"Jesus camp"

[grgkh]

"Obóz Boga"... Obraz chrześcijaństwa amerykańskiego. Kobieta i kilkadziesiąt, a może i kilkaset dzieci. Jej płomienna mowa i dzieci wpadające w trans. Ona, która mówi, że islamiści ze swoich dzieci czynią szahidów z pasami pełnymi materiałów wybuchowych, a ona sama, w ten sam sposób przejmująca nad dziećmi sobie powierzonymi kontrolę. Ona, która ocala dzieci dla Boga, świata i... Busha... Świat na progu zagłady, bo wciąż nie widzimy, skąd się bierze największe zło. Religia wdzierająca się do polityki i do naszych domów. Bóg, który jest Szatanem i Szatan, który jest Bogiem. I walka. W imieniu Boga, z imieniem Boga na ustach, za Boga. Bo Bóg tego od nas żąda.

HBO, sobota wieczorem...

[mthomas1]

Obraz chrześcijaństwa amerykańskiego?
- raczej obraz obozu prowadzonego przez konkretną osobę z kościoła
zielonoświątkowego. Zielonoświątkowcy to nie całe chrześcijaństwo amerykańskie.
Poza tym, nie wszyscy wyznawcy tego kościoła popierają jej metody - więc całkiem
spore uogólnienie.

Ona, która mówi, że islamiście ze swoich dzieci czynią szagidów...
- przecież w programie sama o tym mówi, że skoro inne religie wykorzystują
dzieci dla swych celów, ona również to robi. Tylko, że "po Bożemu". Jaki więc
problem? Przecież sama główna postać tego programu nie przeczy temu podejściu?

Rodzice wiedzą, co się tam dzieje. Więc jaki jest twój problem?

[grgkh]

mthomas1 napisał:

> Więc jaki jest twój problem?

"Mój" problem?
Mojego problemu nie ma. Staję sobie z boku tego całego cyrku i staram się być obiektywny. Może najpierw założenie podstawowe, którego nie wolno łamać, a do którego - tak podejrzewam - i Ty nie powinieneś mieć zastrzeżeń. CHCEMY DOBRA. Takiego najogólniej pojętego dobra dla człowieka, którego Ty zapewne nazwiesz "bliźnim", ale mnie ten termin jest obcy, bo zawsze i wszystkich ludzi chcę traktować jednakowo. Jeśli wszyscy sa bliźnimi, a jednocześnie są ludźmi, to po co idiotyczne, biblijno-religijne nazewnictwo "wymuszające" pewien sposób traktowania innych niż my istot ludzkich?

Wyczuwam w tonie Twojej wypowiedzi ukrytą agresję. Czyżbym nie miał prawa do oceny czegoś, co dotyczy moich, jak Ty to nazwiesz, bliźnich, do których POWINIENEM się odnosić, według wskazań (Twojego?) "dobrego" Boga z szacunkiem? Skąd to uprzedzenie? Czyżbym, dotykając sprawy idei, dotknął Twojej psychiki osobiście?

Powiedz mi, na czym to polega, że Wy w przekazie międzyludzkim, który jest zasobnikiem międzypokoleniowej wiedzy i łączności, w tym, co jest również śmietnikiem, bo zawiera oprócz prawd i fałsze, robicie dla siebie enklawę? Dlaczego zawłaszczacie słowa i treści pod nimi tymczasowo ukryte, choć z pokolenia na pokolenie inaczej interpretowane, i nie pozwalacie na swobodę operowania nimi? Jakie macie prawo własności do tych pojęć?

> Obraz chrześcijaństwa amerykańskiego?
> - raczej obraz obozu prowadzonego przez konkretną osobę
> z kościoła zielonoświątkowego.

A czy ja napisałem, że dotyczy to CAŁEGO amerykańskiego chrześcijaństwa? Nie. Ale opisany przez Ciebie odłam JEST chrześcijaństwem, bo jest jego odłamem, tak jak pewne odniesienia do niego mają zapewne polscy katolicy z watah Rydzyka uznający Ewangelię za swoje pismo przewodnie. W zamyśle nie chciałem się odnosić do konkretnej religii, dlatego wspomniałem także i o analogii do islamu.

> więc całkiem spore uogólnienie.

Tak. Właśnie o uogólnienie mi szło. Chciałem powiedzieć, że żadna religia nie jest zabezpieczona przed ewolucją w kierunku zła, ponieważ religia jest systemem władzy nad psychiką ludzką, a władzę tę faktycznie sprawują przypadkowi ludzie uzurpujący sobie prawo do pośrednictwa między tłumem a bogami, kasta kapłańska (kler).

> - przecież w programie sama o tym mówi, że skoro
> inne religie wykorzystują dzieci dla swych celów,
> ona również to robi.

I właśnie o tym mówię. Powtórzę to...

Żadna religia nie może się zabezpieczyć przed czynieniem zła w jej imieniu. Żadnej religii, ani innej ideologii, nie wolno dla dowolnie dobrego celu zła czynić, bo zło jest złem i dotyka nas w momencie, gdy się dzieje, a cel jest tylko zamiarem, którego nie wolno bilansować.

Twoje usprawiedliwianie, że "ona robi coś, co przecież zrobił ktoś inny" zadziwia mnie. Czyżbyś swoją moralność opierał na takich zasadach? Jeśli ktoś zabije, to i Tobie będzie wolno to zrobić ("dla swoich celów")?

> Tylko, że "po Bożemu".

"tylko że po bożemu"... Smutny obraz religii i tego, co ona z ludzi czyni. Jak kształtuje ich podwójną moralność. Jak deprecjonuje widzenie żyjących istot ludzkich wobec nieistniejącej potęgi bogów i podporządkowaniu się im, a faktycznie wyznaczającym wszystkie standardy kapłanom. Nie jesteś od tego wolny.

> Jaki więc problem?
> Przecież sama główna postać tego programu nie przeczy temu
> podejściu?

Naprawdę nie widzisz problemu? Nie widzisz tego, że nie godzę się, jako człowiek, na takie traktowanie innych ludzi, bo mi ich żal i widzę całą szkodliwość tego zjawiska dla ludzkiego zbiorowiska?

Wiara w Boga zabija tę wrażliwość. Na pierwszym miejscu stają ułudy: troska o zbawienie i strach przed kapłaństwem, które rozlicza ze zdefiniowanych przez siebie grzechów, i rozdaje profity, a wszystko jest podporządkowane myśli o sobie. Ukryty i posunięty do gigantycznych rozmiarów egoizm, za którym jest tylko pozór altruizmu WYMUSZONEGO strachem i niespełnialnymi obietnicami, a nie rzeczywistym rozumieniem potrzeby uporządkowanych zasad zrównoważonego i harmonijnego współżycia z ludźmi i resztą świata. Religia jest ideologią zła i władzy absolutnej.

I takie wrażenie od początku do końca oglądania tego filmu miałem. I jeszcze uczucie bezradności wobec manipulacji, jakich się nad nami dopuszczają cyniczni urzędnicy Boga. A Ty to wszystko usprawiedliwiasz.

[mthomas1]

"Staję sobie z boku tego całego cyrku i staram się być obiektywny."

- Jasne

"Takiego najogólniej pojętego dobra dla człowieka, którego Ty zapewne nazwiesz
"bliźnim", ale mnie ten termin jest obcy, bo zawsze i wszystkich ludzi chcę
traktować jednakowo."

- Nie pamiętam kiedy ostatnio powiedziałem słowo "bliźni" - w każdym bądź razie
traktuję to słowo jako synonim innego człowieka. Nie mam zamiaru nikomu
zabraniać korzystania z tego słowa, traktuję je jako wzbogacenie naszego języka.
Można powiedzieć super... ale i wspaniale, wyśmienicie, doskonale, miło...

"Wyczuwam w tonie Twojej wypowiedzi ukrytą agresję."

- A ja w tobie nie wyczuwam, ale może bierze się to z tego, że odbieramy świat w
taki sposób, w jaki myślimy, że on nas odbiera. Bliskie temu jest myślenie - to
nie ja jestem zły, to świat jest zły.

"Czyżbym nie miał prawa do oceny czegoś, co dotyczy moich, jak Ty to nazwiesz,
bliźnich, do których POWINIENEM się odnosić, według wskazań (Twojego?) "dobrego"
Boga z szacunkiem?"

- Masz prawo. Żadna moja wypowiedź ci tego prawa nie odbiera. Piszesz na forum,
na którym mam prawo wyrazić opozycję do każdego twojego zdania - bo to też moje
prawo. Dla mnie ty możesz odnosić się jak chcesz, tak samo jak ja mam prawo
odnosić się jak chcę.

"Skąd to uprzedzenie? Czyżbym, dotykając sprawy idei, dotknął Twojej psychiki
osobiście?"

- Z mojego zdania "Więc jaki jest twój problem?" wywnioskowałeś już bardzo
wiele... to wręcz niesamowite! Tylko nie wiem, jak na tej podstawie można
stwierdzić, że jestem do kogokolwiek uprzedzony? Twoje słowa w żaden sposób mnie
nie dotykają, bo nie bijesz wcale we mnie... sądzę jednak, że skoro poświęciłeś
tyle trudu by się wypowiedzieć zasługujesz na jakąś tam odpowiedź.

"Powiedz mi, na czym to polega, że Wy w przekazie międzyludzkim, który jest
zasobnikiem międzypokoleniowej wiedzy i łączności, w tym, co jest również
śmietnikiem, bo zawiera oprócz prawd i fałsze, robicie dla siebie enklawę?
Dlaczego zawłaszczacie słowa i treści pod nimi tymczasowo ukryte, choć z
pokolenia na pokolenie inaczej interpretowane, i nie pozwalacie na swobodę
operowania nimi? Jakie macie prawo własności do tych pojęć?"

- Które słowa?

"A czy ja napisałem, że dotyczy to CAŁEGO amerykańskiego chrześcijaństwa? Nie."

- Posłużyłeś się określeniem - "Obraz chrześcijaństwa amerykańskiego." - jak dla
mnie to odniesienie do całego amerykańskiego chrześcijaństwa - to logiczne.

"Tak. Właśnie o uogólnienie mi szło."

- Tylko, że moje określenie do uogólnienia tyczy się wyznań chrześcijańskich, a
nie wszystkich religii, czy religii jako ogółu.

"Twoje usprawiedliwianie, że "ona robi coś, co przecież zrobił ktoś inny"
zadziwia mnie. Czyżbyś swoją moralność opierał na takich zasadach? Jeśli ktoś
zabije,to i Tobie będzie wolno to zrobić ("dla swoich celów")?"

- To jakiś żart. Czy ta kobieta zachęca do zabijania? Czy w filmie pojawia się
choćby jedno zdanie, które by mogło na to wskazywać. Moim zdaniem nie.
Odniesienie do nauczania dzieci w Islamie wypowiedziane jest w zupełnie innym
kontekście. W ogóle nie pojawia się tu kwestia zabijania innych, czy ponoszenia
śmierci.

"Smutny obraz religii i tego, co ona z ludzi czyni. Jak kształtuje ich podwójną
moralność. Jak deprecjonuje widzenie żyjących istot ludzkich wobec
nieistniejącej potęgi bogów i podporządkowaniu się im, a faktycznie
wyznaczającym wszystkie standardy kapłanom. Nie jesteś od tego wolny."

- A możesz mi powiedzieć przynajmniej jedną rzecz jaką czynią ci ludzie, a która
jest niezgodna z prawem? Czy oni nawołują do łamania prawa? Czy oni nawołują do
zabijania? Nie. Co więc czyni z tych ludzi? Czy mogę powiedzieć, że są ode mnie
lepsi albo gorsi? Są jacy są, mają swoje przekonania, tak jak ty masz. Czy oni
ograniczają moją wolność? Myślę, że nawet mówiąc, że ktoś tam pójdzie do piekła,
albo że dzięki komuś tam można osiągnąć zbawienie nie ograniczana jest niczyja
wolność. Robią to, do czego mają prawo i żyją według standardów, które uznają za
dobre. Czy są one dobre? Nie mam narzędzi, którymi mógłbym tą dobroć obliczyć...
Patrząc na takich ludzi, nie muszę ich popierać w tym co robią, nie obchodzi
mnie to. Jeśli ktoś uznaje, że w coś tam wierzy, niech sobie wierzy... Ja wcale
nie utożsamiam się z tym, co robi ta kobieta. Powiem nawet, że jest to
niewłaściwe, bo podaje dzieciom rzeczy, o których nie mają bladego pojęcia.
Dziecko w wieku 6-8 lat ma bardzo marnie ugruntowane pojęcie zła, więc nie
trzeba mu wcale zapychać głowy takimi rzeczami. Dlatego kobiety nie popieram,
swojego dziecka na takich obóz bym nie wysłał. Ale nie będę jej zabraniał czy
mówił, że to co ona robi ma całkowicie negatywny wpływ, że prowadzi do czegoś
bardzo złego. Bo nawet podając te (moim zdaniem niepotrzebne) treści w obecnym
czasie nie sprowadza tych ludzi do roli terrorystów.

"Naprawdę nie widzisz problemu? Nie widzisz tego, że nie godzę się, jako
człowiek, na takie traktowanie innych ludzi, bo mi ich żal i widzę całą
szkodliwość tego zjawiska dla ludzkiego zbiorowiska?"

- Nie widzę problemu. W jednym miejscu mówi się dzieciom, że wiara w Boga jest
okay, w innym, że jest "be". Wszyscy mogą sobie robić ze swoimi przekonaniami,
co im się podoba. Jest jedno małe "ale". Ale nie mogą ograniczać niczyjej
wolności, nie można na siłę ludzi zmuszać do wiary lub niewiary. Nie można
doprowadzić do sytuacji, w której człowiek może wybierać pomiędzy wiarą albo
życiem, brakiem wiary i śmiercią. I na odwrót. Nie można oferować życia za brak
wiary i śmierć za wiarę. Ci ludzie nie propagują ani jednego z tych podejść. Nie
mówią - idźcie i mówcie ludziom "uwierz w Boga, a jeśli nie to cię zabiję".

"Religia jest ideologią zła i władzy absolutnej."

Tu bym się zgodził, ale tylko do pewnego momentu. Ja bym powiedział, że pewni
ludzie powodują, że taka jest religia. Myślę, że to chęć władzy (i związane z
nią wszelkie wpływy) powoduje, że ludzie działają w ten sposób, a nie religia.
Ja jednak patrząc na rzeczywistość muszę stwierdzić, że religia jest jedynie
tematem zastępczym... to dobry powód by pod przykrywką religii móc zrobić coś
złego. Jeśli nie będzie religii, będzie coś innego - przykładowo Polityka i
związana z nią władza. Ludzie mówią, że chcą naszego dobra, ale tym czasem
zaspakajane są zupełnie inne potrzeby.

"I takie wrażenie od początku do końca oglądania tego filmu miałem. I jeszcze
uczucie bezradności wobec manipulacji, jakich się nad nami dopuszczają cyniczni
urzędnicy Boga. A Ty to wszystko usprawiedliwiasz."

Podobnie jak Ty staram się patrzeć na sprawę obiektywnie. Ja bym tu nie mówił o
manipulacji, bo ludzie, którzy zajmują się w tym przypadku nauczaniem nie są
świadomi tego, że przekonują do czegoś złego, do czegoś w co sami nie wierzą. Ci
ludzie mają przeświadczenie o tym, że robią coś dobrego. Manipulacja to świadome
wprowadzanie w błąd. Pojawia się w tym przypadku odwieczny problem - czy rodzic
ma prawo wychowywać dziecko według własnych przekonań? Czy ktokolwiek ma prawo
to czynić? I tu dochodzimy do nieuniknionego. Zawsze i wszędzie, ktoś będzie
chciał nas czegoś nauczyć, do czegoś przekonać. Idąc do czysto ateistycznej
szkoły ktoś będzie nas nauczał, że Boga nie ma, więc jakim prawem ktoś to czyni?
Tak naprawdę każda osoba, która dopuszcza się zdania twierdzącego może popełniać
błąd (może manipulować - w twoim ujęciu tego słowa), bo zdanie twierdzące
zawiera w sobie naukę. Jeśli dziecko nie będzie nauczone przez rodzica, zostanie
nauczone przez ulicę albo szkołę. Nie ma znaczenia. I na tej samej zasadzie
możemy powiedzieć, że zostało poddane manipulacji ze strony rodziców, szkoły,
czy wszystkich ludzi, jakich spotkało na swojej drodze życiowej.

[marketa0]

Jestem w stanie wyobrazić sobie o czym piszesz. To radosne amerykańsie
społeczeństwo napawa mnie strachem... Mam nadzieję, że u nas takich oszołomów
nie ma. Aczkolwiek coś mi wiadomo na temat tego że są.....
Szkoda

marta

Dwie zasady

[grgkh]

Nie wiemy, co kiedyś do nas może przyjść i jak straszne to może być, ale możemy zrobić coś, żeby się zabezpieczyć.

1) Musimy uczyć dzieci, że wolność myślenia i brak podporządkowania ideom są najważniejsze dla naszego człowieczeństwa.

2) Powinniśmy tworzyć społeczeństwo, w którym nikt nie odrzuca nikogo z jakiegokolwiek powodu.

Polakom bardzo dużo brakuje w realizacji obu tych zasad, ale są takie narody, gdzie udaje się to lepiej. I wcale daleko od nas nie mieszkają.

[marketa0]

po pierwsze nie jestem polakiem czy raczej polką.
jestem dolnoślązaczką

Uczę swe dziecko, że wolność wyboru jest człowieczeństwem i nic więcej potrzebne
nie jest

marta

[grgkh]

marketa0 napisała:

> po pierwsze nie jestem polakiem czy raczej polką.
> jestem dolnoślązaczką

Ooo... A więc jednak? Nie religia, to chociażby coś z narodowością... Idee, które łączą, by dzielić.

A ja nie kierowałem tego do Ciebie. Mówiłem o statystycznym mieszkańcu tej krainy i jakim on jest.

> Uczę swe dziecko, że wolność wyboru jest człowieczeństwem
> i nic więcej potrzebne nie jest

I oby więcej było takich jak Ty.

[marketa0]

dzięki statystyku od 7 boleści..... ))))

marta

[pers-ltd]

marketa0 napisała:

> po pierwsze nie jestem polakiem czy raczej polką.
> jestem dolnoślązaczką



He he he.. Dolnoślązaczka a raczej Dolnoślązak beretelwi.