Ateizm wrodzony?

[0golone_jajka]

Noworodek, niemowlę, dziecko nie wyznaje żadnej religii. Nie ma o tym pojęcia. Nie odczuwa potrzeby wielbienia niewidzialnych istot z bajek. Czy można powiedzieć, że człowiek rodzi się ateistą? Czy to jest "naturalny" stan człowieka, który najczęściej zmienia się pod wpływem kształtowania osobowości przez dorosłych (czytaj: pod wpływem wmawiania niesprawdzalnych historyjek)?

jasne, że tak

[psychopata.z.borderline]

S.Freud "Przyszłość pewnego złudzenia"
lektura obowiązkowa

[0golone_jajka]

Piękna stopka, ale aktywny link by sie w niej przydał!

[psychopata.z.borderline]

a jak to zrobić?

[psychopata.z.borderline]

OK, jest

[marcinlet]

psychopata.z.borderline napisała:

> S.Freud "Przyszłość pewnego złudzenia"
> lektura obowiązkowa
Polecam również.

[pereop]

eee równie dobrze można powiedzieć że jednak dziecko rodzi się z jakąś religią
ale dopiero potem np pod wpływem rodziców ateistów kształtuję się zupełnie
inaczej...

nie udowodnisz ani swojej tezy ani tej teraz przeze mnie wymyślonej

[marecki997]

Właśnie, przecież takiego małego dzieciaka nie można spytać jakiego jest
wyznania, bo jeszcze nie umie mówić i nie odpowie.

[ateista.blog.pl]

pereop napisał:

> eee równie dobrze można powiedzieć że jednak dziecko rodzi się z jakąś religią
> ale dopiero potem np pod wpływem rodziców ateistów kształtuję się zupełnie
> inaczej...
>
> nie udowodnisz ani swojej tezy ani tej teraz przeze mnie wymyślonej
>

Witam forumowiczów, to mój pierwszy post na tym forum.
Myślę, że błąd w przytoczonym powyżej rozumowaniu polega na tym, że traktuje
ono ateizm na podobieństwo zespołu ideii religijnych. Tymczasem ateizm nie jest
wiarą w jakichś ateistycznych bogów - jest brakiem wiary we wszelkich bogów,
tak jak zdrowie jest brakiem choroby. I podobnie jak nie istnieją wirusy
zdrowia, tak nie istnieje ateistyczna "religia". Dlatego jeśli mówię, że każdy
człowiek rodzi się ateistą, to nie sugeruję w ten sposób, że noworodek ma w
swym umyśle jakieś ateistyczne idee, lecz mówię jedynie, że nie ma ideii
religijnych - bo nie wykazano do tej pory, że noworodek ma w umyśle
jakiekolwiek idee. Nie ma zatem powodów zakładać, że noworodek wierzy w Boga
lub bogów, a to oznacza, że jest ateistą.
Pisałem o tym kiedyś na moim blogu, w odpowiedzi czytelnikowi, który twierdził,
że "każdy człowiek rodzi się z wrodzonym wyczuciem Boga, które potem zostaje
zagłuszone".
Przytaczam moją odpowiedź:

Ten problem ma podobny charakter, co problem nieistnienia Boga. Możesz np.
powiedzieć: nikt do tej pory nie wykazał, że człowiek rodzi się ateistą –
mówiąc Twoimi słowami: nikt nie udowodnił, iż człowiek nie rodzi się z
wrodzonym wyczuciem Boga. Ale też nikt nie udowodnił, że człowiek nie rodzi się
z wrodzonym wyczuciem pneumy (koncepcja stoicka), mai (wedyzm), yin-yang
(neotaoizm) czy wiarą w sierotkę Marysię i siedmiu krasnoludków. Nie udowodnił
dlatego, że negatywne zdania egzystencjalne (X nie istnieje) są niedowodliwe. A
zatem to nie ja powinienem przeprowadzać dowód braku wrodzonego wyczucia Boga –
ciężar uzasadnienia tezy przeciwnej leży po Twojej stronie. Czekam więc na
dowód, iż człowiek rodzi się z „wyczuciem Boga”, a na razie nie widzę powodów,
abym miał w to wierzyć. Tym bardziej, że istnieją przesłanki, aby twierdzić, że
wierzenia religijne (w tym również „wyczucie Boga” mają charakter społeczny i
kulturowy i przekazywane są w środowisku – najczęściej, choć nie zawsze,
poprzez wychowanie w rodzinie.

Pozdrawiam,
ateista.blog.pl

[0golone_jajka]

Dzięki za odwiedzenie tego forum. Mam nadzieję, że weźmiesz udział (lub taże zapoczątkujesz) wiele ciekawych i rzeczowych dyskusji.

[pereop]

Dziękuje za interesującą wypowiedź. Nie traktuję ateizmu jako odpowiednika
wiary w Boga. Tu chodzi raczej o schemat niemożności udowodnienia którejkolwiek
z tez że człowiek rodzi się albo z wiarą w Boga albo niewiarą albo czymkolwiek
innym.

> wierzenia religijne (w tym również „wyczucie Boga” mają charakter
> społeczny i
> kulturowy i przekazywane są w środowisku – najczęściej, choć nie zawsze,
> poprzez wychowanie w rodzinie.

a czy kształtowanie przez rodziców ateistów nie ma charakteru społecznego lub
kulturalnego? (podkreślam jeszcze raz że nie chodzi mi o porównywanie)
- schamat wg mnie jest podobny. Wszystko jest kształtowane - każdy
światopogląd czy to mówiący że jest bóg czy też mówiący że go nie ma. Dla mnie
nie ma większych różnic.




Uszanowanie:
Pereop

[ateista.blog.pl]

pereop napisał:

> Nie traktuję ateizmu jako odpowiednika wiary w Boga.
> Tu chodzi raczej o schemat niemożności udowodnienia którejkolwiek
> z tez że człowiek rodzi się albo z wiarą w Boga albo niewiarą albo
> czymkolwiek innym.

Starałem się wykazać, może niezbyt udolnie, że nie są to tezy symetryczne.
Jeśli domagamy się dowodu na to, że człowiek rodzi się ateistą, to domagamy się
dowodu na nieistnienie idei religijnych w umyśle noworodka - ale zdania typu "X
nie istnieje" są zdaniami niedowodliwymi. Udowadnia się istnienie, a nie
nieistnienie. A zatem obowiązek przeprowadzenia dowodu ciąży na osobie, która
twierdzi, że człowiek nie rodzi się ateistą, czyli że w chwili narodzin ma swym
umyśle jakieś pojęcia Boga lub bogów. Innymi słowy, nie musimy przeprowadzać
dowodu tezy, że człowiek rodzi się ateistą - potwierdzeniem słuszności tej tezy
jest brak dowodu na to, że człowiek rodzi się wyposażony w jakąś religijną
wiarę.
Obrońca tezy o wrodzonych ideach religijnych może utrzymywać, że fakt, iż nie
potrafimy potwierdzić istnienia tych ideii nie świadczy jeszcze o ich
niestnieniu, a może wynikać np. z niedoskonałości naszych obecnych metod
badawczych. To prawda, ale ten sam argument można odnieść do braku
potwierdzenia istnienia flogistonu, pneumy, jednorożców, Dobrego Mzimu, itp.
Nikt jednak do domaga się, aby na pytanie o istnienie jednorożców odpowiadać,
że nie udowodniliśmy ich istnienia ani niestnienia. Odpowiedź: "jednorożce nie
istnieją" jest uznawana za racjonalną i zasadną. Dlaczego? Bo nie mamy dowodów
na ich istnienie. Nie możemy wykluczuć, że w przyszłości takie dowody
znajdziemy, dlatego dla większej precyzji możemy dodać: jednorożce nie
istnieją, w świetle naszej dotychczasowej wiedzy.
A więc jeśli domagano by się ode mnie sformułowań precyzyjnych, powiedziałbym:
w świetle naszej dotychczasowej wiedzy, człowiek rodzi się ateistą.


> a czy kształtowanie przez rodziców ateistów nie ma charakteru społecznego lub
> kulturalnego? (podkreślam jeszcze raz że nie chodzi mi o porównywanie)
> - schamat wg mnie jest podobny. Wszystko jest kształtowane - każdy
> światopogląd czy to mówiący że jest bóg czy też mówiący że go nie ma.
> Dla mnie nie ma większych różnic.

Jeśli poprzez "kształtowanie przez rodziców ateistów" rozumiemy rozwijanie
racjonalistycznego myślenia, uczenie logiki, krytycyzmu, dyscypliny poznawczej -
to zgoda. Natomiast jeśli oznaczałoby to wpajanie dzieciom ateizmu czy uczenie
ateizmu - to z tym się nie mogę zgodzić. Braku wiary w bogów nie trzeba uczyć
ani wpajać, ponieważ, jak wykazałem powyżej, nie ma powodów, by twierdzić, że
człowiek rodzi się z wiarą w bogów (w świetle naszej obecnej wiedzy).

Pozdrawiam,
ateista.blog.pl

[pereop]

> Jeśli poprzez "kształtowanie przez rodziców ateistów" rozumiemy rozwijanie
> racjonalistycznego myślenia, uczenie logiki, krytycyzmu, dyscypliny
poznawczej
> -
> to zgoda. Natomiast jeśli oznaczałoby to wpajanie dzieciom ateizmu czy uczenie
>
> ateizmu - to z tym się nie mogę zgodzić. Braku wiary w bogów nie trzeba uczyć
> ani wpajać, ponieważ,


ależ trzeba uczyć - zważając na to że większość ludzi jednak w coś wierzy - w
jakąś siłę wyższą i przecież trzeba jakoś dziecku wytłumaczyć czemu zatem Boga
nie ma - a czemu inni uczą swoje dzieci że jest. I to kształtowanie jest
właśnie nauką (bez wdawanie się w oceny czy słuszne czy nie). Nie można nie
uczyć czy to ateizmu czy wiary - to wg mnie fikcja

jak wykazałem powyżej, nie ma powodów, by twierdzić, że
> człowiek rodzi się z wiarą w bogów (w świetle naszej obecnej wiedzy).

nie uogólniaj że jest to powszechna wiedza - nasza wiedza...to jest tylko twoja
opinia

[ateista.blog.pl]

pereop napisał:

> przecież trzeba jakoś dziecku wytłumaczyć czemu zatem Boga
> nie ma - a czemu inni uczą swoje dzieci że jest. I to kształtowanie jest
> właśnie nauką (bez wdawanie się w oceny czy słuszne czy nie).
> Nie można nie uczyć czy to ateizmu czy wiary - to wg mnie fikcja.

Częściowo potwierdzasz to, co napisałem wcześniej. Tłumaczenie dziecku,
dlaczego nie ma powodów do wiary w bogów jest właśnie kształtowaniem
racjonalnego, krytycznego, logicznego myślenia. Nie jest natomiast uczeniem
ateizmu, bo dziecko, przychodząc na świat, nie ma w sobie żadnej religijnej
wiary - a więc jest ateistą.


> > jak wykazałem powyżej, nie ma powodów, by twierdzić, że
> > człowiek rodzi się z wiarą w bogów (w świetle naszej obecnej wiedzy).
>
> nie uogólniaj że jest to powszechna wiedza - nasza wiedza...to jest tylko
> twoja opinia

To nie jest opinia, to wynik logicznego rozumowania. Takiego rozumowania nie
obala się poprzez stwierdzenie, że jest to tylko opinia jego autora, ale
poprzez wskazanie błędów w rozumowaniu. Być może takie błędy popełniłem, w
takim razie wskaż mi je.

[mr_pope]

Owszem, ale jest ateistą nieświadomym. Nie wierzy ponieważ nie zdaje sobie
sprawy z możliwości istnienia bytów abstrakcyjnych w rodzaju Boga czy aniołów,
nie zaś dlatego, że odrzuca z przyczyn racjonalnych istoty nadnaturalne.

> Być może takie błędy popełniłem, w takim razie wskaż mi je.

Niczego na dobrą sprawę nie udowodniłeś. Przedstawiłeś tezę jakoby wiara była
cechą nauczalną, jak historia czy wykonywanie działań matematycznych. Żeby Twoje
twierdzenie było prawdziwe należałoby udowodnić, że wiarę się zdecydowanie
nabywa, a nie na przykład odkrywa w sobie. Tymczasem ateizm chyba nie opiera się
na tym, że się po prostu nie wierzy, ale (jak chyba podkreślałeś) na logicznym
(bo racjonalne jest zawsze) rozumowaniu. 2miesięczne dziecko chyba logiczne
jeszcze nie jest?

[ateista.blog.pl]

mr_pope napisał:

> Owszem, ale jest ateistą nieświadomym. Nie wierzy ponieważ nie zdaje sobie
> sprawy z możliwości istnienia bytów abstrakcyjnych w rodzaju Boga czy aniołów,
> nie zaś dlatego, że odrzuca z przyczyn racjonalnych istoty nadnaturalne.

Nigdzie nie napisałem, że noworodek jest świadomym ateistą – napisałem po
prostu, że jest ateistą. Wyobraźmy sobie społeczeństwo składające się
wyłącznie z ateistów i nie mające kontaktu z żadnymi społecznościami, w których
funkcjonują religijne wiary. Ci ludzie przez całe swoje życie byliby
nieświadomymi ateistami – ale brak wiedzy, że jest się ateistą, nie zmienia
faktu, że się nim jest.


>Niczego na dobrą sprawę nie udowodniłeś.

Nie miałem zamiaru czegokolwiek udowadniać. Jak napisałem wcześniej, ciężar
dowodu spoczywa na osobie, która twierdzi, że noworodek ma swym umyśle idee
religijne. Brak tego dowodu jest potwierdzeniem słuszności poglądu, że człowiek
rodzi się ateistą.


> Przedstawiłeś tezę jakoby wiara była cechą nauczalną,
> jak historia czy wykonywanie działań matematycznych.

Takiej tezy nie sformułowałem, nie porównywałem procesu przyswajania wierzeń
religijnych do zdobywania wiedzy. Myślę, że ma on nieco inny charakter.
Niemniej jednak jest to jakiś proces społeczno-kulturowy i nie mamy powodu
przypuszczać, że wiara w bogów jest cechą wrodzoną.


> Żeby Twoje twierdzenie było prawdziwe należałoby udowodnić,
> że wiarę się zdecydowanie nabywa, a nie na przykład odkrywa w sobie.

Nie przedstawiłem żadnego twierdzenia. Sformułowanie „każdy człowiek rodzi się
ateistą” nie jest twierdzeniem, bo nie wymaga dowodu. Dlaczego nie wymaga,
napisałem powyżej, a szerzej wyjaśniłem w poprzednich postach.
Natomiast ktoś, kto twierdzi, że człowiek „odkrywa w sobie” wiarę (domyślam
się, że chodzi odkrywania w sobie czegoś, co istniało od naszych narodzin, ale
było w jakiś sposób ukryte), powinien to udowodnić. Brak tego dowodu oznacza,
że wiara jest czymś nabytym, a nie wrodzonym.


> Tymczasem ateizm chyba nie opiera się na tym, że się po prostu nie wierzy,
> ale (jak chyba podkreślałeś) na logicznym (bo racjonalne jest zawsze)
> rozumowaniu. 2miesięczne dziecko chyba logiczne jeszcze nie jest?

Nie pisałem czegoś takiego. Ateizm na niczym się nie opiera, bo jest stanem
naturalnym i wrodzonym. Proces racjonalizacji następuje dopiero na skutek
konfrontacji z religijnym otoczeniem - gdyby to otoczenie nie istniało,
ateiści nie musieliby nawet wiedzieć, że są ateistami – o czym pisałem w
pierwszym akapicie tego postu.

___
ateista.blog.pl

[mr_pope]

> Nigdzie nie napisałem, że noworodek jest świadomym ateistą

Ja nigdzie nie napisałem, że Ty napisałeś Rozwinąłem temat zgodnie ze swoim
spojrzeniem na sprawę. Przepraszam jesli odczułeś to jak wciskanie
niewypowiedzianych słów.

> Nie miałem zamiaru czegokolwiek udowadniać. Jak napisałem wcześniej, ciężar
> dowodu spoczywa na osobie, która twierdzi, że noworodek ma swym umyśle idee
> religijne.

Nie zamierzałeś a mimo to napisałeś "jak udowodniłem". Zawsze udowadniasz
przypadkowo?

> Brak tego dowodu jest potwierdzeniem słuszności poglądu, że człowiek rodzi się
> ateistą.

Tego nie neguję.

> Takiej tezy nie sformułowałem, nie porównywałem procesu przyswajania wierzeń
> religijnych do zdobywania wiedzy.

Wyciągnąłem taki wniosek z Twojej wypowiedzi, że o ile nie zacznie się katować
dziecka dyrdymałami o Bogu to dziecko nigdy nie uwierzy.

> Natomiast ktoś, kto twierdzi, że człowiek „odkrywa w sobie” wiarę (
> domyślam
> się, że chodzi odkrywania w sobie czegoś, co istniało od naszych narodzin, ale
> było w jakiś sposób ukryte), powinien to udowodnić.

Proszę bardzo. Moje poglądy religijne są blisko w 100% zbliżone z Sikhami. Nigdy
nie interesowałem się sikkizmem i innymi tego typu rzeczami. Skąd się to wzięło?

[ateista.blog.pl]

mr_pope napisał:

> Nie zamierzałeś a mimo to napisałeś "jak udowodniłem". Zawsze udowadniasz
> przypadkowo?

Przejrzałem wszystkie moje posty w tym wątku. Nie znalazłem nigdzie
sformułowania "jak udowodniłem". Wskaż więc, który to post i przytocz te słowa
w szerszym kontekście.


> Wyciągnąłem taki wniosek z Twojej wypowiedzi, że o ile nie zacznie się katować
> dziecka dyrdymałami o Bogu to dziecko nigdy nie uwierzy.

Określenie "katować dziecko dyrdymałami o Bogu" nie należy do mojego języka.
Rozumiem, że chodzi Ci o religijną indoktrynację dzieci. Myślę, że taka
indoktrynacja jest jednym ze sposobów przekazywnia wierzeń religijnych, ale nie
jedynym. Są przecież przypadki osób, które zaczęły wyznawać jakąś religię w
wieku dorosłym. Zawsze jednak te wierzenia są w jakiś sposób nabyte - mniej lub
bardziej świadomie - a przynajmniej nie mamy przesłanek, by twierdzić, że nie
są.


> Proszę bardzo. Moje poglądy religijne są blisko w 100% zbliżone z Sikhami.
> Nigdy nie interesowałem się sikkizmem i innymi tego typu rzeczami.
> Skąd się to wzięło?

Nie wiem, nie znam szczegółów Twojej biografii. Prawododobnie przypadkowo Twoje
wierzenia ukształtowały się w taki sposób, że są bardzo zbliżone do sikhizmu.
Nie widzę powodów, aby twierdzić, że urodziłeś się z wiarą Sikhów. W każdym
razie, do tej pory nie przedstawiłeś mi takich powodów.

___
ateista.blog.pl

[fehu1]

Ateisto, czy czasem nie spotkalismy sie na eduseeku.pl?Tylko na milosc boska
nie sciagaj tu gali i arura, O nich juz nawet pisza w racjonaliscie, a z
drugiej strony... moze by im sie przydal kubel zimnej wody...

[fehu1]

a swoja droga, ciekawe jest zobaczyc oszolomow koscielnych w czystej
oszolomskiej postaci.Dla ateisty jest to bardzo ciekawe., kiedy sie dowiaduje
ze nie ma prawa bytu jako ateista, nie moze wyrazac swoich pogladow i jeszcze
do tego na pewno jest zboczencem. ludzie jak sie chcecie ubawic, to nie ma
lepszego kabarety, Nawet komisja orlenowska wysiada!!!

[ateista.blog.pl]

fehu1 napisała:

> Ateisto, czy czasem nie spotkalismy sie na eduseeku.pl?Tylko na milosc boska
> nie sciagaj tu gali i arura, O nich juz nawet pisza w racjonaliscie, a z
> drugiej strony... moze by im sie przydal kubel zimnej wody...

To był chyba jakiś inny ateista
Na eduseek.pl zajrzałem po raz pierwszy przed chwilą, sprawdzając ten adres.
Najczęściej bywam na moim blogu.
Zapraszam i pozdrawiam,
___
ateista.blog.pl

[pereop]

> Częściowo potwierdzasz to, co napisałem wcześniej. Tłumaczenie dziecku,
> dlaczego nie ma powodów do wiary w bogów jest właśnie kształtowaniem
> racjonalnego, krytycznego, logicznego myślenia. Nie jest natomiast uczeniem
> ateizmu, bo dziecko, przychodząc na świat, nie ma w sobie żadnej religijnej
> wiary - a więc jest ateistą.


Dziecko nie ma żadnej wiedzy - nie wie czy bóg istnieje - nie wie czy nie
istnieje - (przyjmując tę tezę). Nie jest ateistą bo ono nie ma pojęcia co to
jest - nie ma pojęcia czy wierzy w Boga czy nie - nie ma żadnych argumentów ani
za jedną ani za drugą tezą


> To nie jest opinia, to wynik logicznego rozumowania. Takiego rozumowania nie
> obala się poprzez stwierdzenie, że jest to tylko opinia jego autora, ale
> poprzez wskazanie błędów w rozumowaniu. Być może takie błędy popełniłem, w
> takim razie wskaż mi je.

ależ proszę - zastosowałeś dość prosty i popularny schemat - skoro coś nie jest
czarne to znaczy że jest białe - skoro nie ma religijnej wiary to znaczy że jest
ateistą (bo taki był generalnie sens - jako że nie można de facto sensownie
udowodnić żadnej z tez - a przynajmniej twoje tłumaczenia to nie było światełko
w tunelu które dawało by szanse na zrozumienie tej rzeczy). Takie uproszczenie
mógłbym od biedy zastować w przypadku osoby dorosłej ukształtowanej (choć
oczywiście ona mogła by mieć inne zdanie) - ale w przypadku dziecka to już dość
spore nadużycie - jest to zapewne wygodne wyjaśnienie - ale nie dla mnie

[grzespelc]

W takim razi enależy przynajmniej przyjąć, że jeśli nie jest ateista, to osobą
religijnie indyferentną.

[pereop]

nie zaprzeczę że jest to bardziej wiarygodne stwierdzenie

uszanowanie:
Pereop

[abstrakt2003]

Ateisto
Człowiek rodzi się z POTRZEBĄ wiary! Tak jest ponieważ dobór naturalny
preferował (i preferuje!) ludzi wierzących!
****
Wiara wzamcnia jednostkę!
Wiara cementuje społeczności!
****
Człowiek wierzący ma nadzieję, silniejszą wolę, większy poziom optymizmu!
****
Czy nie dostrzegasz tego że społeczności które utraciły wiarę już nie istnieja
lub dążą do upadku! Popatrz na historię Żydów, Polaków czy Irlandczyków!

No tochę dałem do pieca :)

[abstrakt2003]

Tak powinno być:
====
Czy nie dostrzegasz tego że społeczności które utraciły wiarę już nie istnieja
lub dążą do upadku!
***********************************************************
Popatrz na historię Żydów, Polaków czy Irlandczyków!
To wiara była głównym czynnikiem który pozwoli im przetrwać mimo licznych
przeciwności!

od kiedy to wiara pomaga w gospodarce

[watanabe.miharu]

abstrakt2003 napisał:

> Czy nie dostrzegasz tego że społeczności które utraciły wiarę już nie istnieja
> lub dążą do upadku! Popatrz na historię Żydów, Polaków czy Irlandczyków!

A Ty popatrz, co się dzieje np.u Niemców.. potężny, bogaty kraj, a do kościoła
prawie nikt u nich nie chodzi. Większość krajów Zachodniej Europy też wiarę ma
gdzieś, nie mów mi, że źle na tym wyszli No chyba że taka pobożna Polska jest
wg Ciebie potężniejsza niż jakieś tam upadłe, biedniutkie kraje w rodzaju
Szwajcarii, Wielkiej Brytanii czy Szwecji)
Jakoś nie bardzo widzę, by te kraje "dążyły do upadku". Wręcz przeciwnie,
wygląda na to, że pozbycie się balastu w postaci religijnych zabobonów pomaga w
rozwoju... W jakim Ty świecie żyjesz...
Przypuszczalnie bardziej religijne od PL są np. kraje arabskie. I co, mają tam
taki raj? Chciałbyś tam żyć? Ja nie, dziękuję bardzo, niech sobie tam wychwalają
allaha w lepiance z gówna na pustyni. Ot i tyle z tej twojej "wiary".

[cechatehace]

Człowiek rodzi się wolny i dopiero rodzice, później społeczeństwo kształtują go
na modłę ogólnie przyjętych norm, to że nie wierzy w istnienie "wyższego bytu"
wiąże się pewnie z jego doswiadczeniami, przemyśleniami itd. Generalnie uważam,
że każdy pogląd jest w jakis sposób kształtowany przez czynniki
zewnętrzne.Człowiek jest w gruncie rzeczy zawsze formowany przez środowisko w
jakim się wychowuje.

[fehu1]

I tak by to nalezalo przyjac. Czlowiek bal sie zawsze i dlatego klanial sie
sloncu i zywiolom.Sadze, ze wszelkie religie powstaly w oparciu o leki.Dzieci
rodza sie jak niezapisana karta i dopiero przyzwyczaja sie je do tego, ze
istnieje jakas sila wyzsza. Czy istnieje? nie ma dowodow ani na tak ani na nie.
sa podobno rzeczy o jakich sie filozofom nie snilo, ale czy nad nami jest
akurat taki bog a nie inny, tego nie wiadomo.Ksztalt tworzy czlowiek i tak
koduje dzieciom jak jemu zakodowano. najbardziej mi sie podoba powiedzenie ze
BOG JEST JEDEN,RELIGII WIELE. niestety, wielosc religii i roznorodnosc
obrzedowosci spowodowal wiele nieszczesc, zbrodni i przelewania krwi. i
cokolwiek bysmy nie mowili, trwa to do dzisiaj tylko formy i metody sie
zmienily.brak toleranji - bo tak naprawde tylko gleboko wierzacy czlowiek i
ateista sa naprawde tolerancyjni dla cudzych pogladow. niestety, pan Bog usnal
na pierwszym soborze w nicei a rzady nad duszami przejeli kaplani.(Dokladnie -
Zywot Briana).

Jak najbardziej nt.

[grzespelc]

[kapitan.kirk]

Ciekawe - dziecko rodzi się również nie umiejąc czytać i pisać, i gdyby mu nie
powiedziano że się to przydaje również nie odczuwałoby potrzeby nauczenia się. A
zatem analfabetyzm jest stanem naturalnym, który zmienia się dopiero na skutek
tendencyjnej ingerencji dorosłych?
A tak poważniej, to przecież istnienie religii jest faktem, cokolwiek by się nie
myślało o istnieniu Boga. Przecież sami ateiści uznają, że to człowiek wymyślił
bogów i religie - a więc widać miał taka potrzebę.
Pzdr

Na marginesie: kilka cudzych mysli.

[abmiros]

Bog=w religiach monoteistycznych istota nadprzyrodzona, najwyzsza, stworzyciel
swiata.

“wierzyc w istnienie Boga”

wierzyc= uznawac cos za prawde

istnienie=rzeczownik od istniec; istniec=miec miejsce w rzeczywistosci.

“wierzyc w istnienie Boga”=uznawac za prawde, ze Bog istnieje w rzeczywistosci.

ateizm=poglad odrzucajacy wiare w Boga, zaprzeczajacy istnieniu Boga.

teizm=poglad filozoficzno-religijny uznajacy istnienie poza i ponad przyroda
jedynego osobowego Boga bedacego stworca swiata i rzadzacego nim.

deizm=kierunek filozoficzno-teologiczny uznajacy Boga z astworce i prawodawce,
ale odrzucajacy jego bezposednie kierownictwo swiatem.

henoteizm=stadium posrednie miedzy politeizmem i monoteizmem: wiera w bostwo,
ktore skupiajac cechy i przymioty innych bostw staje sie przejsciowo jedynym
bogiem (Np.: “Nie bedziesz mial cudzych bogow przede mna”.

dedukcja=metoda rozumowania polegajaca na uzasadnieniu jakiegos zdania przez
wskazanie takiego zdania prawdziwego, z ktorego ono logicznie wynika. ( Aby
dowodzic ta metoda trzeba najpierw uzgodnic z rozmowca twierdzenia wyjsciowe i
miec wspolna z nim logike.

indukcja=w logice: rozumowanie polegajace na wyprowadzaniu wnioskow ogolnych z
przeslanek bedacych szczegolnymi przypadkami tych wnioskow.

“Jezeli mozolna historia ludzkich i chrzescijanskich zmagan o Boga czegos
dowodzi, to tylko tego, ze wszelka proba, aby Boga ujac w pojecia naszego
pojeciowania, prowadzi do absurdu” Joseph Ratzinger: Wprowadzenie w
chrzescijanstwo, Znak 1996.

“Ateista, podobnie jak chrzeœcijanin, utrzymuje, że możemy wiedziec, czy Bóg
jest, czy go nie ma. Chrzescijanin utrzymuje, że możemy wiedziec, że Bóg jest,
ateista, że możemy wiedziec, że go nie ma. Agnostyk zawiesza sad, utrzymujac,
że nie ma dostatecznych podstaw, ani za potwierdzeniem, ani za zaprzeczeniem.
Równoczesnie agnostyk może utrzymywac, że istnienie Boga, chociaż nie
niemożliwe, jest bardzo malo prawdopodobne. Agnostyk może nawet utrzymywac, że
istnienie Boga jest tak malo prawdopodobne, że w praktyce nie warto brac
istnienia Boga pod rozwage. W tym przypadku jest on bliski ateizmowi. Jego
podejscie podobne jest do podejscia ostrożnych filozofów do problematyki
istnienia Bogów starożytnej Grecji. Gdyby mnie ktos poprosil o wykazanie
nieistnienia Zeusa, Posejdona, Hery i pozostalych Olimpijczyków, bylbym
zgubiony w poszukiwania rozstrzygajacych argumentów. Agnostyk może być
przekonanym, że chrzescijanski Bóg jest tak samo malo prawdopodobny jak
Olimpijczycy. W tym przypadku, praktycznie biorac, jest on z ateistami.”
(Bertrand Russel, w czasopismie “Look”, 1952).


“A moze Bog sobie mnie upatryl na ateiste?” Stanislaw Jerzy Lec.

“Czy jestem wierzacy? Bog jeden raczy wiedziec”. Stanislaw Jerzy Lec.

“Na poczatku bylo Slowo, a na koncu Frazes”. Stanislaw Jerzy Lec.

“Bog moze byc ojcem, moze byc sedzia, zegarmistrzem kosmosu, matematykiem,
demiurgiem, ale na pewno nie jest ksiedzem”. Hugo Steinhaus.

Aniolom latwo byc aniolami. Nie jedza i sa bezplciowi. Gabriel Laub.

Czasem wydaje mi sie, ze Bog tworzac czlowieka przecenil swoje mozliwosci”.
Oscar Wilde.

Jezeli Bog stworzyl czlowieka na obraz i podobienstwo swoje, to czlowiek oddal
mu pieknym za nadobne”. Voltaire.

Czlowiek to jedyne zwierze, ktore sie rumieni, i jedyne, ktore ma za co. Mark
Twain.

Diabel jest optymista jezli sadzi, ze ludzi mozna uczynic gorszymi. Karl Kraus.

Cudze,c.d. Wiara i wyobraznia sw.Ignacego Loyoli.

[abmiros]

Po pierwsze, oczami wyobrazni widze wielki ogien, a w nim dusze w szacie
plomieni.
Po drugie uszami wyobrazni slysze lamenty, wrzaski, placz i przeklenstwa
przeciwko Chrystusowi, Naszemu Panu, i przeciwko Jego swietym.
Po trzecie, w wyobrazni wyczuwam gorycz lez i smak robactwa gryzacego sumienia
w piekle.
***
Powinnismy byc zawsze gotowi uwierzyc, ze to co nam wydaje sie biale w
rzeczywistosci jest czarne, jezeli tak zdecyduje hierarchia Kosciola.
***
Sw.Ignacy Loyola (1491-1556). Zalozyciel zakonu jezuitow.

Ateisci-teisci.

[abmiros]

Zabawa pomiedzy ateistami a teistami polega na tym, ze ateisci atakuja teistow
z pozycji chrzescijanskiej moralnosci, a teisci deklaruja, ze mimo tego kochaja
rowniez i ateistow. Zadeklarowawszy nieugieta wiare w swoj absolut milosci
zwany Bogiem nadal robia to co robili od stuleci, zmieniajac od czasu do czasu
niektore elementy opisu swojego absolutu.

Obecnie w praktyce ateisci przejmuja role cenzorow chrzescijanstwa z pozycji
obecnie propagowanego przez papiestwo chrzescijanskiego paradygmatu, czyniac
chrzescijan bardziej ortodoksyjnymi, a wiec umacniajac chrzescijanstwo. Jest to
dzialanie analogiczne do tego co robilo (robi?) pismo "Nie" dla Kosciola.
Majac "Nie" kurie mogly odpuscic sobie wiele ze swojej aktywnosci policyjnej
wzgledem wlasnego kleru. Nie zdziwilbym sie, gdyby Urbanowi przyznano kapelusz
kardynalski za zaslugi dla Kosciola, nalezy mu sie bardziej od wielu ktorzy go
dostali.

Jan Pawel II ugruntowal w rzymskokatolicyzmie koncepcje kochajacego Boga,
koncepcje wycofania kleru z bezposredniego kierowania polityka, koncepcje
dialogu ze wszystkimi, i co tam jeszcze, lista jest dluga. On sam i jego
wielbiciele wpadli na koncepcje "Cywilizacji milosci". To byl przywodca
rzymskokatolicyzmu ktory dal wiele powodow aby skutecznosc jego dzialania
kwitowac najwyzszym uznaniem. Problem w tym, ze juz niewiele potrzeba takich
sukcesow abysmy wszyscy zgineli.

Atakowac go z pozycji niedoskonalosci czy usterek jego dziela, jak to zreszta
robia ateisci, np. ci ktorych mozna czytac na "Forum" i podobnych arenach
dyskusji, jest oddawaniem mu holdu przez drobne, marginalne negowanie. Rzecz w
tym, ze jezeli dzielo Jana Pawla II zostanie skutecznie doprowadzone do konca,
dzielo podjete zreszta przez niego z pozycji wielkiej milosci do wszystkich
ludzi, ale milosci uksztaltowanej w wyobrazni wypranej z realizmu, bo skazonej
idea nieba i zycia posmiertnego w obliczu Boga, planeta Ziemia jako calosc
zamieni sie w Ziemie Swieta, czyli w pustynie.

Sposob, na jaki do tej pory ateisci atakowali teizm mozna nazwac przedbitewnymi
zabawami harcownikow, lecz do bitwy jeszcze nie doszlo i daleko aby sie
zaczela. Ateisci nie maja najwazniejszego co mogloby uksztaltowac z nich armie
zdolna do bitwy, nie maja emocjonalnej motywacji. Mowia, ze w odroznieniu od
teistow, nie popelniaja podstawowych bledow poznawczych, ale to jest argument
intelektualny, ktorym jeszcze nikt nigdy nie zostal zmobilizowany do
spuszczenia nog z lozka aby wstac o kilka minut wczesniej, nie mowiac o pasji
potrzebnej do wziecia udzialu w jakiejkolwiek chociazby potyczce.

Ateistom potrzeba argumentu emocjonalnego, a moga go miec, jezeli zwroca uwage
na pieklo jakie rozwinie sie na ziemi w zwiazku z narastajacym przeludnieniem,
(nie pierwszy to bedzie raz w historii, kiedy perspektywa piekla bedzie
mobilizowala), i zwroca uwage na perspektywe zaglady ludzi jako gatunku w
miare potegowania sie sily ognia wewnatrz tego piekla. Pieklo to konstruuja
chrzescijanie swoimi haslami milosci do wszystkiego co ludzkie a zyje,
niezaleznie jak ono na to zycie zasluguje z punktu widzenia boskich, zimnych,
nieublaganych zasad walki o byt.

Do bitwy i do pokonania armii “Cywilizacji milosci” dojsc musi jezeli nie
chcemy aby sie zrealizowalo to do czego chrzescijanska “Cywilizacja milosci”
prowadzi: do zaglady ludzi jako gatunku. Poki co ateisci te “Cywilizacje
milosci” umacniaja przez wytykanie jej tych kilku pryszczow ktore jej
wyskoczyly na nosie.

Strzelam z grubej rury, niemniej jednak, patrzac na to co sie dzieje z planeta
Ziemia po stronie jej ekosfery chyba w koncu trzeba z takiej rury zaczac
strzelac, liczac na to, ze moze to uratuje nas przed dalszym mnozeniem bomb
atomowych, mercedesow, i superjetow do miedzykontynentalnego przewozenia tyle
razy do roku ile razy on zechce kazdego kto ma dwie dziurki w nosie, kosztem
wszystkiego co zyje.

[svintuch]

zwierzęta w nic nie wierzą i tym się róznią od ludiZ.

[abstrakt2003]

svintuch napisał:

> zwierzęta w nic nie wierzą i tym się róznią od ludiZ.
*************************************************************
Chwała! Będę cytować to zdanie! Jest genialne w swej prostocie!
Waira jako kryterium człowieczeństwa! GENIALNE!

[abstrakt2003]

Nie drogi jajku. To wiara jest w genach zapisana. Widzisz, wiara powstała w
wyniku ewolucji biologicznej i kulturowej. Ale pamiętać trzeba o tym że sama
ewolucja jest tylko narzędziem w reku Boga. Tak więc co byś nie zrobił Bóg jest
na samym początku!
Pozdro!

A przy okazji

[abstrakt2003]

Drodzy ateiści zastanówcie się (tylko szczerze) w co sami wierzycie. Bo napwno
w coś wierzycie - stan niewiary nie istnieje.

[dupekzoledny]

my wierzymy -ŻE NIE WIERZYMY.

[abstrakt2003]

dupekzoledny napisał:

> my wierzymy -ŻE NIE WIERZYMY.
**********
A myślałem że macie pewność!?
PS
Ja jestem pewien mojej wiary!

[dupekzoledny]

a na jakiej podstawie. tylko nie pisz że pism napisanych przez bozie bo to już
było.

[abstrakt2003]

Ha! Nie... Pisma objawione są tylko pomocą w drodze do Boga! Moje przekonanie
wypływa z głębi moje duszy! Nie ma podstaw materialnych! Samo w sobie jest
pewnością!

[dupekzoledny]

NIE ROZUMIEM ALE JUŻ MI NIE TŁUM,ACZ BO I TAK NIE ZROZUMIEM.

[abstrakt2003]

dupekzoledny napisał:

> NIE ROZUMIEM ALE JUŻ MI NIE TŁUM,ACZ BO I TAK NIE ZROZUMIEM.
*************
Szczerze mówiąc... nie dziwi mnie to

Matka i Dziecko w spoleczenstwie.

[abmiros]

Szukajac rozwiazan naszych problemow spolecznych poddaje pod dyskusje Karte
Praw Matki i Dziecka. Po przedyskutowaniu jej tresci glosowalibysmy tylko na
tych poslow i senatorow ktorzy zadeklarowaliby jej pelne poparcie.


Karta Praw Matki i Dziecka.

1. Kobieta otrzymuje opieke lekarska od zajscia w ciaze do pelnoletnosci
dziecka.
2. Kobieta otrzymuje wyzywienie od zajscia w ciaze do pelnoletnosci
dziecka.
3. Kobieta otrzymuje mieszkanie od zajscia w ciaze do pelnoletnosci
dziecka.
4. Dziecko otrzymuje opieke lekarska od urodzenia do pelnoletnosci.
5. Dziecko otrzymuje zlobek, przedszkole i szkole od urodzenia do
pelnoletnosci.
6. Dziecko otrzymuje wyzywienie i ubranie od urodzenia do pelnoletnosci.
7. Dziecko otrzymuje mieszkanie od urodzenia do pelnoletnosci.
8. Opieke nad dziecmi do siodmego roku zycia sprawuja tylko kobiety.
9. Od siodmego roku zycia do pelnoletnosci opieke nad chlopcami przejmuja
mezczyzni i ucza ich obok innych rzeczy potrzebnych do wydania potomstwa i
zapewnienia mu bytu, rowniez sztuk walki i obrony.
10. Dziewczynki chetne do nauk przeznaczonych dla chlopcow rowniez moga
brac w udzial w tych naukach od swojego siodmego roku zycia, pozostajac jednak
nadal, do pelnoletnosci, pod opieka kobiet.
11. Kobiety ktore doprowadzily swoje dzieci do pelnoletnosci korzystaja z
opieki i przywilejow przyslugujacych kazdemu obywatelowi ktory na nie zasluzyl
zgodnie z Karta Praw Obywatela.
12. Srodki na realizacje niniejszej Karty Praw Matki i Dziecka pochodza z
podatkow nakladanych na pelnoletnich obywateli. Podatki te stanowia oddzielna
pule dochodow skarbowych i nie moga byc wydawane na zadne inne cele jak tylko
zgodnie z powyzsza Karta Praw Matki i Dziecka.

Czy ty w ogole wiesz o czym piszesz?

[gauche]

watpię. Zacznij od jakiejs zyklej encyklopedii i odszukaj tam termin "ateizm"-
to poglad zaprzeczajacy istnienia Boga.
Noworodek, niemowle- ZAPRZECZA?
czlowiek w tej fazie rozwoju, odzcuwa kilka tylko potrzeb.
Nie odczuwa np. potrzeby wyszydzania innych ludzi ze wzgledu na wyznawana religię.
Nie ma te zpojecia o 10000 innych sprawach. I jaki z tego wniosek...?
Ze mentalnie jestes na poziomie takiego noworodka.