Rzeczywistość

[kociak40]

Dyskutując na tym forum religijnym, używa się pojęcia - "rzeczywistość".
Chciałbym zwrócić uwagę, że rzeczywistość nie jest jedna, ona też jest inna,
i zależna od układu "ruchomego" i "nieruchomego". Aby być zrozumianym o co mi
chodzi, cofnę się na krótko do czasów Newtona. Po jego słynnych prawach
mechaniki, uczeni, nabrali przekonania, że oto nadchodzi czas poznania
wszystkiego, lub prawie wszystkiego. Nastąpiły czasy tak wielkich umysłów,
jak Lorentz, Maxwell, Mach, Hertz, Planck, Eistein. Wgryzając się w falową
naturę światła, wyliczając jej prędkość i określając do niej prawa, Einstein
zadał oto takie pytanie. "Czy poruszając się z prędkością światła i trzymając
w ręku
lusterko, będzie w nim nasze odbicie". Odpowiedzią może być tylko - tak lub
nie. Każda z tych dwóch odpowiedzi, podważała dobrze poznane już prawa fizyki
i "świat" nauki znalazł się w "kropce". Było to pytanie teoretyczne, bo w
tamtych czasach nie można było tego sprawdzić praktycznie. Odpowiedz, że
będzie takie odbicie, oznaczało, że lecąc z prędkością światła, musi się z
naszej twarzy oderwać promień świetlny aby dolecieć do lusterka i obserwator
"nieruchomy" będzie widział, że ten promień oderwany z twarzy ma prędkość 2C.
To było sprzeczne z prawem Dopplera, które mówi, że prędkość ruchu falowego
nie zależy od prędkości źródła, a tylko od rodzaju ośrodka (powietrze,
woda ,prożnia itd.).A więc dla obserwztora nie może być większa prędkość niż
C. W takim razie, promień z twarzy nie może się oderwać i nie doleci do
lusterka, odbicia w lusterku nie będzie. Taka odpowiedz, przeczyła dobrze
poznanej zasadzie względności Galileusza, a która mówi, "każdy ruch jest
względny i nie może być wykryty bez odniesienia do punktu zewnętrznego". Bo
oto, będać w układzie i trzymając lusterko, moglibyśmy w tym samym ukladzie
powiedzieć -"mamy prędkość światła, bo odbicie w lusterku znikło" nie
odnosząc się do układu zewnętrznego. Ówczesny świat nauki znalazł się
w "kropce". Nikt nie potrafił odpowiedzieć na to pytanie. Einstein myślał nad
nim ponad 10 lat. Robiono rożne hipotezy, rózne przeprowadzano obliczenia
matematyczne i nie umiano z tego wybrnąć. Geniusz Einsteina polega na tym, że
on jako pierwszy człowiek na tym świecie wyszedł poza standardowe wyobrażenie
czasu (jako jedna wielkość wypełniająca wszechświat)i przyjął, że czas zależy
od prędkości układu i jest inny w układzie ruchomym a inny w ukladzie
spoczynkowym do tego układu. Reasumując, jeśli będziemy podróżować w rakiecie
przez 30 lat z prędkością 0,8 C (materia nie może poruszać się z prędkością
światła C) to dla czlowieka na ziemi minie 50 lat i jest to rzeczywistość a
nie fantazja. Dla podróżującego rakieta będzie miała inną masę, inny wymiar w
kierunku prędkości oraz inny czas. Ten słynny wzór E=mc2 to wynik
matematyczny, gdyż jego Szczególna Teoria Względności rozszerzyła wzory
Newtona, zmieniła słynne prawo zachowania masy na prawo zachowania materii i
energii, doprowadziła do rozczepienia jądra atomowego i bomby atomowej,
powstanie lasera itd. Wszystkie jego założenia teoretyczne znalazły dopiero
potwierdzenie w betatronach i cyklotronach, gdzie cząstki elementarne są
rozpędzane do prędkości bliskich prędkości swiatła, zmienia się masa, wymiar,
inny jest czas.

[belial13]

Ojjooj!!!!!Przesadziłeś.

[tessa18]

Te zjawiska opisane przez Einsteina zachodzą tylko w przypadku poruszania się
z taką dużą prędkością.Z jaką prędkością poruszją się dzisiaj ludzie?
Jadąc samochodem około 200 km /h.A rakieta kosmiczna porusza się z I prędkością
kosmiczną.Ile to jest?
Więc w naszej rzeczywistości w której żyjemy te prawa nie obowiązują.Są to tylko
spekulacje naukowe ,teoretyczne.
Kiedyś w przeszłości starożytni filozofowie wysuwali najdziwniejsze hipotezy:
Heraklit sądził,że jakże możemy coś poznać,skoro wszystko ciągle się zmienia?
To,co badamy jak i my sami?
Parmenides próbował zdefiniowac byt,i doszedł do paradoksalnych wniosków.
"Byt nie może się zmieniać ,bo tylko mógłby się zmienić w niebyt,a jak wiadomo
niebytu nie ma.Ostatecznie byt nie może podlegać "Byciu" rozumianemu jako
stawanie się .To co sie staje nie jest -a więc go nie ma.
Czyż to nie paradoks?
Słusznie pewien człowiek zauważył:"Gdyż mądrość tego świata jest u Boga
głupstwem,bo jest napisane :"On chwyta mądrych w ich własnej przebiegłości"
I Koryntian 3:16-19
Nie zrozum to w ten sposób,że uważam Einsteina za głupca,jestem pełna podziwu
dla jego geniuszu.

[kociak40]

Pani Tessa18

Nie bardzo mnie pani zrozumiała. A tak nawiasem, te zmiany zachodzą przy każdej
prędkości, tylko dla naszych "ziemskich" są pomijalnie małe. Gruszka spada z
drzewa na zasadzie, siły grawitacji, czyli przyciągania się wzajemnym mas.
Cała Ziemia też, ruszy się w stronę gruszki, ale jest to tak mała wartość, że
ją nie uwzględniamy, na upartego można wyliczyć matematycznie o ile się
przesunie. Filozofia, to nauka ogólniejsza, nie można opisać jej wzorami
matematycznymi, natomiast to co odkrył Einstein ma zapis matematyczny, podane
wzory do liczenia tych wielkości i jest nauką scisłą. Tym co opisłem
poprzednio, chciałem zwrócić uwagę na różnice własności transformacujnych
wielkości czasowych i przestrzennych przy przejsciu od jednego inercjalnego
ukladu odniesienia do drugiego, inne są "rzeczywistości". Dla żyjących na ziemi,
te zmiany są pomijalne, ale wszechświat rozszerza się z prędkościami bliskimi
prędkości światła, absolut - Bóg, dotyczy całego wszechświata i całej materii,
a sama Biblia, "zamyka" jego wielkość tylko do ziemi i tą rzeczywistość odnosi
na resztę materii a tak nie jest.

[0golone_jajka]

Reasumując, jeśli będziemy podróżować w rakiecie
> przez 30 lat z prędkością 0,8 C (materia nie może poruszać się z prędkością
> światła C) to dla czlowieka na ziemi minie 50 lat i jest to rzeczywistość a
> nie fantazja. Dla podróżującego rakieta będzie miała inną masę, inny wymiar w
> kierunku prędkości oraz inny czas.

Zgadza się, ale tylko z punktu widzenia obserwatora z Ziemi. Dla obserwatorów umieszczonych odpowiednio na Ziemi i w rakiecie, patrzących na swoje własne zegarki, upłynie dokładnie tyle samo czasu.

[kociak40]

Nie. Robimy założenie, mamy dwa takie same zegarki, mierzymy pojazd (długość),
ktory jest jeszcze w spoczynku, a ktory to może poruszać się z prędkością
światła, określamy jego masę (masa to miara bezładności, czyli jaką należy
przyłożyć siłę do tej masy aby otzrymać dane przyspieszenie, w warunkach
spoczynkowych można powiedzieć, że jest to ilość materii). Jedna osoba bieże
jeden zegarek, miarę aby móc mierzyć długość i wsiada do pojazdu. Druga osoba,
pozostaje poza pojazdem. Osoba, ktora porusza się z prędkością bliską prędkości
światła, mierzy czas na zegarku, mierzy długoś pojazdu (długość nie zmieni się,
zawsze będzie taka jak w spoczynku, nic nie może się zmienić, bo przeczyłoby to
zasadzie względności Galileusza i moglibyśmy wykryć ruch z tego samego układu).
Licząc czas na zegarku w pojeżdzie minie dla przykładu 30 lat. Na takim samym
zegarku u obserwatora, ktory pozostał, minie 50 lat, długość pojazdu będzie się
zmniejszać w kierunku ruchu wraz ze wzrostem prędkości i będzie rosła masa
pojazdu. Jakby materia mogła osiągnąć prędkość światła, to masa byłaby
nieskończona i wymiar w kierunku ruchu zerowy.

[0golone_jajka]

Wszystko się zgadza, ale w pojeździe minie 30 lat ZDANIEM tego nieruchomego obserwatora zewnętrznego. Zdaniem obserwatora w rakiecie, minie 50 lat, ale za to u tego niby nieruchomego 30. Na tym polega zasada względności.

[kociak40]

Nie. W pojezdzie na zegarku minie 30 lat, na zegarku obserwatora minie 50 lat.

Podaję wzór na obliczenie:
t= czas upływający na ziemi
t'= czas upływający w pojeździe = 30 lat
V=prędkość pojazdu = 0,8C
Wzór podaję opisowo, bo jest piętrowy i nie wiem jak to napisać
t=t'(w liczniczniku)podzielić przez pierwiastek, a wewnątrz tego pierwiastka
1 - v2/C2

wstawiając dane v=0,8C i t'= 30 otrzymamy t=50

[kociak40]

Parodiując tą zmianę czasu, mozemy mając 20 lat (a nasza teściowa 30 lat)
zacząć podróżować z prędkością 0,8C przez 30 lat, jak wrócimy z podrózy,
mamy 50 lat, a teściowej już się pozbyliśmy, bo dla niej minie 50 i już umarła.
Jest to tz. paradoks bliżniąt, ale tylko pozorny paradoks. Wzory Einsteina
dotyczą tylko układow inercjalnych czyli takich, gdzie nie ma przyspieszeń,
czyli nie działają siły. Układy inercjalne to takie gdzie ruch jest jednostajny
prostoliniowy. Aby wystartować musimy działać siłą, pózniej hamować, zawracać,
znowu rozpędzać się i w tych okresach działania sił nie wiemy jak zmienia się
czas.

[0golone_jajka]

Jest to błędne rozumowanie.
W rakiecie minie 30 lat ale WEDŁUG OBSERWATORA Z ZIEMI. Według gościa siedzącego sobie w rakiecie, to na ZIEMI MINIE 30 lat, a u niego 50.

[kociak40]

Proszę pana, niech pan poczyta trochę o tej teorii bo jak widzę nic pan nie
rozumie i nie chcę się spierać na próźno. Być może ja nie rozumiem, ale kiedyś
zaliczyłem na kolokwiach tą teorię, robiłem z niej zadania, "ślęczałem" nad nią
i dostałem bardzo pozytywny wpis do indeksu, być może, ci co ją wykladali też
nierozumieli, tego to już nie wiem.

[kociak40]

Przyznaję, że może mój opis jest niezbyt zrozumiały. Podam inny i to z
podręcznika dla studentów uczacych się tej teorii.
Wyobraźmy sobie wagon kolejowy, na środku jest żarówka, ktora rytmicznie zapala
się i gaśnie. Zakładamy, że jak zapali się, o otworzą się drzwi przednie i tylne
tego wagonu. jedna osoba wsiada do wagonu, druga pozostaje na zewnątrz.
W spoczynku każdy z nich widzi, że drzwi przednie i tylne otwierają się i
zamykają jednocześnie jak zapali się żarowka i zgaśnie. Wagon zaczyna się
poruszać. Dla tego w wagonie nic się nie zmieni, zawsze drzwi przednie i tylne
będą zamykać się i otwierać jednocześnie i to niezależnie od prędkości wagonu.
Natomiast osoba na nasypie będzie widziała, że drzwi tylne otwierają się
wcześniej dopiero póżniej przednie i nie jest to złudzenie optyczne tylko
rzeczywistość. Konkluzja, inna jest rzeczywistoś w jednym układzie a inna w
drugim.

[0golone_jajka]

Nie inna rzeczywistość tylko inna jej percepcja. W RZECZYWISTOŚCI drzwi otworzą się jednocześnie, a tylko obserwator zewnętrzny będzie sądził inaczej. Podobnie jest z czasem w rakiecie i na Ziemi.

[kociak40]

Ja już nie wchodzę w takie szczegóły, uznajemy za rzeczywistość to co widzimy,
a widzimy różnie. Jadący widzi, ze drzwi otwierają się jednocześnie, a stojący
widzi, że tylne otwierają się wcześniej a przednie póżniej. Taka jest
rzeczywistość dla jednego a taka dla drugiego.

[0golone_jajka]

> Ja już nie wchodzę w takie szczegóły, uznajemy za rzeczywistość to co widzimy,

I tu jest pies pogrzebany. Nie zawsze widzimy rzeczy takimi jakie są! A wszystko wynika z ograniczonej prędkości światła. Tak więc rzeczywistość jest jedna, tylko my ją inaczej widzimy.

[kociak40]

Jesteśmy ju z blisko. Razem staniemy na nasypie i będziemy obserwować ten wagon,
tak samo obaj będziemy widzieli, że drzwi tylne otworzyły się wcześniej,
przednie póżniej. I taki będzie nas przekaz, taka będzie dla nas rzeczywistość,
bo po czym mielibyśmy sądzić inaczej niż to co widzimy?
Będąc razem w pojeżdzie, będiemy widzieli, że drzwi otwierają się i zamykają
jednocześnie i znowu taka będzie dla nas rzeczywistość.

[kociak40]

Założeniem Eisteina, było takie mniej więcej rozumowanie.
1. w przyrodzie nie istnieją oddziaływania natychmiastowe
(religia zakłada taką możliwość)
2. Jeśli tak, to musi istnieć maksymalna możliwa prędkość oddziaływania
3. Największą taką prędkością oddziaływania jest jest prędkość oddziaływania
elektromagnetycznego.
4. Prędkość odziaływania elektromagnetycznego jest prędkością światła
5. Prędkość światła jest maksymalną możliwą prędkością
(chyba, żeby nauka znalazła większą, ale nigdy nie natychmiastową)

Z tego chyba rozumowania, najtrudniejsze jest pokazanie, jak to się dzieje,
że każdy obserwuję taką samą prędkość światła. Wiemy, z życia, że prędkości
można dodawać, jedziemy z prędkością 50 km/h wagonem, w nim poruszamy się 5 km/h
to obserwator będzie widził, że poruszamy się 55/h i tak zostało ukształtowane
wyobrażenie. Bardzo trudno to zrozumieć dlaczego lecąć z prędkością światła C,
i poruszający się promień o prędkości C w tej rakiecie, też będzie widziany
przez obserwatora jako C a nie 2C. Trudność zrozumienia tkwi w tym.

[0golone_jajka]

Generalnie chodzi o to, że my obserwując z zewnątrz WIDZIMY CO INNEGO niż gdybyśmy stali wewnątrz (rakiety czy pociągu). A wersja wydarzeń jest jedna, tyle że każdy inaczej ją odbiera.

[kociak40]

Ale nie wiemy która jest "prawdziwa" jeżeli widzimy ją różnie.
Można wziąźć taki z fantazji przypadek. Siedzi sobie pan na gwieździe oddalonej
o 4 miliardy lat świetnych. Ja pana obserwuję, widzę. 2 miliardy lat temu ta
gwiazda wybuchła i przestała istnieć, pan razem z nią, ale promień świetlny
jeszcze z tych wydarzeń nie dotarł do ziemi. Ja dalej widzę tą gwiazdę (nie
wiem, że jest tak daleko), widzę pana, mogę określać masę tej gwiazdy, jej
własności fizyczne itd. a tego już nie ma (ja nie wiem o tym), dla mnie jest
rzeczywistość, że to isnieje.
taka, że ta gwiazda istnieje. Nawet mogę zmierzyć wzrost pana

[tessa18]

Skoro nasza rzeczywistość nie jest stabilna ,to do jakiego wniosku dochodzi ateista?
Czy świat jest poznawalny?

[kociak40]

Świat jest poznawalny do takiego momentu, gdzie umysł ludzki potrafi wykryć i
zrozumieć prawa (nazwijmy to nauki) stworzone przez Boga. Stwórca dał nam
inteligencję abyśmy poznawali te prawa, rozszerzali wiedzę, korzystali z tej
wiedzy na własny pożytek. Właśnie ta inteligencja człowieka jest "obrazem i
podobieństwem" a nie powłoka cielesna. Jakoś tak dziwnie się składa, że gdy
wiedza ogólna wydaje się zbliżać do "końca", przychodzi na świat tak wybitny
umysł, tak wyrozniający się inteligencją, że znowu posuwa tą naukę do przodu
i "otwiera" znowu wielkie obszary niepoznanego, czy samo to, nie jest zachętą
Boga aby człowiek dążył do rozwoju swej wiedzy?

[tessa18]

Poznawanie świata jest pasjonującym zajęciem.Co ciekawe,jest taki werset w
Biblii,który mówi,że człowiek nigdy do końca nie zgłębi wszystkich tajemnic.
Czy mamy się tym martwić czy cieszyć? Pomyślmy,gdybyśmy już wszystko wiedzieli
nie mielibyśmy nic do roboty.Założylibyśmy ręce w swym zadowoleniu i swej pysze.
To jest wspaniałe,że ciągle odkrywamy coś nowego,że dawne poglądy idą w
zapomnienie a my dążymy do czegoś nowego.
Jak prześledzimy rozwój nauki w ciągu wieków zauważamy jak nikłe pojęcie mieli
dawni ludzie o rzeczywistości.Dawne poglądy wydają się nam śmieszne, naiwne.
Czy o naszym widzeniu świata za tysiąc lat tak samo nie powiedzą nasi potomkowie?
Zgadzam się,że nie cechy fizyczne upodabniają nas do Boga,ale cechy psychiczne.
Bóg to Najwyższa Inteligencja we wszechświecie twórca praw fizycznych rządzących
tym światem.My możemy w nikłym stopniu naśladować takie cechy przypisane Bogu
jak miłość,mądrość,moc,sprawiedliwość.Każdy człowiek ma wszczepione te cechy
ale gdy ich nie rozwija one umierają.Bóg dał taki nakaz ludziom,by czynili sobie
ziemię poddaną.Życie dzięki temu staje się łatwiejsze ,milsze.Bóg też nie
zostawił ludzi samym sobie.Nie powiedział:"żyjcie po swojemu,tak jak chcecie!"
Dał prawa i zasady którymi ludzie mieli się kierować w życiu.Nie miały to być
jakieś ograniczenia naszej wolności,lecz wprost przeciwnie,mądre rady Ojca,który
się troszczy o swoje dzieci.Te rady miały zawsze wyjść nam na dobre.
Izajasza 48:17-19.

[kociak40]

Pani Tesso!

Jestem pełen podziwu dla pani wiedzy w temacie religijnym, cenię każdą wiedzę,
bo jest to trud jej zdobycia, przyswojenia, zrozumienia itd.
Biblię zna pani bardzo dobrze, zawsze coś cytuje i odnosi do wątków (biorąc jej
objętość, nawet optycznie, wymagało ogromnego czasu jej poznawanie).
Mam takie pytanie, nie w temacie religijnym ale właśnie z tekstu Nowego
Testamentu gdzie też jest wymagana znajomość historii aby rozumieć czasy tam
opisywane. Pamiętam z młodzieńczych lat, z lekcji religii, cytat (może nie
ściśle bo cytuje z pamięci) - "Łatwiej wielbłądowi przejść przez ucho igielne
niż bogatemu dostać się do Królestwa Niebieskiego". Zawsze było to tłumaczone
jako ucho igły do szycia. Mnie zawsze w tym "coś nie grało", była duża
dysproporcja, nawet nitką trudno trafić a co dopiero wielbłądowi przejść nawet
przyjmując to jako przenośnia. Ludzie bogaci też mogą być prawi i dlaczego
mieliby mieć takie wykluczenie. Czytając historię (książka nie o tematyce
religijnej) czasów rzymskich opisujące wygląd Jerozolimy, natknąłem się na opis
bram w murach okalających miasto. Bramy miały swoje nazwy, jedna z nich była
szczególna, bardzo wąska i wydłużona na "kształt ucha igielnego" i oprócz
swojej nazwy miała nazwę potoczną, rozumianą przez mieszkańców - "ucho igielne".
Można sobie dalej wyobrazić, wielbłąd biedaka nie był objuczony towarami i
jeszcze mógł się zmieścić jak mu się pomogło, przepychając go. OOOOO! wszedł!
Natomiast objuczony wielbłąd bogatego, miał większą szerokość i żadne
przepychanie nie pomagało. Czy Jezus, napewno znając to określenie tej bramy
- "ucho igielne", właśnie o bramie myślał (było to zrozumiałe przez mieszkańców
o co chodzi) a nie o uchu w igle do szycia? Co pani na to?

[wcalenietakimaly]

Jesli moge odpowiedziec za pania T. Tak kociak masz prawie w stu procentach
racje. Bowiem prawie na pewno Jezus mial na mysli ta brame.

[tessa18]

"Łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne niż bogatemu wejść do
królestwa Bożego".Mateusza 19:24
Tak powiedział Jezus do swych uczniów aby udzielić im pewnej lekcji.Wcześniej
bogaty dostojnik odrzucił zaproszenie aby zostać naśladowcą Jezusa.Wolał zatrzymać
liczne bogactwa niż podążać śladami Jezusa.
Przypowieści tej nie należy rozumieć dosłownie Jezus użył tu przenośni
tzw.hiperboli aby uwydatnić z jakimi trudnościami muszą się borykać ludzie
bogaci,którzy nie chcą zrezygnować z materialistycznego trybu życia a chcą być
naśladowcami Jezusa.
Ja też się spotkałam z poglądem,że jest to ciasna brama w murze miejskim.Ale
okazuje się,że takie bramy nie występowały w starożytności.Tak twierdzi biblista
W.E.Vine.Pochodzą one z póżniejszych czasów.
Także słowo użyte w zapisie greckim [ra-fis'] tłumaczone na "igła" pochodzi od
czasownika "szyć".Termin [belo'ne] użyty w Łukasza 18:25 oznacza igłę krawiecką.
Jezus więc posłużył się jaskrawą hiperbolą,że coś jest niewykonalne.To
niemożliwe aby wielbłąd wszedł przez ucho igielne igły do szycia.Jednak nie
uznał tego za niemożliwe.Człowiek z pomoca Bożą może zmienić swoje dążenia
materialistyczne na dążenia duchowe i zostać wybawiony.
Przykładem tego są ludzie bogaci którzy stali się chrześcijanami.
Mateusza 27:57 Łukasza 19:2,9