystkiemu złu są winne pszczoły, bo zapyliły drzewo wiadomości dobrego i złego.
                              • truten.zenobi Re: Nie kradnij 03.11.11, 21:33
                                smile
                                "zapylała pszczółka jakiegoś badyla..."
    • baba_z_magla Re: Nie kradnij 23.10.11, 08:52
      Ludzie ci dopuszczają się wielu grzechów, zwłaszcza tego najgorszego: pierwowrodnego - tylko chrzest może z nas zmyć te skaze. Te dzikusy, które nie wyznają jedynego Boga naszego Pana, więc będą się potępieni na wieki.
    • truten.zenobi Re: Nie kradnij 25.10.11, 14:09
      to jakby splot wielu problemów
      1. co może podlegać prawu własności
      2. w jakim zakresie mogę naruszyć czyjeś prawo własności jeśli moje prawa i wolności zostały naruszone
      3. jak się rodziły prawa własności...
      4. ochrona prawa własności
      ....


      ad 1. nasza cywilizacja jest oparta na prawu własności zakres tego prawa rozszerzono już na obszary abstrakcyjne... (wartości intelektualne i prawne)
      z jednej strony może i słusznie bo chyba jak najbardziej efekty czyjejś pracy powinny podlegać ochronie
      ale z drugiej strony, ziemia (i meteoryty wink ) nie są wytworem cywilizacji, ba! nie są wytworem żadnego stworzenia były przed nami będą po nas... wiec jakim prawem ludzie i ich organizacje zawłaszczają obszary i zasoby?
      kultura, wiedza ogólna itp, są wynikiem pewnych procesów społecznych dlaczego wiec jednostki i korporacje roszczą sobie prawo do wyłączności
      najbardziej jaskrawym przypadkiem jest patentowanie rozwiązań oczywistych - np. 2x klikniecie

      ad 2. ziemia tego plemienia została mu zabrana, ich prawa ograniczone... czy w takiej sytuacji naprawdę możemy mówić o kradzieży bydła?

      ad 3. skąd królowie, szlachta, mieli ziemię? jak to się stało że ludzie ją uprawiający ją stracili... stracili tez prawo do efektów swojej pracy

      ad 4. ... i stad pewnie wynika kolejny problem ochrona i usankcjonowanie
      nie ma logicznych powodów to najlepiej uzasadnić to wolą bogów (podobnie jak władzę)
      wartościami wyższymi (uczciwością, prawem), i tradycją

      a ostatecznym uzasadnieniem jest przemoc i represje
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka