Dodaj do ulubionych

Mamy nowy ustrój katolicko-totalitarny:KATOFASZYZM

25.11.05, 00:56
Mamy nowy ustrój katolicko-totalitarny:KATOFASZYZM
Niniejszym go ogłaszam- bo ktoś musi.
A nasz kraj jest okupowany przez katofaszystów. Żadna to nowość w historii,
tylko u nas 50 lat za późno. Oni widocznie się zgubili nieco w epokach
historycznych, bo wiek totalitaryzmów już minął, ale chyba dzięki
radiosłuchaczkom stęsknionym za młodością oraz klerowi chcącemu utzymania
pómiliardowych dotacji z budżetu, zyskania większych wpłwów i pozbycia się
innowierczej konkurencji, właśnie powrócił w glorii.

Z angielskiej wikipedii:

Fascism and the Catholic Church
A controversial topic is the relationship between fascist movements and the
Catholic Church. As mentioned above, Pope Leo XIII's 1891 encyclical, Rerum
Novarum included doctrines that fascists used or admired. Forty years later,
the corporatist tendencies of Rerum Novarum were underscored by Pope Pius
XI's May 25, 1931 encyclical Quadragesimo Anno[14] restated the hostility of
Rerum Novarum to both unbridled competition and class struggle. The criticism
of both socialism and capitalism in these encyclicals was not fascist per se,
but by weakening support for either alternative such writings arguably opened
the door to fascism.

In the early 1920s, the Catholic party in Italy (Partito Popolare) was in the
process of forming a coalition with the Reform Party that could have
stabilized Italian politics and thwarted Mussolini's projected coup. On
October 2, 1922, Pope Pius XI circulated a letter ordering clergy not to
identify themselves with the Partito Popolare, but to remain neutral, an act
that undercut the party and its alliance against Mussolini. Following
Mussolini's rise to power, the Vatican's Secretary of State met Il Duce in
early 1923 and agreed to dissolve the Partito Popolare, which Mussolini saw
as obstacle to fascist rule. In exchange, the fascists made guarantees
regarding Catholic education and institutions.

In 1924, following the murder of the leader of the Socialist Party by
fascists, the Partito Popolare joined with the Socialist Party in demanding
that the King dismiss Mussolini as Prime Minister, and stated their
willingness to form a coalition government. Pius XI responded by warning
against any coalition between Catholics and socialists. The Vatican ordered
all priests to resign from the Partito Popolare and from any positions they
held in it. This led to the party's disintegration in rural areas where it
relied on clerical assistance.

The Vatican subsequently established Catholic Action as a non-political lay
organization under the direct control of bishops. The organization was
forbidden by the Vatican to participate in politics, and thus was not
permitted to oppose the fascist regime. Pius XI ordered all Catholics to join
Catholic Action. This resulted in hundreds of thousands of Catholics
withdrawing from the Partito Popolare, and joining the apolitical Catholic
Action. This caused the Catholic Party's final collapse.[15]

When Mussolini ordered the closure of Catholic Action in May 1931, Pius XI
issued an encyclical, Non abbiamo bisogno. This document stated the Catholic
Church's opposition to the dissolution, and argued that the order "unmasked
the 'pagan' intentions of the Fascist state". Under international pressure,
Mussolini decided to compromise, and Catholic Action was saved. For
Catholics, the encyclical's disapproval of any system that puts the nation
above God or humanity remains doctrine.

Aside from certain ideological similarities, the relationship between the
Church and fascist movements in various countries has often been deemed
close. An early example is Austria which developed a quasi-fascist
authoritarian Catholic regime some call the "Austro-fascist" Ständestaat
between 1934 and 1938. There is little debate over Slovakia, where the
fascist dictator was a Catholic monsignor; and the Independent State of
Croatia, where the fascist Ustashe identified itself as a Catholic movement.
The Iron Guard in Romania identified itself as an Eastern Orthodox movement
(with no connection to Roman Catholicism), and had particularly strong
leanings toward clerical fascism. (See also Involvement of Croatian Catholic
clergy with the Ustaša regime.)

The Vichy regime in France was also deeply influenced by the reactionary
Catholic-influenced ideology of the Action Française. This group had actually
been led by an agnostic and condemned by the Catholic Church in 1926. Many of
its members were reactionary Catholics so this condemnation damaged the
group, but then in 1938 the condemnation was lifted. Conversely, many
Catholic priests were persecuted under the Nazi regime, and many Catholic
laypeople and clergy played notable roles in sheltering Jews during the
Holocaust.




Clerical fascism
From Wikipedia, the free encyclopedia.


Fascist Clerical fascism is an ideological construct that combines the
political and economic doctrines of fascism with theology or religious
tradition. The term has been used to describe organisations and movements
that combine religious elements with fascism, support by religious
organisations for fascism, or fascist regimes in which clergy play a leading
role. For Catholic clerical fascism, the term Catholic integralism is
sometimes used, though Catholic integralism does not necessarily go together
with fascism.

Contents [hide]
1 Examples of clerical fascism
2 Quotes
3 See also
4 Further reading
4.1 Vatican policy



[edit]
Examples of clerical fascism
Examples of dictatorships or political movements involving elements of
clerical fascism include those of Antonio Salazar in Portugal, Maurice
Duplessis of Quebec, Engelbert Dollfuss in Austria, Jozef Tiso in Slovakia,
Ante Pavelic and the Ustashe in Croatia, Miklos Horthy in Hungary, the Iron
Guard movement in Romania, and the government of Vichy France. The regime of
Francisco Franco Bahamonde in Spain had nacionalcatolicismo as part of its
ideology. It has been described by some as clerical fascist, especially after
the decline in influence of the Falange beginning in the mid-1940s. With the
exception of the Croation Ustashe movement, scholars debate which other
examples in this list should be dubbed, without reservation, clerical fascist.

Some scholars consider certain contemporary movements to be forms of clerical
fascism, including Christian Identity and possibly Christian
Reconstructionism in the United States; some militant forms of politicized
Islamic fundamentalism; and militant Hindu nationalism in India (Rashtriya
Swayamsevak Sangh / Bharatiya Janata Party).

[edit]
Quotes
"Christianity and Democracy are inevitably enemies" Rousas John Rushdoony [1]

[edit]
See also
Fascism and the Catholic Church
Nazi mysticism
Obserwuj wątek
    • wanda43 Re: Mamy nowy ustrój katolicko-totalitarny:KATOFA 25.11.05, 08:19
      Wiesz co? Wszystko pieknie,ale moze bys tak wklejal/a teksty po polsku.Nie kazdy
      musi znac akurat angielski.
    • kapitan.kirk Re: Mamy nowy ustrój katolicko-totalitarny:KATOFA 25.11.05, 11:28
      Ani chybi wychodzi na to, że Kościół był faszystowski na długo przedtem zanim
      wymyślono faszyzm. Należy to zapewne przypisać profetycznym zdolnościom jego
      członków.
      Pozdrawiam wszystkich antyfaszystów smile
      • ghost25 Re: Mamy nowy ustrój katolicko-totalitarny:KATOFA 25.11.05, 11:37
        Faszyzm głosił kult państwa totalitarnego, tj. monopartyjnego i policyjnego,
        przenikającego nie tylko wszystkie sfery publ., ale i prywatnego życia
        jednostek, ingerującego arbitralnie w naukę, kulturę, będącego jedynym
        prawotwórcą; nad całokształtem życia publ. i prywatnego.


        Czy nie widzisz kapitanie analogii ? z tym do czego zmierza ta władza ?
        Historia lubi się powtarzać,inna sprawa,że raz jako dramat,drugi raz
        jako farsa.
        • vitmik Re: Mamy nowy ustrój katolicko-totalitarny:KATOFA 25.11.05, 11:41
          hehe cos podobnego kiedys nauczał kosciol.
          gdy wyszla sprawa ze 24 grudnia w stajence, w ubogiej rodzinie, z dziewicy
          urodzil sie bog i odwiedzili go 3 medrcy urodzilo sie wiecej bogow (mazda,
          mitra,ozyrys,dionizos) niz tylko jezus to wiecie co zrobil kosciol?
          powiedzial ze szatan cofnal sie w czasie (juz po urodzeniu jezusa) zeby ludzie
          nie wierzyli ze jest jedynym synem bozym.
          dobre nie?
        • kapitan.kirk Re: Mamy nowy ustrój katolicko-totalitarny:KATOFA 25.11.05, 11:57
          > Faszyzm głosił kult państwa totalitarnego, tj. monopartyjnego i policyjnego,
          > przenikającego nie tylko wszystkie sfery publ., ale i prywatnego życia
          > jednostek, ingerującego arbitralnie w naukę, kulturę, będącego jedynym
          > prawotwórcą; nad całokształtem życia publ. i prywatnego.

          Innymi słowy, wszystkie państwa świata, od neolitu aż gdzieś tak do połowy XX
          wieku (a wiele do dziś), były faszystowskie. I że też biedacy nawet o tym nie
          wiedzieli! Przypomina się rysunek śp. Eryka Lipińskiego: Indianie skaczą z
          radości na widok nadpływających karawel Kolumba, krzycząc: "Jesteśmy odkryci!"

          A poważniej, nie zamierzam spierać się na temat wpieprzania się nowej "wadzy" w
          ideologie i życie prywatne, bo dążenie do tego jest wyraźne i niepokojące. Tyle
          do faszyzmu jeszcze stąd baaaaaardzo daleko i nie należy moim zdaniem nadużywać
          mocnych słów na określenie byle g..., abyśmy nie znaleźli się w konsekwencji w
          sytuacji tego pastuszka, co to tyle razy krzyczał ma wszelki wypadek "wilki!",
          aż wszyscy przestali na niego zwracać uwage i skończył jako drugie danie.
          Pzdr
          • wanda43 Re: Mamy nowy ustrój katolicko-totalitarny:KATOFA 25.11.05, 14:01
            Tu sie nie ma co spierac,bo od czasu podpisania konkordatu nasze polskie prawo
            staje sie coraz bardziej przesiąknięte jedynie sluszna ideologią.Zakaz
            aborcji,wyroki za obraze uczuc itp.Poprzednie rządy zachowywaly jeszcze jakies
            pozory rozdzialu kosciola od panstwa.Obecna wadza lezy przed klerem plackiem i
            manifestując swoją religijnośc, gotowa jest spelniac wszystkie jego wytyczne.
            I to uwazam za niebezpieczne.
            • kapitan.kirk Re: Mamy nowy ustrój katolicko-totalitarny:KATOFA 25.11.05, 14:43
              Akurat zakazu aborcji i karalności obrazy uczuć religijnych nie trzeba
              koniecznie uzasadniać na płaszczyźnie ideologicznej, według mnie. No, ale to już
              temat rzeka...
              Pzdr
              • grgkh Re: Mamy nowy ustrój katolicko-totalitarny:KATOFA 25.11.05, 15:58
                > karalności obrazy uczuć religijnych...

                KARALNOŚCI?!

                Dlaczego trzeba aż systemowo represjonować stsounki między ludźmi? Dlaczego w
                naszej ojczyźnie MOŻNA doprowadzić kogoś zaszczuciem do samobójstwa, a
                religijne uczucia mają niezwykły przywilej? Dlaczego moje niereligijne,
                ateistyczne uczucia nie są w ten sam sposób chronione?

                Obraża się CZŁOWIEKA osobiście i jest to WYŁĄCZNIE wyrażanie "niechęci"
                pomiędzy dwiema istotami myślącymi, a nie obrażanie poglądu przez pogląd.
                Istotniejsza jest krzywda psychiczna, nacisk i za wyrażanie tego nacisku, za
                ograniczanie prawa do wolności powinno się "karać".

                Dlaczego jakaś idea ma być bardziej uprzywilejowana?

                Dlaczego ludzi identyfikuje się z ideami?

                Moja odpowiedź jest taka:

                Bo religia chce osiągnąć monopol. Jest świetnym narzędziem do panowania nad
                ludźmi, a ludzie pożądają władzy. Kto "używa" religii, ten jest skuteczny i
                dlatego "warto" doskonalić to narzędzie, i jest to wciąż robione.

                A ja pożądam wolności. I wszystkim tego właśnie życzę. smile

                Kto jest ze mną? smile
                • kapitan.kirk Re: Mamy nowy ustrój katolicko-totalitarny:KATOFA 25.11.05, 16:17
                  > Dlaczego trzeba aż systemowo represjonować stsounki między ludźmi?

                  Dlatego, że taką właśnie funkcję pełni prawo karne.

                  > Dlaczego w
                  > naszej ojczyźnie MOŻNA doprowadzić kogoś zaszczuciem do samobójstwa, a
                  > religijne uczucia mają niezwykły przywilej? Dlaczego moje niereligijne,
                  > ateistyczne uczucia nie są w ten sam sposób chronione?

                  Hmm, a ktoś tu się niedawno okrutnie wzdragał, gdy napisałem, że ateizm to też
                  religia ;-D Nie wiem dokładnie co masz na myśli, ale ojczyzna nasza nie ma chyba
                  jakiegoś monopolu na zaszczuwanie ludzi? A Twoje poglądy ateistyczne mogą być
                  chronione jeżeli zostaną zinstytucjonalizowane, np. jeżeli powstanie jakaś
                  organizacja światopoglądowa zrzeszająca ateistów, której uda sie przekonać sąd,
                  że również jest związkiem wyznaniowym (a z tym nie powinno być specjalnych
                  kłopotów, jak sądzę).

                  Prawo nasze karne nie ochrania zresztą chyba religii w jakiś wyjątkowy sposób -
                  tak samo chroni przed oszczerstwem, pomówieniem, obelgami itp. Co w tym
                  absurdalnego? Jakoś nie widzę prawa, w którym powiedzenie do kogoś "ty draniu"
                  byłoby karalne, a "ty katolicki draniu" - już nie. Toż samo, jak mi się wydaje,
                  z obrazą symboli czy osób w kontekście religijnym.

                  Pzdr
                  • wanda43 Re: Mamy nowy ustrój katolicko-totalitarny:KATOFA 25.11.05, 16:44
                    Oj kapitanie,jakze sie mylisz.Prawo w Polsce jest wykorzystywane przez aparat
                    wladzy i ucisku w dalszym ciągu do gnojenia i niszczenia ludzi dla wlasnych
                    korzysci.Chocby przez policje do robienia sobie statystyki wykrywalnosci.Akurat
                    wiem cos o tym,bo doswiadczam od ponad 5 lat.Znasz zapewne przyslowie : jak sie
                    chce psa uderzyc,to kij sie zawsze znajdzie.
                    Zaszczuc i doprowadzic do samobojstwa jeste niezmiernie latwo.Zniszczyc
                    czlowieka finansowo tez.Bo prawo i sprawiedliwosc sa tym kraju dla swoich,a nie
                    dla ludzi.
                  • grgkh Re: Mamy nowy ustrój katolicko-totalitarny:KATOFA 25.11.05, 17:53
                    Oj, kapitanie...

                    > > Dlaczego trzeba aż systemowo
                    > > represjonować stosunki między ludźmi?

                    > Dlatego, że taką właśnie funkcję
                    > pełni prawo karne.

                    No to mi odpowiedz, czy WSZYSTKO, co dotyczy stosunków między ludźmi jest
                    zawarte w prawie karnym albo innych jego oficjalnie skodyfikowanych
                    implementacjach?

                    To jest pierwsze nadużycie albo niezrozumienie, którego się tu dopuszczasz.
                    Obie możliwości pozbawiają Cię racji.

                    kapitan.kirk napisał:

                    > > Dlaczego trzeba aż systemowo represjonować stsounki między ludźmi?
                    >
                    > Dlatego, że taką właśnie funkcję pełni prawo karne.
                    >
                    > > Dlaczego w
                    > > naszej ojczyźnie MOŻNA doprowadzić kogoś zaszczuciem do samobójstwa, a
                    > > religijne uczucia mają niezwykły przywilej? Dlaczego moje niereligijne,
                    > > ateistyczne uczucia nie są w ten sam sposób chronione?
                    >
                    > Hmm, a ktoś tu się niedawno okrutnie
                    > wzdragał, gdy napisałem, że ateizm to
                    > też religia ;-D
                    > Nie wiem dokładnie co masz na myśli,
                    > ale ojczyzna nasza nie ma chyba
                    > jakiegoś monopolu na zaszczuwanie ludzi?

                    A tu drugi raz powtarzasz ten sam błąd - nie rozumiesz (dlaczego? czy to takie
                    trudne?) albo świadomie manipulujesz.

                    Nasza ojczyzna MA MONOPOL na zaszczuwanie ludzi w imię "wartości" religijnych.
                    Jest to efekt zniewolenia jej obywateli przez religię, która czyni z nich
                    marionetki na jej wyłącznych usługach. To nie jest monopol wśród innych
                    ojczyzn, ale monopol wśród idei, które chcą osiągnąć absolutną władzę. Staliśmy
                    się jednym z pierwszych w kategorii ciemnoty, zacofania i prymitywizmu.
                    Nieustannie powtarzają się ataki na swobody obywatelskie - wolność zgromadzeń,
                    wypowiedzi, wyznawania i głoszenia idei.
                    Jeśli wciąż nie wiesz o czym mówię, to przypomnę dwa przykłady, o których już
                    na tym forum wspominałem: samobójstwo chłopaka homoseksualisty oraz zaszczucie
                    pani, któa jako nastolatka była molestowana seksualnie przez proboszcz z
                    Tylawy. Przykładów takich jak te jest setki, a może i tysiące. Najłagodniejsze
                    z nich polegają na tym, że ludzie robią coś, "bo nie wypada inaczej" - chrzczą
                    dzieci, chodzą do kościoła, wysyłają dzieci na religię itd. To jest ŻAŁOSNE i
                    TRAGICZNE. Jakikolwiek nacisk psychiczny jest w ramach wolności NIEDOPUSZCZALNY.

                    Ateizm NIE JEST religią. Przenosisz mechanicznie, dając
                    świadectwo "uproszczeniom" swego myślenia smile, znaczenie pomiędzy różnymi
                    kategoriami.
                    Ateizm jest BRAKIEM teizmu. Brak nie jest zaprzeczeniem. Równie dobrze można
                    powiedzieć o kimś, że "wyznaje" akrasnalizm, który jest brakiem wiary w
                    krasnale i, analogicznie, dowolny a...izm mógłby być olaniem czegokolwiek, co
                    istniało, istnieje lub mogłoby zaistnieć. Czujesz bluesa? wink
                    Natomiast uczucia ma KAŻDY człowiek. Dotyczą one stosunku wartościowania
                    wszystkiego, co takiemu wartościowaniu mogłoby podlegać. Religia ma się do tego
                    jak piernik do wiatraka i NIE MA PRAWA żądać dla siebie przywileju lepszego
                    traktowania. Uczucia miłości i nienawiści przeżywa równie głęboko wierzący, jak
                    i niewierzący, i NIKOGO nie powinno się pod tym względem traktować w sposób
                    uprzywilejowany.

                    > A Twoje poglądy ateistyczne mogą być
                    > chronione jeżeli zostaną
                    > zinstytucjonalizowane, np. jeżeli
                    > powstanie jakaś organizacja światopoglądowa
                    > zrzeszająca ateistów, której uda sie
                    > przekonać sąd, że również jest związkiem
                    > wyznaniowym (a z tym nie powinno być specjalnych
                    > kłopotów, jak sądzę).

                    I poszedłeś w krzaki ze swoim rozumowaniem, bo Ci się wydało, że ateizm jest
                    wyznaniem. Oczywiste poplątanie z pomieszaniem. Moim prawem jest wolność
                    myślenia i życia, w ramach której zobowiązują się do niekrzywdzenia innych
                    ludzi i TEGO SAMEGO DOMAGAM SIĘ DLA SIEBIE. A tego już pojąć, jak widzę, nie
                    możesz. Nie rozumiesz, że agresja i ekspansja religii we wszystkie dziedziny
                    życia społecznego ogranicza moją wolność i obraża moje uczucia, które są w tym
                    samym miejscu mojej psychiki, co uczucia religijne. Niestety jest to typowe dla
                    tych, co są "przez Boga natchnieni", "obdarzeni Jego opieką", a w ogóle to są
                    po prostu LEPSI niż pozostały heretycki i ateistyczny chłam, niegodny tego by
                    mieć swoje "uczucia". Nie wyrastasz poza średnią, prymitywnie myślącą większość
                    członków Waszej "sekty".

                    > Jakoś nie widzę prawa, w którym
                    > powiedzenie do kogoś "ty draniu"
                    > byłoby karalne, a "ty katolicki
                    > draniu" - już nie. Toż samo, jak
                    > mi się wydaje, z obrazą symboli
                    > czy osób w kontekście religijnym.

                    Kontekst religijny już nie?
                    Spróbuj krzyżyk upuścić na podłogę w obecności katolika albo lekko krytyczną
                    opinię o majestacie Jego Wielkości JP2 wyrazić... smile
                    Nie potrzeba nawet o "Nim" mówić, wystarczyło, że "profani" kiedyś mieli
                    śmiałość podać w wątpliwość nieskalany autorytet biskupa Paetza. Co innego, gdy
                    Jankowski szczuł z ambony przeciwko Żydom, to już "wolno" robić w imię obłudy
                    religijnej.

                    Tak, religia domaga się dla siebie specjalnych praw - wśród zasad
                    porządkujących stosunki międzyludzkie i dla "wyższości" nad innymi ideami w
                    psychice człowieka.
                    • wanda43 Re: Mamy nowy ustrój katolicko-totalitarny:KATOFA 25.11.05, 19:15
                      grgkh,jestes WIELKI !!!
                      Cudnie to ująles!!
                    • kapitan.kirk Witam :-) 27.11.05, 12:11
                      > No to mi odpowiedz, czy WSZYSTKO, co dotyczy stosunków między ludźmi jest
                      > zawarte w prawie karnym albo innych jego oficjalnie skodyfikowanych
                      > implementacjach?

                      Oczywiście, że nie wszystko, ale akurat oszczerstwo czy obraza uczuć (nie tylko
                      religijnych, ale też np. patriotycznych) - owszem. I nie kłóci się to, moim
                      zdaniem, z wolnością słowa, bo czym innym jest krytyka religii (lub braku
                      religii) a czym innym poniżanie i obelgi.

                      > Nasza ojczyzna MA MONOPOL na zaszczuwanie ludzi w imię "wartości"
                      religijnych.
                      > Jest to efekt zniewolenia jej obywateli przez religię, która czyni z nich
                      > marionetki na jej wyłącznych usługach. To nie jest monopol wśród innych
                      > ojczyzn, ale monopol wśród idei, które chcą osiągnąć absolutną władzę.
                      Staliśmy
                      > się jednym z pierwszych w kategorii ciemnoty, zacofania i prymitywizmu.

                      Bardzo ładnie, prawie jak z "Trybuny Ludu" z lat 50. - wierzę, że niechcący
                      i "kohlowskiej" z łaski późnego urodzenia wink

                      > Nieustannie powtarzają się ataki na swobody obywatelskie - wolność
                      zgromadzeń,
                      > wypowiedzi, wyznawania i głoszenia idei.

                      Nigdy nie słyszałem o władzy, która nie miałaby często ochoty na
                      zakaz "niewygodnych" demonstracji. Ta władza niczym się tu nie różni - zwróć
                      jednak uwagę, że demonstracje jakoś się jednak odbywają i nikt przy okazji nie
                      strzela ani nie ginie. Polska, mimo wszystko, pozostaje (jeszcze?) państwem
                      prawa, mimo wyraźnych zakusów na przekształcenie jej w państwo Prawa i
                      Sprawiedliwości.

                      > Jeśli wciąż nie wiesz o czym mówię, to przypomnę dwa przykłady, o których już
                      > na tym forum wspominałem: samobójstwo chłopaka homoseksualisty oraz
                      zaszczucie
                      > pani, któa jako nastolatka była molestowana seksualnie przez proboszcz z
                      > Tylawy. Przykładów takich jak te jest setki, a może i tysiące.

                      To może jeszcze choć kilka? Bo zawsze jak słysze takie wielkie słowa
                      (prześladowanie, tragedie, samobójstwa), to w końcu gdy przychodzi do
                      konkretów, okazuje się w dziewięciu przypadkach na dziesięć, że ktoś sie komuś
                      nie odkłania, albo dzieci w szkole kogoś przezywają. Z całym szacunkiem dla
                      tragedii wymienionych przez Ciebie ofiar (nie znam sprawy, ale wierzę na
                      słowo), to nie wydaje mi się aby podstawowa linia konfliktów społecznych
                      przebiegała w Polsce między wierzącymi a niewierzącymi.

                      > Najłagodniejsze
                      > z nich polegają na tym, że ludzie robią coś, "bo nie wypada inaczej" -
                      chrzczą
                      > dzieci, chodzą do kościoła, wysyłają dzieci na religię itd. To jest ŻAŁOSNE i
                      > TRAGICZNE. Jakikolwiek nacisk psychiczny jest w ramach wolności
                      NIEDOPUSZCZALNY

                      Większość ludzi na świecie (a pewnie i wszyscy) jest w jakimś stopniu
                      konformistami - obecny u nas dziś konformizm prokościelny niewiele się w
                      istocie różni od śp. konformizowania z komunistami. Problem tkwi tu raczej w
                      konformistach, niz w ideach, które dla wygody wspierają.

                      > I poszedłeś w krzaki ze swoim rozumowaniem, bo Ci się wydało, że ateizm jest
                      > wyznaniem. Oczywiste poplątanie z pomieszaniem. Moim prawem jest wolność
                      > myślenia i życia, w ramach której zobowiązują się do niekrzywdzenia innych
                      > ludzi i TEGO SAMEGO DOMAGAM SIĘ DLA SIEBIE. A tego już pojąć, jak widzę, nie
                      > możesz. Nie rozumiesz, że agresja i ekspansja religii we wszystkie dziedziny
                      > życia społecznego ogranicza moją wolność i obraża moje uczucia, które są w tym
                      >
                      > samym miejscu mojej psychiki, co uczucia religijne.

                      No to w końcu czym się ateizm - w sferze zachowań i uczuć - różni od religii?
                      Bo z Twojej wypowiedzi wynika, że chyba jednak niczym? Nb. gdy jeszcze wolno
                      było u nas pytać w urzędach o wyznanie (tj. przed II wś), ateizm wpisywano
                      właśnie w rubryce "wyznanie"...

                      > Kontekst religijny już nie?
                      > Spróbuj krzyżyk upuścić na podłogę w obecności katolika albo lekko krytyczną
                      > opinię o majestacie Jego Wielkości JP2 wyrazić... smile

                      Przecież cały czas to robisz. Bije Cię ktoś z tego powodu, dyskryminuje albo
                      podaje do sądu?

                      > Nie potrzeba nawet o "Nim" mówić, wystarczyło, że "profani" kiedyś mieli
                      > śmiałość podać w wątpliwość nieskalany autorytet biskupa Paetza. Co innego,
                      gdy
                      >
                      > Jankowski szczuł z ambony przeciwko Żydom, to już "wolno" robić w imię obłudy
                      > religijnej.

                      O ile pamiętam, to zarówno Paetz, jak i Jankowski zostali za swoje wyczyny
                      zdymisjonowani; więc chyba jednak nie tak bardzo "wolno".

                      Pozdrawiam
                      • grgkh Jeszcze parę słów [1] 27.11.05, 17:41
                        > > No to mi odpowiedz, czy WSZYSTKO,
                        > > co dotyczy stosunków między ludźmi jest
                        > > zawarte w prawie karnym albo innych jego
                        > > oficjalnie skodyfikowanych implementacjach?

                        > Oczywiście, że nie wszystko, ale akurat
                        > oszczerstwo czy obraza uczuć (nie tylko
                        > religijnych, ale też np. patriotycznych)
                        > - owszem. I nie kłóci się to, moim zdaniem,
                        > z wolnością słowa, bo czym innym jest krytyka
                        > religii (lub braku religii) a czym innym
                        > poniżanie i obelgi.

                        Poniżanie i obelgi są wtedy, gdy brakuje argumentów. Ale jest jeszcze jedna
                        sytuacja - gdy jedna ze stron przestaje na argumenty odpowiadać i... "bredzi",
                        prowokując drugą do takiego zachowania. Nie jest to usprawiedliwienie, ale
                        uczciwie trzeba widzieć tę przyczynę. Obie strony są ludźmi i nie należy
                        oczekiwać, że będą działały tylko w jakiś wyidealizowany sposób.

                        Organizm państwowy jest nadrzędny w stosunku do jednostki, bo oczekujemy od
                        niego "prawidłowej" i ostatecznej reakcji także na powyższe zachowania. I to
                        jest jedyna przyczyna, dla której JA zezwalam mu na pewnego rodzaju przywilej.
                        Po to, by nie dochodziło w sporach między państwem a jego elementem do zejścia
                        z drogi argumentowania na drogę erystyki i manipulacji, wymagane jest
                        respektowanie szacunku dla państwa. I tyle. NIC WIĘCEJ. Niedopuszczalne jest
                        nadużywanie tego przywileju przez państwo, bo prowadzi to najpierw do
                        ograniczenia wolności jednostki, a potem do totalitaryzmów. Przykłady sobie sam
                        znajdziesz i zapewne rozumiemy to tak samo.

                        Jestem przeciwnikiem "uświęcania", "autorytetów absolutnych" i "nietykalności".

                        Nie myl obrażania symboli, idei, z obrażaniem człowieka, które jest związane z
                        pogardą dla niego i, którego ja nie akceptuję. Nieakceptowanie obrażania innych
                        wywodzę z tego, że sam nie chciałbym byc obrażany, a wszyscy powinni być
                        traktowani równo.

                        Nie istnieje obrażanie symboli, a tym bardziej religijnych, bo nie wiadomo jak
                        daleko miałaby taka ochrona być ustawiona, a zatem zawsze jest możliwe jej
                        nadużywanie. Obraża się ZAWSZE tylko człowieka. Religia NIGDY w dziejach
                        ludzkości nie zasłużyła na to by mieć specjalne prawa, choćby dlatego, że
                        bardzo często bywała przyczyną zła.

                        > > Nasza ojczyzna MA MONOPOL na zaszczuwanie
                        > > ludzi w imię "wartości" religijnych.
                        > > Jest to efekt zniewolenia jej obywateli
                        > > przez religię, która czyni z nich marionetki
                        > > na jej wyłącznych usługach. To nie jest
                        > > monopol wśród innych ojczyzn, ale monopol
                        > > wśród idei, które chcą osiągnąć absolutną władzę.
                        > > Staliśmy się jednym z pierwszych w kategorii
                        > > ciemnoty, zacofania i prymitywizmu.

                        > Bardzo ładnie, prawie jak z "Trybuny Ludu"
                        > z lat 50. - wierzę, że niechcący
                        > i "kohlowskiej" z łaski późnego urodzenia wink

                        Może powinienem się poczuć obrażany przez Ciebie. Nie sądzisz?
                        Mówię, co JA MYŚLĘ, bo naprawdę TAK WŁAŚNIE myślę. Olałeś argumenty. Zrobiłeś
                        to, o czym powiedziałem na początku, być może z zamiarem prowokowania do
                        pyskówki. Bardzo się pomyliłem?
                        Ja żyłem w PRLu przez wiele lat. Były pewne cechy tamtych czasów, które
                        traktuję jako dobre (ograniczanie wpływu religii na życie publiczne, ilość
                        nakładów na oświatę itd). Były tez cechy, które czynią ten system nie do
                        zaakceptowania. Główny powód to - brak wolności i chęć sterowania przez państwo
                        wszystkim. G...o mnie obchodzi, co i na jaki temat pisała "Trybuna Ludu", ale
                        JEŚLI PISAŁA coś, co się zgadza z moimi poglądami, to JA ICH Z TEGO POWODU NIE
                        BĘDĘ ZMIENIAŁ. Hitler też sobie gębę religią wycierał, a nie sparszywiała ona z
                        tego powodu. Nie zauważasz analogii? Jesli na moje poprzednie argumenty nie
                        potrafisz odpowiedzieć, to odpowiedz na ten ostatni - czym się różni Hitler od
                        Trybuny?

                        > > Nieustannie powtarzają się ataki na
                        > > swobody obywatelskie - wolność zgromadzeń,
                        > > wypowiedzi, wyznawania i głoszenia idei.

                        > Nigdy nie słyszałem o władzy, która nie
                        > miałaby często ochoty na zakaz "niewygodnych"
                        > demonstracji.

                        Nigdy? smile))
                        To masz bardzo duże braki w znajomości historii.

                        > Ta władza niczym się tu nie różni - zwróć
                        > jednak uwagę, że demonstracje jakoś się jednak
                        > odbywają i nikt przy okazji nie strzela ani
                        > nie ginie.

                        Ach, więc musi dopiero ktoś zginąć, byś Ty pojął jak daleko władza się
                        zagalopowała. Władza, która dba o własny tyłek i koryto bardziej niż o to do
                        czego ją obywatele powołali jest złą włądzą i NALEŻY DĄŻYĆ ZA WSZELKĄ CENĘ do
                        jej zmiany. To jest pierwszy krok do totalitaryzmu.

                        > Polska, mimo wszystko, pozostaje (jeszcze?)
                        > państwem prawa, mimo wyraźnych zakusów na
                        > przekształcenie jej w państwo Prawa i
                        > Sprawiedliwości.

                        Tylko dlatego, że ludzie, którzy się na to państwo składają chcą wyrazić swoją
                        o tym opinię. Niestety, są zmuszeni robić to w atmosferze nieposłuszeństwa
                        państwu. Komu to służy? Po co wyzwalać społeczną agresję?

                        c.d.n.

                      • grgkh Jeszcze parę słów [2] 27.11.05, 17:41
                        c.d.

                        > > Jeśli wciąż nie wiesz o czym mówię, to przypomnę
                        > > dwa przykłady, o których już na tym forum
                        > > wspominałem: samobójstwo chłopaka homoseksualisty
                        > > oraz zaszczucie pani, która jako nastolatka była
                        > > molestowana seksualnie przez proboszcza z Tylawy.
                        > > Przykładów takich jak te jest setki,
                        > > a może i tysiące.

                        > To może jeszcze choć kilka?
                        > Bo zawsze jak słysze takie wielkie słowa
                        > (prześladowanie, tragedie, samobójstwa), to w końcu
                        > gdy przychodzi do konkretów, okazuje się w dziewięciu
                        > przypadkach na dziesięć, że ktoś sie komuś nie
                        > odkłania, albo dzieci w szkole kogoś przezywają.
                        > Z całym szacunkiem dla tragedii wymienionych przez
                        > Ciebie ofiar (nie znam sprawy, ale wierzę na słowo),
                        > to nie wydaje mi się aby podstawowa linia konfliktów
                        > społecznych przebiegała w Polsce między wierzącymi
                        > a niewierzącymi.

                        Umiesz czytać? A rozumieć, to co przeczytałeś?
                        To nie traktuj mnie jak śmiecia, któremu można bełkot wciskać.

                        > > Najłagodniejsze z nich polegają na tym, że
                        > > ludzie robią coś, "bo nie wypada inaczej" -
                        > > chrzczą dzieci, chodzą do kościoła, wysyłają dzieci
                        > > na religię itd. To jest ŻAŁOSNE i TRAGICZNE.
                        > > Jakikolwiek nacisk psychiczny jest w ramach wolności
                        > > NIEDOPUSZCZALNY

                        > Większość ludzi na świecie (a pewnie i wszyscy)
                        > jest w jakimś stopniu konformistami - obecny u nas dziś
                        > konformizm prokościelny niewiele się w istocie różni od
                        > śp. konformizowania z komunistami. Problem tkwi tu raczej
                        > w konformistach, niz w ideach, które dla wygody wspierają.

                        Znów prawisz komunały z poziomu z kółka różańcowego. To, że każdy umrze nie
                        jest powodem, by za życia traktować go jak garstkę nieistotnego prochu.
                        Kapitanie, WOLNOŚĆ jest NAJWAŻNIEJSZĄ WARTOŚCIĄ JAKĄ MAMY W ŻYCIU. Jest ona "do
                        wykorzystania", jest tylko możliwością, a każdy robi sobie z niej prywatnie
                        użytek jaki chce albo na jaki go stać. Niedouczony prymityw i wytresowany
                        niewolnik jej nie doceni. A kim Ty jesteś, że tak niskie zdanie o niej masz?
                        Rozumiesz coś z tego, czy to niedostępny dla Ciebie dar natury?

                        Ty nie potrafisz rozróżnić komunisty od niewierzącegto w religijne bajdy.
                        Komunizm sam w sobie nie ma "złych" założeń, bo one są "szlachetne" (dokładnie
                        jak religia), tylko niestety są utopijne, bo nie dadzą się zastosować w życiu
                        (dokładnie jak religia). I jedno, i drugie staje się złe i szkodliwe. I jedno,
                        i drugie to chłam.

                        > No to w końcu czym się ateizm - w sferze
                        > zachowań i uczuć - różni od religii?
                        > Bo z Twojej wypowiedzi wynika, że chyba
                        > jednak niczym? Nb. gdy jeszcze wolno było u nas
                        > pytać w urzędach o wyznanie (tj. przed II wś),
                        > ateizm wpisywano właśnie w rubryce "wyznanie"...

                        Myśl samodzielnie i nie powtarzaj schematów. Nie interesuje mnie, co jakaś
                        administracja pisze w rubryce wyznanie - może powinna napisać "brak". Sądzisz,
                        że jeden dureń, takim wpisem, może zadecydować o rozumieniu pojęć? To Ty i ja
                        je mamy rozumieć. Przytaczanie powyższego świadczy o braku chęci do zrozumienia
                        ludzi innych niż Ty, i/lub domyślnym założeniu, że to TY MUSISZ MIEĆ RACJĘ. Czy
                        uważasz, że to jest dobra podstawa do porozumienia się między nami?

                        Ateizm różni się. Nie domyślasz się czym? BRAKIEM. Tylko tym - brakiem zachowań
                        religijnych. Nie istnieją specjalne zachowania ateistyczne, a to, co bierzesz
                        za nie, to tylko reakcja, opór przeciwko nachalnemu promowaniu zachowań
                        religijnych tam, gdzie ich nie powinno być - w życiu publicznym.
                        Ja chce mieszkać we wspólnym państwie, a nie w państwie chrzescijańskim,
                        islamskim lub jakimś szamańskim.
                        Nikt mi nie będzie dowodził, że robię dobrze, bo tak właśnie Pan Bozia
                        postanawia, że jest dobrze robić. Ja wiem, DLACZEGO tak robię i wybieram to w
                        imię mojej wolności i zasad świadomego istnienia na tym świecie.

                        > > Spróbuj krzyżyk upuścić na podłogę w
                        > > obecności katolika albo lekko krytyczną
                        > > opinię o majestacie Jego Wielkości JP2
                        > > wyrazić... smile

                        > Przecież cały czas to robisz.
                        > Bije Cię ktoś z tego powodu, dyskryminuje albo
                        > podaje do sądu?

                        "Bije". Właśnie tak jest w moim najbliższym otoczeniu. Jestem dyskryminowany i
                        traktowany domyślnie jako "gorszy". Religia jest zła. To ona ogranicza wolność
                        i promuje bezmyślne działanie w imię idei.
                        Skąd moje wątpliwości? Z Twojego nierozumienia. Spójrz, co każdy z nas dotąd
                        mówił. Ja broniłem wyłącznie wolności i areligijności. Ty bronisz konkretnej
                        idei, jednej religii i je wszechwłądzy, któej się (domyślnie) dla niej domagasz.

                        Właśnie się odbywają marsze w imię wolności. Czy znasz ich powód? Czy rozumiesz
                        go? Na pewno w ograniczonym zakresie, ograniczonym - uzurpowaniem sobie
                        przywilejów przez religię. Przeciwko ludziom, którzy nie pozwalaja sobie
                        wolności odbierać wyszli szlikowcy. To najprymitywnijszy w państwie element -
                        ludzie odrzuceni, nisko wykształceni, którym potrzebny jest bunt przeciwko
                        państwu, przeciwko większości, prawu, którzy potrzebują idei, a może nią być
                        religia, nacjonalizm, rasizm, cokolwiek, którzy kipią od nienawiści i czują
                        smak krwi i władzy w grupie.
                        Popatrz, kto przeciwko komu staje.
                        Popatrz, kogo zwerbowało RM i w imię jakich idei.
                        Popatrz, jak zło brata się ze złem.
                        Popatrz, jak łatwo "szlachetność" idei wspólnoty państwowej i religijnej
                        brukana jest nienawistnym buntem i rzeczywistą walką o władzę.

                        Komunizm "spalił" się totalitaryzmem. Dla mnie tak samo spala się
                        totalitaryzmem religia, która jest narzędziem władzy nad ludźmi i, dla swojego
                        upowszechniania się, współdziała z innymi ideami mającymi ten sam cel, za nic
                        mając moralną stronę tej współpracy.

                        > > Nie potrzeba nawet o "Nim" mówić, wystarczyło,
                        > > że "profani" kiedyś mieli śmiałość podać
                        > > w wątpliwość nieskalany autorytet biskupa Paetza.
                        > > Co innego, gdy Jankowski szczuł z ambony przeciwko
                        > > Żydom, to już "wolno" robić w imię obłudy
                        > > religijnej.

                        > O ile pamiętam, to zarówno Paetz, jak i Jankowski
                        > zostali za swoje wyczyny zdymisjonowani;
                        > więc chyba jednak nie tak bardzo "wolno".

                        Ty - albo masz mnie za debila, albo manipulujesz, albo sam nie potrafisz się
                        wychylić poza elementarny prymitywizm myślenia.
                        Pamiętasz dobrze - rzeczywiście, "W KOŃCU", po latach bezkarnej działalności,
                        po udawaniu, że nic się nie dzieje, po tej totalnej, kompletnie niezrozumiałej
                        OBŁUDZIE - dostali delikatną reprymendę. Po kilkuset latach KK
                        ustami "wspaniałego", "przemądrego" JP2, był łaskaw przyznać się, że to i owo w
                        jego historii było naganne. Jednocześnie ten sam wspaniały człowiek wyświęcał
                        autorytety z wątpliwą moralnie przeszłością. W imię moralnego cyrku, zgnilizny
                        duchowej, obłudy, kłamstwa i igrzysk, którymi trzeba zachwycić
                        żądny "pośredniej" władzy motłoch. Dla kogo ten cyrk się odbywa? Jaki jest
                        prawdziwy jego cel, jeśli moralność za nim ukryta nie jest do zaakceptowania?
                        "Wolno", to nie tylko zezwolenie, ale też i powoli. Taka gra słów. Powoli, to
                        jakże często nigdy, bo "przywilej" na to pozwala. Można się schować
                        za "świętością", której wybacza się wszystko, ale są tacy, co za nic mają ten
                        jej atrybut, i całe szczęście, bo ktoś musi zauważać nadużycia w jej imię
                        czynione.

                        Tak, kapitanie, każda moc ma swoją "ciemną stronę".

                        Tyle szczerych myśli, ale poza tym pozdrawiam całą załogę "Enterprise" wink
                        • kapitan.kirk Re: Jeszcze parę słów [2] 28.11.05, 12:43
                          Przepraszam za porównanie Twoich wypowiedzi ze stalinowską "Trybuną" - nie
                          chodziło mi oczywiście o Twoje poglądy, bo masz do nich prawo, ale o pewien styl
                          argumentacji, na który mam alergię: kontrowersyjne i subiektywne stwierdzenia
                          podawane w agresywnej formie jako prawdy absolutne.

                          Obraza symboli, które są dla kogoś drogie, jedst wedle mnie niczym innym jak
                          obrazą właśnie owego kogoś, a profanowanie np. krzyża nie różni sie moralne od
                          profanowania czyjegoś sztandaru albo nagrobka, które też wszak są tylko martwymi
                          i niekoniecznie przez wszystkich uznawanymi za godne szacunku przedmiotami.

                          Nie mam teraz trochę czasu ani możliwości polemizować z każdym Twoim argumentem,
                          ale weź proszę pod uwagę, że przypisowanie mi dążenia dą wszechwałdzy i monopolu
                          pewnej idei są dla mnie głęboko krzywdzące. I nie mam Cię za debila, a
                          pozdrowienia załodze przekażę smile

                          Wzajemne
                          • grgkh I jeszcze parę słów 28.11.05, 16:21
                            > styl argumentacji, na który mam alergię:
                            > kontrowersyjne i subiektywne stwierdzenia
                            > podawane w agresywnej formie jako prawdy
                            > absolutne.

                            No, to nie rozumiem. smile
                            Mało razi Cię demagogia uprawiana z ambony i poltycznych trybun, w której jako prawdę absolutną podaje się dogmaty, a potem uprawia się na tym poletku erystykę, a moje, inne niż zgodne z tamtym, zdanie ma formę "prawdy absolutnej"?
                            Czy to wynika z tego, że ja podważam inne prawdy absolutne? Spróbuj mi to wytłumaczyć na jakimś przykładzie, zacytuj coś.
                            Co do agresji, to wiem, że czasem sobie za dużo pozwalam, ale poziom adrenaliny w mojej krwi zależy wprost proporcjonalnie od natężenia zalewu głupoty i księżycowości argumentów moich oponentów, z którymi użeram się w kółko, wciąż na te same tematy.

                            Mam pewną zasadę, której przestrzegam z bezwzględną konsekwencją - NIGDY nie mówię jako pewnik czegoś, czego nie mam dobrze i od obu stron przemyślanego. Wolę nie mówić nic. Gdy się opieram na niepewnych danych, gdy sam nie jestem czegoś do końca pewien, to staram się to podkreślić, a gdy wiem, że występują jakieś kontrargumenty, to często od razu je przytaczam, by uprzedzić ich późniejsze wyjaśnianie. Może dlatego, często, moje teksty są takie rozwlekłe i ciężkie do przebrnięcia. To wada, wiem, ale wolę tak, niż zaplątywać się potem w wielowątkowe rozgałęzienia.

                            A więc, na czym ma polegać to "podawanie prawdy absolutnej" i co w tym jest złego (do poprawienia)?

                            > Obraza symboli, które są dla kogoś
                            > drogie, jest wedle mnie niczym innym
                            > jak obrazą właśnie owego kogoś, [...]

                            Naprawdę tego nie rozróżniasz?
                            Wydaje mi się, że ten, kto obraża symbol, często robi to z zamiarem obrażenia "kogoś". Szuka drogi pośredniej i taką ją znajduje. Tak się zdarza. Uważam także, iż w tej sytuacji obie strony przeginają. Obrażalscy obrażają się zbyt łatwo, a agresorzy mają zbyt wiele pretekstów do obrażania i szukają wszelkich sposobów, by sobie ulżyć. Tworzy się pewien styl, zamknięte koło ze sprzężeniem zwrotnym.

                            Czy wyobrażasz sobie jakąś sytuację idealną, która mogłaby to zahamować? Co jest potrzebne? Pomyśl.
                            Mniej symboli wystawianych w atmosferze agresji na widok publiczny? Mogłoby pomóc? Czy ich eksponowanie nie jest odczytywane jako domaganie się przywileju? Przecież nikt, żaden człowiek, nie przechodzi wobec takiej sytuacji obojętnie. Po co więc ta nachalność - wszędzie krzyże, preambuły, konkordaty, procesje z szykiem na całe miasto, wiadomości z kraju i ze świata nasączone stanem zdrowia "dostojnych dostojników", wizyty premiera i ministrów w studio RM. To są PRZYWILEJE nie "należące się duchowości" lecz "służące władzy", jak spoty reklamowe w radio i TV, które są agresywne tą samą reklamiarską agresywnością. One się opierają na symbolach, do których ostatnio i ja już nabrałem obrzydzenia, choć kiedyś były mi obojętne i szanowałem je, tak jak chcę szanować innych ludzi. Obrażania symboli nikt sobie dla swojego widzimisie nie wymyśla. To reakcja na akcję.
                            Na wystawę Nieznalskiej nie poszedłbym, bo mnie taka sztuka nie bawi, a z abstrakcji wolę Dali i Eschera. Ta wystawa pozostałaby nieznanym marginesem, gdyby nie agresywne zachowanie obrońców "nie-wiem-czego". Nieznalska nie biegała z tymi genitaliami na krzyżu po ulicy, jak nasi europosłowie z rzeźnicko-obozowymi zdjęciami po korytarzach w Brukseli, i zostałaby szybko zapomniana. Oni też obrażają mój dobry smak, ale mam w d...e ich i ich zachowanie, dla mnie, przynajmniej, świadczące tylko o ICH POZIOMIE KULTURALNYM, EMOCJONALNYM I OGÓLNIE UMYSŁOWYM. Ja jestem ponad to. Rozumiesz różnicę? Też mam ulubione symbole, ale mnie nikt nie jest w stanie obrazić, bo to TYLKO symbole, a im mniej się takim ekscesem przejmuję, tym szybciej odchodzi on w niepamięć.
                            Co jest takiego w tych symbolach religijnych, że tknąć ich nie wolno? Czy nie to, że świętość, którą nie wiadomo do czego przyczepić, identyfikuje się z kawałkiem patyka, złotym cielcem? Dokąd to religia zabłądziła, że tak straciła na realności widzenia świata?

                            Wiem, że nie masz czasu na polemikę. Przeczytałeś? Jeśli tak, to powiedz tylko jedno, czy powiedziałem jakiś fałsz, czy moja ocena całości jest jakoś "przegięta", oczywiście w moją stronę? Czy nie starałem się znaleźć wspólnego punktu odniesienia, czy coś WAŻNEGO pominąłem?

                            Domyślam się, że Tobie chodzi czasem o jakieś takie, mniej istotne, o niuanse, ale przecież mało istotne czynniki nie mogą zmienić oddziaływania czynników istotnych. Tak jest w matematyce i logice, i tego się nie da obejść. Jest jak jest i trzeba zauważać, i pokazywać przede wszystkim to, co jest najbardziej znaczące, bo tego właśnie nie wolno ignorować.

                            Sorry, znów się wymądrzam, a nie miałem takiego zamiaru. Bronię swoich tez i swojego ich rozumienia, najlepiej jak potrafię.

                            > przypisowanie mi dążenia do wszechwładzy
                            > i monopolu pewnej idei są dla mnie
                            > głęboko krzywdzące.

                            Oj, nie chce mi się już szukać, no bo gdzie to było? - nie cytujesz - ale nie potrafię sobie wyobrazić, co ja takiego napisałem, że Ty to aż tak dosadnie mogłeś zrozumieć? smile

                            pzdr

                            • kapitan.kirk Re: I jeszcze parę słów 28.11.05, 16:43
                              > Mało razi Cię demagogia uprawiana z ambony i poltycznych trybun, w której jako
                              > prawdę absolutną podaje się dogmaty, a potem uprawia się na tym poletku erystyk
                              > ę, a moje, inne niż zgodne z tamtym, zdanie ma formę "prawdy absolutnej"?
                              > Czy to wynika z tego, że ja podważam inne prawdy absolutne? Spróbuj mi to wytłu
                              > maczyć na jakimś przykładzie, zacytuj coś.

                              Razi mnie demagogia w ogóle, zwłaszcza takie właśnie argumenty ("A u was to
                              murzynów biją..."). Cudza demagogia nie usprawiedliwia naszej, tak jak
                              złodziejstwo innych nie upoważnia nas do kradzieży.

                              > Co do agresji, to wiem, że czasem sobie za dużo pozwalam, ale poziom adrenaliny
                              > w mojej krwi zależy wprost proporcjonalnie od natężenia zalewu głupoty i księż
                              > ycowości argumentów moich oponentów, z którymi użeram się w kółko, wciąż na te
                              > same tematy.

                              Innymi słowy, wszystko przez tych głupich oponentów, co to zamiast się z Tobą
                              zgodzić, wysuwają jakieś tam argumenty wink

                              > A więc, na czym ma polegać to "podawanie prawdy absolutnej" i co w tym jest złe
                              > go (do poprawienia)?

                              Pozwól w takim razie, że Cię zacytuję: "Nasza ojczyzna MA MONOPOL na
                              zaszczuwanie ludzi w imię 'wartości' religijnych. Jest to efekt zniewolenia jej
                              obywateli przez religię, która czyni z nich marionetki na jej wyłącznych
                              usługach. To nie jest monopol wśród innych ojczyzn, ale monopol wśród idei,
                              które chcą osiągnąć absolutną władzę. Staliśmy się jednym z pierwszych w
                              kategorii ciemnoty, zacofania i prymitywizmu." Czy Twoim zdaniem przypomina to w
                              ogóle głos w dyskusji z kims o innych poglądach? Bo ja widzę tu przede wszystkim
                              podawanie do wierzenia Twoich poglądów jako absolutnych i nie poddających się
                              jakimkolwiek próbom weryfikacji, a przy tym w sposób wielce dosadny.

                              Co do znieważania symboli religijnych (na przykład w sztuce nowoczesnej), to nie
                              chciałbym się wdawać w dyskusję na tematy, na których znam się raczej słabo.
                              Wydaje mi się po prostu, że gdyby zamiast figury Chrystusa w moczu ("Piss
                              Christ") była figura jakiejś konkretnej osoby, a Chris Olifi zamiast Madonny ze
                              słoniowego gówna ulepił podobiznę konkretnej osobę, to te osoby, ich rodziny i
                              przyjaciele miałyby prawo czuć się urażone. Przywołując Nieznalską; ukrzyżowanie
                              penisa i nazwanie tego "Pasja" naprawde boli wierzącego chrześcijanina, gdyż
                              jest równoznaczne z wywieszeniem transparentu "Jezus to ch..."

                              > Oj, nie chce mi się już szukać, no bo gdzie to było? - nie cytujesz - ale nie p
                              > otrafię sobie wyobrazić, co ja takiego napisałem, że Ty to aż tak dosadnie mogł
                              > eś zrozumieć? smile

                              No to cytuję: "Ja broniłem wyłącznie wolności i areligijności. Ty bronisz
                              konkretnej idei, jednej religii i je wszechwłądzy, której się (domyślnie) dla
                              niej domagasz." Czy można to rozumieć w jakiś inny sposób?...

                              Pozdrawiam ciepło smile
                              • grgkh Uff, jeszcze parę słów :) 28.11.05, 18:30
                                > Razi mnie demagogia w ogóle, zwłaszcza
                                > takie właśnie argumenty ("A u was to
                                > murzynów biją..."). Cudza demagogia nie
                                > usprawiedliwia naszej, tak jak
                                > złodziejstwo innych nie upoważnia nas
                                > do kradzieży.

                                Prawdopodobnie nie znasz definicji demagogii (nie czujesz jej). JA NIE UŻYWAM JEJ, bo się nią brzydzę, i poświęciłem w poprzednim poscie mnóstwo miejsca, by Ci wytłumaczyć na jakiej zasadzie i jakiego rodzaju argumenty staram się stosować.

                                Demagog - polityk, działacz, głoszący hasła obliczone na łatwy efekt, poklask, schlebiający masom, szafujący próżnymi obietnicami, budzący nieziszczalne nadzieje,, wysuwający w imieniu mas żądania nie do spełnienia (Sł.Wyr.Obcych Kopalińskiego)

                                Demagog - [...] posługujący się obietnicami bez pokrycia, kłamstwem itp. (Sł.Wyr.Obcych PWN)

                                Demagogia - oddziaływanie na uczucia i nastroje politycczne lub społeczne nie uświadomionych mas przez nierealne obietnice, pochlebstwa itp, dla osiągnięcia własnych celów. (Sł.Wyr.Obcych PWN)

                                Demagogia - sposób wpływania na opinię publiczną, sprowadzający się do efektownych, ale zazwyczaj nie spełnianych obietnic; wszelka alcja obliczona na łatwy efekt, poklask. (Sł. Jęz. Polskiego Szymczaka)

                                Znajdź w moich postach tezy bronione demagogią. Obrażasz mnie, kapitanie.

                                > Innymi słowy, wszystko przez tych
                                > głupich oponentów, co to zamiast się
                                > z Tobą zgodzić, wysuwają jakieś tam
                                > argumenty wink

                                A to nie jest demagogia z Twojej strony? wink

                                > > A więc, na czym ma polegać to
                                > > "podawanie prawdy absolutnej" i co w tym
                                > > jest złego (do poprawienia)?

                                > Pozwól w takim razie, że Cię zacytuję:

                                Teraz to jednak sięgnę do całego kontekstu (zawiera on jako fragment Twój cytat). Jest to niezbędne, bo zmienia zasadniczo sens tego, o czym mówiliśmy, a co teraz Ty - demagogicznie smile - chcesz udowodnić:

                                > > > > Dlaczego w naszej ojczyźnie MOŻNA
                                > > > > doprowadzić kogoś zaszczuciem do
                                > > > > samobójstwa, a religijne uczucia
                                > > > > mają niezwykły przywilej? Dlaczego
                                > > > > moje niereligijne, ateistyczne uczucia
                                > > > > nie są w ten sam sposób chronione?

                                > > > Hmm, a ktoś tu się niedawno okrutnie
                                > > > wzdragał, gdy napisałem, że ateizm to
                                > > > też religia ;-D
                                > > > Nie wiem dokładnie co masz na myśli,
                                > > > ale ojczyzna nasza nie ma chyba
                                > > > jakiegoś monopolu na zaszczuwanie ludzi?

                                > > A tu drugi raz powtarzasz ten sam błąd
                                > > - nie rozumiesz (dlaczego? czy to takie
                                > > trudne?) albo świadomie manipulujesz.

                                (*)
                                > Nasza ojczyzna MA MONOPOL na zaszczuwanie
                                > ludzi w imię "wartości" religijnych.
                                > Jest to efekt zniewolenia jej obywateli
                                > przez religię, która czyni z nich
                                > marionetki na jej wyłącznych usługach.
                                > To nie jest monopol wśród innych
                                > ojczyzn, ale monopol wśród idei, które
                                > chcą osiągnąć absolutną władzę. Staliśmy
                                > się jednym z pierwszych w kategorii
                                > ciemnoty, zacofania i prymitywizmu.
                                (*)
                                > Nieustannie powtarzają się ataki na
                                > swobody obywatelskie - wolność zgromadzeń,
                                > wypowiedzi, wyznawania i głoszenia idei.
                                > Jeśli wciąż nie wiesz o czym mówię, to
                                > przypomnę dwa przykłady, o których już
                                > na tym forum wspominałem: samobójstwo
                                > chłopaka homoseksualisty oraz zaszczucie
                                > pani, któa jako nastolatka była
                                > molestowana seksualnie przez proboszcz z
                                > Tylawy. Przykładów takich jak te jest
                                > setki, a może i tysiące. Najłagodniejsze
                                > z nich polegają na tym, że ludzie robią
                                > coś, "bo nie wypada inaczej" - chrzczą
                                > dzieci, chodzą do kościoła, wysyłają
                                > dzieci na religię itd. To jest ŻAŁOSNE i
                                > TRAGICZNE. Jakikolwiek nacisk psychiczny
                                > jest w ramach wolności NIEDOPUSZCZALNY.

                                Tak to wyglądało. Ty wyciąłeś fragment między gwiazdkami. A dalej piszesz:

                                > Czy Twoim zdaniem przypomina to
                                > w ogóle głos w dyskusji z kims o
                                > innych poglądach? Bo ja widzę tu
                                > przede wszystkim podawanie do
                                > wierzenia Twoich poglądów jako
                                > absolutnych i nie poddających się
                                > jakimkolwiek próbom weryfikacji,
                                > a przy tym w sposób wielce dosadny.

                                Przykłady były złe? Wnioski z nich wypływające fałszywe? Tezy różne od Twoich?
                                Który z tych elementów Ci przeszkadza i który jest kłamstwem lub daje się obalić innym, nie użytym przeze mnie argumentem? Czy przeciwna do Twojej teza jest zła, bo jest przeciwna?

                                > Przywołując Nieznalską; ukrzyżowanie
                                > penisa i nazwanie tego "Pasja" naprawde
                                > boli wierzącego chrześcijanina, gdyż
                                > jest równoznaczne z wywieszeniem
                                > transparentu "Jezus to ch..."

                                Prawdziwy chrześcijanin spółkuje pod kołderką, bo widok narządów płciowych go gorszy. Do tego doprowadza przesada. To są chore efekty religii.
                                Czy to miałeś na myśli?
                                Cofnij się do mojego poprzedniego tekstu przeczytaj go spokojnie, bez emocji.
                                Kapitanie, przesada zabije wszystko co spontaniczne, naturalne, bo we wszystkim dopatrzy się w końcu związku z jakimś tabu. Popatrz co się dzieje w tej chwili w Polsce.
                                Po upadku komuny pojawiły się w handlu "świerszczyki". Czy pamiętasz, co się wtedy działo? Czy pamiętasz bojówki atakujące kioskarzy? Atakowała religijna tradycja, fundamentalizm w najgorszej postaci, obraza uczuć religijnych. Na szczęście ochłonęliśmy i znormalniało. Kto chce, to sobie kupi. I teraz granica się przesunęła. Już uczuć religijnych nie mamy obrażonych. Jak widzisz, to jest sprawa względna.
                                I to cały czas mówię.
                                Samego symbolu nie jesteśmy w stanie NICZYM obrazić. Obrażanie człowieka przez człowieka jest gestii w prawa i sędziowie podejmują jednostkowe decyzje, co jest obrazą, a co nie. Margines, strefa pośrednia między symbolami i ludźmi, to sprawa kultury, wyczucia i... zachowujmy się z umiarem, z rozsądkiem, naturalnie, a będzie dobrze.
                                Dlaczego jest źle, to opisałem poprzednio i o skomentowanie tych, konkretnych argumentów Cię proszę. Zauważyłem przyczyny i wyciągnąłem wnioski. Czy było w nich coś nie tak?

                                A co jest z Twojej strony EWIDENTNĄ demagogią? Sugerowanie, co wynika z ekscesu z Nieznalską:

                                > gdyż
                                > jest równoznaczne z wywieszeniem
                                > transparentu "Jezus to ch..."

                                Grasz uczciwie? Czy grasz na nastrojach zaostrzając je i sugerując nastawienie, które POWINNO według Ciebie powstać? Nie przeginasz z interpretacją nadinterpretując w kierunku agresji? Jesteś chrześcijaninem, który nadstawia policzki i szerzy dobro, czy "bardziej" zależy Ci na uprzywilejowanej pozycji bronionej przez Ciebie idei? Uprzywilejowanej coraz bardziej i bardziej.

                                Każdy kij ma dwa końce, kapitanie.

                                Zarzuciłeś mi coś, ale to raczej Ty nie jesteś wolny od błędnej oceny. Tak to jest, gdy się broni dogmatu. Zawsze, prędzej, czy później, MUSI on sprowadzić obrońcę na manowce.

                                > > nie chce mi się już szukać,
                                > > no bo gdzie to było? - nie cytujesz
                                > > - ale nie potrafię sobie wyobrazić,
                                > > co ja takiego napisałem, że Ty to
                                > > aż tak dosadnie mogłeś zrozumieć? smile

                                > No to cytuję: "Ja broniłem wyłącznie
                                > wolności i areligijności. Ty bronisz
                                > konkretnej idei, jednej religii i je
                                > wszechwłądzy, której się (domyślnie)
                                > dla niej domagasz."
                                > Czy można to rozumieć w jakiś inny sposób?...

                                I dalej tak właśnie to wygląda. Ty bronisz dogmatu - wiary, religii, a ja chcę tylko nienarzucania mi jej przejawów, uważam, że często przejaskrawionych, we wspólnym życiu publicznym. W życiu publicznym wolność musimy realizować obaj, sznując siebie i swoje poglądy, ale nie może być to dla nikogo z nas na zasadzie "wolnoć Tomku".

                                Mam nadzieję, że mnie zrozumiesz. Ja Ci nic nie narzucam. Ja TYLKO mówię, jak czuję to, co jest narzucane mnie.

                                I też ciepło pozdrawiam.
                • ghost25 Re: Mamy nowy ustrój katolicko-totalitarny:KATOFA 25.11.05, 17:55
                  grgkh napisał:

                  A ja pożądam wolności. I wszystkim tego właśnie życzę. smile
                  >
                  > Kto jest ze mną? smile

                  ===============================================================================


                  Ja jestem.Dokładnie myślę tak ja Ty!!!!!!

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka