sprzeczność

25.02.10, 10:30
Jak można walczyć o równuprawnienie i jednocześnie o to by tylko
kobieta mogła decydować o aborcji?? Po prostu nie mieści mi się w
głowie jak można czuć się komfortowo będąc tak sprzecznym.
    • bene_gesserit Re: sprzeczność 25.02.10, 10:43
      Cholera, faktycznie - powinnam walczyc o to, zeby mezczyzni tez
      mogli zachodzic w ciaze, zeby moc decydowac o aborcji. Moja wina.
      • grand_bleu Re: sprzeczność 25.02.10, 11:00
        bene_gesserit napisała:

        > Cholera, faktycznie - powinnam walczyc o to, zeby mezczyzni tez
        > mogli zachodzic w ciaze, zeby moc decydowac o aborcji. Moja wina.

        Mężczyźni w ciążę nie zachodzą, ale muszą płacić alimenty. Dlaczego,
        skoro decyzja o urodzeniu dziecka, wg feministek, należy tylko do
        kobiety?
        • misiu-1 Re: sprzeczność 25.02.10, 11:11
          Ponieważ stosunek feministek do pieniędzy jest diametralnie odmienny od stosunku
          do mężczyzn.
        • black-emissary Re: sprzeczność 26.02.10, 18:32
          grand_bleu napisała:
          > Mężczyźni w ciążę nie zachodzą, ale muszą płacić alimenty. Dlaczego,
          > skoro decyzja o urodzeniu dziecka, wg feministek, należy tylko do
          > kobiety?

          To jest bardzo ciekawy i chyba nierozwiązywalny niestety problem.
      • neuroleptyk Re: sprzeczność 25.02.10, 11:15
        bene_gesserit napisała:

        > Cholera, faktycznie - powinnam walczyc o to, zeby mezczyzni tez
        > mogli zachodzic w ciaze, zeby moc decydowac o aborcji. Moja wina.

        Widzisz do jakiego absurdu prowadzi wasza ideologia, nie wiem jakim
        cudem z tego, że mężczyzna nie może zajść w ciąże wynika
        automatycznie, że nie może mieć liczącego się zdania nt. swojego
        potomka, lub odwrotnie z tego, że tylko kobieta może wynika, że
        tylko ona może decydować? To nie moja wina, że nie możecie znosić
        jajek jak kury, trzeba się pogodzić z faktu bycia kobietą.
        Ale skoro masz takie błyskotliwe rozwiązanie, to walcz o ciąże dla
        facetów, problem tylko, że ponoć wg. was nie wolno do nich nikogo
        zmuszać, a ktoś bedzie musał rodzić i co wtedy będzie jak znajdzie
        się tylko kilku chętnych?? ;))
        • bene_gesserit Re: sprzeczność 25.02.10, 11:26
          Neuro, to bylo walkowane na tym forum piec tysiecy razy. Jakbys
          polurkował i zapoznal sie z przegladarka, to bys zrozumial. Jesli
          wspolzyje sie bez zabezpieczenia, trzeba sie liczyc z
          konsekwencjami. A koszty ciazy ponosi kobieta, wiec to ona
          decyduje. Nie jestes na to gotow - daj sobie na wstrzymanie albo
          się zoperuj.
        • six_a Re: sprzeczność 25.02.10, 12:14
          może mieć, ale najczęściej bierze nogi za pas i decyzja tak czy owak należy do
          kobiety ----> patrz samotne ciężarne, a potem samotne matki.
          nie rozumiem tylko dlaczego zostawienie kobiety z problemem ma oznaczać
          zwolnienie z alimentowania dziecka? kto ma niby dziecko pana A i pani B
          utrzymywać jak nie oni sami?

          samotni ojcowie mają zwykle nieco inną sytuację są wdowcami albo rozwiedzeni,
          nie ponoszą kosztów fizycznych ciąży, kosztów finansowych z powodu utraty pracy
          np. po urlopie macierzyńskim. więc proszę nie zaczynać, że to to samo.
          • neuroleptyk Re: sprzeczność 25.02.10, 12:42
            Ale to wynika z tego, że to kobiety są "dyskryminowne" przez naturę,
            a kompensując te większe koszta powstaje dyskryminacja mężczyzn.
            Więc sprzeczność powstaje z jednoczesnej chęci zrównania szans przez
            danie prawa w tej kwestii tylko kobietom, z ideą równouprawnienia.
            Czyli albo feministki musza uznać, że kobiety mają poważną
            przeszkodę daną przez naturę do kariery zawodowej, i żeby ja
            zneutralizować trzeba dać im specjalne prawo.
            Albo konsekwentnie stosować idee rówuouprawnienia.
            • six_a Re: sprzeczność 25.02.10, 13:07
              nic z tego nie rozumiem, oprócz tego, że decyzję kobiety urodzić czy nie uznałeś
              właśnie za naturalną. dlaczego się nie cieszysz?
              • neuroleptyk Re: sprzeczność 25.02.10, 13:15
                six_a napisała:

                > nic z tego nie rozumiem, oprócz tego, że decyzję kobiety urodzić
                czy nie uznałe
                > ś
                > właśnie za naturalną. dlaczego się nie cieszysz?
                >

                Nic takiego nie napisałem.
            • margot_may Re: sprzeczność 26.02.10, 00:57
              neuroleptyk napisał:

              > Ale to wynika z tego, że to kobiety są "dyskryminowne" przez naturę,
              > a kompensując te większe koszta powstaje dyskryminacja mężczyzn.
              > Więc sprzeczność powstaje z jednoczesnej chęci zrównania szans przez
              > danie prawa w tej kwestii tylko kobietom, z ideą równouprawnienia.
              > Czyli albo feministki musza uznać, że kobiety mają poważną
              > przeszkodę daną przez naturę do kariery zawodowej, i żeby ja
              > zneutralizować trzeba dać im specjalne prawo.
              > Albo konsekwentnie stosować idee rówuouprawnienia.
              >

              Feministki uznają, że kobiety nie mają przeszkód danych przez naturę do kariery
              zawodowej, bo nie są tak głupie, żeby uważać te przeszkody za "dane przez naturę".
              naturalne przeszkody, to tak jakbyś uważał, że natura stawia ci przeszkody, bo
              nie możesz rano na solarium tylko do pracy. Kwestia "móc nie móc" pojawia się w
              odniesieniu do organizacji codziennego funkcjonowania społeczeństwa, a nie do
              natury. Natura to prawa przyrody n.o.
              • kontodopisanianaforum Re: sprzeczność 26.02.10, 02:04
                Pewnie powtarzanie na niewiele się zda, ale można spróbować:
                nie przez naturę, tylko przez kulturę.
          • marouder.eu Czy formalnie wymaga sie zgody ojca na.. 25.02.10, 13:41
            ..dokonanie aborcji?
            Jesli tak, to gdzie, w jakim panstwie dopuszczajacym aborcje z tzw. przyczyn
            spolecznych?
            Jesli, nie, to dlaczego nie?!
            Pomijam sytuacje ciazy z gwaltu etc.
            • neuroleptyk Re: Czy formalnie wymaga sie zgody ojca na.. 25.02.10, 14:03
              marouder.eu napisał:

              > ..dokonanie aborcji?
              > Jesli tak, to gdzie, w jakim panstwie dopuszczajacym aborcje z
              tzw. przyczyn
              > spolecznych?
              > Jesli, nie, to dlaczego nie?!
              > Pomijam sytuacje ciazy z gwaltu etc.

              No ja nie wiem czy to takie wesołe jak ktoś anihiluje twoje
              potomstwo, a ty nie masz głosu. Jeśli tak jest to znaczy tyle, że
              nie ma równoprawnienia. To jest kwestia sprzeczności.
              Wszystkie wasze argumenty nie ruszają nawet odrobine tego, że z
              dawania kobiecie takiego specjalnego prawa o losie potomstwa, a
              odmawianie go mężczynie automatycznie wynika nierówne traktowanie.
              Po prostu wam się chyba wydaje, że jak
              skompensujece "niesprawidliwość naturalną" (to, że kobiety zachodza
              w ciąże) nierównym traktowaniem prawnym, to wynika z tego magicznie
              dla was równe traktowanie. To jest absurdalne.
              • marouder.eu Masz racje, ze to nic wesolego... 25.02.10, 14:08
                ..jednakze doprawdy nie rozumiem dlaczego bierzesz mnie za feministke?:)
                Bylbym za tym, by mezczyzna, sprawca, bylo-nie bylo, ciazy mial formalne prawo
                wspoldecydowania o losie potomstwa.
              • bene_gesserit Re: Czy formalnie wymaga sie zgody ojca na.. 25.02.10, 14:11
                Skompensowac niesprawiedliwosc niemoznosci decydowania o losie
                plodu mozna bardzo latwo: bedac odpowiedzialnym podczas aktu
                seksualnego albo powstrzymujac sie od niego.
                Dopoki nie zrozumiesz prostego prawa, ktore polega na tym, ze
                mezczyzna ma swoj udzial w akcie zaplodnienia, i ze powinien liczyc
                sie z konsekwencjami, jesli nie uzywa srodkow antykoncepcyjnych,
                dopoty bedziesz ciemięzony przez zle kobiety. A potem to juz z
                górki.
                • marouder.eu Re: Czy formalnie wymaga sie zgody ojca na.. 25.02.10, 14:17
                  Skompensowac niesprawiedliwosc, oblezona a niezdobyta twierdzo kazda z pan moze
                  bardzo latwo:) Wystarczy, ze stanie sie prokreacyjnie odpowiedzialna lub
                  powstrzyma sie od aktu seksualnego.
                  Panie Krawczyk i Tysiac powinny moim zdaniem np. pic zimna wode w duzych ilosciach:)
                • grand_bleu Re: Czy formalnie wymaga sie zgody ojca na.. 25.02.10, 14:29
                  bene_gesserit napisała:

                  > Skompensowac niesprawiedliwosc niemoznosci decydowania o losie
                  > plodu mozna bardzo latwo: bedac odpowiedzialnym podczas aktu
                  > seksualnego albo powstrzymujac sie od niego.

                  To samo prawo dotyczy zarówno meżczyzny, jak i kobiety - oboje
                  podejmują odpowiedzialną decyzję o współzyciu, albo się od niej
                  powstrzymują.


                  > Dopoki nie zrozumiesz prostego prawa, ktore polega na tym, ze
                  > mezczyzna ma swoj udzial w akcie zaplodnienia, i ze powinien
                  liczyc
                  > sie z konsekwencjami, jesli nie uzywa srodkow antykoncepcyjnych,

                  I znowu, to samo dotyczy kobiet.

                  Abstrahując od legalności/nielegalności ciąży,
                  jeżeli dwie osoby wspólnie decydują się na współżycie, i to jest OK,
                  jeżeli wspólnie ponoszą ciężar wychowania i to jest OK, to nie
                  jest OK sytuacja, kiedy tylko jednej z tych osób daje się prawo do
                  decydowania
                  o urodzeniu się dziecka.
                  • neuroleptyk Re: Czy formalnie wymaga sie zgody ojca na.. 25.02.10, 14:53
                    > Abstrahując od legalności/nielegalności ciąży,
                    > jeżeli dwie osoby wspólnie decydują się na współżycie, i to jest
                    OK,
                    > jeżeli wspólnie ponoszą ciężar wychowania i to jest OK, to nie
                    > jest OK sytuacja, kiedy tylko jednej z tych osób daje się prawo do
                    > decydowania
                    o urodzeniu się dziecka.

                    Wynika z równej odpowiedzialności dla feministek straszliwa
                    konkluja, że kobieta nie może sama decydować i nawet udowadnianie,
                    że płod to nie człowiek nic w tej kwestii nie zmieni, lub nie
                    zapewni dokładnie tego do czego dążą, ponieważ w dalszym ciągu
                    będzie jedna ze stron faworyzowana, a płod w daszym ciągu będzie
                    efektem wkładu obojga.
                  • grand_bleu korekta 25.02.10, 14:54
                    > Abstrahując od legalności/nielegalności ciąży,

                    aborcji, przepraszam:)

                    > jeżeli dwie osoby wspólnie decydują się na współżycie, i to jest
                    OK,
                    > jeżeli wspólnie ponoszą ciężar wychowania i to jest OK, to nie
                    > jest OK sytuacja, kiedy tylko jednej z tych osób daje się prawo do
                    > decydowania
                    o urodzeniu się dziecka.
              • six_a Re: Czy formalnie wymaga sie zgody ojca na.. 25.02.10, 15:28
                No ja nie wiem czy to takie wesołe jak ktoś anihiluje twoje
                potomstwo, a ty nie masz głosu.

                po pierwsze, aborcje chyba nie biorą się z sytuacji, gdy ojciec pragnie narodzin
                dziecka? albo znam jakichś dziwnych ludzi.

                po drugie, jakie konsekwencje wynikają z nienarodzenia się dziecka, a jakie z
                narodzenia? zmierz, przelicz i się zastanów czy to faktycznie to samo.
                • neuroleptyk Re: Czy formalnie wymaga sie zgody ojca na.. 25.02.10, 15:37
                  six_a napisała:

                  > No ja nie wiem czy to takie wesołe jak ktoś anihiluje twoje
                  > potomstwo, a ty nie masz głosu.
                  >
                  > po pierwsze, aborcje chyba nie biorą się z sytuacji, gdy ojciec
                  pragnie narodzi
                  > n
                  > dziecka? albo znam jakichś dziwnych ludzi.

                  Wyobraż sobie sytuacje, że okazuje się, że jest ciąża i matka nie
                  chce dziecka, a ojciec chce.


                  > po drugie, jakie konsekwencje wynikają z nienarodzenia się
                  dziecka, a jakie z
                  > narodzenia? zmierz, przelicz i się zastanów czy to faktycznie to
                  samo.

                  Nie wiem co to ma do rzeczy?
                  • six_a Re: Czy formalnie wymaga sie zgody ojca na.. 25.02.10, 16:24
                    > Wyobraż sobie sytuacje, że okazuje się, że jest ciąża i matka nie
                    > chce dziecka, a ojciec chce.
                    mam sporą wyobraźnię, to mogę sobie wyobrazić nawet tego ojca w ciąży i
                    rodzącego cewką. ale jak się to ma do rzeczywistości?

                    urodzenie dziecka (lub nie) jest sprawą kobiety, ponieważ dziecko jest częścią
                    jej organizmu, nie można domagać się od niej aborcji albo rodzenia na podobnej
                    zasadzie, jak nie można kogoś zmusić do leczenia się.
                    a alimenty są konsekwencją podjęcia współżycia (i kobieta je ponosi na pewno,
                    niezależnie od decyzji, czy urodzić czy nie), a mężczyzna to wicie rozumicie,
                    zdarza się, że nie ponosi, a teraz jeszcze domaga się prawnego usankcjonowania
                    nieponoszenia.
                    wstyd!
                    • neuroleptyk Re: Czy formalnie wymaga sie zgody ojca na.. 25.02.10, 17:35
                      six_a napisała:

                      > > Wyobraż sobie sytuacje, że okazuje się, że jest ciąża i matka nie
                      > > chce dziecka, a ojciec chce.
                      > mam sporą wyobraźnię, to mogę sobie wyobrazić nawet tego ojca w
                      ciąży i
                      > rodzącego cewką. ale jak się to ma do rzeczywistości?

                      Nie musi być w sam ciąży by dziecko było jego.
                      Z tego, że kobieta nosi je w sobie nie wynika, że może je zniszczyć.

                      urodzenie dziecka (lub nie) jest sprawą kobiety, ponieważ dziecko
                      jest częścią
                      > jej organizmu, nie można domagać się od niej aborcji albo rodzenia
                      na podobnej
                      > zasadzie, jak nie można kogoś zmusić do leczenia się.

                      Znajduje się tylko w organizmie matki.
                      Ale można sie domagać by nie niszczyła, to jest tylko kwestia
                      powstrzmania się od działania a nie zmuszanie do działania.

                      > a alimenty są konsekwencją podjęcia współżycia (i kobieta je
                      ponosi na pewno,
                      > niezależnie od decyzji, czy urodzić czy nie), a mężczyzna to wicie
                      rozumicie,
                      > zdarza się, że nie ponosi, a teraz jeszcze domaga się prawnego
                      usankcjonowania
                      > nieponoszenia.
                      > wstyd!

                      Alimenty nie są konsekwencja współżycia, tak jak ciąża dla kobety.
                      W dzungli czy w innej galaktyce w dalszym ciagu konsekwencją będzie
                      ciąża, a alimenty mogą być jedynie obowiązkiem. Wyobraź sobie świat
                      bez czegoś takiego jak prawo, a różnica powinna być jasna.
                      • grand_bleu Niesamowite! 25.02.10, 17:59


                        neuroleptyk napisał:

                        > Nie musi być w sam ciąży by dziecko było jego.

                        Przez całe wieki ojcowie uczyli synów odpowiedzialności za
                        konsekwencje płynące z podjęcia współżycia. Dziś, feministki głosząc
                        hasło "mój brzuch - moja sprawa", z mężczyzn tę odpowiedzialność
                        zdejmują. Dziś to mężczyzna tłumaczy kobiecie, że "nie musi być w
                        sam ciąży by dziecko było jego". Jeszcze tłumaczy. Ciekawych
                        dożyliśmy czasów, pytanie co będzie dalej?
                        Co stanie się z kobietą i dzieckiem, kiedy mężczyzna powie "twój
                        brzuch, twoje dziecko"? Do kogo kobieta sie zwróci, do państwa?
                        Kobieta zdana na łaskę/niełaskę państwa zawsze zagłosuje za państwem
                        opiekuńczym. Czy o to chodzi?
                        • six_a Re: Niesamowite! 25.02.10, 22:40
                          "mój brzuch - moja sprawa"
                          i serio myślisz, że to hasło jest skierowane przeciw odpowiedzialnym mężczyznom,
                          którzy chcą mieć dziecko z kobietą?

                          i jeszcze "wieki", gdzie nikt nie słyszał o aborcji chemicznej, za to świetnie
                          znana była aborcja zielarska i insza skontrastowane ze światem, w którym
                          miejscami możliwość aborcji jest normalnie dopuszczona i nikt halo nie robi.

                          groch z kapustą wyglądałby składniej.
                          • grand_bleu Re: Niesamowite! 26.02.10, 11:14
                            six_a napisała:

                            > "mój brzuch - moja sprawa"
                            > i serio myślisz, że to hasło jest skierowane przeciw
                            odpowiedzialnym mężczyznom,
                            > którzy chcą mieć dziecko z kobietą?

                            Hasło stawia sprawę jasno. Wynika z niego, że mężczyzna ma się nie
                            wtrącać => nie decydować => nie brać odpowiedzialności.
                            I tylko pozornie skierowane jest przeciwko mężczyźnie. W efekcie
                            końcowym obróci się przeciwko kobietom.
                            • six_a Re: Niesamowite! 26.02.10, 11:59
                              > Wynika z niego, że mężczyzna ma się nie
                              > wtrącać => nie decydować => nie brać odpowiedzialności.

                              a gdzie tam jest o mężczyznach w tym haśle?
                              • kontodopisanianaforum Re: Niesamowite! 26.02.10, 12:16
                                Six_a, tamta pani szanowna ma problemy ze strzałkami, implikacjami itp., więc
                                nie sądzę, żebyś zdołała wytłumaczyć.
                              • grand_bleu Re: Niesamowite! 26.02.10, 16:06
                                six_a napisała:

                                > > Wynika z niego, że mężczyzna ma się nie
                                > > wtrącać => nie decydować => nie brać odpowiedzialności.
                                >
                                > a gdzie tam jest o mężczyznach w tym haśle?

                                tu jest
                                • six_a Re: Niesamowite! 26.02.10, 18:10
                                  bardzo ciekawy tekst.
                                  niestety nie ma w nim nigdzie, że prawo gmerania w brzuchu, czy gdzie tam,
                                  ogranicza się do mężczyzn. wręcz przeciwnie dotyczy wszystkich intruzów i
                                  mądralińskich rządzących się najlepiej cudzym.

                                  natomiast twoje tezy reprezentuje w tym tekście wildstein. i to by się zgadzało.
                                  • bene_gesserit Re: Niesamowite! 26.02.10, 20:18
                                    > natomiast twoje tezy reprezentuje w tym tekście wildstein. i to
                                    by się zgadzało

                                    Daj spokoj, ona gotowa wziać to za komplement :)
                                  • grand_bleu Re: Niesamowite! 26.02.10, 21:30
                                    six_a napisała:

                                    > bardzo ciekawy tekst.
                                    > niestety nie ma w nim nigdzie, że prawo gmerania w brzuchu, czy gdzie tam,
                                    > ogranicza się do mężczyzn.

                                    No nie ma i ja nie twierdzę, że jest.
                                    Ja twierdzę, że "brzuch" jest sprawą dwojga ludzi. I nie zgadzam się z tym, co mówi pani Dunin, że: "za rozrodczość odpowiadają kobiety. Ich brzuchy to ich sprawa i nikt nie pyta mężczyzn, ilu pragną potomków, bo i tak mogą mieć najwyżej tylu, ilu zechcą urodzić im kobiety"

                                    Co to znaczy, nikt nie pyta mężczyzn, ilu pragną potomków? Czy Ty , podobnie jak pani Dunin, uważasz, że mężczyzna w sprawie prokreacji nie ma nic do powiedzenia?

                                    > natomiast twoje tezy reprezentuje w tym tekście wildstein.

                                    no to co?
                                    • six_a Re: Niesamowite! 27.02.10, 00:03
                                      nie twierdzę, że nie mają mieć. twierdzę, że ostateczne słowo powinno należeć do
                                      kobiety, bo to ona dziecko urodzi albo nie. nie ma sensownej możliwości
                                      rozwiązania konfliktu typu: ona chce, a on nie albo on chce, a ona nie, ponieważ
                                      uderza to w dziecko, a raczej nie powinno.
                                      jak ktoś nie życzy sobie tatusia dla dziecka, może wybrać zapłodnienie w
                                      klinice. alimenty dla dziecka nie są w każdym razie metodą na dostatnie życie
                                      dla mamusi, zważywszy ich wysokość.

                                      > no to co?
                                      nic.
                                      • grand_bleu Re: Niesamowite! 27.02.10, 00:24
                                        six_a napisała:

                                        > nie twierdzę, że nie mają mieć. twierdzę, że ostateczne słowo
                                        powinno należeć do
                                        > kobiety, bo to ona dziecko urodzi albo nie.

                                        Nie wiem, czy powinno, ale po prostu należy. Jeśli kobieta uprze
                                        się, że nie chce mieć dziecka, to mężczyzna jej do tego nie zmusi.
                                        Może mu po prostu nie powiedzieć, że jest w ciąży. Tak było i tak
                                        jest. Ale mieć ostatnie zdanie, to nie to samo co mieć wyłączność do
                                        podejmowania decyzji.
                      • six_a Re: Czy formalnie wymaga sie zgody ojca na.. 25.02.10, 22:32
                        > Z tego, że kobieta nosi je w sobie nie wynika, że może je zniszczyć.
                        może Tobie wynika, mnie wynika odwrotnie.

                        > Znajduje się tylko w organizmie matki
                        serio? tak jak hmmm w kieszeni np.? że można wyjąć i przerzucić do ojca w razie
                        gdyby matka nie chciała?

                        > W dzungli czy w innej galaktyce
                        w dżungli alimenty faktycznie nie są konsekwencją, masz rację. specjalistą od
                        galaktyk innych jest dzikowy.
                • grand_bleu Re: Czy formalnie wymaga sie zgody ojca na.. 25.02.10, 17:30
                  six_a napisała:


                  > po pierwsze, aborcje chyba nie biorą się z sytuacji, gdy ojciec
                  pragnie narodzin dziecka?

                  Jeżeli mężczyzna nie pragnie dziacka, to w czym problem? Dlaczego
                  nie może brać udziału w podejmowaniu decyzji? Czy chodzi o to, żeby
                  zdjąć z niego odpowiedzialność za usunięcie ciąży? - inaczej tego
                  nie da się wytłumaczyć.
                  • six_a Re: Czy formalnie wymaga sie zgody ojca na.. 25.02.10, 22:35
                    > Jeżeli mężczyzna nie pragnie dziacka, to w czym problem?
                    no też nie wiem w czym, prezerwatywy chyba takie drogie nie są?
                    • grand_bleu Re: Czy formalnie wymaga sie zgody ojca na.. 26.02.10, 10:52
                      six_a napisała:

                      > > Jeżeli mężczyzna nie pragnie dziacka, to w czym problem?
                      >
                      > no też nie wiem w czym, prezerwatywy chyba takie drogie nie są?

                      a jeżeli kobieta nie pragnie dziecka?
                      • six_a Re: Czy formalnie wymaga sie zgody ojca na.. 26.02.10, 11:57
                        w googlu znajdziesz, jakie zabezpieczenia są dla kobiet, a jakie dla mężczyzn.
                        nie o tym jest wątek.
                        • grand_bleu Re: Czy formalnie wymaga sie zgody ojca na.. 26.02.10, 16:03
                          Napisałaś, że jeżeli mężczyzna nie pragnie dziecka, to prezerwatywy
                          nie są drogie. Dokładnie ta sama zasada dotyczy kobiet.
                          • six_a Re: Czy formalnie wymaga sie zgody ojca na.. 26.02.10, 17:45
                            aha.
                            nie mówiłam, że nie dotyczy.
                            • grand_bleu Re: Czy formalnie wymaga sie zgody ojca na.. 26.02.10, 21:39
                              six_a napisała:

                              > aha.
                              > nie mówiłam, że nie dotyczy.

                              no właśnie, dotyczy, obojga, wszystko co jest konsekwencją wspólnie podjętej
                              decyzji o współżyciu seksualnym.
                • karolana Re: Czy formalnie wymaga sie zgody ojca na.. 26.02.10, 17:44
                  six_a napisała:

                  > po pierwsze, aborcje chyba nie biorą się z sytuacji, gdy ojciec pragnie narodzi
                  > n
                  > dziecka? albo znam jakichś dziwnych ludzi.

                  Sixa, z całym szacunkiem, ale to, jakich Ty ludzi znasz nie jest wyznacznikiem
                  tego, jacy ludzie są w ogóle.
                  Znam kilka przypadków, kiedy dziewczyna usuwała ciążę, bo było to niewygodne dla
                  niej być w tym momencie matką, pomimo że jej partner bardzo dziecka pragnął. Są
                  też sytuacje takie, kiedy mężatka zachodzi w ciążę z kochankiem i usuwa ją żeby
                  się mąż nie dowiedział, pomimo że kochanek marzy o tym, żeby baba się rozwiodła
                  i żeby mieli wspólne dziecko.
                  Niestety, bycie kobietą nie oznacza, że jest się inteligentnym, uczciwym
                  człowiekiem, przecież to wiesz. Kobiety też stać na podłość, kłamstwo i brak zasad.


                  > po drugie, jakie konsekwencje wynikają z nienarodzenia się dziecka, a jakie z
                  > narodzenia? zmierz, przelicz i się zastanów czy to faktycznie to samo.

                  Sixo, jest coś, czego nie da się przeliczyć ani zmierzyć, a są to uczucia.
                  Niektórym wydaje się, że urodzenie się dziecka jest tragedią. Ale zaręczam Ci,
                  że największą tragedią jest nieurodzenie się dziecka. Oczywiście dla kogoś, kto
                  dziecka chce. I tak samo jak są kobiety, które dzieci mieć nie chcą, wbrew
                  stereotypom, jest mnóstwo mężczyzn, dla których ojcostwo jest najważniejsze.

                  Odnośnie tematu.
                  Niestety, nie ma możliwości uregulowania tej kwestii, ponieważ zależy ona
                  jedynie od porozumienia między dwojgiem ludzi, od ich uczciwości wobec siebie na
                  wzajem.
                  Żeby uniknąć sytuacji, kiedy kobieta usuwa ciążę wbrew życzeniu partnera, trzeba
                  by kobiety znakować, wszczepiać im czipy z gpsem, czy coś w ten deseń. Nierealne.
                  To nie jest prawda, że mężczyźni nie ponoszą konsekwencji narodzin dziecka.
                  Ponoszą, często ogromne. Parzy się na to przez pryzmat facetów, którzy
                  skutecznie uchylają się od odpowiedzialności. Ale przecież oni nie stanowią
                  ogółu mężczyzn posiadających dzieci.
                  Poza tym zauważcie, że traktowanie decyzji o narodzinach dziecka lub ich braku
                  jako suwerennej decyzji kobiety jest obosieczne. Bo skoro to JEJ i TYLKO JEJ
                  decyzja i mężczyzna nie ma prawa sprzeciwić się, jeśli zdecyduje się ona usunąć
                  ciążę, jakim prawem pociąga się mężczyznę do jakiejkolwiek odpowiedzialności w
                  przypadku, kiedy on zdecydowanie nie chce dziecka, a kobieta mimo wszystko je
                  rodzi?
                  Nie sądzicie, że to naprawdę jest nieuczciwe?
                  Czyli co, kobieta ma prawo decydować, facet nie ma?
                  Kobieta nie musi ponosić konsekwencji, facet musi?
                  I oczywiście, to jej ciało, jej sprawa, ale skoro są przy poczęciu we dwoje,
                  przy decyzji o narodzinach też powinni być we dwoje, nie sądzicie? A jeśli
                  kobieta chce decydować sama, niech naprawdę decyduje sama i potem sama mierzy
                  się z własną decyzją i jej konsekwencjami.
                  Ale to oczywiście tylko moje zdanie :)
                  Pozdrawiam.
                  • six_a Re: Czy formalnie wymaga sie zgody ojca na.. 26.02.10, 19:02
                    ojno, nie pisałam tego jako jakiegoś dogmatu, pewnie że są różne sytuacje,
                    często jednak kobieta widząc dobre chęci mężczyzny skłonna jest urodzić raczej
                    niż usunąć, o ile oczywiście nie ma trzynastu lat dajmy na to.


                    > Sixo, jest coś, czego nie da się przeliczyć ani zmierzyć, a są to uczucia.
                    > Niektórym wydaje się, że urodzenie się dziecka jest tragedią. Ale zaręczam Ci,
                    > że największą tragedią jest nieurodzenie się dziecka. Oczywiście dla kogoś, kto
                    > dziecka chce. I tak samo jak są kobiety, które dzieci mieć nie chcą, wbrew
                    > stereotypom, jest mnóstwo mężczyzn, dla których ojcostwo jest najważniejsze.
                    wiesz, ja trochę to skrótowo przedstawiam, ale nie kryje się za tym to, o czym
                    piszesz. ani nie uważam kobiet za stuporocentowo kompetentnych i zawsze
                    podejmujących właściwe decyzje, ani nie odmawiam prawa do uczuć, ani nie
                    twierdzę, co ma być największą tragedią, a co mniejszą. więc zgadzam się raczej
                    z tym, co piszesz.

                    > Kobieta nie musi ponosić konsekwencji, facet musi?
                    w którym momencie od zajścia w ciążę mamy do czynienia z taką sytuacją, że
                    kobieta nie ponosi konsekwencji, a facet ponosi albo musi ponieść?
                    bo może ja to źle jakoś rozumiem.

                    >A jeśli kobieta chce decydować sama, niech naprawdę decyduje sama i potem sama
                    mierzy się z własną decyzją i jej konsekwencjami.

                    nie wiem, jakoś nie widzę tego jako wizji idealnej. traci na tym dziecko,
                    któremu odmawia się prawa do posiadania ojca, a przecież tego ojca ma. a jak się
                    takiemu ojcu odmieni po latach albo matka umrze, a on się poczuje do obowiązku?
                    no jak dla mnie jest to rewolucyjny dość postulat, by anulować ojcostwo na
                    etapie ciąży, bo tata nie chciał.
                  • bene_gesserit Re: Czy formalnie wymaga sie zgody ojca na.. 26.02.10, 20:24
                    > Nie sądzicie, że to naprawdę jest nieuczciwe?
                    > Czyli co, kobieta ma prawo decydować, facet nie ma?
                    > Kobieta nie musi ponosić konsekwencji, facet musi?

                    Moze opowiedz, ja to sobie technicznie wyobrazasz.
                    Zmieniamy prawo, o tym czy dziecko sie urodzi decydują mezczyzni
                    (bo przeciez nie mozna decydowac po polowie i brac pod uwage zdania
                    obu stron, jesli stoja na innych stanowiskach.
                    Ona nie chce, ale musi donosic.
                    Jaki to moze miec wplyw na nia, na jej zycie, na zdrowie plodu i
                    zycie dziecka. Rozwiazanie 'urodzisz i oddasz' (a chocby i ojcu
                    dziecka) tez dla wielu kobiet nie jest do przyjecia i nie tylko z
                    powodow, powiedzmy, egoistycznych (do ktorych jak najbardziej ma
                    prawo), ale rowniez z powodu odpowiedzialnosci za powolana przez
                    siebie istotę.

                    Rozwiazanie 'kobieta ma ostatnie slowo' nie jest idealne, ale jest
                    najlepsze z mozliwych. W kazdym razie dopoki to mezczyzni nie
                    zaczna zachodzic w ciążę, a to chyba za jakis czas.
                    • grand_bleu Re: Czy formalnie wymaga sie zgody ojca na.. 26.02.10, 21:42
                      bene_gesserit napisała:

                      > Rozwiazanie 'kobieta ma ostatnie slowo' nie jest idealne, ale jest
                      > najlepsze z mozliwych.

                      Rozwiązanie, o którym piszesz było do tej pory. Hasło "mój brzuch - moja sprawa" oznacza nie, że kobieta ma ostatnie słowo, tylko, że mężczyzna nie ma żadnego.
                      • six_a Re: Czy formalnie wymaga sie zgody ojca na.. 27.02.10, 00:15
                        Hasło "mój brzuch - moja sprawa
                        > " oznacza nie, że kobieta ma ostatnie słowo, tylko, że mężczyzna nie ma żadnego

                        imo jest to nadinterpretacja tego hasła, powtarzana z uporem i w złej woli.
                        pomieszałaś i poplątałaś ingerencję państwa w ciążę (hasło) ze współdecydowaniem
                        ojca, przy czym współdecydowanie rozumiesz jako narzucenie własnego widzimisię
                        kobiecie plus pozbawienie potomka alimentów w sytuacji on nie, ona tak.
                        nie widzę dalszej dyskusji.
                  • easz Re: Czy formalnie wymaga sie zgody ojca na.. 26.02.10, 22:12
                    karolana napisała:

                    > Sixa, z całym szacunkiem, ale to, jakich Ty ludzi znasz nie jest
                    wyznacznikiem tego, jacy ludzie są w ogóle.
                    > Znam kilka przypadków, kiedy dziewczyna usuwała ciążę, bo było to
                    niewygodne dla
                    > niej być w tym momencie matką, pomimo że jej partner bardzo
                    dziecka pragnął. Są też sytuacje takie, kiedy mężatka zachodzi w
                    ciążę z kochankiem i usuwa ją żeby
                    > się mąż nie dowiedział, pomimo że kochanek marzy o tym, żeby baba
                    się rozwiodła i żeby mieli wspólne dziecko.
                    > Niestety, bycie kobietą nie oznacza, że jest się inteligentnym,
                    uczciwym człowiekiem, przecież to wiesz. Kobiety też stać na
                    podłość, kłamstwo i brak zasad.

                    Pytanie jest takie - czy uważasz, że te kobiety, w przypadkach które
                    powyżej opisałaś powinno się wobec tego zmusić do donoszenia
                    i urodzenia? w imie czego? No bo po zaistnieniu sytuacji, to jakoś
                    nie widzę innego rozwiązania adekwatnie do tematu wątku.

                    Najbardziej mnie zaskoczyło jednak co innego. Twoje 'nierealne'.

                    > Żeby uniknąć sytuacji, kiedy kobieta usuwa ciążę wbrew życzeniu
                    partnera, trzeba by kobiety znakować, wszczepiać im czipy z gpsem,
                    czy coś w ten deseń. Nierealne.

                    W jakim sensie? nie do zrobienia, czy poniżej człowieczeństwa i
                    poniżej krytyki?
                    • karolana Re: Czy formalnie wymaga sie zgody ojca na.. 27.02.10, 16:55
                      easz napisała:
                      > Pytanie jest takie - czy uważasz, że te kobiety, w przypadkach które
                      > powyżej opisałaś powinno się wobec tego zmusić do donoszenia
                      > i urodzenia? w imie czego? No bo po zaistnieniu sytuacji, to jakoś
                      > nie widzę innego rozwiązania adekwatnie do tematu wątku.

                      Cóż, wg mnie idealna byłaby sytuacja, kiedy oboje rodzice dziecka poczętego
                      siadają i ustalają, np. on bardzo chce, ona nie, więc ona rodzi i mu oddaje, czy
                      też ona bardzo chce, on nie, więc on zrzeka się praw, a ona nie pociąga go do
                      odpowiedzialności. Abo oboje chcą, czy też oboje nie chcą i wtedy wspólnie
                      wychowują bądź wspólnie podejmują decyzję o aborcji.
                      Dlaczego tak?
                      Bo dziecko, mimo że nie jest w brzuchu faceta, jest też jego dzieckiem i w
                      związku z tym powinien mieć prawo głosu w sprawie jego życia.
                      Bo jeśli on dziecka nie chce, a kobieta decyduje się rodzić, nikt go nie pyta o
                      zdanie czy chce płacić alimenty, czy nie. Bo fakt posiadania dziecka, nawet
                      takiego, na które "tylko się płaci" może powodować komplikacje, utrudnienia. Na
                      przykład w momencie, kiedy mężczyzna chce założyć, tym razem świadomie, rodzinę
                      z inną partnerką.
                      Takie jest moje własne poczucie sprawiedliwości, po prostu.
                      Natomiast daleka jestem do zmuszania kogokolwiek. Czy to kobiety do
                      rodzenia/usuwania, czy też mężczyzny do płacenia alimentów na dziecko, którego
                      nie chciał, nie planował i w sprawie którego pojawienia się na świecie wyraził
                      jasny sprzeciw.

                      > W jakim sensie? nie do zrobienia, czy poniżej człowieczeństwa i
                      > poniżej krytyki?

                      Zdecydowanie poniżej krytyki i ludzkiej godności.

                      ---
                      "Mysle ze bez mezczyzn zycie kobiety bylo by o wiele trudniejsze,
                      jesli nie niemozliwe." Waldi na FF
                      • wen_yinlu Re: Czy formalnie wymaga sie zgody ojca na.. 05.03.10, 20:22
                        Nie widzisz jednego:
                        - ciąża, poród, połóg - dla niektórych kobiet to przeżycia traumatyczne, może
                        się zdarzyć konieczność leżenia miesiącami w szpitalu, poważne konsekwencje
                        zdrowotne = trwałe obniżenie jakości życia, depresja która potem wraca i wraca,
                        zdarza się, że po trudnym i powikłanym porodzie kobieta więcej dzieci mieć już
                        nie może. Kobiety decydują się na to ryzyko - ryzyko trwałych uszkodzeń ciała
                        tylko, gdy same chcą mieć dziecko (albo - ze smutną rezygnacją - gdy nie uda im
                        się załatwić aborcji). Potencjalne koszty są duże.

                        Ze strony mężczyzny - w przypadku gdy on nie chce, ona chce - chodzi tylko o
                        pieniądze - 400zł oddawane z pensji nie upośledza funkcjonowania męskich ciał,
                        nie wpływa na zdrowie, jakość życia obniża raczej nieznacznie (przynajmniej nie
                        w bolesny, bezpośredni sposób związany ze zdrowiem, sprawnością itd). A i kto
                        wie jak nie płacić - nie zapłaci.

                        Wierz mi, mogłabym spokojnie płacić na dziecko do końca życia - zarabiam tak czy
                        inaczej, co za problem? A na urodzenie niechcianego dziecka nie zdecydowałabym
                        się nigdy. Decyduje ostatecznie więc ten, dla którego ryzyko trwałej utraty
                        jakości życia jest większe i bardziej bezpośrednie. I chodzi tylko o ryzyko, nie
                        że akurat tak musi się stać. Dla mnie to jasne jak słońce.
        • princess_yo_yo Re: sprzeczność 25.02.10, 12:29
          bo nie mozna kogos ubezwlasnowolnic i zmusic do lub zabronic mu
          poddania sie procedurze medycznej albo okolomedycznej. dlatego prawo
          zadnego kraju nie przewiduje udzialu ojca dziecka w decyzji o
          aborcji/ urodzeniu dziecka. nie ma to zadnego zwiazku z ideologia
          taka czy inna. gdyby to mezczyzni zachodzili w ciaze i rodzili
          dzieci sytuacja wygladalaby tak samo - kobieta wspolodpowiedzialna
          za ciaze nie bylaby w stanie zmusic meza/partnera do aborcji lub
          urodzenia dziecka (a raczej podeprzec sie prawem w sytuacji gdyby
          jej decyzja byla odmienna od decyzji ciezarnego).

          to by bylo na tyle jesli chodzi o dokarmianie troli dzisiaj.
          • neuroleptyk Re: sprzeczność 25.02.10, 13:04
            princess_yo_yo napisała:

            > bo nie mozna kogos ubezwlasnowolnic i zmusic do lub zabronic mu
            > poddania sie procedurze medycznej albo okolomedycznej. dlatego
            prawo
            > zadnego kraju nie przewiduje udzialu ojca dziecka w decyzji o
            > aborcji/ urodzeniu dziecka.

            Problem w tym, że to byłaby wtedy też kwestia, czy to człowiek czy
            nie.
            A więc jeśli ojciec by uznał, że to człowiek, to wynikają z tego
            poważne konswkewncje, ale jak matka inaczej, to jest patowa
            sytuacja. Co do poddawania się procedurze medycznej czy
            okołomedycznej to ciekawe czy popierasz eutanazję dowolną, gdzie z
            ulicy możesz wejść, a jednoczesnie jak to pogodzisz z zamykaniem
            samobójców ??

            > to by bylo na tyle jesli chodzi o dokarmianie troli dzisiaj.

            No tak trolli...
            • princess_yo_yo Re: sprzeczność 25.02.10, 13:50
              albo sie dyskutuje albo sie trolli. ja pisze o rozwiazaniach
              prawnych i ich konsekwencjach a ty o moim eventualnym poparciu lub
              nie dla 'eutanazji gdzie z ulicy mozna wejsc' i 'zamykaniu
              samobojcow' (???).

              rozmowa ze slepym o kolorach rzeczywiscie nie ma sensu.
    • neuroleptyk ważna kwestia 25.02.10, 13:13
      Kobieta ponosi koszta = ma wyłaczne prawo decydowania.

      Czy samotna matka może stwierdzić, że jej urodzone dziecko, to
      jeszcze nie człowiek i je zabić?
      • bene_gesserit Re: ważna kwestia 25.02.10, 13:19
        Moze sie zdecyduj, o czym piszesz - o usuwaniu ciazy, czy
        zabojstwie niemowląt?
        Tak czy inaczej - odsylam do KK, tam to jest wszystko wyluszczone,
        feminizm, stety czy nie, nie mial na KK wplywu. Zachęcam do lektury.
        • neuroleptyk Re: ważna kwestia 25.02.10, 13:25
          bene_gesserit napisała:

          > Moze sie zdecyduj, o czym piszesz - o usuwaniu ciazy, czy
          > zabojstwie niemowląt?

          Ahhh więc tylko to prawo niby wynikjace z kosztów ma pewne ciekawe
          wyjątki, więc czemu ma nie mieć też jeśli chodzi o cięże?
          • bene_gesserit Re: ważna kwestia 25.02.10, 13:32
            KK. Kodeks Karny. Serdecznie polecam.
            • neuroleptyk Re: ważna kwestia 25.02.10, 14:24
              bene_gesserit napisała:

              > KK. Kodeks Karny. Serdecznie polecam.

              Ah tak, bo to zabicie człowieka i nie ma nic do decydowania w tej
              kwestii, więc czemu ma decydować na tej samej zasadzie ktokolwiek w
              przypadku ciąży?? Bo to nie człowiek?? Ale to nie jest prawdą, a wy
              checie to własnie po to, by miała decydować sama. Ktoś idąc waszym
              tropem może powiedzieć, że KK można zmienić i wtedy będzie mogła też
              decydowć równie arbitralnie, czy bobasy to ludzie. Bo skoro
              najwyższa zasadą jest dla was, że kto inwestuje ten tylko ma głos w
              danej sprawie...
    • winniepooh Re: sprzeczność 25.02.10, 15:30
      Neuro ma rację; prawa prokreacyjne mężczyzn są zagrożone.
      Powinni decydować o aborcji, nie ważne jak ma to wyglądać w praktyce,
      ale powinni decydować. Gorsi nie są.
      • bene_gesserit Re: sprzeczność 25.02.10, 15:41
        Zdziwisz sie, winnie, ale rozwazalysmy juz tu na forum przy jakiejs
        okazji techniki zmuszania kobiet do donoszenia.
        Poniewaz wiadomo, ze przy pewnej dozie determinacji i szczescia
        mozna samej wywolac aborcję ('ziołka', szydelko, skakanie ze
        schodów), to zaciązone, ktore musialby donosic ciaze trzebaby
        unieruchamiac na dziewiec miesiecy. I w jakis sposob dbac o dobre
        samopoczucie zaciazonych, bo wiadomo, jak stres i silne emocje
        wplywaja na rozwój płodu. Najlepiej byloby te kobiety usypiac w
        jakis nieszkodliwy dla plodu sposob, moze mala smierc mozgowa,
        wtedy zywy inkubator gotowy, a neuro doczekalby sie w koncu
        upragnionego bejbi.
        • winniepooh Re: sprzeczność 25.02.10, 16:23
          hmmmm, neuronowi chyba nie chodzi o donoszenie, tylko spędzenie
          • bene_gesserit Re: sprzeczność 25.02.10, 16:33
            Tak? Nigdy go nie rozumialam. A jesli o spedzenie chodzi, to
            przymusowa aborcja technicznie jest jeszcze prostsza. Tylko nie
            rozumiem, czemu neuron nie jest w stanie zrozumiec, ze calego tego
            zamieszania moglby uniknac, gdyby zazywal brom ewentualnie zastapil
            wspolzycie z kobieta wspolzyciem z mezczyzna albo masturbacją.
            • winniepooh Re: sprzeczność 25.02.10, 17:09
              prostsze?

              jakiś pan zgłasza gdzieśtam, że jakiejś pani trza ciążę spędzić,
              służby specjalne cap babe i abortują płód.
              nie wiadomo co ten pan ma do tej ciąży, chyba że akurat mężem jest to
              ma z urzędu, nawet gdyby nie miał.

              technicznie proste jak sznur do wieszania prania
              • bene_gesserit Re: sprzeczność 25.02.10, 17:50
                Otoz to, nawet specjalne szwadrony moglyby powstac, z jakas
                efektowną nazwą, cos w rodzaju 'sluzby ds prawa do męskiej
                aborcji', finansowane, rzecz jasna, z podatków. I bezrobocie by
                zmalalo.
      • six_a Re: sprzeczność 25.02.10, 16:30
        możesz spokojnie założyć, że decydują, a czasami nawet dorzucą się do zabiegu.
    • vargtimmen Nie ma,, 25.02.10, 15:35

      neuroleptyk napisał:

      > Jak można walczyć o równuprawnienie (...)

      Uważam, że feminizm współczesny walczy o "prawa kobiet", z definicji tego
      określenia, specjalne prawa kobiet, a nie o równouprawnienie. Nie ma
      sprzeczności, nie ma troski o zasady ogólne, jest prosty partykularyzm.
    • tricolour Nie ma żadnej sprzeczności... 25.02.10, 17:52
      ... ponieważ esencją feminizmu jest nabycie dodatkowych praw
      (równających do mężczyzn) bez jednoczesnego nabywania obowiązków.
      Jest to wyraźne w Twoim aborcyjnym przykładzie, gdzie dziecko bierze
      się z decyzji dwojga, a o urodzeniu decyduje jedno.

      Zresztą z pomysłu, że dziecko można zabić decyzją matki gdyż rozwija
      się w organizmie matki wynikać powinien symetrycznie moralny
      wniosek, że matke można zabić decyzją dziecka gdy już dziecko urodzi.
      • bene_gesserit Re: Nie ma żadnej sprzeczności... 25.02.10, 18:00
        tricolour napisał:

        > Zresztą z pomysłu, że dziecko można zabić decyzją matki gdyż
        rozwija
        > się w organizmie matki wynikać powinien symetrycznie moralny
        > wniosek, że matke można zabić decyzją dziecka gdy już dziecko
        urodzi.

        ...ale tylko pod warunkiem, ze matka w tzw miedzyczasie w magiczny
        sposob kurczy sie, pozbawia OUN i ląduje w macicy tego
        hipotetycznego niemowlęcia, zakladając, ze równiez niemowlęta plci
        męskiej mają macice. Wtedy pelna zgoda, chociaz przyznam, ze ani o
        kurczeniem matki do rozmiarów odnosnych, ani o macica u małych
        chłopców itd itd sie nie spotkalam.

        Kiedy szanownego pana obcy ze statku wypuscili? Bo chyba cos
        niedawno.
        • tricolour Denerwujesz się? 25.02.10, 18:08
          ... przecież zupełnie wystarczą merytoryczne, logiczne argumenty do
          dyskusji. Wzmianka o obcych odebrała Twojej wypowiedzi znaczną część
          ciężaru gatunkowego. Zupełnie niepotrzenie stawiasz się w gorszym
          położeniu...

          Wracając do meritum: skoro matka może decydować za dziecko, które
          powstało nie tylko na skutek jej decyzji, to powinna się pogodzić,
          że decyzje dotyczące jej osoby też będą podejmowane częściowo poza
          nią. Na tym właśnie polega symetria.
          • vargtimmen Re: Denerwujesz się? 25.02.10, 18:11
            tricolour napisał:

            > Wracając do meritum: skoro matka może decydować za dziecko, które
            > powstało nie tylko na skutek jej decyzji, to powinna się pogodzić,
            > że decyzje dotyczące jej osoby też będą podejmowane częściowo poza
            > nią. Na tym właśnie polega symetria.

            Tak, ale do tego musi być symetria położenia: matka musi być na łasce i niełasce
            dziecka. A wtedy, być może, dziecko powalczy o prawo do eutanazji.
            • tricolour Czy możemy wysnuć wniosek? 25.02.10, 18:17
              Że powinna być zgoda na eutanazję w takim wymiarze, że dziecko
              mające matkę na "łasce i niełasce" ma prawo ją zabić gdy osiągnie
              jakiś graniczny wiek?

              Albo ze względów społecznych, zdrowotnych lub bez żadnych względów
              np w wieku 60 lat + 14 tygodni?
              • vargtimmen Re: Czy możemy wysnuć wniosek? 25.02.10, 18:24
                tricolour napisał:

                > Że powinna być zgoda na eutanazję w takim wymiarze, że dziecko
                > mające matkę na "łasce i niełasce" ma prawo ją zabić gdy osiągnie
                > jakiś graniczny wiek?
                >
                > Albo ze względów społecznych, zdrowotnych lub bez żadnych względów
                > np w wieku 60 lat + 14 tygodni?


                Tego rodzaju wnioski mi bardzo nie odpowiadają, podobnie, jak teza, że życie
                dziecka w brzuchu matki jest jej wyłączną własnością.

                Niemniej, kwestia eutanazji osób schorowanych i niedołężnych jest dla mnie nieco
                zbliżona do kwestii aborcji. Nawet zakładając, że chory wyraża zgodę, można
                przypuszczać, że rodzina może go do takiej zgody nakłonić.

                W obydwu przypadkach, ludzie silniejsi jakoś decydują / współdecydują o życiu
                człowieka od nich słabszego, zależnego, którego życie jest uznawane za mało warte.
                • tricolour Mnie też takie wnioski nie odpowiadają... 25.02.10, 18:31
                  ... nie podoba mi się, że dziecko nie jest dzieckiem gdy trzeba je
                  abortować. Jest dzieckiem, gdy trzeba je chronić.

                  Jest wyłączną włąsnością matki, bo ona chce zabić, ale gdy nie
                  zabije, to sięga sie po wszelkie formy ochrony życia, finansowania,
                  pomocy, edukacji itp.
                  • vargtimmen Re: Mnie też takie wnioski nie odpowiadają... 25.02.10, 18:39
                    tricolour napisał:

                    > ... nie podoba mi się, że dziecko nie jest dzieckiem
                    > gdy trzeba je abortować. Jest dzieckiem, gdy trzeba
                    > je chronić.
                    >

                    Tak, to filozofia braku podmiotowości płodu i pewnego jego uprzedmiotowienia. Wg
                    tej filozofii, z płodem jest trochę tak, jak z nieco już kłopotliwym, starszym
                    samochodem. Można w niego inwestować, ubezpieczyć go, konserwować, lub oddać na
                    złom. Jakkolwiek obrazoburczo to może brzmieć, to tak wygląda "pro-choicowa"
                    odpowiedź na pytanie, czy płód to podmiot czy przedmiot.
                    • margot_may Re: Mnie też takie wnioski nie odpowiadają... 26.02.10, 01:20
                      Vargi, ty masz jakiś problem z poprawnym stosowaniem analogii?

                      Twoje słowa:
                      "Tak, ale do tego musi być symetria położenia: matka musi być na łasce i niełasce
                      dziecka. A wtedy, być może, dziecko powalczy o prawo do eutanazji. "

                      To, że sobie napiszesz "na łasce i niełasce" nie oznacza, że przypadki aborcji i
                      eutanazji są takie same. Stary człowiek nie korzysta z ciała swojego dziecka, co
                      w przypadku aborcji jest kwestią kluczową.
                  • six_a Re: Mnie też takie wnioski nie odpowiadają... 25.02.10, 23:20
                    ... nie podoba mi się, że dziecko nie jest dzieckiem gdy trzeba je
                    > abortować. Jest dzieckiem, gdy trzeba je chronić.
                    to dlatego, że w drugą stronę byłoby trudniej.
                    a co ci się podoba, tak z ciekawości zapytam.

                    > Jest wyłączną włąsnością matki, bo ona chce zabić, ale gdy nie
                    > zabije, to sięga sie po wszelkie formy ochrony życia, finansowania,
                    > pomocy, edukacji itp.

                    no tak, bo niektórzy się rodzą z matek - to ci pechowi - a inny wychodzą z kapusty.
                • winniepooh Re: Czy możemy wysnuć wniosek? 25.02.10, 19:31
                  >ludzie silniejsi jakoś decydują / współdecydują o życiu
                  > człowieka

                  pardon, monsieur - "człowieczeństwo" płodu to problem twojej wyobraźni
                  • vargtimmen Re: Czy możemy wysnuć wniosek? 25.02.10, 20:39
                    winniepooh napisała:

                    > >ludzie silniejsi jakoś decydują / współdecydują o życiu
                    > > człowieka
                    >
                    > pardon, monsieur - "człowieczeństwo" płodu to problem twojej wyobraźni

                    Tak, właśnie o to mi chodziło, cała filozofia pro-choicowa opiera się na
                    założeniu, że płód to nie podmiot, tylko przedmiot.
          • bene_gesserit Re: Denerwujesz się? 25.02.10, 18:16
            Uwazam, ze jestes bardzo zabawny - tym bardziej, jesli produkujesz
            sie zupelnie na trzezwo, bez interewencji gosci z Alfa Centauri.
            • tricolour Zupełnie na trzeźwo... 25.02.10, 18:27
              ... bez niczyjej pomocy dwoma postami doprowadziłem dyskusję do
              miejsca, w którym nie masz nic do powiedzenia. Skorzystałem tylko
              z "ciążowo-aborcyjnego" schamatu myślenia rozciągniętego poza
              magiczną chwilę, w której niechciany płód (czy inny zlepek komórek)
              staje się najbardziej ukochanym dzieckiem, za które oddaje się
              własne życie.

              Logika jest jedna.
              • bene_gesserit Re: Zupełnie na trzeźwo... 25.02.10, 19:27
                Gosciu z Marsa, jesli uwazasz, ze kobiety nalezy zmuszac do
                rodzenia, nawet te, ktore urodzic nie powinny albo nie chca, to
                polobbuj za tym. Stworz projekt ustawy, zbieraj podpisy, uzyj
                demokratycznych narzędzi zamiast tupac nozkami i wyginac usteczka w
                podkówkę na forum feministycznym.

                Bo owszem - kazdym takim postem tutaj upuscisz sobie zlej krwi, ale
                dla swiata nic z tego nie wyniknie. Kobiety nadal beda robic
                aborcje, nawet w Polsce, nawet kiedy jest to zabronione i nie ma
                takiej sily, ktora by zdeterminowana kobiete przed tym
                powstrzymala. A więc - piski twojego niezadowolenia brzmią dośc
                żałośnie. Piszczysz dalej? Powodzenia :)
                • tricolour Tyle, że to nie ja mam problemu... 25.02.10, 19:44
                  ... z ciążą z jakimś facetem, który stawia mnie w takiej sytaucji,
                  że tylko pozostaje aborcja. Nie mnie rośnie brzuch i maleje ilośc
                  czasu do magicznej daty usuwania nieczłowieka z brzucha. Mnie wisi i
                  powiewa, co jakaś kobieta nosi, co usuwa i co zostawia sobie na
                  wychowanie. Może to dziecko, co człowiekiem kiedyś nie było, dalej
                  człowiekiem nie bedzie. Może z kobiety-człowieka i mężczyzny
                  człowieka u niektórych Pań wyrasta nieczłowiek - nie moja rzecz.

                  Ja tylko z uśmiechem na gębie wyszydzam absurdy i wątłe konstrukcje
                  słowne.
                  • bene_gesserit Re: Tyle, że to nie ja mam problemu... 25.02.10, 22:23
                    Nie przejmuj sie, z daleka wygladales na gawędziarza :)
              • winniepooh Re: Zupełnie na trzeźwo... 25.02.10, 19:29
                > z "ciążowo-aborcyjnego" schamatu myślenia rozciągniętego (...)


                > Logika jest jedna.
                i rozciągliwa jak gumka w gaciach
          • winniepooh Re: Denerwujesz się? 25.02.10, 19:23
            > Wracając do meritum:

            nie można wrócić tam, gdzie się nigdy nie było
      • neuroleptyk Re: Nie ma żadnej sprzeczności... 25.02.10, 18:50
        > ... ponieważ esencją feminizmu jest nabycie dodatkowych praw
        > (równających do mężczyzn) bez jednoczesnego nabywania obowiązków.

        Nie ma żadnego równouprawnienia, bo kobieta w takim wypadku ma prawo
        decydować, a mężczna nie ma takiego prawa. Kandydowanie na
        prezydenta, to nie jest obowiązek, ale oczywiste jest, że gdyby
        tylko meżczyźni mieli je mieć, to byłaby dyskriminacja pełną bębą.
        Zwykła intuicja podpowiada, że tego nie da się wybronić, bo jak ktoś
        ma coś ekstra, a ktoś inny nie, to nie mają po równo, kwestia teraz
        gdzie, czy w prawie maja mieć po równo, czy w biologii. Po prostu
        mylisz sztuczne przez dyskryminacę wyrównanie różic biologicznych
        jako tożsame z równouprawnienem, bo niby wyrównuje szanse. Kobietom
        w sporcie też możesz zezwalać na doping i może to wyrówna szanse w
        rywalizcji, czego nie można nazwać równouprawnieniem. W nawiasie
        masz na myśli kompensacje biologiczną a nie wyrównywanie praw.
        • winniepooh Re: Nie ma żadnej sprzeczności... 25.02.10, 19:26
          i co w końcu, neuron?
          gonić te baby do garów, czy nie gonić?
        • tricolour Właśnie o tym piszę... 26.02.10, 08:54
          ... tylko innymi słowy i z sakrazmem.

          Kiedy zrobi się absurdalne założenia, to można dojśc do każdego
          wniosku jaki jest wygodny. Jeśli założysz, że dziecko w łonie matki
          nie jest człowiekiem, to dajesz sobie prawo decydowania o
          przedmiocie. Jeśli założysz, że matka ma prawo decydować o swoim
          ciele, a dziecko potraktujesz przedmiotowo, to wręcz naturalna jest
          aborcja na każde żądanie. Jak obcinanie paznokci.

          I mnie to wisi, że kobiety swoimi decyzjami stawiają się w takiej
          sytuacji, że muszą zabijać to, co w nich rośnie, by jakoś wyplątać
          się z trudnej sytuacji. Ich chybione decyzje seksualne przekładają
          się na decyzje o zabiciu, a że zabijanie nie brzmi najlepiej, to
          wygodnie nazwać ofiarę nieczłowiekiem. Dla spokoju sumienia.

          Dostrzegam w tym jednak wesołą konsekwencję: fakt, że płód nie jest
          człowiekiem do któregoś-tam tygodnia jest rzeczą umowną, bo różnie
          jest w róznych systemach prawnych. Zatem rzeczą umowną może być (bo
          czemu nie) równośc kobiet i mężczyzn lub nawet człowieczeństwo
          Słowian. Przecież to nieodległa przeszłość, że podludzi zabijano, bo
          zajmowali potrzebny Lebensraum.

          Skoro ktoś uważa, że dziecko do pewnego tygodnia nie jest człowiekim
          TYLKO po to, by nie ponosić prawnych konsekwncji jego zabicia, to
          inny może uważać co chce. Z zabijaniem włącznie. Na tym polega
          równość.
          • sabinac-0 Re: Właśnie o tym piszę... 26.02.10, 09:38
            Jesli jednak potraktuje sie plod jako pelnoprawnego czlowieka, ciezarna kobiet
            stanie sie tylko inkubatorem w ktorym rozwija sie czlowiek, znaczy to, ze JEJ
            odbiera sie czlowieczenstwo - przeciez prawo do decydowania o swoim ciele to
            jedno z fundamentalnych praw czlowieka.

            Implikuje to, ze kobieta staje sie czlowiekiem tylko warunkowo, w pewnych
            okolicznosciach i ze mozna ja czlowieczenstwa pozbawic przez wspolzycie z nia -
            bo wtedy jest potencjalnie zaplodniona i traci niezaleznosc, stajac sie
            naczyniem w ktorym rosnie potomek mezczyzny.

            Jesli zas ktos wie, ze moze przez stosunek pozbawic ja czlowieczenstwa, przejac
            nad nia wladze i przywlaszczyc jak przedmiot - stad juz tylko krok do arabskich
            i afrykanskich kultur gdzie gwalt jest strategia w czasie wojny lub konfliktow
            rodzinnych, bo pozwala przywlaszczyc sobie kobiete przez zwyciezce.
            • grand_bleu Re: Właśnie o tym piszę... 26.02.10, 11:08
              sabinac-0 napisała:

              > Jesli jednak potraktuje sie plod jako pelnoprawnego czlowieka,
              ciezarna kobiet
              > stanie sie tylko inkubatorem w ktorym rozwija sie czlowiek,

              Reprodukcja, inkubator, laktacja - używacie dziwnego
              (odczłowieczającego) języka.


              > znaczy to, ze JEJ
              > odbiera sie czlowieczenstwo - przeciez prawo do decydowania o
              swoim ciele to
              > jedno z fundamentalnych praw czlowieka.

              Nikt kobiecie nie odbiera prawa do decydowania o swoim ciele, spór
              jest o to, na jakim etapie ta decyzja ma być podjęta.
            • tricolour Kobieta ma prawo... 26.02.10, 16:04
              ... decydowac o swoim ciele jak chce. Może sobie nawet kazać nogi
              poobcinać i oczy powykłuwać, a znajdzie się na pewno ktoś, kto to -
              za pieniądze - zrobi. Beż żadnych konsekwencji prawnych rzecz jasna.

              Z płodem (dzieckiem) jest o tyle inna sprawa, że dziecko nie jest
              ciałem kobiety. Nie ma żadnych wspólnych tkanek, ma inny zapis
              genetyczny. To jest całkowiecie osobny organizm choć we wczesnej
              fazie rozwoju gnieździ się w matce.

              Mało tego: on (płód, dziecko) pojawił się w matce na skutek
              świadomej decyzji matki o współżyciu. Nie ma innej możliwości (limit
              niepokalanych poczęć został dawno wyczerpany) by w łonie matki
              wzięło sie dziecko w inny sposób jak z materiału genetycznego faceta
              i kobiety. Usuwając zatem ten wraży płód matka decyduje i o swoim
              ciele, i JEDNOCZEŚNIE o cudzym ciele. Zabija ten płód (dziecko), by
              powrócić do stanu sprzed ciąży. Komfort za życie.

              Zatem konsekwencję świadomego współżycia seksualnego matki ponosi
              głównie dziecko poprzez śmierć. Nie byłoby żadnego problemu
              moralnego (ani prawnego) gdyby konsekwencją niechcianego seksu matki
              było jej samobójstwo - do tego ma pełne prawo i nikt nie zabrania
              decydowania jej o własnym ciele w takim zakresie.
              • sabinac-0 Re: Kobieta ma prawo... 26.02.10, 17:33
                tricolour napisał:

                > Nie byłoby żadnego problemu
                > moralnego (ani prawnego) gdyby konsekwencją niechcianego seksu matki
                > było jej samobójstwo - do tego ma pełne prawo i nikt nie zabrania
                > decydowania jej o własnym ciele w takim zakresie.

                Zatem - jesli ginie i kobieta, i plod jest o.k., dopiero jesli ginie zarodek a
                kobieta ma czelnosc zyc dalej, jest "cywilizacja smierci" i ogolne olaboga.

                Zamierzasz prowadzic akcje propagandowa, by ciezarne w patowej sytuacji
                popelnialy samobojstwa w imie "cywilizacji zycia"?
                • bene_gesserit Re: Kobieta ma prawo... 26.02.10, 20:19
                  On przede wszystkim nie zamierza zmieniac zdania, wiec zadne
                  argumenty do niego nie dotrą.
                • six_a Re: Kobieta ma prawo... 27.02.10, 00:22
                  > Zatem - jesli ginie i kobieta, i plod jest o.k., dopiero jesli ginie zarodek a
                  kobieta ma czelnosc zyc dalej, jest "cywilizacja smierci" i ogolne olaboga.

                  no to jest właśnie to prolife. generalnie life mamy gdzieś, chyba że jest
                  płodem. cała reszta niech popełni samobójstwo.
      • six_a Re: Nie ma żadnej sprzeczności... 25.02.10, 22:52
        >Zresztą z pomysłu, że dziecko można zabić decyzją matki gdyż rozwija
        się w organizmie matki wynikać powinien symetrycznie moralny
        wniosek, że matke można zabić decyzją dziecka gdy już dziecko urodzi.

        na pocieszenie powiem, że narodzone to może niekoniecznie, ale za to
        nienarodzone mogą. robi się to bardzo prosto: najpierw rodzisz się w polsce albo
        tym podobnej puszczy, potem zachodzisz w ciążę, niepokalaną ofkors, następnie
        zapadasz na zdrowiu, żaden z lekarzy nie chce cię zdiagnozować ani tym bardziej
        leczyć, bo mogłoby przy okazji dojść do aborcji, procesu, zakazu wykonywania
        zawodu, szumu w mediach i voila: dziecko nienarodzone decyduje decyduje o
        śmierci swojej matki.
    • evita_duarte Re: Nie mieści się w lowie 25.02.10, 21:23
      założę się, że jest wiele więcej rzeczy, które nie mieszcza ci się w glowie. Nie
      zaprzątaj sobie swojej głowki nimi, nie ma sensu.
    • sabinac-0 Re: sprzeczność 25.02.10, 23:35
      Czy w zwiazku z tym uwazasz, ze jesli kobieta zajdzie w ciaze i chce urodzic
      dziecko ale mezczyzna nie chce by urodzila (w praktyce zdarza sie znacznie
      czesciej niz sytuacja ktora zakladasz, ze on chce dziecka a ona nie), powinien
      on miec prawo by poddac kobiete przymusowej aborcji - wbrew jej woli, na JEGO
      zyczenie?
      • neuroleptyk Re: sprzeczność 26.02.10, 00:18
        sabinac-0 napisała:

        > Czy w zwiazku z tym uwazasz, ze jesli kobieta zajdzie w ciaze i
        chce urodzic
        > dziecko ale mezczyzna nie chce by urodzila (w praktyce zdarza sie
        znacznie
        > czesciej niz sytuacja ktora zakladasz, ze on chce dziecka a ona
        nie), powinien
        > on miec prawo by poddac kobiete przymusowej aborcji - wbrew jej
        woli, na JEGO
        > zyczenie?

        Jeżeli obydwoje maja mieć prawa do decyzji, to to co napisalaś nie
        ma sensu. Zarowno w moim przykładzie jak i twoim gdy jedno z dwojga
        nie chce a drugie chce sytuacja byłaby nierozwiązywalna. Jeśli jedno
        z nich tylko, to nie będzie równoupawnienia i gdyby dać takie prawo
        tylko mężczyźnie, to kobieta musiałaby mu iść mu na rękę.
        Więc może niech obydwoje nie mogą decydowć o aborcji.
        • sabinac-0 Re: sprzeczność 26.02.10, 09:21
          neuroleptyk napisał:

          >
          > Jeżeli obydwoje maja mieć prawa do decyzji, to to co napisalaś nie
          > ma sensu. Zarowno w moim przykładzie jak i twoim gdy jedno z dwojga
          > nie chce a drugie chce sytuacja byłaby nierozwiązywalna.

          I tu jest pies pogrzebany.
          Decyzja, czy urodzic, moze byc tylko "tak" lub "nie", nie mozna byc troche w
          ciazy ani troche urodzic, nie mozna tez podzielic sie ciaza na pol.
          Jak napisales - para moze podjac wspolna decyzje tylko wtedy, gdy oboje sa na
          "tak" lub oboje sa na "nie". W przypadku roznicy zdan, jak zauwazyles, problem
          jest nierozwiazywalny.

          Powstaloby pytanie - kto ma w razie roznicy zdan decydowac?
          Jesli dawca nasienia mialby prawo do decyzji, automatycznie kobieta moglaby
          zostac zmuszona zarowno do donoszenia ciazy wbrew jej woli a moze i ze szkoda
          dla jej zdrowia, jak i do usuniecia ciazy chcianej przez nia a niechcianej przez
          partnera, np. w przypadku ciazy kochanki zonatego mezczyzny lub ciazy w wyniku
          zdrady malzenskiej.
          Pojawilby sie tez problem, kto ma "podbic" decyzje (na "tak" lub na "nie") jesli
          prawdopodobny ojciec zniknal bez sladu lub jest kilku kandydatow na ojca.

          Oczywiscie mozna ujac sprawe logicznie tzn. zaakceptowac fakt, ze ciaza to
          jednak kobieca sprawa, wszak to kobieta ma mdlosci, obrzeki, przybiera na wadze,
          to ona nie moze w tym czasie podnosic skrzynek i jezdzic na nartach, ona lezy w
          szpitalu w razie komplikacji, to ja boli w czasie porodu, to jej krocze peka lub
          jest nacinane, to jej brzuch jest rozciety w razie cesarki, to ona ma blizne, to
          ona choruje lub umiera w razie powiklan, zatem to do niej nalezec powinna
          decyzja o kontynuacji ciazy, nawet jesli nie ona bedzie dziecko potem wychowywac.

          Zauwazylam jednak, ze w pewnych srodowiskach logika przebija sie trudno.

          • neuroleptyk Re: sprzeczność 26.02.10, 10:56
            > Oczywiscie mozna ujac sprawe logicznie tzn. zaakceptowac fakt, ze
            ciaza to
            > jednak kobieca sprawa, wszak to kobieta ma mdlosci, obrzeki,
            przybiera na wadze
            > ,
            > to ona nie moze w tym czasie podnosic skrzynek i jezdzic na
            nartach, ona lezy w
            > szpitalu w razie komplikacji, to ja boli w czasie porodu, to jej
            krocze peka lu
            > b
            > jest nacinane, to jej brzuch jest rozciety w razie cesarki, to ona
            ma blizne, t
            > o
            > ona choruje lub umiera w razie powiklan, zatem to do niej nalezec
            powinna
            > decyzja o kontynuacji ciazy, nawet jesli nie ona bedzie dziecko
            potem wychowywa
            > c.
            >
            > Zauwazylam jednak, ze w pewnych srodowiskach logika przebija sie
            trudno.
            >

            Nie to nie jest logika. Z tego co się dzieje w ciąży nie można
            wywnioskować, że to ona ma wyłączne prawo do decydowania.

            Możesz przyjąć bez dowodzenia następującą implkację, co oczywiście
            nie będzie nic warte. Jeżeli człowiek musi znosić stan ciąży, to
            ma prawo decydować o niej
            .
            Ale niestety Jeżeli człowiek nie musi znosić stanu ciąży, to nie
            ma prawa decydować o niej
            jest błędem logicznym.

            Innymi słowy warunek konieczny do bycia w stanie cięży jest bycie
            kobietą, ale nie prawo do decydowania co byłoby absurdalne.

            Jeżeli jest w ciąży, to jest kobietą wtedy i tylko wtedy, kiedy
            jeżeli nie jest kobietą, to nie jest w ciąży.

            logicze prawda??
            ale teraz poniżej

            Jeżeli człowiek musi znosić stan ciąży, to ma prawo o niej decydować
            wtedy i tylko wtedy, gdy jeżeli nie ma prawa decydować o niej, to
            nie musi znosić stanu ciąży.

            Ale jest to fałsz gdyż, brak prawa nie powoduje tak, jak brak bycia
            kobietą gwarancji tego, że nie może być w stanie ciąży. Innym słowy
            nie może być warunkiem koniecznym tych "cierpień ciążowych", a więc
            z ich obecnosci nie mozna wywnioskować, że takie prawo ktoś ma, w
            przeciwieństwie do tego, że jest kobietą.
            • neuroleptyk małe sprostowanie 26.02.10, 15:18
              1.Jeżeli człowiek musi znosić stan ciąży, to ma prawo decydować o
              ciąży.
              2.Człowiek nie musi znosić stanu ciąży
              3.Człowiek nie ma prawa decydować o ciąży - fałsz

              Ja poprzednio niefortunnie napisałem.
              Jeżeli człowek nie musi znosić stanu ciąży, to nie ma prawa
              decydować o ciązy, co samo w sobie nie jest błędem logicznym

              Mogłem też napisać. "Ale niestety nie wynika z tego (przyjmując 1),
              że jak człowiek nie musi znosić stanu cąży, to nie ma prawa o niej
              decydować."

              Dodam jeszcze iż

              Można zrobić też tak

              Jeżeli człowiek ma prawo do decydowania o ciąży, to znaczy, że musi
              znosić stan ciąży.

              Wtedy warunkiem koniecznym prawa będzie bycie w ciąży.

              Ale równie dobrze może być

              Jeżeli człowiek ma prawo do decydowania o ciąży, to znaczy, że musi
              być pełnoletni.

              Więc musicie skonstuować formal argument z którego będzie wynikało
              , że człowiek ma prawo do decydowania o ciaży, wtedy i tylko wtedy
              gdy jest w stanie ciąży. Zastawiam się tylko jak, może poza sytuacją
              gdzie takie prawo by już było. Tylko problem plega na tym iż, żeby
              ustanowić takie prawo trzeba wpierw udowodnić dlaczego takie, albo
              przyjąć bez dowodu. A sedno sporu to jest właśnie daczego takie
              prawo a nie inne.

              Równie dobrze możecie próbować udowodnić dlaczego człowiek ma prawo
              do życia, Czy udowodnicie komuś, który będzie wątpił w takie prawo,
              że się myli?
              • sabinac-0 Re: małe sprostowanie 26.02.10, 17:27
                Z tego dosc zawilego wywodu wnioskuje, ze jestes za tym, by mezczyzni mogli
                decydowac o losie i organizmie kobiety z chwila jej zajscia w ciaze i zmusic ja
                zarowno do donoszenia ciazy, jak i do aborcji.

                Mozesz tak uwazac. Na szczescie te filozoficzno-retoryczne wprawki nie maja
                zadnych implikacji praktycznych. Inaczej byloby jak w Judei za czasow
                starotestamentarnych.
                • neuroleptyk Re: małe sprostowanie 26.02.10, 17:48
                  sabinac-0 napisała:

                  > Z tego dosc zawilego wywodu wnioskuje, ze jestes za tym, by
                  mezczyzni mogli
                  > decydowac o losie i organizmie kobiety z chwila jej zajscia w
                  ciaze i zmusic ja
                  > zarowno do donoszenia ciazy, jak i do aborcji.
                  >
                  > Mozesz tak uwazac. Na szczescie te filozoficzno-retoryczne wprawki
                  nie maja
                  > zadnych implikacji praktycznych. Inaczej byloby jak w Judei za
                  czasow
                  > starotestamentarnych.

                  Ja bym chciał przeczytać formalny argument dlaczego negując prawo,
                  że tylko kobieta w ciąży ma prawo o niej decydować mylę się.
                  • sabinac-0 Re: małe sprostowanie 26.02.10, 18:19
                    neuroleptyk napisał:

                    > Ja bym chciał przeczytać formalny argument dlaczego negując prawo,
                    > że tylko kobieta w ciąży ma prawo o niej decydować mylę się.
                    >

                    Kobieta z chwila zajscia w ciaze nie zostaje formalnie ubezwlasnowolniona, zatem
                    nadal ma prawo decydowac o wlasnym zdrowiu, zyciu i ciele.

                    • neuroleptyk Re: małe sprostowanie 26.02.10, 20:07
                      > Kobieta z chwila zajscia w ciaze nie zostaje formalnie
                      ubezwlasnowolniona, zate
                      > m
                      > nadal ma prawo decydowac o wlasnym zdrowiu, zyciu i ciele.
                      >

                      To nie jest argument formalny.
                      I w dodatku jest bo błedne koło przyglądając się temu uważnie.
                      Nie zostaje ubezwłasnowoliona dlaczego? Bo ma prawo decydować, o
                      swoim zdrowiu, życiu ciele, (ciąży)??. Ale dlaczego ma prawo
                      decydować o tym? Bo nie zostaje formalnie ubezwłasnowolniona ?
                      • sabinac-0 Re: małe sprostowanie 26.02.10, 22:17
                        Widze, ze zaczynasz krecic sie w kolko.
                        Mam dla ciebie zagadke: kto spiewal "Pies goni wlasny ogon a ogon goni psa"?

                        Koniec karmienia na dzisiaj.
            • winniepooh Re: sprzeczność 26.02.10, 18:27
              > Innymi słowy warunek konieczny do bycia w stanie cięży jest bycie
              > kobietą, ale nie prawo do decydowania co byłoby absurdalne.
              >
              > Jeżeli jest w ciąży, to jest kobietą wtedy i tylko wtedy, kiedy
              > jeżeli nie jest kobietą, to nie jest w ciąży.
              >
              > logicze prawda??
              > ale teraz poniżej
              >
              > Jeżeli człowiek musi znosić stan ciąży, to ma prawo o niej
              decydować
              > wtedy i tylko wtedy, gdy jeżeli nie ma prawa decydować o niej, to
              > nie musi znosić stanu ciąży.
              >
              > Ale jest to fałsz gdyż, brak prawa nie powoduje tak, jak brak bycia
              > kobietą gwarancji tego, że nie może być w stanie ciąży. Innym słowy
              > nie może być warunkiem koniecznym tych "cierpień ciążowych", a więc
              > z ich obecnosci nie mozna wywnioskować, że takie prawo ktoś ma, w
              > przeciwieństwie do tego, że jest kobietą.

              nigdy w życiu nie widziałam podobnych bzdur

              wyedukowany idiota ma zdolność transcendowania poza ziemski horyzont
              głupoty, ograniczający zwykłych durni
              • benek231 Re: sprzeczność 26.02.10, 18:42
                winniepooh napisała:

                > nigdy w życiu nie widziałam podobnych bzdur
                >
                > wyedukowany idiota ma zdolność transcendowania poza ziemski horyzont
                > głupoty, ograniczający zwykłych durni

                *Calkowicie zgadzam sie z Toba. Facet uprawia tu jakies pseudofilozoficzne
                piruety, oraz pseudologiczne szpagaty - pieprzy bzdury.

                Koscielni wcisneli do tego aborcyjnego rownania faceta aby sprawe skomplikowac.
                Tego samego faceta ktory w dalszym ciagu spryskuje nasieniem posciel, czy trawe,
                wylansowali w charakterze zacieklego obroncy wlasnych praw do wlasnych plemnikow.

                W przypadku braku porozumienia stron, w obliczu niemozliwosci wspolnego
                zdecydowania, decyduje kobieta - wszystko jedno jaka bedzie jej decyzja.
                Dlatego, ze to kobieta ponosi wszystkie koszty zwiazane z chodzeniem ciazy,
                rodzeniem, a - w przypadku jej jednostronnej decyzji na rzecz urodzenia -
                wychowywaniem.
                • neuroleptyk Re: sprzeczność 26.02.10, 19:22
                  > *Calkowicie zgadzam sie z Toba. Facet uprawia tu jakies
                  pseudofilozoficzne
                  > piruety, oraz pseudologiczne szpagaty - pieprzy bzdury.

                  Nie masz racji. Wszystko co napisałem w obu postach z implikacjami
                  jest poprawne logicznie.

                  1.Jeżeli człowiek ma prawo decydować o ciąży, to musi znosić stan
                  ciąży.
                  2.człowiek ma prawo decydować o ciąży
                  3.człowiek musi znosić stan ciązy (czyli w niej być)

                  1.Jeżeli człowiek ma prawo decydować o ciązy, to musi znosić stan
                  ciąży
                  2. człowiek nie ma prawa decydowac o ciązy
                  3. człowiek nie musi znosić stanu ciąży (fałsz)

                  Więc problem jest taki, że jak człowiek ma to prawo, to na pewno
                  jest w ciąży, a jak nie ma to nie znaczy , że na pewno nie
                  jest!
                  Zasadnicza kwestia, to skąd mamy wiedzieć, czy człowiek ma prawo,
                  czy też nie ma. Wcześniej pokazywałem, że prawo nie jest warunkiem
                  koniecznym stanu ciąźowego, więc nie można tego prawa wydedukować z
                  obecności stanu ciążwego, ale bez wątpienia można, że kto ma ten
                  stan jest kobietą.
              • neuroleptyk Re: sprzeczność 26.02.10, 18:58
                > nigdy w życiu nie widziałam podobnych bzdur
                >
                > wyedukowany idiota ma zdolność transcendowania poza ziemski
                horyzont
                > głupoty, ograniczający zwykłych durni

                Najzwyczajniej nie zrozumiałeś co napisałem.
              • bene_gesserit Re: sprzeczność 26.02.10, 20:25
                A jakiego samozaparcia i podejrzewam masochizmu wymaga zajadla z
                nim dyskusja, ohoho.
Pełna wersja