Do teorii grgkh

12.12.06, 02:24
"Matematyka nie jest naszym, ludzkim wymysłem. My korzystamy z jej
informacyjnych możliwości" -grgkh

Fizyka, mechanika, chemia, też nie jest ludzkim wymysłem. Moglibyśmy się nie
uczyć tego, a zjawiska fizyczne i jej prawa działają. Tak samo jak matematyka.
Poznając matematykę, możemy wykorzystać ją do zrobienia liczydła, suwaka
logarytmicznego i wielu innych zastosowań. Poznając prawa fizyki, (czyli też
korzystamy z informacujnych możliwości) możemy budować urządzenia,
wykorzystywać je. Jeśli nie jest to ludzkim wymysłem, to .... no właśnie.
Odpowiedz Twoja będzie, samo się to wymysliło, zawsze istniało. Jaka więc
róznica jak powie się - Bóg istniał zawsze.
    • grgkh Re: Do teorii grgkh 12.12.06, 18:25
      kociak40 napisał:

      > "Matematyka nie jest naszym, ludzkim wymysłem. My korzystamy z jej
      > informacyjnych możliwości" -grgkh
      >
      > Fizyka, mechanika, chemia, też nie jest ludzkim wymysłem. Moglibyśmy się nie
      > uczyć tego, a zjawiska fizyczne i jej prawa działają. Tak samo jak matematyka.
      > Poznając matematykę, możemy wykorzystać ją do zrobienia liczydła, suwaka
      > logarytmicznego i wielu innych zastosowań. Poznając prawa fizyki, (czyli też
      > korzystamy z informacujnych możliwości) możemy budować urządzenia,
      > wykorzystywać je. Jeśli nie jest to ludzkim wymysłem, to .... no właśnie.
      > Odpowiedz Twoja będzie, samo się to wymysliło, zawsze istniało. Jaka więc
      > róznica jak powie się - Bóg istniał zawsze.

      Widzę, że się coraz lepiej rozumiemy. wink

      Powiedz mi jednak, po co definiować bardzo skomplikowany i nie do końca
      określony twór boski, którego powodu powstania już sobie odmawiamy (a
      dlaczego?), jeśli można zdefiniować najprostsze założenie i jego konsekwencję?

      Posłużyłeś się tu dwoma pojęciami "nie z tego świata": wink

      1) "wymyśliło"
      2) "zawsze"

      To wprowadza pewien zamęt.

      "Wymyśliło" sugeruje pracę myślową, może jakiegoś rodzaju inspirację, a to
      przecież tylko zupełnie automatyczna konsekwencja najpierwotniejszych założeń.
      Jak założenie "prawdy" i "fałszu" - skutkuje możliwością zbudowania całej
      logiki. A więc: założenie i konsekwencja. Nic nie trzeba wymyślać. Wewnątrz
      wszystko jest i jest...

      Od razu. Nie nigdy, nie zawsze. Właśnie jako konsekwencja. Czas nie istnieje.
      Ten zewnętrzny. Wszystkie "chwile", kwanty "są". A tylko wewnątrz jest ułuda
      czasu. Jeśli jesteśmy wewnętrznym tworem tego świata, dostrzeżemy go, bo
      będziemy widzieli przyczynę, efekt zmienności. Ale nigdy następnego kroku.
      Zamiast tego możemy mieć... prognozę. Tym lepszą im lepiej określimy mechanizm
      matematyczny do jej sporządzenia, na podstawie analizy złożoności obrazu
      minionej zmienności.

      Ułuda czasu - informacja o "sposobie", w jaki powstawały struktury. W świecie
      chaotycznym nie ma struktur i nie ma możliwości dostrzeżenia jego istnienia.
      Ingerencja w pierwotne prawo rozwoju, w historię świata to wprowadzenie
      chaotycznego zakłócenia, to zniszczenie strukturalnej budowy świata. A więc nie
      istnieje bóstwo wtrącające się w matematyczne prawa fizyki. Jakże potworną
      zbrodnią na psychice wszystkich przedstawicieli naszego rodzaju jest wmawianie
      nam od tysięcy lat, że jest inaczej.

      Przerażający pasożyt informacyjny - Bóg. Kłamstwo i fałsz.
      • kociak40 Re: Do teorii grgkh 13.12.06, 01:24
        "Powiedz mi jednak, po co definiować bardzo skomplikowany i nie do końca
        określony twór boski, którego powodu powstania już sobie odmawiamy (a
        dlaczego?), jeśli można zdefiniować najprostsze założenie i jego konsekwencję" -
        grgkh

        Istoty Boga nie definiujemy, mianem tym określamy tylko to, czego rozum ludzki
        już nie może pojąć. Jesteśmy cząstką przyrody, znane nam prawa nauki
        zaprzeczają, że coś takiego może powstać z niczego w czym uczestniczymy, a
        także my sami, że inteligencja może pochodzić z nielogicznosci. Wszystko
        dalsze, sama religia, jej przepisy, wyobrażenia ludzkie, są już dziełem
        człowieka i jego miarą. Stale wracamy do tego samego, aż do znudzenia, do twego
        samego problemu dla ateistów i wierzących -"czarodziejska różdźka i kapelusz
        magika" czy inteligencja sprawcza. Tak w kółko można się kręcić wieczność,
        problem będzie zawsze dokąd będzie człowiek i jego myśl logiczna oraz
        świadomość własnego istnienia.
        • grgkh Re: Do teorii grgkh 13.12.06, 11:29
          kociak40 napisał:

          > "Powiedz mi jednak,
          > po co definiować bardzo skomplikowany i nie do końca określony
          > twór boski, którego powodu powstania już sobie odmawiamy
          > (a dlaczego?),
          > jeśli można zdefiniować najprostsze założenie i jego konsekwencję"
          > -
          > grgkh
          >
          > Istoty Boga nie definiujemy, mianem tym określamy tylko to,
          > czego rozum ludzki już nie może pojąć.

          Człowiek "jaskiniowy", ze świata, który jest oparty na matematyce i jej fizycznej interpretacji, nie pojmował rozumowo NIC. Nic, bo nie miał JESZCZE podstaw teoretycznych, nie miał narzędzi. A więc wszystko przypisywał siłom nadnaturalnym, niezrozumiale dla niego działającym. Robił tak, bo chciał znaleźć związki, wiedzieć OD CZEGO coś zależy. Tym czymś/kimś była antropomorfizowana, a jednak o nadzwyczajnych możliwościach nadistota lub uosobiona siła. A potem przekonaliśmy się, że wiele "można pojąć". I nie odrzucając tego "cudownego bytu" odbieraliśmy mu stopniowo kompetencje. Ale byt żył już własnym życiem. A i my dbamy o nie karmiąc danymi o nim, zamiast o materialistycznej prawdzie, bezbronne dzieci. Bo tak jest nam wygodnie. Bo dzieci, jak ci jaskiniowcy, niczego nie rozumieją i łatwo je zaszczepić durną akceptacją niewiary w możliwości dorosłego, ludzkiego umysłu. A przecież to dzięki tym możliwościom wiemy tyle o świecie, że tego prawdziwego "miejsca" dla bogów już nie zostało nic. A więc kłamiemy, że jest inaczej. Tą obłudą posługują się ci, dla których religia jest wygodnym narzędziem, jak kiedyś, gdy pierwszy szaman, namaszczony przez stworzone w swojej głowie bóstwo, przekonał się, że staje się kimś ważnym w hierarchii prastada.

          Nie, Andrzeju. Nie ma uzasadnienia, że czegoś nie rozumiemy. Nie rozumiemy jeszcze, nie rozumiemy na razie, ale jesteśmy potężni w swoim myśleniu i kiedyś zrozumiemy wszystko, bo już tak wiele nam się zrozumieć udało. Nie wolno nam zakładać, że jesteśmy głupcami. To wmawianie nam kompleksu niższości przez facetów z kompleksem wyższości, którzy twierdzą, że mają większy dostęp do Boga niż my. To przyjmowanie potulnej podległości tyranom umysłowym.

          Jesteśmy HOMO SAPIENS. Nie jakieś wypierdki mamuta. Powinniśmy być z tego dumni. Czas tamtych istot już minął, a Ty chcesz nas wciąż trzymać na ich poziomie. Chcesz byśmy całowali stopy bóstwa, pełzali w pokorze, kajali się za śmiałość myślenia. Jesteś ich agitatorem, przestraszonym i nie wierzącym we własne siły. Jesteś jak dziecko we mgle domagające się głaskania po główce, utulenia w niepewności. Nie chcesz być dorosły. Nie chcesz być do końca homo sapiens.

          Przecież nie przekonam Cię tą argumentacją, a zresztą nie dążę do tego. Ale chcę byś zobaczył jacy jesteśmy my, którzy nie ulegliśmy tej słodkiej pokusie, lenistwu myślowemu, strachowi przed nieznanym, a zaufaliśmy własnym możliwościom. Bo nic więcej nie da się uzyskać i żadna przewaga jednego człowieka nad drugim nie jest więcej warta niż świadomość bycia cząstką poznawania.

          > Jesteśmy cząstką przyrody, znane nam prawa nauki zaprzeczają,
          > że coś takiego może powstać z niczego w czym uczestniczymy, a
          > także my sami, że inteligencja może pochodzić z nielogicznosci.

          Idź dalej. Sam przecie mówisz, iż "coś nie może powstać z niczego", a więc samorzutna kreacja boga też jest niemożliwa. Bo jak NIC to przecież NIC, nawet bóg, a jak COŚ, to właśnie Wszechświat.

          > Wszystko dalsze, sama religia, jej przepisy, wyobrażenia ludzkie,
          > są już dziełem człowieka i jego miarą.

          Są. A więc odetnijmy w końcu tę pępowinę, otwórzmy oczy i powiedzmy - nie ma boga i bogini, nie ma siły sprawczej. Jest TYLKO świat i tylko o nim mówmy.

          > Stale wracamy do tego samego, aż do znudzenia, do twego
          > samego problemu dla ateistów i wierzących -
          > "czarodziejska różdźka i kapelusz magika" czy inteligencja sprawcza.

          A skądżesz ona miałaby się wziąć? Kto lub co i w jaki sposób ją stworzył? A kto stworzył tego stwórcę stwórcy? Jest tylko jedno tłumaczenie: NADAL NICZEGO NIE MA, a my jesteśmy, wraz z całym światem, informacyjną iluzją. A ta, nieosadzona na żadnym nośniku, nie potrzebuje stwórcy.

          > Tak w kółko można się kręcić wieczność,
          > problem będzie zawsze dokąd będzie człowiek i jego myśl logiczna oraz
          > świadomość własnego istnienia.

          Ja już mam dla siebie problem rozwiązany. smile
          I kręcić się w kółko nie zamierzam.

          P.S. Nie bierz wszystkiego powyższego dosłownie do siebie. Pisałem to raczej dla zamknięcia myśli w pewną całość, może ktoś inny to przeczyta.

          pzdr smile
          • kociak40 Re: Do teorii grgkh 13.12.06, 14:20
            Zbyszku, Ty chcesz mnie długością swoich tekstów zmęczyć i odebrać chęc
            dyskusji. Popełniasz podstwowy błąd myślowy, absolut - Bóg, równasz z materią.
            Twoje pytanie - "a kto Boga stworzył?" jest pięknym sofizmatem, takim samym
            jak "czy Bóg może się unicestwić?", "czy może stowrzyć tak ciężki kamień, że
            sam go nie podniesie" i tysiące innych, równie pięknych sofizmatów. Już
            dyskutowaliśmy o tym pojęciu filozoficznym i nie wiedziałem, że zajmujesz sie
            dalej wymyślaniem sofizmatów. "Jest Bóg" to - aksjomat tak samo, jak w Twojej
            ulubionej matematyce, że nie można dzielić przez zero.
            Albo dyskutujemy poważnie, albo rozprawiamy o sofizmatach, a to chyba już nie
            na nasz poziom. Te swoje wymyslone "struny", "otaczające nas liczby", itd.
            jako powody istnienia wszystkiego, możesz zastąpić pojęciem "Bóg" jako siły
            sprawczej i raczej zastanawiać się, czy ta inteligencja sprawcza, wymaga od nas
            jakiegoś "przełożenia" do siebie, czy nie. I tu można dyskutować.
            • grgkh Re: Do teorii grgkh 13.12.06, 14:47
              Zadam Ci parę krókich pytań:

              1) Czy Bóg "coś" stworzył?

              2) Jeśli tak, to czy stworzył coś z niczego?

              3) Skąd się wziął Bóg?

              Dlaczego o to właśnie pytam? Bo chcę byśmy rozmawiali o tym samym. Musimy mieć
              identyczne definicje lub - co jest tym samym - ustalić je. wink

              A dlaczego przeszkadza Ci długość moich wypowiedzi? Przecież Ty też pisujesz
              długie teksty. wink Aha, chyba że wolisz pisać niż czytać. Albo obawiasz się, że
              zabraknie Ci czasu na pisanie. Albo w czasie czytania włącza ci się za szybko
              wygaszacz ekranu i rozprasza Cię przez co tracisz wątek i potem musisz zaczynać
              czytanie od początku. wink
              • kociak40 Re: Do teorii grgkh 13.12.06, 16:36
                Ja też mam taką chęc abyśmy rozmawiali o tym samym, a nie "gdybali" o
                sofizmatach. Mnie nie przeszkadzają Twoje długie teksty, czytam je z
                zainteresowaniem, ale czytając początek już wiem, co będzie na końcu i nie
                chciałbym, żebyś niepotrzebnie się męczył, chyba, że lubisz pisać, wygaszacz
                masz wyłaczony, nie tracisz wątku. Jeśli tak, to pisz ile chcesz, ja czytam to
                szybko bo czytam "wzrokowo" całymi zdaniami. Przeczytanie książki o 500 stronach
                zajmuje mi jeden wiczór. Możesz się zatem nie krępować i pisać naprawdę ile
                chcesz.
                Chodzi Ci abyśmy rozmawiali o tym samym, więc też zadam Ci parę krótkich pytań
                (oczekując krótkich odpowiedzi, aby nie tracić "energii" na pisanie):

                1) Czy to wszystko co odczuwamy zmysłami "coś" stworzyło?
                2) Jeśli tak, to czy zostało to stworzone z niczego?
                3) Jak to "coś" stworzyło, to skąd się to wzięło?

                Przez porównanie ustalimy być może "wspólne" stanowiosko.
                • grgkh Re: Do teorii grgkh 13.12.06, 18:37
                  Jeden rzut oka i już widzę, że nie odpowiedziałeś na pytania, natomiast zadałeś
                  mi "w rewanżu" tyle samo swoich. Nic to, poczekam cierpliwie, Andrzeju.

                  kociak40 napisał:

                  > Ja też mam taką chęc abyśmy rozmawiali o tym samym, a nie "gdybali" o
                  > sofizmatach.

                  Sofizmat. Jakieś takie nieprzyjazne słowo. Masz rację nie omawiajmy ich,
                  wystrczy, że wiemy, obaj, co nim jest.

                  > Mnie nie przeszkadzają Twoje długie teksty, czytam je z
                  > zainteresowaniem,

                  To tak jak ja Twoje. wink

                  > ale czytając początek już wiem, co będzie na końcu

                  I tu się różnimy, bo ja na ogól nie potrafię przewidzieć końca Twoich
                  opowieści. Kiedyś próbowałem, a potem odpuściłem i odtąd już tylko się
                  delektuję zawartością z deserem na końcu. wink

                  > i nie chciałbym, żebyś niepotrzebnie się męczył,

                  No wiesz... Mam taką nadzieję, że czasem "męczę się" i dla kogoś jeszcze, ale
                  też jestem trochę leniwy, więc jeśli czuję wewnętrzna niechęć do pisania to nie
                  piszę. smile

                  > chyba, że lubisz pisać, wygaszacz masz wyłaczony, nie tracisz wątku.

                  W czasie pisania wygaszacz się nie włącza, więc ta przeszkoda odpada. Gorzej
                  jest z innymi domownikami, którzy mi przerywaja częściej i skuteczniej niż
                  wygaszacz i wtedy to już naprawdę wątki są w strzępach.

                  > Jeśli tak, to pisz ile chcesz, ja czytam to
                  > szybko bo czytam "wzrokowo" całymi zdaniami.
                  > Przeczytanie książki o 500 stronach zajmuje mi jeden wiczór.

                  Tego Ci zazdroszczę, bo mnie czytanie idzie mało wydajnie.

                  > Możesz się zatem nie krępować i pisać naprawdę ile chcesz.

                  Dziękuję. To mi dużo wyjaśnia i odstresowuje na przyszłość. wink

                  > Chodzi Ci abyśmy rozmawiali o tym samym,
                  > więc też zadam Ci parę krótkich pytań
                  > (oczekując krótkich odpowiedzi, aby nie tracić "energii" na pisanie):
                  >
                  > 1) Czy to wszystko co odczuwamy zmysłami "coś" stworzyło?

                  Hm... Mam odpowiedzieć: tak/nie? A więc "nie".

                  > 2) Jeśli tak, to czy zostało to stworzone z niczego?

                  Przecież wiesz - nadal jest niczym więcej niż informacja. smile

                  > 3) Jak to "coś" stworzyło, to skąd się to wzięło?

                  Ponieważ nadal jest "niczym" więc nie trzeba było tego stwarzać. Informacja po
                  prostu JEST. Nie musi być nigdzie zapisana.

                  Aha, żadnego stwórcy ani Stwórcy nie było ma i nie musi być. Zero i jedynka nie
                  muszą być stwarzane. One SĄ. wewnątrz naszego świata, w innych światach, poza
                  nimi, wewnątrz nich. SĄ i już. Są liczby pierwsze, jest pi, ciąg liczb
                  naturalnych. To wszystko JEST. To jest samo dla siebie i wewnątrz siebie. To
                  JEST INFORMACJA, budulec, tworzywo WSZYSTKIEGO.

                  > Przez porównanie ustalimy być może "wspólne" stanowisko.

                  Zadowalająco i wyczerpująco odpowiedziałem?
                  • kociak40 Re: Do teorii grgkh 13.12.06, 20:10
                    Zbyszku, to się nazywa dyskusja, jesteś uprzejmy i dobrze wyjaśniasz, każde
                    moje zdanie i to mi się podoba. Teraz, aż przyjemnie się czyta. Poprzednio,
                    muszę przyznać, trochę zle mi się czytało, bo stale informowałeś wszystkich
                    swoimi stwierdzeniami - "jestem bardzo logiczny", "ja wszystko wiem", "jestem
                    bardzo mądry" itd. Takie stwierdzenia są dopuszczalne w problemach czystej
                    nauki jaką znamy ze szkół, w sprawach weryfikalnych. Np. liczysz moment
                    bezwładnosci jakiejś bryły lub jakieś zadanie z chemii rozwiązujesz, możesz tak
                    powiedzieć jak jest spór o wynik, a Ty masz pewność swojej logiki, bo można na
                    ostatniej stronie zbioru zadań, znaleźć odpowiedz. W takich ogólnych problemach
                    bez możliwej weryfikacji, stawia to oponęta na przegranej pozycji i powoduje
                    niechęć do dyskutowania. Teraz tego nie ma, a samo przez się widać, czytając
                    ten tekst (zwłaszcza wnioski końcowe), że jesteś takim człowiekiem, o którym
                    można to powiedzieć, bez tych wskazań. Ładniej to wygląda, bardziej wartościowo.
                    Tyle moja uwaga. Podobają mi się Twoje wnioski końcowe i odpowiedzią moją
                    będzie ten sam tekst co napisałeś na końcu, z zastąpieniem tych wyrazów
                    napisanych dużymi literami, słowem "Bóg". Nie musisz zmieniać swojego myślenia
                    aby mnie zrozumieć, Za słowo "informacja" wstaw "Bóg" i to moja odpowiedz.
                    Jest i mała róznica, "moja informacja" jest w swoim sensie przewidywalną co
                    będzie, "informacją zamierzoną", w Twoim odczuciu może być przypadkową i tu się
                    różnimy. Wystarcza Ci taka odpowiedz?

                    PS. W książce "Lilavati" (zadania i ciekawostki matematyczne) jest opisany
                    przypadek, jak Gauss (ten matematyk od prawdopodobieństwa), na światowym
                    zjeżdzie matematyków, dał im zadanie matematyczne do rozwiązania (w książce
                    jest podane) i żaden z tych wielkich matematyków (około 30) nie rozwiązał go
                    poprawnie. Logika ludzka jest zawodna, nawet u geniuszy.

                    • grgkh Re: Do teorii grgkh 14.12.06, 15:35
                      Andrzeju, przypominam Ci, że czas ucieka, a Ty wciąż jesteś mi winien
                      odpowiedzi na 3 prościutkie pytania. wink
                      Zadałem Ci je tutaj wink.
                      • kociak40 Re: Do teorii grgkh 14.12.06, 22:59
                        Zbyszku, tym pytaniem rozczarowałeś mnie zupełnie, kto jak kto, ale Ty nie
                        możesz zrozumieć o co mi chodzi? bez żadnej wątpliwości, jesteś tu uznany na
                        tym forum, jako pierwszy guru, wzór mądrości i logiki, (pewno sama Twoja opinia
                        w częsci to spowodowała i słusznie). Ja natomiast jako oponent, zaliczany
                        jestem do półgłówków, który tej madrości nie może pojać. Może i guru jesteś,
                        nie przeczę, ale nie dla mnie, wybacz za szczerość, to wyłączny mój osąd. Czy
                        naprawdę spodziewasz się aby takie odpowiedzi były udzielone na tak postaione
                        pytania w formie, krótkiej, zwięzłej i udowodnionej?
                        Trzeba wrócić do Twojej teorii, teorii sprawczej informacji, jak twierdzisz i
                        zakładasz. Czym jest informacja? jest to na pewno pewna zakodowana postać
                        danych, ktora może być wykorzystana, użyta itd. Nie ma ona żadnych możliwości
                        sprawczych, nic nie może stworzyć sama za siebie. Aby stała się sprawczą, musi
                        być logika, osąd, weryfikacja, ocena i decyzja. Dam Ci przykład. Jak wiesz,
                        glob ziemski stygnie, a więc kurczy się, zmniejsza objętość. Z zasady
                        zachowania krętu musi wynikać, że muszą zwiększać się, co za tym idzie, doba
                        powinna się skracać. Wielkim zaskoczeniem dla naukowców było odkrycie, że 300
                        milionów lat temu, doba miała 18 godzin, obecnie 24. To jest informacja
                        zdobyta. Teraz następuje następuje osąd i ocena. Jeśli tak, to musiała być siła
                        z zewnatrz (np. uderzenie ogromnej planetoidu). Takie zwolnienie obrotów ziemi
                        musiało być raptowne, a nie było. Następuje weryfikacja, co może być przyczyną?
                        Wiadomo, jedna tylko możliwość, kręt trzeba rozpatrywać razem z księzycem.
                        Wniosek już prosty, moment bezwładności musi się zwiększać i to tak, że
                        przeważa zmniejszanie objetości Ziemi, czyli Księzyc oddala się od Ziemi. Nie
                        mozna tego było wyliczyć kiedys, obecnie zrobiono to (lasery) i wyliczono.
                        Oddala się corocznie o 4 cm. Wniosek, czyli przewidywanie abstrakcyjne, biorąc
                        proporcjonalność, za 300 milionów lat doba będzie 30 godzinna. czy będzie to
                        złe czy dobre? Ocena. Jeśli nie przeszkadza, niech tak będzie, jeśli nie,
                        człowiek może (niedługo będzie mógł zmieniać tor planetoid, dużych meteorytów,
                        jeśli zagrażaja itd, może zmienić i tą sytuacje jeśli uzna za konieczne).
                        Decyzja należy do człowieka, czy będzie tak, czy nie, logika człowieka
                        zadecyduje. Jeśli uznamy zapis Biblijny - "Bóg stworzył człowieka na oberaz i
                        podobieństwo swoje", oznacza nie powłokę cielesną, ale właśnie tą malutką
                        możliwość decyzji na miarę swojej inteligencji, tą malutką mozliwośc swojej
                        inteligencji sprawczej i decyzji. Jeśli człowiek, twór przyrody, ma takie
                        mikroskopijne możliwości, to dlaczego nie mozna załozyć, że taka logika
                        weryfikacja, ocena, decyzja i przewidywanie, w niewspółmiernie większym
                        wymiarze nie miało miejsca przy powstaniu Wszechświata i nas samych?
                        Informacja, liczba Pi, i to wszystko co Ty przytaczasz nie mają tych
                        możliwości, są niczym bez wyższej inteligencji. Materia nie ma tych cech, tych
                        możliwości, oceny i przewidywania. W pierwszych chwilach Wielkiego Wybuchu, jak
                        obecnie się zakłada, masy odpychały się, aby w odpowiedniej chwili, zmienić tą
                        właściwość na przyciąganie, zmienić prawo przyrody dla osiągnięcia celu (a w
                        tym wypadku musiał być zamierzony i oceniony). Mozna tak pisać i pisać, Ty
                        będziesz zadawał sofizmaty, ja tłumaczył swoje, Ty swoje i nic to nie da. Choć
                        byś "kręcił się jak bąk i to z precesją" i dokonywał swoich łamańców myślowych,
                        zawsze stanie się przed wyborem -"czardziejska różdźka i kapelusz magika" czy
                        to drugie, o cechach, które można nazwać Bogiem. Poziom wyobrażeń, odniesień,
                        oceny itd. jest inną sprawą, "inną parą kaloszy" jak mawiał Kippling.
                        Zbyszku, już na koniec, ja nic nie jestem Ci winien, ani Ty mnie, mnie nie
                        przestraszają Twoje "epitety" (może nie do mnie bezpośrednio, ale do innych
                        wierzących), na prawdę, ja ich się "nie boję".
                        • grgkh Re: Do teorii grgkh 15.12.06, 00:30
                          Bardzo solidny kawał tekstu, alem go pokonał. wink

                          A więc się migasz? To nieuczciwe. Zdajesz sobie z tego sprawę? Możesz otwarcie powiedzieć, że nie chcesz odpowiedzieć i jakoś to - ale w związku z treścią pytań - uzasadnić? A jednak nie chcesz... OK.

                          kociak40 napisał:

                          > Zbyszku, tym pytaniem rozczarowałeś mnie zupełnie,

                          Ale i Ty mi rozczarowania nie oszczędziłeś...

                          > kto jak kto, ale Ty nie możesz zrozumieć o co mi chodzi?

                          Teraz rozumiem. Niepokalany dogmat. Przypominam sobie, że kiedyś powiedziałeś coś w sensie, że NIE WOLNO człowiekowi odebrać JEGO wiary (albo jakoś podobnie). Domyślam się, że to jest to.

                          > bez żadnej wątpliwości, jesteś tu uznany na tym forum,
                          > jako pierwszy guru, wzór mądrości i logiki,
                          > (pewno sama Twoja opinia w częsci to spowodowała i słusznie).

                          Jeśli tak jest naprawdę, to miłe. Ale: łaska pańska na pstrym koniu jedzie. I ja o tym pamiętam.

                          > Ja natomiast jako oponent, zaliczany jestem do półgłówków,
                          > który tej madrości nie może pojać.

                          Teoria Wszystkiego? To fajna przygoda. To jak dotknięcie tajemnicy. Szkoda, że nie mam z kim o tym pogadać. Wszyscy mnie IGNORUJĄ. Czy nie pojmują, czy uważają za jakiegoś pomyleńca. No ale, właśnie dzięki naszym rozmowom, przyszło mi do głowy parę niezłych pomysłów z tym związanych. To Twoja zasługa. smile

                          > Może i guru jesteś, nie przeczę, ale nie dla mnie,
                          > wybacz za szczerość, to wyłączny mój osąd.

                          Nic mnie to nie martwi. Nie cierpię na megalomanię. A krytykę, byle prowadzoną uczciwie, cenię sobie. Jeśli z kimś dyskutuję, to moje poglądy same się bronią (lub nie bronią). Ale właśnie dzięki takim rozmowom przerabiam pewne tematy, czasem wcześniej mi obce i coś z nich zostaje. Uczę się.

                          > Czy naprawdę spodziewasz się aby takie odpowiedzi
                          > były udzielone na tak postawione pytania w formie,
                          > krótkiej, zwięzłej i udowodnionej?

                          Tak sobie założyłem. Pytania wymagające minimum wysiłku - najlepiej tak/nie, choć pewnie nie zawsze byłoby to możliwe.

                          > Trzeba wrócić do Twojej teorii, teorii sprawczej informacji,
                          > jak twierdzisz i zakładasz. Czym jest informacja?

                          Zajrzyj do naszego archiwum. Kiedyś zacytowałem "sagę o dwóch entropiach", ale pewnie powinienem Ci podesłać cały artykuł, z którego pochodzi ten fragment. Jest tam więcej o informacji

                          > jest to na pewno pewna zakodowana postać danych, ktora może być
                          > wykorzystana, użyta itd. Nie ma ona żadnych możliwości
                          > sprawczych, nic nie może stworzyć sama za siebie.
                          > Aby stała się sprawczą, musi być logika, osąd,
                          > weryfikacja, ocena i decyzja.

                          A "sprawcza"? To bez sensu. Poddaję się, bo nie wiem, jak jeszcze inaczej mógłbym o tym mówić. Pora późna, trzeba spać. A jutro do pracy na nocną zmianę...
                          • dunajec1 Re: Do teorii grgkh 15.12.06, 00:57
                            A nie mozecie wiecej dyskutowac,ja chetnie poczytam,troche to pogmatwane dla
                            mnie,ale cos innego jak gdzie indziej.
                          • kociak40 Re: Do teorii grgkh 15.12.06, 17:15
                            Zbyszku, piszesz "nierówno", raz podziwiam Cię, a drugi raz dziwię, że Ty
                            możesz tak napisać. Te pierwsze zroty Twego tekstu są niepotrzebne. Te zadane
                            poprzednio 3 pytania w takim tonie, oraz następne ponaglenie mnie do
                            odpowiedzi, przypomniało mi pewien wypadek. Będziesz wiedział o co chodzi, choć
                            jesteś chemikiem. Chodzi o wzory Boczwara, na wyliczanie temperatury topnienia
                            substancji, w tym wypadku metali i stopów. We wzorze są literki T, oznaczenie
                            temperatur, w miejsce których trzeba podstawiać podane temperatury z zadań.
                            Konstrukcja wzoru jest taka, że trzeba podstawiać w skali Kelvina, koniecznie.
                            Występuje tam róznica T1 - T2 więc rozpiętość jest taka sama jak w skali
                            Celsjusza. Asystenci prowadzący ćwieczenie, wiedząc o tym, z premedytacją
                            podawali wszystkie temperatury do zadania w skali Celsjusza, specjalnie.
                            Wszyscy studenci więc nie zamieniali skali widząc tą róznice w liczniku,
                            myśleli, że tacy są "mądrzy" i wynik wszystkich był błędny, bo nie zauważali,
                            że w mianowniku też jest T ale w iloczynie. Czas na zadanie krótki, więc szybko
                            się to liczyło, zdwało kartkę, ja też się na to złapałem i cała grupa miała
                            niezaliczone ćwiczenie. Asystenci, robili to specjalnie, z "małpią
                            złosliwością" aby się później pośmiać. Tak też odebrałem to od Ciebie, podałeś
                            sofizmaty i myślałeś, że mnie "załatwiłes", jednego oponenta mniej, chyba
                            jedynego na tym forum. Ale do rzeczy. Dogmat, to założony pewnik. Jeśli jest
                            możliwość dowiedzenia, to pewnik jest pewnikiem, może być wątpliwym ale jednak
                            założeniem. Tak zrobił dla przykładu A.Einstein, przyjął pewnik Galileusza o
                            zasadzie względności i Dopplera. 10 lat mu nie wychodziło, w koncu powstała
                            Szczególna Teoria Względności. Piszę to dlatego, że zawsze coś trzeba przyjąć
                            na czym opieramy rozważanie. My tego nie możemy zrobić, pewników wstępnych nie
                            mamy, możemy tylko weryfikować przez późniejsze, których też nie mamy. Dlatego
                            Ty i ja, zkładamy dogmat, przypuszczenie, ktorego nie mozna zweryfikować
                            jednoznacznie. Już wymyślałem poprzednio przykłady dla Ciebie, aby próbować
                            wykazać, że informacja sama nic nie daje w tym zagadnieniu. Podawałem Ci
                            przykład inteligentnego kosmity, ktory znalazby się na stacji kolejowej, mógł
                            prowadzić obserwację i uzyskiwać informacje z tego. Widzi wskazówki zegara
                            kolejowego i przyjeżdzające i odjeżdzajace pociągi. Nigdy nie uzyska pewności,
                            co jest przyczyną, a co skutkiem. Czy pociągi powodują pewne ustawienie
                            wskazówek, czy też ustawienie ich powoduje przyjazdy. Informacje ma, ale nic z
                            niej nie wynika dla właściwej oceny. Potrzeba inteligencji, abstrakcyjnego
                            myślenia, osądu, wniosków i decyzji, aby uzyskać efekt zamierzony. Dałem Ci
                            przykład z tą Ziemią i Księżycem, jest informacja, ale potrzeba "odbiornika"
                            tej informacji, odbiornika o myśleniu logicznym i podejmowalnej decyzji z
                            przewidywaniem skutków. Jeśli tego nie zrozumiałeś, co chciałem przekazać,
                            chcesz sprowadzić dyskusję do prostych inwektyw i sofizmatów, Twoja sprawa, jak
                            to mówią - "wola pańska i skrzypce". Ja twierdzę, że te Twoje wywody o
                            informacji, liczbach, zapisach matematycznych, "strunach" itd. to zbyt mało,
                            żeby budować na tym niepodważalny wniosek, że to mogło być sprawcze do
                            powstania Wszechświata, materii, enrgii, praw fizyki itd. Liczby, nawet
                            szczególne jak Pi, pierwsze, zespolone itd. nie myślą, nie mogą wyciągać
                            wniosków, podejmować decyzji, one tylko są i nic więcej.
                            Mam ponadto calkowitą pewność w swoim odczuciu, że zawsze dyskusja o Bogu, czy
                            jest, czy nie ma, sprowadzi się do podjęcia przez każdego decyzji - "czy
                            czarodziejska rózdźka z kapeluszem magika" lub "stoliczku nakryj się", a czymś
                            co dodajemy inteligencję i nazwiemy Bogiem (róznie można nazwać).
Pełna wersja