Dzieci niewierzących

[grgkh]

I jeszcze jeden tekst o prześladowaniu niewierzących w Polsce, na
przykładzie tych, którzy znajdują się pod presją skłaniającą ich do
poddawania swoich dzieci obrządkowi chrztu.

Czy_mam_ochrzcić_dziecko,_chociaż_jestem_niewierząca?

Wilk w owczej skórze czyli zakłamana i bezwzględna religia.

[dagmama]

Kusi mnie, żeby się wymądrzyć, że jakiś błąd ta pani w relacjach z
dzieckiem popełniła. Może nie miała odwagi głosić swoich poglądów,
skoro mąż-katolik? Smutne: rozwód, dziecko ustawia mamę na
marginesie (nie wolno jej podziwiać malarstwa sakralnego), bo nie
wierzy w Boga. Dziecko nawet nie wie na czym to polega. Nie na tym,
że mama nie wierzy w Boga, tylko na tym, że według mamy Boga w ogóle
nie ma.
A cała nagonka na nią wypływa może z faktu, że kiedyś wierzyła, jest
zagubioną owieczką, którą poprzez dziecko można nauczyć uległości.

[tyfatomek]

Czesc wszystkim.
Szczerze mowiac to nie jestem zdziwiony tym tekstem. To jest
normalka wszedzie, z tym ze ludzie religijni uparcie twierdza, ze
pod przymusem nic sie nie osiagnie... Problemem jest tu nie religia,
ale jej interpretacja przez glupich ludzi.
Osobiscie uwazam, ze dziecko powinno zostac ochrzczone: jako maluch
nie bedzie rozumialo o co te wszystkie krzyki i bedzie powtarzalo to
co jego rowiesnicy. Bedzie cierpialo, bo nie bedzie rozumialo
dlaczego jest odrzucane (bo taka jest niestety kolej rzeczy). Jak
dziecko dorosnie to samo podejmie decyzje.
Ja rowniez jestem ochrzczony, wierzylem swiecie w Trojce Swieta,
jezdzilem na pielgrzymki, modlilem sie przed swietymi obrazami... No
i co z tego? W ktoryms momencie zdajesz sobie sprawe, ze cos jest
nie tak. Jak jestes dorosly, to potrafisz (przewaznie) myslec
samodzielnie i podeprzec swoje decyzje argumentami. Dziecko tego nie
potrafi - przynajmniej nie w sprawach religii.

[dagmama]

tyfatomek napisał:

> Osobiscie uwazam, ze dziecko powinno zostac ochrzczone: jako
maluch
> nie bedzie rozumialo o co te wszystkie krzyki i bedzie powtarzalo
to
> co jego rowiesnicy. Bedzie cierpialo, bo nie bedzie rozumialo
> dlaczego jest odrzucane (bo taka jest niestety kolej rzeczy). Jak
> dziecko dorosnie to samo podejmie decyzje.

Ale co to za podjecie decyzji, jeśli jest ochrzczone? Siłą rzeczy
należy do KK przecież.

Piszesz, że jesteś ochrzczony. No i co? Straciłeś wiarę? Wystąpiłeś
z Kościoła? Czy nadal radośnie zaliczasz się do wspólnoty
katolickiej?

Ja jestem nieochrzczona, więc w MOIM przypadku chrzest byłby
świadoma decyzją.

[tyfatomek]

Doczytalem artykul do konca. Przeraza mnie poglad
kapelana: "Ośmiolatek jest często tak samo mądry jak
pięćdziesięciolatek - odpowiada ksiądz Indrzejczyk. I dodaje: - Mały
obserwuje świat, widzi kościół i mówi, że chce się ochrzcić.
Obojętnie wobec tego przejść nie można. Nie można mu powiedzieć, że
jest głupi. Nie można go zbywać, pomijać jego prośbę."
Czyli zakladajac, ze wybor religii jest wyborem na cale zycie to
osmioletnie DZIECKO takiego wyboru moze dokonac...

Witaj Dagmama,

"Ale co to za podjecie decyzji, jeśli jest ochrzczone? Siłą rzeczy
należy do KK przecież."

Zle mnie zrozumialas. Nie chodzilo mi o podjecie decyzji o chrzcie,
tylko o tym, w co sie wierzy.


" Piszesz, że jesteś ochrzczony. No i co? Straciłeś wiarę?
Wystąpiłeś z Kościoła? Czy nadal radośnie zaliczasz się do wspólnoty
katolickiej?"

Nie, nie stracilem wiary, tylko zweryfikowalem ja. Odrzucam wiele
dogmatow KK i w niektorych sprawach zgadzam sie z ateistami.
Nie wystapilem z kosciola, wiec chyba zaliczam sie do wspolnoty
katolickiej. Na pasterke chodze do kosciola ze wzgledu na tradycje i
atmosfere po mszy.

" Ja jestem nieochrzczona, więc w MOIM przypadku chrzest byłby
świadoma decyzją."

W moim przypadku swiadoma decyzja nie byl.

[dagmama]

Witaj

Straszne w tym tekście wydaje mi się, że za "decyzją" dziecka stoi
cała instytucja, za matką nikt.
Sama nie wiem, co zrobię, kiedy moje dziecko zechce być "bliżej
Boga", ale racaej się nuie zgodzę. A jeśli jednak się zgodzę, to nie
ma mowy, żebym się w jakikolwiek sposób sama angażowała. Już prędzej
powiem dziecku, że może sobie robić, co mu sie podoba, ale jak
skończy 18 lat.
Sama miałam 8 lat, koleżanki szły do komunii, poszłam ze dwa razy na
religię, ale chrzest? Mimo, że rodzice uważali, że Boga nie ma?
Niemożliwe.
Rodzice są ważniejszą "instytucją".

[tyfatomek]

"Sama nie wiem, co zrobię, kiedy moje dziecko zechce być "bliżej
Boga", ale racaej się nuie zgodzę. A jeśli jednak się zgodzę, to nie
ma mowy, żebym się w jakikolwiek sposób sama angażowała."

Dagmama, dorosly nie umie sobie wyobrazic co to / kim jest Bog, a co
dopiero dziecko. Zapytaj go jak rozumie zdanie "Byc blizej Boga" to
Ci nawet nie odpowie. Przyczyna prosta: powtarza to, co mowi
wiekszosc i nie ma co sie dziwic. Czuje sie wtedy bezpieczniejsze.
Odczuwanie potrzeby bycia indywidualista zaczyna sie w wieku
dojrzewania, a nie w wieku 8 lat Uwazam, ze w kwestii wiary nie
nalezy narzucac dziecku swojej woli, bo to sie potem odbije na nas.
Im bardziej zakazujesz, tym bardziej jest na odwrot. Religia na
dobra sprawe to swiatopoglad, ideologia - a tej chocbys nie wiem jak
sie starala sila nikomu nie narzucisz. Dlatego machnij reka. Jak
bede mial dzieci to na pewno je ochrzcze, po to, by nie bylo
dyskryminowane w kraju, w ktory glosi wolnosc religijna. W zadnym
kraju, ktory jest nazywany mianem "katolicki" "muzulmanski" czy inny
nie ma czegos takiego jak wolnosc religijna. Do doroslego potrafia
sie przyczepic, bo niby zle wierzy, a co dopiero do dziecka? Dorosly
jednak potrafi bronic swojego swiatopogladu/ ideologii - dziecko
nie, dlatego, ze takowego zwyczajnie nie posiada.

Gdybym byl nieochrzczony, to raczej nie zdecydowalbym sie na chrzest
dzisiaj. Zostalem ochrzczony bo taka byla wola rodzicow, a oni mnie
ochrzcili, bo taka byla wola ich rodzicow... Tak sie tworzy Dzieci
Boze: z przymusu spolecznego.

[dagmama]

tyfatomek napisał:


Zostalem ochrzczony bo taka byla wola rodzicow, a oni mnie
> ochrzcili, bo taka byla wola ich rodzicow... Tak sie tworzy Dzieci
> Boze: z przymusu spolecznego.

I to samo chcesz zrobić Twojemu dziecku? W ten sposób ten przymus
będzie się powielał.
Moje dziecko jest nieochrzczone, ma trzy i pół roku. Jeśli zechce
pójść na religię czy do kościoła: jego sprawa, nie zamierzam
zakazywać, niech chodzi, ale nie ze mną.
Ale o chrzcie zadecyduje jako osiemnastolatek.
Nie mam zamiaru machać ręką, bo to powinna być wiara, a nie jakiś
cielęcy pęd za większością. W ten sposób przecież ta dyskryminacja
bedzie trwała.

[tyfatomek]

Chce zaoszczedzic mojemu dziecku tego co widzialem u siostry mojej
mamy. Ona jest wierzaca acz niepraktykujaca. Ma trojke dzieci, z
czego 2 nieochrzczone. Bylem swiadkiem jak pozostala 2 wracala do
domu z placzem, bo dzieci nie chcialy sie z nimi bawic, bo byly
wyzywane, bo pani katechetka nastraszyla je, ze jak mama ich nie
ochrzci, to beda smazyc sie w piekle i bedzie bardzo bolalo itp.
My nie napedzamy dyskryminacji, napedzaja ja "religijni", ktorzy nie
potrafia zrozumiec innosci czlowieka. Czasem lepiej ustapic niz za
wszelka cene postawic na swoim narazajac na cierpienia ludzi na
ktorych najbardziej nam zalezy.
Ja, mimo, ze nie utozsamiam sie z religia, w ktorej zostalem
ochrzczony, jestem wdzieczny rodzicom za ich decyzje, bo ominelo
mnie wiele niemilych przezyc. Jako dorosly i inaczej myslacy niz
niby 90 % naszego religijnego spoleczenstwa nieraz slyszalem roznego
rodzaju epitety o sobie i niestety o swoich rodzicach - bo nie
potrafili mi wpoic glebokiej wiary. Boli mnie to jako doroslego,
choc umiem sie obronic. A co ma powiedziec nic nie rozumiejace
dziecko?

[dagmama]

Czyli oboje zrobimy naszym dzieciom to samo
Bo ja byłam wyzywana, raz obrzucona kamieniami i niektóre
dziewczynki miały zakaz zabawy ze mną. Skoro ja to przeżyłam i (tak
jak Ty) jestem wdzięczna rodzicom, to mój syn też to może znieść.
Moi rodzice wychowali mnie w zgodzie ze sobą. Sądzę, że nie
szanowałabym ich, gdyby, jako niewierzący, ochrzcili mnie. To by
była hipokryzja i komformizm.
Ja nie jestem komformistką

[tyfatomek]

Ja czasem jestem, czasem nie jestem, w zaleznosci od sytuacji...
Nie wierze, ze przez cale swoje zycie ani razu nie
wykorzystalas "zalet" komformizmu

Konformizm

[grgkh]

Gdy Hitler doszedł do władzy Niemcy, jako cały naród, nie popierali go. Potem przyszła propaganda i różnego rodzaju przymusy i ruszył proces lawinowy. Na jego końcu, gdy zaczęły się dziać rzeczy naprawdę straszne, Niemcy byli już innym narodem. Teoretyczne, gdzieś po drodze, mogli się sprzeciwić, coś zmienić, ale ten sprzeciw był za mały, a im dalej, tym trudniej było na taki opór liczyć.

To jest historia i zjawiska dotyczące społeczeństw. W panowaniu religii w Polsce widzę coś analogicznego. Są kraje, w których nie do pomyślenia byłoby polskie RM albo modły o deszcz w parlamencie. A jednak jesteśmy gdzieś tak bardzo w to mentalnie uwikłąni, że nikt nie ma odwagi się sprzeciwiać. No, może nie nikt, ale tak zwana większość. Brak odwagi na poziomie jednostek skutkuje mentalnością narodu. Kto się zdobędzie na akcję przeciwko temu, czemu niemal wszyscy nadają status sacrum? Jak dużo trzeba przełamać obaw, strachu, fałszywych uprzedzeń? Konformizm? Zakłamanie, które akceptujemy?

I teraz najważniejsze. Jeśli nie znajdą się ludzie, którzy poświęcą swój spokój, którzy skażą siebie lub swoje dzieci na opór, to nic się nie zmieni. Pozwoliliśmy religii na zbyt wiele, na zapanowanie nad naszymi losami, na wtrącanie się w życie prywatne nas wszystkich i teraz bez ofiar się nie może obyć. Te ofiary to dyskomfort. Ja to sam mam, więc wiem o czym mówię, ale też wiem, że warto to zmieniać.

[tyfatomek]

"I teraz najważniejsze. Jeśli nie znajdą się ludzie, którzy poświęcą
swój spokój, którzy skażą siebie lub swoje dzieci na opór, to nic
się nie zmieni."

Ok, moge skazac siebie, bo robie to swiadomie. Ale nie swoje dzieci.

[tyfatomek]

Jeszcze jedno - w tym przypadku komformim nie niesie ze soba takich
nastepstw jak popieranie Hitlera dla swietego spokoju, wiec na ten
komformizm moge sobie pozwolic. KAZDY jest czasem komformista. Przy
przechodzeniu przez ulice na czerwonym swietle, bo inni tak robia
tez stajemy sie komformistami - a stawianie jednych (tych od
Hitlera) i drugich (tych od czerwonego swiatla) na tym samym miejscu
to przegiecie. Gdy nie smakuje mi zupa, ktora ugotowala moja
dziewczyna, to nie powiem jej: "Sorry, niedobre", tylko zjem. Tu tez
wybiore bycie komformista.
Dziecko chce sie czuc czescia spolecznosci, wiec uwaza, ze powinno
robic to co one. Komformizm przy piciu alkoholu (bo inni pija),
braniu narkotykow (bo inni biora) jest szkodliwy. Czym mi grozi
ochrzczenie dziecka? Tym, ze w wieku lat 20 pojdzie do klasztoru?
Wtedy juz bedzie odpowiadalo za siebie i mialo swoja upatrzona
sciezke.

[dagmama]

tyfatomek napisał:

> Jeszcze jedno - w tym przypadku komformim nie niesie ze soba
takich
> nastepstw jak popieranie Hitlera dla swietego spokoju, wiec na ten
> komformizm moge sobie pozwolic. KAZDY jest czasem komformista.

Sądzę, że zwolennicy Hitlera też tak na początku myśleli


Przy
> przechodzeniu przez ulice na czerwonym swietle, bo inni tak robia
> tez stajemy sie komformistami - a stawianie jednych (tych od
> Hitlera) i drugich (tych od czerwonego swiatla) na tym samym
miejscu
> to przegiecie.

Zgódźmy się, że są takie sprawy jak prawo i przepisy. Prawo ani
przepisy nie regulują (jeszcze) naszych światopoglądów.


Gdy nie smakuje mi zupa, ktora ugotowala moja
> dziewczyna, to nie powiem jej: "Sorry, niedobre", tylko zjem. Tu
tez
> wybiore bycie komformista.

Nie, wybierzesz to, że ktoś za Ciebie ugotuje zupę. Wszystko jedną
czy dobrą czy nie.


> Dziecko chce sie czuc czescia spolecznosci, wiec uwaza, ze powinno
> robic to co one. Komformizm przy piciu alkoholu (bo inni pija),
> braniu narkotykow (bo inni biora) jest szkodliwy. Czym mi grozi
> ochrzczenie dziecka? Tym, ze w wieku lat 20 pojdzie do klasztoru?
> Wtedy juz bedzie odpowiadalo za siebie i mialo swoja upatrzona
> sciezke.

Tobie niczym nie grozi, bo cały czas piszesz, jak to świetnie udaje
Ci się unikać zagrożeń i konfrontacji. Moje dziecko może sobie robić
wszystko, co zechce, byle nie szło z owczym pędem.

[grgkh]

tyfatomek napisał:

> Jeszcze jedno - w tym przypadku komformim nie niesie ze soba takich
> nastepstw jak popieranie Hitlera dla swietego spokoju, wiec na ten
> komformizm moge sobie pozwolic. KAZDY jest czasem komformista. Przy
> przechodzeniu przez ulice na czerwonym swietle, bo inni tak robia
> tez stajemy sie komformistami - a stawianie jednych (tych od
> Hitlera) i drugich (tych od czerwonego swiatla) na tym samym
> miejscu to przegiecie.

Mówisz - przegięcie? Ciekaw byłem, czy ktoś w ten sposób zareaguje. A jednak. A przecież pisałem wyraźnie, że traktuję to jako zjawisko społeczne. Chodziło mi o zasięg, skalę, o to, że dotyczy to całego społeczeństwa, że lokuje się u źródeł światopoglądu, że w końcu decyduje o życiu codziennym i historycznym losie narodu. Bo religia ma tak wielki wpływ i koniecznie chce go w takim zasięgu odgrywać. Nie zrezygnuje z tej roli bez zdecydowanego oporu.

A Ty podporządkowałeś się sacrum, temu nadzywyczajnemu choć nieuzasadnionemu przywilejowi zdobytemu przez religię. A przecież żaden bóg nigdy nie istniał, bo NIKT i NIGDY nie udowodnił, że tak jest. I nikomu się to nie uda. A więc w imię fikcji rządzi nami system. Jest wszędzie i nigdzie. Jest w naszych głowach. I z tym trzeba walczyć. I dlatego ta walka jest taka trudna. Bo nie chodzi o to, by pojechać do Torunia i stanąć do walki wręcz z Rydzykiem, ale o to by zmienić historycznie ugruntowane poglądy każdego z nas. Chodzi o to byśmy dopuścili, że religii trzeba odebrać jej przywileje, przede wszystkim te w naszych umysłach.

System religijny, odporny i niemal nieusuwalny. I system nazistowski lub jakiś inny. Też system. Z systemami bardzo trudno się walczy.

[tyfatomek]

No i masz zupelna racje.

[marketa0]

z tego co napisałeś wynika, że powinnam pójść do parafii i jakieś tam papiery
wypełnić i jakiś świadków przedstawić. Otóż na takie działania to ja czasu nie
mam, ani też chęci. I mam wiadomo gdzie statystyki takie czy inne.....

marta

[grgkh]

marketa0 napisała:

> z tego co napisałeś wynika, że powinnam pójść do parafii
> i jakieś tam papiery
> wypełnić i jakiś świadków przedstawić.

Nie to miałem na myśli. Sam dotychczas nie uważałem, że taki gest - bo to tylko przecież formalność - w moim wykonaniu ma jakieś znaczenie i jeszcze tego nie zrobiłem. Ale może kiedyś...

[dagmama]

Ale Ty się na nic nie skazujesz. Niczym nie ryzykujesz. Ochrzcili
Cię i wierzyłeś, a jak zacząłeś mieć wątpliwości, to przestałeś
chodzic do kościoła i tyle. Ale dziecko poślesz.

Jakie zalety ma konformizm? Społeczeństwu złożysz ofiarę, zrobisz,
jak od Ciebie wymaga, a rozmawiając z nonkomformistami, jak ja,
możesz świecić w oczy, żeś taki wolnomyśliciel.
I cały zadowolony.

[tyfatomek]

Jako dziecko myslalem jak myslalem i wierzylem jak wierzylem, bo moi
rowiesnicy tez tak mysleli czy wierzyli. Moja matka do kosciola nie
chodzila i nie chodzi, ale koledzy tak, wiec ja z nimi.
Dagmama, czy chcesz czy nie, Twoje dziecko bedzie szlo wilczym pedem
do jakiegos czasu, jak nie w sprawach religii, to w innym "temacie".

[grzrzybek]

zastanawiam się, po jaką cholerę ta kobieta posłała swoje dziecko na religię,
skoro deklaruje się jako niewierząca, a dziecka nie ochrzciła. ten artykuł
pokazuje tylko skutki ludzkiej niekonsekwencji i braku pomyślunku - a naprawdę
nie trzeba być Einsteinem, żeby wpaść na to, że na religii zrobią temu dziecku w
głowie zamęt.
chłopak sam przyznał, że poza religią z kolegami wcale o bogu nie gadają, tylko
grają w kapsle. jakby na religię nie poszedł, pewnie nawet by nie odczuł tej
swojej "inności". moim zdaniem, dzieci same z siebie mają gdzieś, czy ktoś na
religię chodzi, czy nie. gorzej, jak taka katechetka zacznie wobec całej grupy
wskazywać takiego "rodzynka" i mówić, że coś z nim nie tak. wtedy rzeczywiście
mogą na niego dziwnie spoglądać.

[jolunia01]

grzrzybek napisała:

> zastanawiam się, po jaką cholerę ta kobieta posłała swoje dziecko
> na religię, skoro deklaruje się jako niewierząca, a dziecka nie
> ochrzciła.

Myslę, że po taka cholerę, żeby nie błakało sie po korytazru, bo -
niestety - te cholerne lekcje sa w środku zajęć i trudno małemu
dziecku po prostu wyjść ze szkoły. A może (naiwnie, fakt) zdawało
sie jej że to będa lekcje religi - w końcu wiedza nie szkodzi - a
nie wyłącznie katokatecheza.

[nowa_na_forum]

Mój synek też niedługo zetknie się z religią. Ciekawe co z tego będzie.
Nie jest ochrzczony, wie że ludzie wierzą w Boga, ale jego ten
problem nie zajmuje specjalnie.

[baba_z_magla]

Dagmamo, czytając Cię zdałam sobie sprawę, dlaczego NIE mam
problemów z powodu nieochrzczenie córki. Na indagowanie katolików
wyraźnie odważnie i krótko odpowiadaliśmy z mężem: nie ochrzciliśmy
dziecka, bo boga nie ma, piekła nie ma, ani życia wiecznego. I
koniec.
Zwróciłaś uwagę na bardzo istotny szczegół, jeśli jedno z rodziców
manifestuje swoją wiarą jako jedyny prawdziwy światopogląd ("Bóg
jest), a druga z rodziców milczy, a potem odmawia dziecku chrztu, to
dziecko jest w rozterce (przecież jest Bóg i mama nie pozwala mi się
do niego zbliżyć). Wystarczyłoy odważnie powiedzieć: Nie ma Boga.
Pzdr

[dagmama]

Dlatego współczuję tej pani.
To mogłyśmy być my, gdybyśmy wybrały katolików za partnerów
życiowych i ojców dzieci

Taki mąż - katolik mógłby nie dopuścić do dyskusji, że "mama uważa,
że Boga nie ma, ja uważam, że jest". To co innego niż "mama nie
wierzy w Boga, ja wierzę". To drugie stwierdzenie w ogóle nie
poddaje w wątpliwość istnienie Boga.

[baba_z_magla]

I tu upada kolejny argument: "Ochrzcze dziecko, bo gdyby musialo
wziac slub koscielny ze wzgledu na przyszlego meza, to bedzie mialo
latwiej" - skoro ewentualny partner bedzie uwazac, ze wazniejszy niz
milosc jest slub koscielny, to znaczy ze jest katolickim talibem. A
skoro laczymy sie z drugim czlowiekiem i na wstepie nie szanuje on
naszego swiatopogladu, to do widzenia. To nie moze sie udac. skoro
podczas slubu decydujemy sie na zycie z kims do konca swiata i o
jeden dzien dluzej (ja przynajmniej tak mam), to musimy byc soba w
tym zwiazku. Zycze powodzenia wszystkim parom mieszanym, - gdzie
ateista milczy wobec katolika.

[grgkh]

Jestem przykładem pary mieszanej i milczącego przez długi czas
ateisty.

Żona to katoliczka i dzieci także. Niestety, dałem się nabrać, bo
kiedyś mi wmówiono, że one same sobie kiedyś "wybiorą", jak będą
chciały. Prawda jest taka, że wybrały jedyną opcję, religijną, a ja
jestem odszczepieńcem, człowiekiem złym, który ma śmiałość mówić źle
o religii.

Indoktrynacja pozostawia u dzieci ślad, którego - jeśli
ktoś "uwierzył" szczerze i głęboko - nie da się do końca usunąć. W
przypadku żony ponadto wciąż działa efekt pewnego rodzaju
rywalizacji. Rywalizacja (ze mną i z ateizmem czyli złem) dotyczy
obrony wiary u dzieci, jakby broniła jej u siebie, bo to rodzaj
misji i gdyby ona poniosła klęskę, to w swojej imaginacji osobiście
odpowiadałaby za to przed urojonym Bogiem.

[dagmama]

grgkh napisał:
Niestety, dałem się nabrać, bo
> kiedyś mi wmówiono, że one same sobie kiedyś "wybiorą", jak będą
> chciały. Prawda jest taka, że wybrały jedyną opcję, religijną, a ja
> jestem odszczepieńcem, człowiekiem złym, który ma śmiałość mówić
źle
> o religii.

Oj, współczuję.
Dziwnie jest z tym "wybraniem". Rodzice ateiści też stwierdzili, że
sama wybiorę, jak dorosnę, jakąś religię albo brak religii.
Siedzieli ze mną nad ikonami i taką książką "Śladami prapradziadka"
(nie pamiętam tytułu dokładnie) o ewolucji człowieka a kiedy
zapragnęłam poświęcić jajka, tata poszedł ze mną do kościoła.
No i wybrałam ateizm.
A tak naprawdę nie miałam wyboru.
Tak, jak Twoje wychowane w wierze dzieci. Wychowanie to podstawa.

[xtrin]

baba_z_magla napisała:
> I tu upada kolejny argument: "Ochrzcze dziecko, bo gdyby
> musialo wziac slub koscielny ze wzgledu na przyszlego meza,
> to bedzie mialo latwiej" - skoro ewentualny partner bedzie
> uwazac, ze wazniejszy niz milosc jest slub koscielny,
> to znaczy ze jest katolickim talibem.

Ale przecież wcale nie trzeba podejmować takiego wyboru, istnieje w KK coś
takiego jak małżeństwo mieszane. Mogą być problemy z załatwieniem takiego ślubu,
ale jeżeli obydwojgu zależy to jest to wykonalne. Co więcej w takich przypadkach
KK przychylniejszym okiem patrzy na osoby nieochrzczone niż ochrzczone, które z
własnej woli odeszły od Kościoła.

[grgkh]

citrine.blog.onet.pl/2,ID268227678,index.html

[baba_z_magla]

Tak zupełnie na boku, przy tym temacie często pojawia się zabawny
błąd. Ludzie piszą ochrzszczony - aż trzy szczelinowe zgłoski jedna
po drugiej - to lepsze niż Brzęczyszczykiewicz

[alexa195]

> Jestem przykładem pary mieszanej i milczącego przez długi czas
ateisty.
Żona to katoliczka i dzieci także. Niestety, dałem się nabrać, bo
kiedyś mi wmówiono, że one same sobie kiedyś "wybiorą", jak będą
chciały. Prawda jest taka, że wybrały jedyną opcję, religijną, a ja
jestem odszczepieńcem, człowiekiem złym, który ma śmiałość mówić źle
o religii.


Grgh, masz duzo racji. Ale czy Ty nie byles wychowywany w wierze
katolickiej? Moze tez masz wszystkie sakramenty "swiete". A te Cie
nie uchronily - zostales ateista, a wiec jest mozliwa u dziecka
opcja "samo wybierze jak dorosnie". U mnie tez tak bylo, choc co
prawda do pogladow ateistycznych mi jeszcze dosc daleko.
W kazdym razie mysle, ze bardzo dobrze ujales problemy religijne par
mieszanych. Najwiekszy problem jest wtedy, gdy ktorys z partnerow
jest bardzo wierzacy i polem do walki staja sie dzieci: >Rywalizacja
(ze mną i z ateizmem czyli złem) dotyczy
obrony wiary u dzieci, jakby broniła jej u siebie, bo to rodzaj
misji i gdyby ona poniosła klęskę, to w swojej imaginacji osobiście
odpowiadałaby za to przed urojonym Bogiem.

Pewna pani rowniez bedaca w zwiazku mieszanym powiedziala mi, ze
wiara jej dzieci jest bardzo wazna i wazne jest, by wierzyly tak jak
ona, bo tylko wtedy (!!!!) pojda do raju... Widzialam jak kaze
dzieciom sie modlic, wlasnie po to, by Bog widzial jak ona sie stara
i by nie odpowiadala za ich (nie) wiernosc po smierci...

Mam pytanie do "dzieciatych" jako ze nie mam jeszcze dzieci
Aktualnie mam podejscie takie, ze dzieci same wybiora wiare, ja im
moge tylko opowiedziec jaki mam swiatopoglad. Maz, "innowierca", ma
podejscie takie jak ja. Mam juz jednak watpliwosci, czy to dobre
podejscie, bo widze, ze jedno z Was tak myslalo i teraz zaluje...

[grgkh]

alexa195 napisała:

> Ale czy Ty nie byles wychowywany w wierze katolickiej?
> Moze tez masz wszystkie sakramenty "swiete". A te Cie
> nie uchronily - zostales ateista, a wiec jest mozliwa u dziecka
> opcja "samo wybierze jak dorosnie".

Byłem tak wychowywany, ale u mnie zadziałała mieszanka dwóch okoliczności - wychowanie religijne nie było zbyt intensywne i nauczyłem się myśleć racjonalnie, całkowicie odrzucając podporządkowanie dogmatom.

> Mam pytanie do "dzieciatych" jako ze nie mam jeszcze dzieci
> Aktualnie mam podejscie takie, ze dzieci same wybiora wiare,
> ja im moge tylko opowiedziec jaki mam swiatopoglad.
> Maz, "innowierca", ma podejscie takie jak ja.
> Mam juz jednak watpliwosci, czy to dobre podejscie,
> bo widze, ze jedno z Was tak myslalo i teraz zaluje...

Człowiek w skrajnych warunkach jest zdolny do wszystkiego, nawet do kanibalizmu. "Odpowiednią" indoktrynacją prawie każdego można niemal dowolnie urobić, a dotyczy to zwłaszcza dzieci. A więc chrońmy dzieci przed zbyt brutalną indoktrynacją religijną i... podsuwajmy im pytania, które sieją wątpliwości w sprawach religii. To drugie jest bardzo ważne, bo niczego nie ceni się wyżej, niż tego, do czego dochodzi się samemu . I dopiero wtedy możemy mieć nadzieję na samodzielne "szczęśliwe" rozwiązanie dylematu - wierzyć, nie wierzyć.

[kazeta.pl55]

grgkh napisał:

> Człowiek w skrajnych warunkach jest zdolny do wszystkiego, nawet do kanibalizmu
> . "Odpowiednią" indoktrynacją prawie każdego można niemal dowolnie urobić, a do
> tyczy to zwłaszcza dzieci. A więc chrońmy dzieci przed zbyt brutalną indoktryna
> cją religijną i... podsuwajmy im pytania, które sieją wątpliwości w sprawach re
> ligii. To drugie jest bardzo ważne, bo niczego nie ceni się wyżej, niż tego, do
> czego dochodzi się samemu . I dopiero wtedy możemy mieć nadzieję na samodzie
> lne "szczęśliwe" rozwiązanie dylematu - wierzyć, nie wierzyć.

Tak czytam Cię Drogi GRGKH na wielu różnych forumach i zastanawiam się jak tak
niby beznamiętny naukowiec może takie herezje pisać.
Zastanów się, czy istnieje aby dla logicznie rozumującego człowieka możliwość
szczęśliwego rozwiązania dylematu "wierzć-niewierzyć" na gruncie czystego
rozumu, kiedy w każdej sytuacji ilość "za i przeciw" jest tak duża i prawie równa?
Chrześcijańska indoktrynacja dziecka nawet o niebywałej intensywności nie daje
gwarancji zrobienia z niego dorosłego wierzącego. Podobnie w przeciwnym
przypadku, przy indoktrynacji ateistycznej.
Życie dało na to już b. wiele dowodów, że szkoda czasu na ich przytaczanie. Czy
to prawda, czy nie, ale jak to mawiał stary baca Tischner: "by wiara u człowieka
wyrosła trzeba ździebko łaski", bo ona przechyla wagę argumentów na jej korzyść
w rozumie człowieka.
Pozdr.

[grgkh]

kazeta.pl55 napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Człowiek w skrajnych warunkach jest zdolny do wszystkiego,
> > nawet do kanibalizmu.
> > "Odpowiednią" indoktrynacją prawie każdego można niemal
> > dowolnie urobić, a dotyczy to zwłaszcza dzieci.
> > A więc chrońmy dzieci przed zbyt brutalną indoktrynacją
> > religijną i... podsuwajmy im pytania, które sieją wątpliwości
> > w sprawach religii. To drugie jest bardzo ważne,
> > bo niczego nie ceni się wyżej, niż tego, do czego dochodzi się
> > samemu .
> > I dopiero wtedy możemy mieć nadzieję na sam odzielne
> > "szczęśliwe" rozwiązanie dylematu - wierzyć, nie wierzyć.
>
> Tak czytam Cię Drogi GRGKH na wielu różnych forumach i
> zastanawiam się jak tak niby beznamiętny naukowiec może
> takie herezje pisać.
> Zastanów się, czy istnieje aby dla logicznie rozumującego
> człowieka możliwość szczęśliwego rozwiązania dylematu
> "wierzć-niewierzyć" na gruncie czystego rozumu,
> kiedy w każdej sytuacji ilość "za i przeciw" jest tak duża
> i prawie równa?

Nie wynika z Twojego wpisu jednoznacznie po której stronie jesteś. A jednak nie mówię herezji.

Pierwsze - "na gruncie czystego rozumu" dochodzi się do tego, że należałoby w przypadku wiary przyjąć prawdziwość dogmatu. Racjonalizm zdecydowanie odrzuca dogmat i Pan Bozia kaput - jest zbędny, a więc nieistniejący, tak jak dorastające dzieci odrzucają Sw. Mikołaja i krasnoludki. Trzeba być tylko konsekwentnym.

I drugie - co jest naprzeciwko tego atgumentu "po drugiej stronie"? Chyba nic nie znajdziesz, a jeśli nawet, to i tak Ci to obalę. Założymy się o kratę piwa?

"Szczęśliwe zakończenie dylematu #wierzyć - nie wierzyć#" to odpuszczenie niewolnictwa w służbie dogmatu. To zwątpienie jako stałe rozwiązanie.

Kiedyś kolega powiedział mi, że był w klasie, w której jeden z nauczycieli, właśnie metodą podsuwania niewygodnych pytań, uczynił z uczniów wcale spore grono ateistów i im podobnych, odebrał ich religii. Człowiek powinien mieć odwagę myśleć i nie podporządkowywać się jakiejś, durnej, wymyślonej przez cwaniaków "świętości", która oczywiście jest fikcją i nie istnieje. Takie są małe dzieci. One nie znają siły absolutnego zakazu. Są ciekawe świata ciekawością homo sapiens. Dopiero religia wtłacza im do głów tę podległość, czyni ich niewolnikami umysłowymi. W sprawie swoich poglądów powinniśmy pozostawać na zawsze wątpiący i szukający prawdy. Nikt nie ma prawa nam tego odbierać. To jest elementarna wolność myślenia. A ci, co się poddadzą, mogą się stać szachidami opasanymi trotylem albo przynajmniej milczącymi obserwatorami jawnej nieuczciwości Rydzyka, ale nie dającymi sobie przetłumaczyć, że to jest złe.

> Chrześcijańska indoktrynacja dziecka nawet o niebywałej
> intensywności nie daje gwarancji zrobienia z niego dorosłego
> wierzącego. Podobnie w przeciwnym przypadku,
> przy indoktrynacji ateistycznej.

A cóż to za bzdurę mówisz? Indoktrynacja ateistyczna? Toż KAŻDE dziecko rodzi się ateistą i dopiero czas, miejsce i środowisko czyni z niego wyznawcę jakiejś mitologii. Ateizm jest próbą obronienia tego stanu neutralności lub powrotu do niego.

> Życie dało na to już b. wiele dowodów, że szkoda czasu na ich
> przytaczanie.

Jakie dowody i czego dotyczące? Przytocz coś.

> Czy to prawda, czy nie, ale jak to mawiał stary baca Tischner:
> "by wiara u człowieka wyrosła trzeba ździebko łaski", bo ona
> przechyla wagę argumentów na jej korzyść w rozumie człowieka.

Stary gawędziarz, dobrze znający psychikę człowieka...
Nie łaski, ale ździebko niewoli. I nie w rozumie, ale w rezygnacji z rozumu, bo rozum to czysty racjonalizm. A to zasadnicze różnice. Obydwie. Aha, i trzecia nieprawda to to, że to "korzyść".

Jak widzisz, opierasz się na fałszach. Budowla na nich zbudowana, cała jest fałszywa i - słowami Tischnera mówiąc - g.... warta.

> Pozdr.

pzdr

[xtrin]

Problem niechrzczenia dziecka w ogólnie katolickim środowisku jest poważny i
wiele czynników odgrywa tutaj swoją rolę, ale warto zwrócić uwagę na jeden
niezwykle ważny - praktycznie obowiązkową religie w szkole.

Część dzieci osób niewierzących zetknie się z religią przez swoją rodzinę
(dziadków, ciotki, kuzynów), ale wszystkie zetkną się się z nią w przedszkolu
czy szkole. Obecny system sprawia, że jak się nie wybierze będzie źle.
Pomijając już wszelakie dylematy etyczne wysyłania dziecka na religię czy
problem chrztu opisany w artykule narażamy tym dziecko i na inne
nieprzyjemności. Na lekcjach szybko wyjdzie, że nie było wychowywane w wierze,
że rodzice nie są wierzący/praktykujący. Zdarza się nawet, że katecheta-idiota
będzie takie dziecko karać za zachowanie rodziców, ale nawet i bez tego reakcja
rówieśników będzie nieprzyjemna. Jeżeli jeszcze dziecko przejmie się ową religią
to dochodzi strach, że niewierzący rodzice pójdą do piekła.
Jeżeli jednak dziecka na ową szkolną religię nie poślemy to będzie napiętnowane
jako odszczepieniec.

Religia w szkole zmusza dziecko do konfrontacji z wiarą, bez względu na to czy
rodzice sobie tego życzą czy nie. Oczywiście, i bez niej do takiej konfrontacji
jakoś tam dojdzie, ale niekoniecznie aż w tak poważnym zakresie.
Religia poza szkołą nie jest aż tak narzucająca się, nieuczęszczanie na nią nie
rzuca się aż tak w oczy.
Mieliśmy w klasie dziewczynę, która była Świadkiem Jehowy. Nie ona jedna nie
chodziła z większością klasy na religię do salki przykościelnej, część chodziła
na lekcje do innej parafii, część w inne dni, etc. Więc nikt prawie w klasie nie
miał pojęcia o tym, że ona jest "inna". Dopiero go wprowadzono religię do szkół
(byliśmy już w siódmej klasie chyba) nagle okazało się, że jako jedyna w klasie
spędza te lekcje na korytarzu. I dopiero wtedy została napiętnowana.