Sprawa się wyjaśniła

[kociak40]

"To ona wiąże ze sobą OTW i mechanikę kwantową łącząc oddziaływanie
grawitacyjne z pozostałymi trzema, słabym, silnym i
elektromagnetycznym. Jej treścią jest jeden typ elementu
podstawowego, z którego składa się, na następnych
poziomach "integracji", wszystko. Są to obiekty zdefiniowane jako
drgające w 11 wymiarach "struny". Cztery wymiary to czasoprzestrzeń,
a pozostałe są zwinięte w tzw. przestrzeń Calabiego-Yau. W sumie,
wszystko razem, przypomina to, co nazywamy macierzą (o 11 wymiarach).

Więcej znajdziesz w literaturze. Polecam Ci np. książkę Briana
Greene'a "Piękno Wszechświata". - grgkh

Teraz wyjaśniło mi się skąd to nawiedzenie u grgkh. Padł ofiarą
fantasycznych publikacji. To tak się dzieje, jak chce się wiedzę
zastąpić fantazją.
Zbyszku, daj sobie spokój, przcież to lipa, my wszyscy, łacznie z
Tobą, o czym zapewne wiesz (wszyscy to wiedzą), jesteśmy obiektami
drgającymi w 12 wymiarze "struny", co już jest zaprzeczeniem tego co
podałeś.
Autor tej wymienionej publikacji, na wstępie zaznacza, że to są
takie zdobycze wiedzy, o których nawet Einstainowi sie nie śniło
(dosłownie). Einstainowi się nie śniło, a przyśniło się to grgkh.
Szczególny przypadek. Jeśli ktoś chce też takich snów, to niech kupi
tą książkę, zamiast sennika.

Dopisek

[kociak40]

Zbyszku, czy ta wielka Twoja logika, o ktorej stale piszesz,
szybująca wolno w przestworzach, tak ogromna, że jak stwierdzasz,
nawet obrażać jej nie wolno, nie podpowiada Ci, że coś jest nie tak?
Tak wielkie naukowe "zdobycze", taki "rozwój" wiedzy,
najnowsze "osiągnięcia nuki", jakie nam przekazujesz na forum z
przeczytanych książek (tak je gorąco polecasz), wiedzy o jakiej
nawet nie sniło się Einstainowi i innym wielkim fizykom, nawet
współczesnym z instytutów naukowych, to ci autorzy (tej rewelacyjnej
wiedzy) nie są na liscie laureatów Nagrody Nobla z dziedziny fizyki?
Corocznie jest ona przyznawana. Nie wydaje Ci się dziwnym, że ich
publikacje nie są wydawane przez wydawnictwa naukowe? Są natomiast
rozprowadzane przez - "Świat książki", "Klub dla ciebie" (firmy
żyjące z zysku od łatwowiernych), leżą w pojemnikach w Tesco itd.
Na kartach tych katalogów, nawet obok siebie, są razem z takimi jak:
publikacje Danikena, (same tytuły przytocze z kart katalogu) -
"Czytanie z dłoni", "wrózenie z kart", "numerologia", "tajemnica
życia po śmierci", "nadzwyczajne moce umysłu", "tajemniczy świat
cudów", "Bóg urojony" itd. Nie twierdzę, że w katalogu są same
publikacje dla wyłudzania pieniędzy od łatwowiernych, są i poważne -
"masaż ucha", "świat knedli", "Cuda naszego papieża", "Boskie
oblicze", itd. Katalog reklamuje nie tylko książki, są także piekne
aniołki, pluszowe maskotki, itd. wszystko to, czego potrzebuje
człowiek na długie zimowe wieczory. Każdy może znaleźć sobie
książkę, która go zainteresuje (dla firmy liczy się pieniądz, stąd
tak bogata oferta).

[sunday]

Z teorii strun nie ma się co śmiać. Natomiast z komentarzy Grgkha wynika, że
jest laikiem. I dobrze, książki popularnonaukowe - jak ta, którą zalinkował - są
pisane właśnie dla laików. Trochę gorzej, gdy ktoś po lekturze takiej popularnej
książki zaczyna filozofować i wyciąga poważne wnioski na temat świata, życia
itp. No ale nic, też mu można.

Ciekawe jest natomiast to, że teoria strun jest - i w przewidywalnej przyszłości
będzie - ekwilibrystyką matematyczną zupełnie nieweryfikowalną empirycznie. A
jednak Grgkh jest skłonny w nią wierzyć bez jakiegokolwiek dowodu, ufając jednej
napisanej popularnym językiem książce, wbrew deklarowanym przez siebie zasadom.

[grgkh]

sunday napisał:

> Z teorii strun nie ma się co śmiać.
> Natomiast z komentarzy Grgkha wynika, że jest laikiem.
> I dobrze, książki popularnonaukowe - jak ta, którą zalinkował -
> są pisane właśnie dla laików.
> Trochę gorzej, gdy ktoś po lekturze takiej popularnej
> książki zaczyna filozofować i wyciąga poważne wnioski
> na temat świata, życia itp. No ale nic, też mu można.
>
> Ciekawe jest natomiast to, że teoria strun jest - i w
> przewidywalnej przyszłości będzie - ekwilibrystyką matematyczną
> zupełnie nieweryfikowalną empirycznie.
> A jednak Grgkh jest skłonny w nią wierzyć bez jakiegokolwiek
> dowodu, ufając jednej napisanej popularnym językiem książce,
> wbrew deklarowanym przez siebie zasadom.

Po pierwsze, pojęcie "wierzyć" mnie nie dotyczy. Wiara wiąże się z dogmatem (na przykład religijnym), a ja wybieram tezy, które są wysoce prawdopodobne i nie przeczą obrazowi rzeczywistości. Nie zamierzam się w ich obronie rzucać na wojnę. Zaproponuj coś lepszego, a chętnie się przestawię. Niestety, nic takiego - jak podejrzewam - nie masz. I tak właśnie traktuję teorię strun, a także resztę moich prywatnych przemyśleń, które nazywasz "filozofią" (i znów nie rozumiesz definicji filozofii, co to jest?) - korzystam z dorobku ludzi nauki, tak jak Ty, kiedy myślisz o cząstkach elementarnych, których nigdy nie widziałeś, a które też nie wiadomo czy istnieją.

I drugie, dotyczące ekwilibrystyki i niemożności dowodzenia prawdziwości teorii strun. Widzę wyraźnie, że cała nasza wcześniejsza rozmowa niewiele Ci dała. Przypomnę Ci, iż to co Ty nazywasz światem, jest wyłącznie modelem w wyodrębnionym fragmencie środowiska, w Twojej (lub mojej) głowie. Truizmem jest ogłaszanie, że model nie będzie tym, co jest na zewnątrz. To oczywiste od zawsze dla uczonych i laików, i dziwi mnie odkrywanie Ameryki przez Ciebie. A model? Nas interesuje spełnienie dwóch warunków: (1) ma on być prawdziwy we wszystkich możliwych do przeprowadzenia testach oraz (2) musi być ogołocony ze wszystkiego, co jest zbędne. Jeśli te warunki będą spełnione to model będzie opisywał świat zewnętrzny i prywatnie, każdy z nas może mówić, że jest to model świata. Być może będzie takich modeli więcej niż jeden. I to też nie stanowi przeszkody, a my, ze względów o których sam napisałeś, musimy się z tym faktem pogodzić. I takie jest obecnie miejsce teorii strun w nauce w ogóle i przyjmowane przeze mnie w szczególności.

"Podważasz" treść teorii strun z książki Greene'a dlatego, że jest ona tłumaczona językiem popularnym )). Myślę, że wcale nie ma tak dużo ludzi, którzy są w stanie pojąć to, co autor w niej napisał. Dla mnie to nie stanowi problemu (choć gdybym miał się wgłębić w szczegóły matematyki jaka jest niezbędna do pełnego pojęcia zagadnienia, to pewnie bym zrezygnował). Tego typu zabieg, znów zahaczający o Twoją ulubioną erystykę, jest porównywalny z pokalaniem teorii względności przez to, iż ktoś śmiał o niej wspomnieć dziecku w szkole podstawowej. Byle jej treści nie zniekształcił, to wciąż jest to ta sama, ściśle naukowa teoria opisująca nasz Wszechświat czyli jedyne i wszystko, co mamy.

Są teorie (hipotezy), które Ty traktujesz jako świętości jakieś albo nadprzyrodzoną naukę zakładając, że nie mam prawa ich rozumieć. A może polega to na tym, że Ty ich nie rozumiesz i w swojej megalomanii wszystkich innych uważasz za gorszych od siebie? Zgadłem?

[sunday]

> korzystam z dorobku ludzi nauki, tak jak Ty, kiedy myślisz
> o cząstkach elementarnych, których nigdy nie widziałeś,
> a które też nie wiadomo czy istnieją.

Nie wiadomo, czy istnieją, mimo że zweryfikowano to eksperymentalnie? Dość
ekstrawaganckie stwierdzenie.

> Widzę wyraźnie, że cała nasza wcześniejsza rozmowa
> niewiele Ci dała.

No cóż, niewiele dała nie tylko mnie...

> "Podważasz" treść teorii strun z książki Greene'a dlatego, że
> jest ona tłumaczona językiem popularnym )). Myślę, że wcale
> nie ma tak dużo ludzi, którzy są w stanie pojąć to, co autor
> w niej napisał. Dla mnie to nie stanowi problemu

Gratuluję. Źle mnie jednak zrozumiałeś - nie podważam teorii strun. Wskazuję
jedynie, że jest nieweryfikowalna eksperymentalnie. Dokładnie tak samo, jak
teorie scjentologów na temat pochodzenia ludzkości, choć - nie przeczę - brzmi
od nich poważniej i, w odróżnieniu od nich, ma szansę być prawdziwą. Pozdrawiam.

Teoria strun...

[grgkh]

sunday napisał:

> > korzystam z dorobku ludzi nauki, tak jak Ty, kiedy myślisz
> > o cząstkach elementarnych, których nigdy nie widziałeś,
> > a które też nie wiadomo czy istnieją.
>
> Nie wiadomo, czy istnieją,
> mimo że zweryfikowano to eksperymentalnie? Dość
> ekstrawaganckie stwierdzenie.

Mówię DOKŁADNIE to samo, co Ty na temat weryfikowalności teorii strun. I szkoda, że tego nie zauważasz. Cząstki elementarne są określone, bo wcześniej wprowadziliśmy pewnien aparat, przy pomocy którego je opisujemy. Istnieją, PONIEWAŻ zbudowaliśmy piramidę pojęciową, bez której nie byłoby możliwe ich opisanie. Zawsze najpierw musi być dokonany pewien wybór pojęć prostszych.

Światło jest opisywane jako cząstka elementarna lub jako fala. Elektron na orbitalu atomowym, albo - co nie daj boże - cząsteczkowym, dużo bardziej skomplikowanym do opisu , może być traktowany jako punkt albo jako chmura prawdopodobieństwa wystąpienia w określonej przestrzeni. To wszystko jest UMOWA i wynik założeń. To jest wynik potrzeb istniejących w jakimś rejonie naszej niewiedzy i interpretacji rejestrowanych, z pozoru chaotycznych, wartości. I o ten chaos chodzi. To jest istniejące tło. Równie dobrze można je opisać zbiorczą hipotezą teorii strun, która MATEMATYCZNIE wiąże mechanikę kwantową z teorią względności, która w końcu jakoś radzi sobie z nieskończonościami jakie powstają przy przejściu od skali makro do mikro. I cząstki elementarne są fragmentem modelu, są tylko interpretacją. I co, istnieją? )) Wciąż Ci to powtartzam - na zewnątrz nas jest strumień informacji i żadnej nadziei, że ktoś nam WSZYSTKO poda na tacy. A w naszych głowach są pojęcia, od najprymitywniejszych, po coraz bardziej złożone, którymi chcemy opisać elementy porządku w naszym zewnętrzu. Jak i co nazwiemy, i jak sobie skonstruujemy pojęcie złożone, to mało istotne, bo tu wariantów jest mnóstwo i nie one są ważne. Jedno tylko musi być pewne - założenia. A teoria strun daje nam założenia, które w końcu zaczynają się zgadzać z tym, co wyśledziliśmy dotąd. Przeraża Cię złożoność matematyczna tego modelu? A dla mnie w tym właśnie tkwi jej piękno. I jeszcze raz powtarzam, przyjmuję teorię strun jako najlepszy obecnie model matematyczny Wszechświata. Ale i ja widzę pewne jej ograniczenia, i może kiedyś Ci o nich opowiem.

> > Widzę wyraźnie, że cała nasza wcześniejsza rozmowa
> > niewiele Ci dała.
>
> No cóż, niewiele dała nie tylko mnie...

Zerknij do początków naszej dyskusji - ile razy mówiłem Ci to, co znów powtórzyłem powyżej? Przyjmując ten "luzik" , odrzucając usztywnienia i dogmaty można znajdować nowe. Z jakimś dziwnym uporem wciąż tkwisz przy pewnych dogmatach i mało chętnie ulatujesz wyobraźnią w przestworza. A nauka, szukanie rozwiązań, to nic innego, jak taki nieograniczony dogmatami lot.

> > "Podważasz" treść teorii strun z książki Greene'a dlatego, że
> > jest ona tłumaczona językiem popularnym )). Myślę, że wcale
> > nie ma tak dużo ludzi, którzy są w stanie pojąć to, co autor
> > w niej napisał. Dla mnie to nie stanowi problemu
>
> Gratuluję.

Gratulujesz? To tylko kwestia wyobraźni. Nie stawiaj sobie ograniczeń, a będziesz miał tak samo.

> Źle mnie jednak zrozumiałeś - nie podważam teorii strun.

A czy cudzysłów zauważyłeś i zastanowiłeś się, co miał oznaczać?

> Wskazuję jedynie, że jest nieweryfikowalna eksperymentalnie.

Mylisz się. Powiedziałem przecież poprzednim razem, że modeli naszej fizyki może być więcej niż jeden i KAŻDY z nich może być równie dobry jeśli... jeśli tylko nie będzie sprzeczny i potrafi wszystko, co się dzieje ująć matematycznie. I TO JEST WŁAŚNIE WERYFIKACJA. Niesprzeczność i minimum założeń.

> Dokładnie tak samo, jak teorie scjentologów na temat
> pochodzenia ludzkości, choć - nie przeczę - brzmi
> od nich poważniej i, w odróżnieniu od nich, ma szansę być
> prawdziwą. Pozdrawiam

Nie znam ich dokonań, ale na podstawie strzępów informacji o ich teorii postanowiłem zrezygnować z pogłębiania tej "wiedzy"... na razie.

Sorry. A jednak zajrzałem do wiki - no wiesz - ezoteryka, poprzednie życia itp. Nadal stosujesz erystykę, kolego.

pzdr

Ręce opadają. Pozdrawiam. /nt

[sunday]

[kociak40]

kiedyś wierzono, że Ziemia to krąg spoczywający na grzbietach zółwi.
Później jako krąg pływała po wodzie. Nie wiedziano dlaczego Księzyc
nie spada na Ziemię. Sądzono, że atom jest niepodzielną najmniejszą
cząstką materii itd. itd. Rozwój nauki wyjaśniał i dalej wyjaśnia to
co człowiek może pojąć. Teoria strun, 11 jej wymiarów, może być i 15
wymiarów tylko co to ma wspólnego z dowodem na istnienie lub
nieistnienie Boga? Wiara w Boga nie dotyczy tego co człowiek może
odkryć i zrozumieć swoim rozumem ale dotyczy tego, czego człowiek
nie może zrozumieć, na co nie ma wpływu i czego nie będzie mógł
dokonać. Nie stworzy nowych Wszechświatów, nie zrobi się
nieśmiertelnym, nie stworzy praw przyrody itd. Nie może nawet sam o
sobie decydować, nie wie co stanie się z nim jutro.
Grgkh pisze, że człowiek może kierować terazniejszością. Aby czymś
kierować w znaczeniu tego słowa, trzeba mieć jakiś plan, obejmujący
jakiś możliwie przyzwoity okres czasu, chocby drobny okres tysiąca
lat. Wydaje mu się, że może czymś kierować i nagle, pach! zawał,
wylew lub inne nieszczęście i ten co wydawało mu się jeszcze przed
chwilą, że może o czymś decydować w wymiarze "świata", leży w 4
deskach lub spalony w urnie. Sam tak zadecydował, czy może ktoś inny
decydował?

[marketa0]

cytujesz Lema Panie kociak40 czyli nie jest Ci obcy jego oportunizm wobec religii?
coś jeszcze?

marta

[kociak40]

marketa0 napisała:

> cytujesz Lema Panie kociak40 czyli nie jest Ci obcy jego
oportunizm wobec relig
> ii?
> coś jeszcze?
>
> marta

Pani marketo0, ja nie czytałem żadnej książki Lema, nigdy zadnej
ksiązki tego autora nie miałem nawet "w ręku". O ile ma pani rację,
że to co napisałem jest "zbirzne" z osądem Lema, to mam piekny
komplement dla siebie.

[marketa0]

skoro nie czytałeś Lema to do widzenia

marta

[kociak40]

marketa0 napisała:

> skoro nie czytałeś Lema to do widzenia
>
> marta

No, ale pisz jak Lem, sama to Pani stwierdziła.

Lem...

[grgkh]

A ja uważam, że Lem to jeden z największych w historii umysłem
Polaków, a na pewno inteligentniejszy i bardziej twórczy niż JP2.

A dlaczego? Bo w twórczości Lema nigdzie nie ma bzdur typu "wiara i
nauka się wzajemnie uzupełniają".

[kociak40]

Zbyszku, masz może rację. Wiem, że Lem był uznanym pisarzem i to na
świecie. Miał twórczy umysł do powieści fantastycznych. Mam kolegę,
jest entuzjastą tego typu powieści. Bywając u niego (on zna moje
upodobania co do literatury, sam mam ogromną prywatną bibliotekę w
mieszkaniu i pozyczm jemu ksiązki) i jak tylko zbliżyłem się do jego
przepasnej biblioteki, oznajmił mi, "niczego dla siebie tu nie
znajdziesz, sama fantastyka". Rozumiem jego gust, on rozumie mój,
mnie interesuje wyłącznie literatura "faktu" i wiedzy, która jest mi
przydatna.
Co do Twego stwierdzenia - "wiara i nauka się wzajemnie uzupełniają",
też uważam to za bzdurę. Nauka, w sensie nauki rzeczywistej,
realnej, nie ma nic wspólnego z wiarą i odwrotnie. To do zdobyczy i
rozwoju nauki musi się dostosowywać przekaz religii, nigdy
odwrotnie.

[marketa0]

wtrącę swoje 3 grosze....
Stanisław Lem sam siebie nie uważał za pisarza science-fiction. On zawsze miał
ciągoty do filozofii przyrody. Właśnie tego należy szukać w jego tekstach.
Pozdrawiam

marta

[marketa0]

a czy Pan Panie szanowny kociak40 mógłby podać źródła, z których czerpiesz Pan
wiedzę? Jak na razie widzę tylko i jedynie pogardę dla dzieł
popularno-naukowych, z których wiedzę czerpie grgkh. Nawiasem mówiąc dzieła
popularno-naukowe popełniają ci co piszą do Nature, Science czy Chemical
records.....

marta

[kociak40]

Pani marketo0

Wiedza popularno-naukowa nie bierze odpowiedzialności za to co
przekazuje (zwłaszcza dotycząca nowych teorii). Jakby dla przykładu
broniła Pani tytuł dotorski przed komisją egzaminacyjną i na takiej
wiedzy się oparła, otrzymanie tego tytułu naukowego nie byłoby
możliwe. Wiedzą w pewnym stopniu uznaną przez świat nuki, jest
wiedza uznana przez autorytety, mająca recenzentów, wchodząca do
kanonów nauczania.
Pyta się Pani o źródła? Są to wydawnictwa naukowe, autoryzowane
przez uczelnie i instytuty badawczo-naukowe. Na tym forum nie ma
takich osób, które są na tak wysokim poziomie wiedzy, tu wystarczą
podręczniki dla studentów i dla kandydatów do magistra lub doktora.

[marketa0]

Pana odpowiedź mnie nie zadowala, prosiłam o źródła, a Pan Panie kociak40 jakieś
androny pisze.....

[kociak40]

To chce Pani abym wymienił literaturę, z której czerpałem i dalej to
robię, wiedzę? Mogę podać, to bardzo długa lista, ale jak ma Pani
takie życzenie to mogę to zrobić, choćby w dużym skrócie. Nie jestem
tylko pewny czy tego chce Pani?

[grgkh]

Jak kobieta chce, to się nie pyta, czy chce na pewno, ale się
reaguje. Za nic dobrego wychowania... Ech, chyba już zdziadział ze
szczętem.

[kociak40]

Ja wiem, że jak kobieta mowi - "nie", to znaczy, że - "tak". Kto to
zrozumie kobiety? Jak studiowałem na wydz. SiMR (Samochodów i Maszyn
Roboczych) na moim roku, w jednej grupie, była jedna jedyna
dziewczyna. Wszyscy zastanawiali się, po co taki wydział wybrała?
Uczyła się miernie, raczej zaliczali jej "z litości", stale miała
egzaminy poprawkowe. Jak był egzamin dyplomowy, to jakiś docent z
komisji podobno zapytał jej się - "przepraszam panią, czy samochód
od spodu widziała pani?". Nie wim co się z nią stało.

[marketa0]

Tak, właśnie tego chcę. Jeśli wolisz to proszę plik tekstowy mailem mi wysłać.
Pozdrawiam

marta

[kociak40]

marketa0 napisała:

> Tak, właśnie tego chcę. Jeśli wolisz to proszę plik tekstowy
mailem mi wysłać.
> Pozdrawiam
>
> marta

Pani marketo0

Z całym szacunkiem ale czy interesuje Panią wiedza Wydziału
Mechanicznego (SiMR - wydział konstrukcyjny) Politechniki?
Mam po 3-4 podręczniki róznych autorów z każdego przedmiotu. Miałem
zwyczaj kupowania wszystkich polecanych przez wykładowców. Jest tego
ogromna ilość, może Pani uściśli co do przedmiotów? A miałem takie:
Matematyka, Geometria wykreślna, Chemia, Fizyka, Rysunek techniczny,
Mechanika, Materiałoznawstwo, Wytrzymałość materiałów,
Hydromechanika, Termodynamika, Miernictwo warsztatowe,
Elektrotechnika i Elektronika, Podstawy konstrukcji maszyn, Podstawy
projektowania, Technologia maszyn, Teoria maszyn i podstawy
automatyki, Automatyka, Silniki spalinowe, Pojazdy samochodowe i
teoria ruchu, Technologia budowy pojazdów samochodowych, Technologia
utrzymania poj. samochodowych, Elekryka i elektronika poj.
samochodowych, Automatyczne układy napędowe. Pomijam języki obce,
labolatoria, ćwiczenia oraz ekonomię. Jak widzę, być może, chce Pani
jak ta jedyna koleżanka na wydziale (o której pisałem), pójść w jej
ślady?. Jeśli tak, to zachęcam, przedmioty tz. ścisłe (dużo nie
trzeba się uczyć, wystarczy zrozumieć). Tematy pracy przejścowej i
dyplomowych mają bardzo szeroki zakres, jest z czego wybrać. Obecnie
nie trzeba prcować na tz. desce kreślarskiej ale na komputerze mając
do dyspozycji takie oprogramowanie jak np. Autocad, Mechanical
Desktop, pro/Engineer (te znam) i wiele innych. Konstruktor, to w
pewnym znaczeniu twórca, od jego wiedzy i pomysłu zależy czy dane
urządzenie spełni oczekiwania nabywców, czy będzie mozliwie tanie,
czy będzie mało awaryjne, a jak już, to czy jest łatwy demontaż przy
naprawach.

[marketa0]

opublikuj co chcesz!
proszę bardzo
Pozdrawiam

marta