katoszolomki

[qunegunda]

slow mi brak!

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=567&w=46389262&v=2&s=0

[fedorczyk4]

Strasznie sodobał mi się brat zakonnik który próbował rozperswadować. Poezja i
małmazja. Swoją drogą, na pielgrzymki nigdy nie chodziłam, ale na wyprawy
piesze zabierałam dzieci od najmłodszych lat,.

[salmanassar1]

Ladnie nazwalas ten watek! Bardzo kulturalnie i pewnie, wedlug ciebie, szanujac
konstytucyjne prawo do wolnosci wyznania. Teraz jestes dumna z siebie i swojej
oryginalnosci. Gratuluje polotu! Ale nie kultury osobistej. Tej ci najwyrazniej
zabraklo.

[kociak40]

Czy można pisać o dewocji w sposób "kulturalny"?
Ktoś wierzący, przecież wie, że Bóg jest wszędzie, po co iść tyle dni aby
oddać hołd malowanej desce? Mądre to i kulturalne, czy głupie i śmieszne?

Rytuał

[grgkh]

Ludzkie umysły są maszynami do powtarzania rytuałów...

[kociak40]

grgkh napisał:

> Ludzkie umysły są maszynami do powtarzania rytuałów...

Zbyszku, w innym poscie napisałem Ci, że rolą religii jest uszlachetnianie
naszej sfery uczuć. Dam przykład. Jest bardzo wierząca staruszka, religia ma
dać jej taką wiarę, żeby ona tak się zmieniła, aby jej dążenie mgliste na życie
wiekuiste, spowodowało (dla przykładu), aby pomogła samotnej sąsiadce obłożnie
chorej i potrzebującej pomocy, aby może zmieniła jej pampersy, może nakarmiła
itd. Staruszka ta jednak nie ma takiego nawet pomyślunku o tym, ona woli
zasłużyć się i przypodobać Bogu, zmawiając 50 rózańców. Te zmawiane różańce,
nie są potrzebne Bogu ani ludziom, nikomu, może tylko pośrednio proboszczowi,
bo przychodząc do kościoła da na tacę, może już została "rozpracowana" przy
spowiedzi i proboszcz jakiś zapis dostanie. Odwróceniu uwagi od Boga, od istoty
religii, służy wymyślony przez kler ceremoniał, on jest łatwy, zrozumiały i
dochodowy dla tych co go propagują.

[salmanassar1]

Rytual. Byc moze masz na mysli liturgie. A ta nie sluzy odwroceniu uwagi od
Boga, tak moze napisac, ktos ja zupelnie nie rozumiejacy. Wystarczy troche
poczytac. Najstarsze formy liturgiczne pochodza jeszcze z czasow apostolskich
(np. Didache). W kosciolach bizantyjskich liturgia jest szczegolnie ceniona.
Mozna skrotowo napisac, ze rola liturgii jest proba dotkniecia Tajemnicy.
Smiejesz sie z rozanca. To jedna z wielu modlitw medytacyjnych. Wlasciwie w
kazdej religii mozemy tego typu modlitwy spotkac. Prawoslawni mnisi na gorze
Athos w Grecji powtarzaja w nieskonczonosc tylko jedno zdanie. Moze to dla
ciebie smieszne, ale tak od wiekow zyja ludzie.
Dla mnie smieszne jest bezsprzeczne, slepe zaufanie rozumowi. Taki slepy
racjonalizm to bardzo ciekawy zabobon. Czlowiek czci wlasny rozum, sadzac, ze
on odpowie mu na kazde pytanie. A ten biedny rozumek nie jest w stanie
zrozumiec nawet samego siebie. Pozdrawiam zyczliwie.

[kociak40]

salmanassar1 napisał:

> Rytual. Byc moze masz na mysli liturgie......
> .......A ten biedny rozumek nie jest w stanie
> zrozumiec nawet samego siebie. Pozdrawiam zyczliwie.

Trzeba wziąźć pod uwagę, że wszystkie religie powstawały tysiące lata temu.
Były to czasy, że poziom rozwoju ludzi stał na bardzo niskim poziomie, ich
myślenie abstrakcyjne było "obrazkowe". Religie tworzyli ludzie o tak ówczesnym
wyobraźeniu. Cały rytual, cały ceremoniał, miał przekazać człowiekowi
najprostrze prawdy, które on mógł zrozumieć. Minęły tysiące lat, poznano
wielkość Wszechświata, człowiek posiadł znajomość praw fizyki, jego "horyzont"
myślowy rozszerzył wprost astronomicznie. Wraz z tym musi być inny "wymiar"
Boga, On nie może być bożkiem, posiadającym jak najniższe ludzkie pragnienia,
pragnienia samolubne, ktore są nawet wadą u ludzi. Nie może pragnąć hołdu dla
siebie, chodzenia na kolanach, mamrotanie różańców i wszystkich tych
ceremoniałów, które raczej są pragnieniem ludzkiej pychy, do niczego nie może
być to potrzebne Bogu. Jeśli przyjmujemy istnienie Boga, znamy Jego wielkość i
mądrość jaką człowiek może swym rozumem pojąć, zachwycając się mądrością praw
fizycznych i wielkością Wszechświata, możemy tylko przyjąć, że religia musi
mieć wpływ na nas, poprzez uszlachetnianie naszych uczuć, aby człowiek był
lepszy niż wynika to z bezwzględnych praw przyrody, aby uczestniczył w tym
boskim dziele istnienia, ktorego celu i zamiaru nie znamy. Bóg nie stworzył
człowieka dla własnej chęci odbierania pokłonów, dla własnej przyjemności
dobierania chwały, byłoby to zbyt "niskie" jak na tak wielki absolut.
Obdarzając człowieka inteligencją miał w tym jakiś cel, a celem tym nie może
być czołobitność, podlizywanie się, mamrotanie formułek, do tego wystarczy
umysł debila. Człowiek "rozumny" obdarzony inteligencją, musi uczestniczyć w
tym zamiarze Boga kształtowania Ziemi, Wszechswiata, poprzez własne
kształtowanie uczuć i zamiarów, aby stawał się lepszy, dla innych, dla
otoczenia, dla przyrody. Takie jest moje zdanie. Również pozdrawiam życzliwie.

[salmanassar1]

"Obdarzając człowieka inteligencją miał w tym jakiś cel, a celem tym nie może
być czołobitność, podlizywanie się, mamrotanie formułek, do tego wystarczy
umysł debila."

A skad wiesz jakie sa zamiary i intencje Przedwiecznego?

[fedorczyk4]

Problem polega między innymi na tym że my ich nie znamy i wyrażamy zwątpienie,
a Ty najwyraźniej je znasz i masz pewność.

Z powyzszego tekstu wynika cos innego

[salmanassar1]

[grgkh]

salmanassar1 napisał:

> Rytual. Byc moze masz na mysli liturgie. A ta nie sluzy odwroceniu uwagi od
> Boga, tak moze napisac, ktos ja zupelnie nie rozumiejacy. Wystarczy troche
> poczytac. Najstarsze formy liturgiczne pochodza jeszcze z czasow apostolskich
> (np. Didache). W kosciolach bizantyjskich liturgia jest szczegolnie ceniona.

Rytuał towarzyszy człowiekowi od zawsze, od czasów najpierwotniejszego szamaństwa, od czasów gdy pojawiało się "rozumienie" abstrakcyjne. Rytuały nie są obce zwierzętom, na przykład podczas godów, i stamtąd naprawdę pochodzą.

> Mozna skrotowo napisac, ze rola liturgii jest proba dotkniecia Tajemnicy.

"Dotykanie tajemnicy" to kontakt z przyjemnością, której źródła sobie dokładnie nie potrafimy uświadomić. Dobrze jest natomiast, jeśli sobie uświadamiamy tę definicję, jej pochodzenie i konsekwencje dla naszego myślenia. To odczarowuje i pozwala nabrać dystansu dla magii, która ma nas z założenia zniewalać, a takie zniewolenie jest niebezpieczne dla wolności człowieka nią dotkniętego.

> Smiejesz sie z rozanca. To jedna z wielu modlitw medytacyjnych. Wlasciwie w
> kazdej religii mozemy tego typu modlitwy spotkac. Prawoslawni mnisi na gorze
> Athos w Grecji powtarzaja w nieskonczonosc tylko jedno zdanie. Moze to dla
> ciebie smieszne, ale tak od wiekow zyja ludzie.

Rytm i muzyka, najprostsze dźwięki, harmonie współbrzmień - piękno ich prostoty i wspaniałość wielowariantowości. Śpiew ptaków, tło dudniących kropli wodospadu, zamierające echo okrzyku są pierwotnym źródłem muzyki przyrody. Człowiek uczy się przez powtarzanie ćwiczenia, utrwalanie wzorca. Mantry są wtórne. Różaniec też.

> Dla mnie smieszne jest bezsprzeczne, slepe zaufanie rozumowi.

A dla mnie żałosne jest negowanie absolutnej i bezwzględnej wyższości porządku nad chaosem. Porządek i chaos dotyczy JEDNOCZEŚNIE całego Wszechświata.

Rozum docieka myląc się, bo okruchy prawdy trzeba wyłowić wśród swobodnie tworzonego nowego materiału. Innej drogi nie ma, bo nie ma żadnego bóstwa, które by nam od razu objawiło całą prawdę. Szarlatani bronią swoich bajek podważając konieczność ich weryfikacji. Są w tym śmieszni, ale i niebezpieczni.

> Taki slepy racjonalizm to bardzo ciekawy zabobon.

Nie rozumiesz definicji zabobonu i racjonalizmu. To właśnie z definicji sprzeczne ze sobą pojęcia, jak więc można je potem utożsamiać?

> Czlowiek czci wlasny rozum, sadzac, ze on odpowie mu na kazde pytanie.

Człowiek nie czci niczego poza tym, co chce czcić. Na pierwszym planie są bóstwa. Na każde rozsądne pytanie istnieje jakaś odpowiedź. Znalezienie odpowiedzi jest tylko kwestią możliwości, a te mamy coraz większe i nie powinniśmy zakładać ograniczeń, bo nie wiemy nawet dlaczego i w jakim miejscu można by było to zrobić.

> A ten biedny rozumek nie jest w stanie
> zrozumiec nawet samego siebie.

Mówisz o swoim rozumku? Bo chyba nie o moim? Z pewnością są to dwa różne rozumki.

> Pozdrawiam zyczliwie.

I ja także.

Gratuluje

[salmanassar1]

Wielkiego rozumu, ktory na wszystko odpowiada. Wielkiego porzadku, ktory
wygrywa zawsze nad chaosem. Wielkiej madrosci, ktora ci tak pozwala wszystko
dokladnie tlumaczyc. I tego, ze juz nic nie jest dla ciebie tajemnica, ze jesli
nie pojales wszystkiego, to jestes na dobrej drodze, aby to pojac.
Doprawdy Wielkim musisz byc czlowiekiem. Ja wole w takim razie pozostac
glupcem.

[the_dzidka]

> Czlowiek czci wlasny rozum, sadzac, ze
> on odpowie mu na kazde pytanie. A ten biedny rozumek nie jest w stanie
> zrozumiec nawet samego siebie.

To ciekawe, bo ja nie czczę ślepo własnego rozumu. Za małe miki jestem, żeby
uważać, że MÓJ rozum jest godny czci. Ale to jednak dzieki rozumowi, a nie
zabobonom, wyszliśmy z ciemnoty i średniowiecza. To nie religia i gusła, a
rozum i nauka sprawiły, że zyje się nam lepiej niz ludziom 200 lat temu. I
wreszcie: to rozum i logika sprawiają, że niespójne i nielogiczne bajanie o
jakimś bogu i jego synu to dla mnie tylko mity i legendy niczym nie różniące
się od rzymskich czy greckich. Chcesz, to sobie wierz w boga, który jest jeden,
ale tak naprawdę to nie jest jeden, tylko jest ich trzech, ale to, że jest ich
trzech, to nie znaczy, że chodzi o politeizm, bo tak naprawdę on jest jeden.
I przyjmij dobrą radę. Nie próbuj wojować na tym forum - ani złośliwością, ani
sarkazmem, ani ewangelizacją. Juz przed Tobą tego próbowano. Nie miej złudzeń,
że akurat Tobie się uda, efekt będzie wprost przeciwny.

[salmanassar1]

"Nie próbuj wojować na tym forum - ani złośliwością, ani
sarkazmem, ani ewangelizacją. Juz przed Tobą tego próbowano. Nie miej złudzeń,
że akurat Tobie się uda, efekt będzie wprost przeciwny."

Przyjmuje do wiadomosci. Zatem jestescie lepsi od Radia Maryja. Nie ma tu
miejsca na inne poglady. Gratuluje. Na tym forum jestem wiec nieproszonym
gosciem. Kiscie sie wiec dalej w swoich jedynie slusznych pogladach. Ja wiem,
ze moge sie mylic i nie miec racji. Na tym forum sa zas sami nieomylni.
Jestescie lepsi niz papiez, ktory twierdzi, ze jest nieomylny w obrebie wiary i
moralnosci. Wasza nieomylnosc rozciaga sie na cala ludzka (i nie tylko) wiedze.
Zegnam


PS.Porownaj:
"To ciekawe, bo ja nie czczę ślepo własnego rozumu"

oraz

"I wreszcie: to rozum i logika sprawiają, że niespójne i nielogiczne bajanie o
> jakimś bogu i jego synu to dla mnie tylko mity i legendy niczym nie różniące
> się od rzymskich czy greckich"

[grgkh]

> Zatem jestescie lepsi od Radia Maryja.
> Nie ma tu miejsca na inne poglady.

Nie słucham RM, ale tam podobno cenzurowane są wypowiedzi inne od poprawnych.
Nie maja szans, by się pojawić na antenie. U nas możesz się wypowiadać, ale
musisz się liczyć z krytyczną oceną przedstawianych treści.

Porównanie więc było chybione.

Twoje posty pełne są tego rodzaju fałszywych twierdzeń. A Ty pewnie uważasz, że
powinniśmy je przyjmować za dobrą monetę? Śmieszne i żałosne.

I jeszcze o Twoim stosunku do "rozumu". Nie "czcisz" go, więc zapewne nim
pogardzasz. Swoim także? To po co się upierasz przy jakichkolwiek poglądach?
Przecież te Twoje także powinny być niewarte obrony, bo stoi za nim marnej
jakości rozum.

[salmanassar1]

"I jeszcze o Twoim stosunku do "rozumu". Nie "czcisz" go, więc zapewne nim
> pogardzasz"

Widzisz jedynie dwa wyjscia. Wspolczuje. "Smieszne i zalosne" (to twoje slowa).
No comment.

[grgkh]

salmanassar1 napisał:

> "I jeszcze o Twoim stosunku do "rozumu".
> Nie "czcisz" go, więc zapewne nim pogardzasz"

> Widzisz jedynie dwa wyjscia. Wspolczuje.
> "Smieszne i zalosne" (to twoje slowa).
>
> No comment.

Ależ Ty naprawdę pogardzasz "rozumem" jako takim w ogóle. Przejrzyj swoje
teksty, a się przekonasz, że tak właśnie pisałeś. Dlaczego więc teraz
zaprzeczasz?

To chaos myślowy.

Dajesz się jak dziecko łapać, na prymitywne pułapki.

[the_dzidka]

> Przyjmuje do wiadomosci. Zatem jestescie lepsi od Radia Maryja. Nie ma tu
> miejsca na inne poglady.

To jakim cudem twoje posty jeszcze nie zostały wykasowane? A propos:
zastanawiałas się kiedyś, dlaczego "nasz dziennik" i "www.radiomaryja.pl" nie
mają forum dyskusyjnego?

> PS.Porownaj:
> "To ciekawe, bo ja nie czczę ślepo własnego rozumu"
> oraz
> "I wreszcie: to rozum i logika sprawiają, że (...)

Zwracam uprzejmie uwagę na użycie w pierwszym cytowanym przez ciebie zdaniu
słowa "WŁASNEGO".
No i jak tu dyskutować z kims, kto niechlujnie czyta?

Errata

[the_dzidka]

> "I wreszcie: to rozum i logika sprawiają, że (...)

Zapomniałam jeszcze zapytać: to Twoim zdaniem fakt, że używam rozumu, oznacza,
że go czczę?
Co najmniej dziwne założenie ;P

[kociak40]

the_dzidka napisała:

> > "I wreszcie: to rozum i logika sprawiają, że (...)
>
> Zapomniałam jeszcze zapytać: to Twoim zdaniem fakt, że używam rozumu,
oznacza,
> że go czczę?
> Co najmniej dziwne założenie ;P

Zadowoli cię moja odpowiedz? - Nie, ale powoduje on świadomość istnienia.
>

[seth.destructor]

Ej, oni wierza w malowana deske, to jest obraza uczuc religijnych, takie
zachowanie...:^P

[the_dzidka]

Jechałam wczoraj do Bydgoszczy. na trasie minęłam pielgrzymkę, oczywiście
maszerująca drogą krajową, za nią dziki ogon samochodów (ja miałam to
szczęście, ze jechałam z przeciwka), wyprzedzic się nie dawała - mam szczerą
nadzieję, że oni co kawałek schodzą i zatrzymują się na poboczu, żeby jednak te
auta przepuścić. Chociaż jak sobie przypomnę, co się dzieje w warszawie, jak z
niej "pielgrzymka wychodzi", to nie jestem wcale taka pewna, bo oni idą patrząc
w stronę malowanej deski (ładne określenie), a to, co za nimi się wlecze, mają
zapewne w d....
Ale ja nie o tym. Szaleńczo podobały mi się miny tych młodych zapalonych
patników - skrzywieni, zadyszani, ponurzy, a najbardziej wściekły wyraz twarzy
miał ten, co dygał na grzbiecie stelaż z głośnikami ) Godzina była dość
wczesna, około 9-tej, więc to raczej nie było zmęczenie Może kac?
I tak się zastanowiłam, że jak TV pokazuje pielgrzymkę, to dziwnym trafem
wszyscy są radośni, uśmiechnięci, śpiewają pieśni, wykrzykują radosne hasła do
kamery, mimo że głos z offu informuje, że to już dzisiaj ich piąta godzina
marszu ;-P No ale jak wiemy, telewizyjna tuba dużo może, i jak sie każą
uśmiechnąć i pośpiewać do kamery, to trzeba.
Nawisem mówiąc, rozwala mnie dokumentnie naiwność tych ludzi, że jak zawędrują
pieszo do Częstochowy, to im Maryjka zdejmie z głowy różne problemy: mam
wyzdrowieje z raka, mąż przestanie pić, a syn z pogardą porzci złe towarzystwo,
w którym się obraca od roku. Wyrazy współczucia, frajerzy.

[kociak40]

the_dzidka napisała:

".....Nawisem mówiąc, rozwala mnie dokumentnie naiwność tych ludzi, że jak
zawędrują pieszo do Częstochowy, to im Maryjka zdejmie z głowy różne problemy:
mam wyzdrowieje z raka, mąż przestanie pić, a syn z pogardą porzci złe
towarzystwo, w którym się obraca od roku. Wyrazy współczucia, frajerzy.""

Ja znam autentyczny przypadak takiej pomocy obrazu. Być może już go opisywałem,
ale jest wiele nowych osób, więc jak znacie, to posłuchajcie. Staram się jak
najkrócej. Mam kolegę rówieśnika, kolega z lat szkoły podstawowej i liceum
(którego nie skończył), więc jakiś jest sentyment do tej osoby. Rozpił się,
szkoły nie ukończył, nie ma zawodu, same nieszczęścia, jedyne szczęście jakie
go spotkało, to tylko to, że się późno ożenił. Właśnie jego żona prosiła mnie,
aby jako jego dawniejszy dobry kolega, żebym mu pomógł wyjść z tego nałogu i
zawiózł go do Częstochowy, do cudownego obrazu, może to pomoże. Wybrałem taki
dzień aby nie było żadnych uroczystości, aby było jak najmniej ludzi - 19
stycznia. Rano zajechałem po niego, on ubrany odświętnie, przyszykowany do
wyjazdu. Pojechaliśmy. Ludzi było bardzo mało, sami na przodzie staneliśmy
przed tym obrazem, trochę było ludzi z tyłu w ławkach. Na samym końcu jakiś
gruby mnich siedział i kłocił się ze stojącym mnichem (też grubym, ale nie tak
jak ten pierwszy) o jakieś świece. (Nie wiem o co im chodziło, chyba ten mniej
gruby wziął pieniądze i nie kupił świec, czy też kupił ale nie takie?). Trochę
ta kłotnia przeszkadzała w skupieniu, więc przeszliśmy na sam przód i
staneliśmy w milczeniu. Obraz widziałem już na filmie "Potop" więc znałem go.
Rozglądam się i nagle nie widzę kolegi, który stał obok. Co się z nim stało?
Patrzę na boki, do tyłu, nawet do góry, nigdzie go nie ma, zaniepokoiłem się,
czyżby się zdematerializował? Nagle widzę z boku jego głowę, bardzo nisko, co
jest z nim? tylko sama głowa? Przyglądam się lepiej, a on na kolanach "idzie",
ręce złożone przed sobą (jak biskup) i na kolanach wszedł za ołtarz i wyszedł w
takiej samej pozycji z drugiej strony. Dobra nasza, to chyba pomoże mu, wszedł
z jednej strony jako alkoholik, a wyszedł z drugiej już jako abstynent.
Misja spełniona, zrobiłem "dobry uczynek" dla kolegi, wracamy do domu.
Zauważyłem, że strasznie mu ręce drżą, widać się przejął. Za Tomaszowem
zatrzymaliśmy się koło sklepów, aby coś do jedzenia kupić. Ja byłem w jednych,
on w drugich, każdy kupił co uważał. Wsiadł już nie na przednie siedzenie, ale
na tylne, pomyślałem, że słusznie, lepiej będzie nam w drodze konsumować. Po
jakimś czasie widzę w lusterku wstecznym, że on nie wodę mineralną pije, ale
flaszkę wódki obciąga. Zaczął mi tłumaczyć, że tak go coś trzęsie, że musi
trochę wypić aby się uspokoić, zbyt silne widać przeżycie, nie chce
się "rozlecieć", nie pił już z 5 dni (szykował się do wyjazdu) i musi trochę,
bo nie przeżyje. W Wrszawie był już "gotów", wypił sam całe pół litra. Prawie
sztywny. Wtarabaniłem go na piętro, postawiłe w rogu koło jego drzwi
mieszkania, nacisnąłem dzwonek i sam uciekłem. Nie chciałem się jego żonie
tłumaczyć, że wyszedł trzeźwy, a od obrazu wrócił "sztywny". Obraz nie
przyniósł efektów.

[0golone_jajka]

hehe, pewnie zapomniał dać co łaska, więc łachy bez - cudu nima!

[adam81w]

bo wiara bez uczynkow jest pusta wiec daj na kase daj daj poprzez caly kraj
kraj

[kociak40]

0golone_jajka napisał:

> hehe, pewnie zapomniał dać co łaska, więc łachy bez - cudu nima!
>

On od swojej żony pewno dostał na ofiarę, ale zamiast ją do puszki wrzucić, pół
litra sobie kupił w drodze powrotnej, uznał zapewne, że jak ma za to jakiś
gruby mich wychlać, lepiej będzie jak sam wypije.