MANIFEST "PRO LIFE"

[Gość: Monika]

Czy prolajfowcy z naszego forum zgadzają się z tym manifestem ? Bo mnie się
wydaję że nie całkiem. Zwłaszcza prawo do życia jest pojmowane przez naszych
prolajfowców w sposób dość elastyczny, tu mam na przykład przyzwolenie na
wojny sprawiedliwe i efekt uboczny w postaci niewinnych ofiar.

[cytat]

MANIFEST "PRO LIFE"
Gdy przekroczył wróg granicę,

powiedziałem: "Nie".

L. Cohen
W czasie, gdy w naszym kraju wchodzi w życie ustawa wprowadzająca praktycznie
aborcję na życzenie.

W czasie, gdy szpitale, w których lekarze ze względu na sprzeciw sumienia
odmówili dokonywania aborcji, mogą zostać zobowiązane do finansowania
zabijania nie narodzonych dzieci.

W czasie, gdy w Holandii wielu ludzi nosi przy sobie "paszport życia" -
dokument, w którym żądają, aby w razie wypadku lekarze ratowali ich życie, a
nie "humanitarnie" dobijali. A także w Polsce pojawiają się teksty wzywające
do eutanazji -

sprzeciwiamy się cywilizacji śmierci,
chcemy
budować cywilizację życia i miłości,
stawiamy sobie następujące cele:

Szerzenie postawy afirmacji w stosunku do życia oraz przekonania o jego
świętości.
Zapewnienie prawnej ochrony życia człowieka od chwili poczęcia do naturalnej
śmierci.
Udzielenie przez społeczeństwo pomocy materialnej i moralnej kobietom
znajdującym się w trudnej sytuacji w związku ze swoim macierzyństwem.
Zapewnienie cierpiącym życzliwości i nadziei, a nie zabijanie ich
(przeciwstawienie się eutanazji).
Zakazanie wszelkich eksperymentów na ludzkich embrionach oraz niszczenia ich.
Obrona wartości szczęścia, rodziny, romantycznej miłości.
Każda Istota ma prawo do życia!

Człowiek nie jest rzeczą!
Nie ma kompromisu w obronie życia!



Pełny tekst jest na stronie :

www.zb.eco.pl/zb/100/prolife.htm

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> Czy prolajfowcy z naszego forum zgadzają się z tym manifestem ? Bo mnie się
> wydaję że nie całkiem. Zwłaszcza prawo do życia jest pojmowane przez naszych
> prolajfowców w sposób dość elastyczny, tu mam na przykład przyzwolenie na
> wojny sprawiedliwe i efekt uboczny w postaci niewinnych ofiar.


Moniko dlaczego popierasz wojny? (bo chyba musisz popierać wojny, skoro jesteś
za wolną aborcją)

[Gość: Monika]

Tad jak nie zaliczam się do prolajfowców.

A co myślisz o bezwarunkowym prawie do zycia, od poczecia aż do naturalnej
śmierci, głoszoną w tym manifeście ?

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> Tad jak nie zaliczam się do prolajfowców.

No więc właśnie o tym mówię! Skoro uważasz, że sprzeciw wobec wolnej aborcji
winien w sposób nieunikniony wiązać się ze sprzeciwem wobec wszelkich wojen, a
kto zajmuje inne stanowisko, ten jest "niekonsekwentny", to wychodzi na to, że
ktoś, kto popiera "wolność aborcyjną" winien według Ciebie - jeśli nie chce
popaść w niekonsekwencję - popierać też wojny. Pytam zatem: dlaczego popierasz
wojny Moniko?


> A co myślisz o bezwarunkowym prawie do zycia, od poczecia aż do naturalnej
> śmierci, głoszoną w tym manifeście ?

Czyżbyś Ty uważała, że ludzie nie mają prawa do życia? To by się nawet
zgadzało z Twoim poparciem dla wojen! Uważasz, że można zabijać niewinnych?

[Gość: Monika]

tad9 napisał:

> No więc właśnie o tym mówię! Skoro uważasz, że sprzeciw wobec wolnej aborcji
> winien w sposób nieunikniony wiązać się ze sprzeciwem wobec wszelkich wojen,

Ja tego wcale nie napisałam. Napisałam natomiast że jedno przyzwolenie na
zabijanie nie różni się od drugiego. Efekt jest ten sam i chyba dla zabitego
niewielka różnica, czy ci przykro czy nie. Zresztą kobiecie po aborcji też może
być przykro. Czy to w twoich oczach ją usprawiedliwia ?

> a kto zajmuje inne stanowisko, ten jest "niekonsekwentny",

Ależ to oczywiste, że ktoś kto rozpatruje zabicie jednego niewinnego człowieka
w innych kategoriach niż zabicie drugiego niewinnego człowieka jest
niekonsekwentny, zwłaszcza gdy w obu wypadkach cel jest ten sam, chodzi o to by
innym żyło się lepiej.

Jeszcze gorzej wypada na tym tle prolajfowiec, który głosi świętość życia i
bezwarunkowe prawo człowieka do życia od poczęcia aż do naturalnej śmierci.
Przecież ja nie zmuszałam nikogo do składnia takiej deklaracji. Ale jeśli już
ktoś sie pod tym podpisuje to powinno to go do czegoś zobowiązywać.

Ty nie widzisz niekonsekwencji ?

>to wychodzi na to, że ktoś, kto popiera "wolność aborcyjną" winien według
>Ciebie - jeśli nie chce popaść w niekonsekwencję - popierać też wojny.
> Pytam zatem: dlaczego popierasz wojny Moniko?

Nie rozumiem dlaczego miałoby to wynikać z tego co ja piszę. Może nieuwazne
mnie czytasz ?

> > A co myślisz o bezwarunkowym prawie do zycia, od poczecia aż do naturalnej
> > śmierci, głoszoną w tym manifeście ?
>
> Czyżbyś Ty uważała, że ludzie nie mają prawa do życia? To by się nawet
> zgadzało z Twoim poparciem dla wojen! Uważasz, że można zabijać niewinnych?

Nie o to mi chodziła. Może pytanie było za krótkie. Sorry. Pytałam jak wydaje
ci się że godzi prolajfowiec prawo każdego człowieka do życia z idą poświęcenia
go w wojnie sprawiedliwej.

[losiu4]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> Ja tego wcale nie napisałam. Napisałam natomiast że jedno przyzwolenie na
> zabijanie nie różni się od drugiego.

owszem, różni. Idąc Twoim tokiem rozumowania nie masz prawa się bronić przed
bandziorem, bo przecież mogłabyś go zabić. Daj się po prostu zgwałcić/zabić w
imię nieczynienia krzywdy bliźniemu (odpowiednik wojny sprawiedliwej, gdzie
bronisz się przed agresorem). Teraz zestaw to z postulatem usunięcia ciąży "bo
tak mi jest wygodniej" - gdyż do tego dążą zwolennicy aborcji na życzenie.

> w innych kategoriach niż zabicie drugiego niewinnego człowieka jest
> niekonsekwentny, zwłaszcza gdy w obu wypadkach cel jest ten sam, chodzi o to
> by innym żyło się lepiej.

no cóż, wielu niewinnych ludzi ginie na drogach.

> Jeszcze gorzej wypada na tym tle prolajfowiec, który głosi świętość życia i
> bezwarunkowe prawo człowieka do życia od poczęcia aż do naturalnej śmierci.

tak, jak najbardziej. Pod jednym warunkiem: ten ktoś (nie chodzi o prolajfowca)
nie dybie na Twoje i Twojej rodziny życie.

> Przecież ja nie zmuszałam nikogo do składnia takiej deklaracji. Ale jeśli już
> ktoś sie pod tym podpisuje to powinno to go do czegoś zobowiązywać.

oczywiście że będzie zobowiązywać. Do jednego: nie będę zabijał ni krzywdził
niewinnej osoby. Natomiast jesli ktoś zagraza mnie lub mojej rodzinie - będę
bronił z całych sił.

> Ty nie widzisz niekonsekwencji ?

prawde mówiąc nie widzę.

> Nie o to mi chodziła. Może pytanie było za krótkie. Sorry. Pytałam jak wydaje
> ci się że godzi prolajfowiec prawo każdego człowieka do życia z idą
> poświęcenia go w wojnie sprawiedliwej.

podejrzewam że się mylisz. Prolajfowcem nie jestem, ale wcale bym się nie
zdziwił, gdyby oni - tak jak ja - widzieli różnicę między obroną siebie i
swojej rodziny/narodu, a aborcją na życzenie, bo mi pensję w pracy obniżyli i
teraz nie stać mnie na dziecko. Albo silny nacisk psychologiczno/fizyczny na
dziadka, który uparł był się żyć, mimo że bez sensu zajmuje bezproduktywnie pół
domu.

Pozdrawiam i życzę doboru trafniejszych argumentów

Losiu

[Gość: Monika]

losiu4 napisał:

> Gość portalu: Monika napisał(a):
>
> > Ja tego wcale nie napisałam. Napisałam natomiast że jedno przyzwolenie na
> > zabijanie nie różni się od drugiego.
>
> owszem, różni. Idąc Twoim tokiem rozumowania nie masz prawa się bronić przed
> bandziorem, bo przecież mogłabyś go zabić. Daj się po prostu zgwałcić/zabić w
> imię nieczynienia krzywdy bliźniemu (odpowiednik wojny sprawiedliwej, gdzie
> bronisz się przed agresorem). Teraz zestaw to z postulatem usunięcia
>ciąży "bo tak mi jest wygodniej" - gdyż do tego dążą zwolennicy aborcji na
>życzenie.

Chyba nie zrozumiałeś mnie, ja mówiłam o całkiem niewinnych osobach. Nie
porównywałam niewinnego z bandytą. Nigdzie tego nie napisała.

> > w innych kategoriach niż zabicie drugiego niewinnego człowieka jest
> > niekonsekwentny, zwłaszcza gdy w obu wypadkach cel jest ten sam, chodzi o
> >to by innym żyło się lepiej.
>
> no cóż, wielu niewinnych ludzi ginie na drogach.

> > Jeszcze gorzej wypada na tym tle prolajfowiec, który głosi świętość życia
>> i bezwarunkowe prawo człowieka do życia od poczęcia aż do naturalnej śmierci
> .
>
> tak, jak najbardziej. Pod jednym warunkiem: ten ktoś (nie chodzi o
>prolajfowca) nie dybie na Twoje i Twojej rodziny życie.

Właśnie o takich mówiłam, o ludziach całkiem niewinnych, a nawet małych
dzieciach.

>
> > Przecież ja nie zmuszałam nikogo do składnia takiej deklaracji. Ale jeśli
> >już ktoś sie pod tym podpisuje to powinno to go do czegoś zobowiązywać.
>
> oczywiście że będzie zobowiązywać. Do jednego: nie będę zabijał ni krzywdził
> niewinnej osoby. Natomiast jesli ktoś zagraza mnie lub mojej rodzinie - będę
> bronił z całych sił.
>
> > Ty nie widzisz niekonsekwencji ?
>
> prawde mówiąc nie widzę.

Może dlatego, że porównujesz niewinnego z bandytą, a ja niewinnego z niewinnym.
>
> > Nie o to mi chodziła. Może pytanie było za krótkie. Sorry. Pytałam jak
> >wydaje ci się że godzi prolajfowiec prawo każdego człowieka do życia z idą
> > poświęcenia go w wojnie sprawiedliwej.
>
> podejrzewam że się mylisz. Prolajfowcem nie jestem, ale wcale bym się nie
> zdziwił, gdyby oni - tak jak ja - widzieli różnicę między obroną siebie i
> swojej rodziny/narodu, a aborcją na życzenie, bo mi pensję w pracy obniżyli i
> teraz nie stać mnie na dziecko. Albo silny nacisk psychologiczno/fizyczny na
> dziadka, który uparł był się żyć, mimo że bez sensu zajmuje bezproduktywnie
>pół domu.
>
> Pozdrawiam i życzę doboru trafniejszych argumentów
>
Pozdrawiam i życzę lepszego zrozumienia tego co napisałam. Dwie niewinne osoby
to nie to samo co niewinny i mordrerca. Nie twierdze, ze tego nie da się
porównać, tłumaczę ci tylko ze odnosisz się do czegoś, czego w moim tekscie
wcale nie ma.

[agrafek]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> Ależ to oczywiste, że ktoś kto rozpatruje zabicie jednego niewinnego
człowieka
>
> w innych kategoriach niż zabicie drugiego niewinnego człowieka jest
> niekonsekwentny, (...).
Niezupełnie.
W przypadku wojny stają naprzeciwko siebie żołnierze dwóch (i więcej) stron.
Bycie zaś żołnierzem oznacza przede wszystkim przyzwolenie na dwie rzeczy - na
to, że będę zabijał i na to, że mogę zostać zabity. Oczywiście, w krajach
takich jak nasz, z powszechną służbą wojskową, to "przyzwolenie" zostaje w
pewien sposób wymuszone. Dlatego jestem przeciw obowiązkowej służbie wojskowej.
Jak to się ma do aborcji? Otóż dziecko nie ma nic do powiedzenia tak w kwestii
swojego przybycia na ten świat, jak i opuszczenia go. Róznica zatem
pomiędzy "wojną sprawiedliwą" a aborcją wydaje się oczywista. Nie dostrzegam
żadnej niekonsekwencji. Oczywiście zabijanie cywili podczas wojny, przypadkowe
lub nie, zasługuje na potępienie.
pozdrawiam.

[nglka]

agrafek napisał:

> Bycie zaś żołnierzem oznacza przede wszystkim przyzwolenie na dwie rzeczy - na
> to, że będę zabijał i na to, że mogę zostać zabity.

- Zajście w ciąże oznacza wzięcie na swój bark konsekwencji dwojakich - urodzę i
wychowam lub - usunę ze względu na (tu wpisać co każdemu przypada) i będę do
końca życia borykać się z własnym sumieniem.

> Oczywiście, w krajach
> takich jak nasz, z powszechną służbą wojskową, to "przyzwolenie" zostaje w
> pewien sposób wymuszone. Dlatego jestem przeciw obowiązkowej służbie
> wojskowej.

- Tak jak i ja jestem przeciwna nakazowi porodu (jednoznaczne z zakazem aborcji)

> Jak to się ma do aborcji? Otóż dziecko nie ma nic do powiedzenia tak w kwestii
> swojego przybycia na ten świat, jak i opuszczenia go. Róznica zatem
> pomiędzy "wojną sprawiedliwą" a aborcją wydaje się oczywista. Nie dostrzegam
> żadnej niekonsekwencji. Oczywiście zabijanie cywili podczas wojny, przypadkowe
> lub nie, zasługuje na potępienie.
> pozdrawiam.

- Ptzrysz ze swojej perspektywy każdy medal ma jednak dwie strony. odbijając
piłeczkę:
Otóż matka nie ma nic do powiedzenia w kwestii przyjścia dziecka na świat, wg
obecnie panującego prawa nie ma możliwości wolnego wyboru, MMUSI rodzić. Różnica
zatem między wojną a aborcją jest oczywista - żołnierz musi wyrazić chęć walki w
razie wybuchu wojny mimo, że jest żołnierzem. Bez jego zezwolenia - na wojnę nie
pojedzie. Kobieta... niestety do gadania nic nie ma.

[agrafek]

>
> - Zajście w ciąże oznacza wzięcie na swój bark konsekwencji dwojakich -
urodzę
> i
> wychowam lub - usunę ze względu na (tu wpisać co każdemu przypada) i będę do
> końca życia borykać się z własnym sumieniem.
Wybacz proszę, ale różnica pomiędzy "mogę zostać zabity" a "mogę mieć wyrzuty
sumienia" jest dla mnie zbyt znacząca bym mógł potraktować Twój argument
poważnie.
>
> - Tak jak i ja jestem przeciwna nakazowi porodu (jednoznaczne z zakazem
aborcji
Czyli ja jestem przeciwny nakazowi odbierania życia, a Ty przeciw nakazowi jego
dawania. Można i tak.
>
> > pozdrawiam.
>
> - Ptzrysz ze swojej perspektywy każdy medal ma jednak dwie strony. odbijając
> piłeczkę:
> Otóż matka nie ma nic do powiedzenia w kwestii przyjścia dziecka na świat, wg
> obecnie panującego prawa nie ma możliwości wolnego wyboru, MMUSI rodzić.
Ale ta sama matka nie zginie podczas narodzin, prawda? Oczywiście, są przypadki
zagrożenia życia matki - i w tym przypadku już zająłem kiedyś stanowisko,
przypomnę - wtedy aborcję uznałem z decyzję koszmarną, acz usprawiedliwoną. W
każdym innym przypadku Twoje porównanie nie ma sensu. Dlaczego? Bo naprawdę
sytuację "mogę umrzeć" trudno jest porównać z jakąkolwiek inną.
pozdrawiam.

[losiu4]

nglka napisała:

> agrafek napisał:

> > Bycie zaś żołnierzem oznacza przede wszystkim przyzwolenie na dwie rzeczy
> > - na to, że będę zabijał i na to, że mogę zostać zabity.

> - Zajście w ciąże oznacza wzięcie na swój bark konsekwencji dwojakich -
> urodzę i wychowam lub - usunę ze względu na (tu wpisać co każdemu przypada) i
> będę do końca życia borykać się z własnym sumieniem.

trochę nie te tematy. Co innego bronić siebie i swojej rodziny przed agresją, a
co innego postulowana aborcja na życzenie "bo mi się tak podoba".

> - Tak jak i ja jestem przeciwna nakazowi porodu (jednoznaczne z zakazem
aborcji
> )

nie masz przymusu porodu w przypadku zagrożenia życia. Ale znów aborcja na
żądanie "bo tak mi się uwidziało", to jest coś nie w porządku.

> - Ptzrysz ze swojej perspektywy każdy medal ma jednak dwie strony. odbijając
> piłeczkę:
> Otóż matka nie ma nic do powiedzenia w kwestii przyjścia dziecka na świat, wg
> obecnie panującego prawa nie ma możliwości wolnego wyboru, MMUSI rodzić.

ma prawo mówić. I nie musi rodzić, jesli chodzi o zagropżenie jej zdrowia i
życia. Takie jest prawo w Polsce.

> Różnica
> zatem między wojną a aborcją jest oczywista - żołnierz musi wyrazić chęć
> walki w razie wybuchu wojny mimo, że jest żołnierzem. Bez jego zezwolenia -
> na wojnę nie pojedzie.

pojedzie, bo inaczej rozstrzelają go za dezercję (mówię tu o wojnie "na śmierć
i życie" jak to się podczas II WS i nie tylko zdarzało.

> Kobieta... niestety do gadania nic nie ma.

ech, jeśli nie widzisz różnicy miedzy dorosłym człowiekiem, który może w jakiś
sposób zaprotestowac a płodem, który o ile matka uzna, że ją nie stać na
urodzenie i wychowanie, bo zarabia jedyne 2000 pln, to gratuluję argumentów

Pozdrawiam

Losiu

[nglka]

losiu4 napisał:


> trochę nie te tematy. Co innego bronić siebie i swojej rodziny przed agresją,
> a co innego postulowana aborcja na życzenie "bo mi się tak podoba".

- Nie spotkałam się z tym, by aborcja była kwestią gustu "bo tak mi się podoba".
Nie znam kobiety, która podchodziłaby do problemu aborcji w sposób podobny do
kupna "zapałki czy zapalniczka?".


> nie masz przymusu porodu w przypadku zagrożenia życia. Ale znów aborcja na
> żądanie "bo tak mi się uwidziało", to jest coś nie w porządku.

- Często (coraz częściej) kobietom odmawia się prawa do badań prenetalnych,
zazwyczaj wmawia się, że "szpital takich badań nie prowadzi" i nie każdą kobiet
ę stać na prywatną wizytę. O tym nawet niedawno było odść "głośno"

> ma prawo mówić. I nie musi rodzić, jesli chodzi o zagropżenie jej zdrowia i
> życia. Takie jest prawo w Polsce.

- Prawo a przestrzeganie go to dwi różne sprawy. Jak wyżej. Inną kwestią jest
to, co uważa się za zagrożenie życia matki - brak pieniędzy wg prawa nie jest
zagrożeniem życia, wiele kobiet jednak decyduje się na samobójstwo w momencie,
gdy dowiadują się, że nie mają szans na aborcję a udowodnić ciężką syt.
finansową nie jest wcale łatwo. Trzeba mieć pieniądze na dobrego adwokata ;))

> pojedzie, bo inaczej rozstrzelają go za dezercję (mówię tu o wojnie "na śmierć
> i życie" jak to się podczas II WS i nie tylko zdarzało.

- ja nie mówię o tym co było tylo o tym co jest teraz. Kiedyś zabijało się
noworodki i nikt wielkiego halo nie robił a w pewnych krajach było to coś w
rodzaju "poświęcenia". Skupmy się więc może na teraźniejszości?

> ech, jeśli nie widzisz różnicy miedzy dorosłym człowiekiem, który może w jakiś
> sposób zaprotestowac a płodem, który o ile matka uzna, że ją nie stać na
> urodzenie i wychowanie, bo zarabia jedyne 2000 pln, to gratuluję argumentów

- Często kobieta jest samotną matką z dwójką dzieci, zarabiającą 1000 zł (nie ma
własnego mieszkania i wynajmuje kawalerkę za 600 zł) zostaje 400 zł na życie z
dwójką dzieci w wieku szkolnym - w ciąży - czy to jest dla ciebie aborcja na
widzimisię? Bo mam wrażenie, że naciągasz rzeczywistość do własnych argumentów i
argumenty do wyimaginowanej rzeczywistości. Niejedna kobieta chciałaby mieć
tabnie własnościowe mieszkanie, być w pierwszej ciąży, mieć męża przy boku i
zarabiać 2000 zł. jeśli TAKIE są twoje spostrzeżenia - to gratuluję wyobraźni.

Pozdrawiam.

[tad9]

nglka napisała:

>> Otóż matka nie ma nic do powiedzenia w kwestii przyjścia dziecka na świat, wg
> obecnie panującego prawa nie ma możliwości wolnego wyboru, MMUSI rodzić.

Ależ ma. Nie musi wszak zachodzić w ciążę. Prawda?

[nglka]

Jeśli kobietę nie stać na środki antykoncepcyjne na których (dosłownie) dorabia
sobie państwo - to chyba jednak nie znajdzie wspólnego języka z komórką jajową?
Tu wchodzimy w skrajność - to jakby powiedzieć, że mężczyzna wcale nie musi mieć
plemników.
Każdy człowiek ma prawo do seksu i nikt nie powinien mieć prawa do ograniczania
ilości odbywanych stosunków (o ile nie jest to stosunek wbrew woli drugiej osoby).
Może jeszcze dołączymy do tego, by każda kobieta w odpowiednim wieku miała
odpowiednią ilość dzieci również będących w odpowiedniej grupie wiekowej
adekwatnie do odbytych ciąż? Dodatkowo, żeby nie było tak kolorowo - nałóżmy
karmy śmierci dla każdej, która jest bezpłodna ;)

[tad9]

nglka napisała:


> Każdy człowiek ma prawo do seksu i nikt nie powinien mieć prawa do
ograniczania
> ilości odbywanych stosunków (o ile nie jest to stosunek wbrew woli drugiej
osob
> y).


Nikt nikomu niczego tutaj nie ogranicza. Mogą się obłapiać do woli lub nie
obłapiać wcale. Ich sprawa. Przestaje to być ich sprawą gdy dojdzie do
zapłodnienia. I tyle. Proste? Proste. Powinnaś to zrozumieć.

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> Ja tego wcale nie napisałam. Napisałam natomiast że jedno przyzwolenie na
> zabijanie nie różni się od drugiego. Efekt jest ten sam i chyba dla zabitego
> niewielka różnica, czy ci przykro czy nie. Zresztą kobiecie po aborcji też
może
>
> być przykro. Czy to w twoich oczach ją usprawiedliwia ?

No własnie Moniko. Skoro jedno nie różni się od drugiego, to przyzwalając na
aborcję przyzwalasz też na zabijanie niewinnych ludzi na wojnie. Inaczej
będziesz niekonsekwentną. Dlatego pytam: dlaczego popierasz wojny?


> Ależ to oczywiste, że ktoś kto rozpatruje zabicie jednego niewinnego
człowieka
>
> w innych kategoriach niż zabicie drugiego niewinnego człowieka jest
> niekonsekwentny, zwłaszcza gdy w obu wypadkach cel jest ten sam, chodzi o to
by
>
> innym żyło się lepiej.

I dlatego własnie nie masz nic przeciwko wojnom?


> Jeszcze gorzej wypada na tym tle prolajfowiec, który głosi świętość życia i
> bezwarunkowe prawo człowieka do życia od poczęcia aż do naturalnej śmierci.
> Przecież ja nie zmuszałam nikogo do składnia takiej deklaracji. Ale jeśli już
> ktoś sie pod tym podpisuje to powinno to go do czegoś zobowiązywać.

Rozumiem. Czyli jeśli ktoś głosi pochwałę "wolnego wyboru" winien popierać też
wolny wybór gwałtu jako formy ekspresji seksualnej. A więc popierasz nie tylko
wojny, ale i wybór gwałtu jako formy ekspresji? Chyba tak, inaczej przecież
byłabyś niekonsekwentna.


> Nie rozumiem dlaczego miałoby to wynikać z tego co ja piszę. Może nieuwazne
> mnie czytasz ?


To Ty nieuważnie mnie czytasz. To co piszę wynika z Twojej "logiki".


>> Nie o to mi chodziła.

A ja pytam, czy uważasz że człowiek ma prawo do życia czy nie?

[Gość: Monika]

tad9 napisał:


> > Ja tego wcale nie napisałam. Napisałam natomiast że jedno przyzwolenie na
> > zabijanie nie różni się od drugiego. Efekt jest ten sam i chyba dla zabite
> > go niewielka różnica, czy ci przykro czy nie. Zresztą kobiecie po aborcji
> > też może być przykro. Czy to w twoich oczach ją usprawiedliwia ?
>
> No własnie Moniko. Skoro jedno nie różni się od drugiego,

Więc przyznajesz, że nie rózni się niczym ?
To mnie cieszy, bo cały czas pisałeś ze jednak się różni. Dostrzegam niewielki
postep w twoim rozumowaniu :)


>to przyzwalając na aborcję przyzwalasz też na zabijanie niewinnych ludzi na
> wojnie.

No jeśli aborcji ktoś dokonuje w czasie wojny to owszem.

>Inaczej będziesz niekonsekwentną.

Pragniesz wykazać mi niekonsekwencje, bo ja wykazałam ci twoją. Ale tego tak
łatwo nie da się obrócic. Jak już pisałam nie jestem prolajfowcem i mnie nie
obowiązują ich zasady. Ja mogłabym popierać wojny sprawiedliwe i aborcję i
wcale nie byłoby w tym żadnej niekonsekwencji. Mogłabym być też przeciw obu.
Niekonsekwencja wynikałaby tylko w wypadku gdybym jedno popierała a drugiemu
się przeciwstawiała. Tak jak to robisz ty.

>Dlatego pytam: dlaczego popierasz wojny?

Ale proszę cię bardzo, pytaj. Nauczyłam się od ciebie, że można wielokrotnie
nie odpowiadać na zadawane pytanie :))

> Czyli jeśli ktoś głosi pochwałę "wolnego wyboru" winien popierać też
> wolny wybór gwałtu jako formy ekspresji seksualnej. A więc popierasz nie
>tylko wojny, ale i wybór gwałtu jako formy ekspresji?

Wolny wybór dotyczy siebie samago. Tu się mogę z tobą zgodzić, zupełnie nic nie
mam przeciw smogwałtom.


> A ja pytam, czy uważasz że człowiek ma prawo do życia czy nie?

Jeśli by był na terenie bombardowanym dzieki twojemu przyzwoleniu, to chyba by
takiego prawa nie miał.

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> Więc przyznajesz, że nie rózni się niczym ?
> To mnie cieszy, bo cały czas pisałeś ze jednak się różni. Dostrzegam
niewielki
> postep w twoim rozumowaniu :)

Nie przyznaję. Stwierdzam, że TY uważasz, iż nie ma tu różnicy, zatem, skoro
popierasz "wolną aborcję" winnaś popierać też "wolną wojnę", lub popadniesz w
niekonsekwencję. Więc jak to jest? Popierasz wojny?


> Pragniesz wykazać mi niekonsekwencje, bo ja wykazałam ci twoją. Ale tego tak
> łatwo nie da się obrócic. Jak już pisałam nie jestem prolajfowcem i mnie nie
> obowiązują ich zasady.

Ależ obowiązują! Albo Twój schemat "rozumowania" działa, albo nie. Jeśli
działa, dotyczy Cię w takim samym stopniu jak każdego innego. Jeśli nie działa,
nie dotyczy nikogo.


> Niekonsekwencja wynikałaby tylko w wypadku gdybym jedno popierała a drugiemu
> się przeciwstawiała. Tak jak to robisz ty.


Niekonsekwencją byłoby (jeśli przyjmiemy Twoje "rozumowanie"), gdybyś była za
jednym i przeciw drugiemu.
> Wolny wybór dotyczy siebie samago. Tu się mogę z tobą zgodzić, zupełnie nic
>nie mam przeciw smogwałtom.

Ależ ktoś mógłby wybraś SOBIE gwałt, jako "formę ekspresji seksualnej", a do
tego wybrać SOBIE jako obowiązującą zasadę "nie szanuję wolności i
nietykalności innych" i nie przejmować się zbytnio tym, co ma do powiedzenia
ofiara gwałtu. Jeśli Ty popierasz "wolny wybór" musiałabyś takie wolne wybory
gwałciciela zaakceptować, lub - popadłabyś w niekonsekwencję. Prawda?


> Jeśli by był na terenie bombardowanym dzieki twojemu przyzwoleniu, to chyba
>by takiego prawa nie miał.


Powtarzam pytanie: czy uważasz, że ludzie mają prawo do życia, czy nie. To
proste pytanie. Masz z nim kłopot?

[Gość: Monika]

tad9 napisał:


> Ależ ktoś mógłby wybraś SOBIE gwałt, jako "formę ekspresji seksualnej", a do
> tego wybrać SOBIE jako obowiązującą zasadę "nie szanuję wolności i
> nietykalności innych" i nie przejmować się zbytnio tym, co ma do powiedzenia
> ofiara gwałtu. Jeśli Ty popierasz "wolny wybór" musiałabyś takie wolne wybory
> gwałciciela zaakceptować, lub - popadłabyś w niekonsekwencję. Prawda?

Jak już pisałam wolny wybór odnosi się do SAMEGO SIEBIE. Oczywiście można i tak
myśleć jak to opisałeś. Możesz załozyć na ten temat nowy wątek i być może kogos
to zaiteresuje.

Zresztą w jakimś stopniu to co napisałeś odzwierciedla twój sposób myślenia.
Ktoś sobie wybiera idee wojny sprawiedliwej, decyduje ze na tej wojnie poswięci
10.000 ludzkich niewinnych istnień, nie przejmuje się zbytnio co mają na ten
temat ofiary do powiedzenia. Nieprawdaż ?

Wychodzi na to, ze to raczej ty jestej zwolennikiem tego rodzejem "wolnego
wyboru". Tylko dlaczego go przypisujesz mnie, która coś takiego zdecydowanie
krytykuje ?


> Powtarzam pytanie: czy uważasz, że ludzie mają prawo do życia, czy nie. To
> proste pytanie. Masz z nim kłopot?

Nie mam kłopotu tylko nie chcę ci odpowiedziec :))

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> Jak już pisałam wolny wybór odnosi się do SAMEGO SIEBIE.

Ależ wybór odnosi się do niego samego: sam sobie wybrał takie zasady. Jeśli nie
chcesz tego uznać - nie popierasz "wolności wyboru", lub jesteś
niekonsekwentna! Tak przedstawia się Twoja "logika". Można też spojrzeć na to
inaczej, nieco bardziej filozoficznie, o czym niżej.






> Zresztą w jakimś stopniu to co napisałeś odzwierciedla twój sposób myślenia.
> Ktoś sobie wybiera idee wojny sprawiedliwej, decyduje ze na tej wojnie
poswięci
>
> 10.000 ludzkich niewinnych istnień, nie przejmuje się zbytnio co mają na ten
> temat ofiary do powiedzenia. Nieprawdaż ?

No i widzisz Moniko, i tu dochodzimy do interesującego miejsca. Powiadasz,
że "można wybierać tylko dla siebie"? Pewnie o tym nie wiesz, ale idziesz
śladem Tomasza z Akwinu. Otóż, właśnie dlatego, że "możemy wybierać dla siebie"
mamy OBOWIĄZEK dbać o osoby, za które jesteśmy odpowiedzialni. Jeśli ktoś chce
poświęcać życie w imię "niezabijania ludzi" np. może poświęcić życie własne,
ale jeśli w imię tej ideii poświęca życie osób mu powierzonych, postępuje
niemoralnie. Dlatego, jeśli pojawia się zagrożenie mamy OBOWIĄZEK chronić te
osoby, nawet jeśli wykonywanie tego obowiązku wiąże się z możliwością śmierci
niewinnych osób po stronie wroga, co nie znaczy, że śmierć ta jest czymś
dobrym, czy pożądanym. Przejmuję się tym, co ma do powiedzenia te 1000 ofiar,
ale jestem zobowiązany przejmować się bardziej tym, co mają do powiedzenia
ludzie, za których jestem odpowiedzialny. Jestem przeciwko "wolnej wojnie", tak
jak jestem przeciwko "wolnej aborcji". Dopuszczam możliwość aborcji w pewnych
przypadkach, tak jak dopuszczam w pewnych przypadkach mozliwość wojny. Widzisz
tu jakąś "niekonsekwencję". Ja nie widzę żadnej. Poza tym istnieją różnice
między wojną i aborcją. Wojna nie polega na "zabijaniu niewinnych". Aborcja
polega właśnie na zabijaniu niewinych. W czasie wojny, śmierć niewinnego, to
coś, co się może zdarzyć. W czasie aborcji zdarza się na pewno. Jeśli
dowiedziesz mi, że aborcja to zabieg, gdzie zabija się
niewinnych "przypadkowo" - porozmawiamy na temat podobieństw między zabijaniem
na wojnie, a aborcją. Jeśli zaś w czasie aborcji zabija się niewninnych celowo -
to mamy chyba nieco inną sytuację, prawda?

> Nie mam kłopotu tylko nie chcę ci odpowiedziec :))

A jednak masz kłopot ....

[Gość: Monika]

tad9 napisał:

> > Jak już pisałam wolny wybór odnosi się do SAMEGO SIEBIE.
>
> Ależ wybór odnosi się do niego samego: sam sobie wybrał takie zasady. Jeśli
>nie chcesz tego uznać - nie popierasz "wolności wyboru", lub jesteś
> niekonsekwentna! Tak przedstawia się Twoja "logika". Można też spojrzeć na to
> inaczej, nieco bardziej filozoficznie, o czym niżej.

Zdaje się ze powinieneś określić co to jest "wolny wybór". Wtedy ja się
postaram zrozumieć co masz na myśli i odpowiem ci czy się z tym zgadzam. Bo
chyba mówimy o dwóch różnych rzeczech, a dobrze by było gdybyśmy mówili o tej
samej.

> No i widzisz Moniko, i tu dochodzimy do interesującego miejsca. Powiadasz,
> że "można wybierać tylko dla siebie"? Pewnie o tym nie wiesz, ale idziesz
> śladem Tomasza z Akwinu. Otóż, właśnie dlatego, że "możemy wybierać dla
>siebie" mamy OBOWIĄZEK dbać o osoby, za które jesteśmy odpowiedzialni. Jeśli
>ktoś chce poświęcać życie w imię "niezabijania ludzi" np. może poświęcić
>życie własne, ale jeśli w imię tej ideii poświęca życie osób mu powierzonych,
>postępuje niemoralnie.

Nic nie ma przeciw tej definicji.

>Dlatego, jeśli pojawia się zagrożenie mamy OBOWIĄZEK chronić te osoby, nawet
>jeśli wykonywanie tego obowiązku wiąże się z możliwością śmierci niewinnych
>osób po stronie wroga, co nie znaczy, że śmierć ta jest czymś dobrym, czy
>pożądanym. Przejmuję się tym, co ma do powiedzenia te 1000 ofiar, ale jestem
>zobowiązany przejmować się bardziej tym, co mają do powiedzenia ludzie, za
>których jestem odpowiedzialny. Jestem przeciwko "wolnej wojnie", tak jak
>jestem przeciwko "wolnej aborcji".

Całkiem mozliwe ze sw. Tomasz nie byl prolajfowcem. Ale jakos to mnie to nie
dziwi. Rozumiem ze wedlug Tomasza człowiek to urodzony egoista i że koszula
bliższa ciału. Trudno temu zaprzeczyć. To dość ewidentne. Jak to się ma do
przykazania "kochaj blizniego", z tym mam już trochę weksze trudnosci, bo
kiedyś myślałam ze "bliźni" to każdy czlowiek. Ale chyba się myliłam. Blizni to
chyba tylko ten z którym cię łaczą więzy rodzinne i wspólne interesy. Mniejsza
o to. Idzmy dalej.

> Wojna nie polega na "zabijaniu niewinnych".

Oczywiście z wyjątkiem tego 1000, których sam wymieniłeś i przyznałeś, ze dla
twojego partykularnego interesu, w obronie twoich "bliżnich" jesteś w stanie
poświęcić ludzi których za "bliźnich" nie uznajesz pomimo, że przyznjesz iż sa
całkowicie niewinni.


>Aborcja polega właśnie na zabijaniu niewinych.

Aaa... to ten 1000 o którym wyżej mówiłeś był jednak winny ??? Czy był
niewinny ?

>W czasie wojny, śmierć niewinnego, to coś, co się może zdarzyć.

Tad trzymasz się kurczowo argumentów, które nie trzymają sie kupy. Już
ustaliliśmy ze efekt uboczny jest całkowicie pewny. Wcale tak nie ma ze w
jednej wojnie nie ma niewinnych ofiar, w drugiej są, w trzeciej i czwartej nie
ma, później znowu są. Tad !!! w kazdej wojnie są niewinne ofiary. To się
nie "może" to się "musi" zdarzyć. Zresztą juz pytałam cie kilka razy i ponawiam
pytanie. W której wojnie nie zdarzyly się niewinne śmierci ? W której ?

W czasie aborcji zdarza się na pewno.

Całkiem jak na wojnie.

>Jeśli dowiedziesz mi, że aborcja to zabieg, gdzie zabija się
>niewinnych "przypadkowo" - porozmawiamy na temat podobieństw między zabijaniem
na wojnie, a aborcją.

Jeśli mi dowiedziesz ze istnała choć jedna wojna sprawiedliwa w której nie
zdarzyły się niewinne ofiary to może ci przyznam racje.

>Jeśli zaś w czasie aborcji zabija się niewninnych celowo - to mamy chyba nieco
>inną sytuację, prawda?

Tad cały czas i niestrudzenie ci tłumaczę, ze problem leży w przyzwoleniu. Tak
jak na samej górze napisałeś, i tam jest trochę prawdy. Wiec cię zacytuję

"Przejmuję się tym, co ma do powiedzenia te 1000 ofiar, ale jestem zobowiązany
przejmować się bardziej tym, co mają do powiedzenia ludzie, za których jestem
odpowiedzialny."

W sumie o to chodzi od początku. Dla TWOJEGO INTERESU i twoich bliskich jestes
w stanie POŚWIĘCIĆ innych niewinnych ludzi. To wszystko. Czarno na białym sam
napisałeś. To ze są niewinni jest ci całkiem bojętne, tylko nie wypada tego
powiedzieć. Ale nawet jak nie powiesz, to czyny są wymowniejsze od wszyskich
słów tego świata. Zabijesz ich i uronisz kilka krokodylowych łez.
>
> > Nie mam kłopotu tylko nie chcę ci odpowiedziec :))
>
> A jednak masz kłopot ....

Wydaje ci się.

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> Tad trzymasz się kurczowo argumentów, które nie trzymają sie kupy. Już
> ustaliliśmy ze efekt uboczny jest całkowicie pewny.

Nie jest, zresztą nie ma nic do rzeczy! Pozostaje bowiem faktem, że śmierć ta
w przypadku wojny jest czymś co dzieje się przypadkiem. W przypadku aborcji
śmierć niewinnego jest nieprzypadkowa. Jeśli dowiedziesz mi, że płód ponosi
śmierć przez przypadek - porozmawiamy. Jeśli nie - nie mamy o czym gadać.

> Całkiem jak na wojnie.

Nie. Tak jak wypadek różni się od morderstwa, tak tutaj mamy dwie różne
sytuacje.

> Jeśli mi dowiedziesz ze istnała choć jedna wojna sprawiedliwa w której nie
> zdarzyły się niewinne ofiary to może ci przyznam racje.

Nadal czekam na dowód o który prosiłem. Jeśli go nie przedstawisz - nie mamy o
czym rozmawiać.





>> Tad cały czas i niestrudzenie ci tłumaczę, ze problem leży w przyzwoleniu.


Ależ NIE MA przyzwolenia na zabijanie niewinnych w czasie wojny! To, coś, co
się ZDARZA.


> W sumie o to chodzi od początku. Dla TWOJEGO INTERESU i twoich
bliskich>jestes
> w stanie POŚWIĘCIĆ innych niewinnych ludzi. To wszystko.

Mam prawo bronić siebie i osób za które odpowiadam. Nigdy nie twierdziłem
czegoś innego.


>Czarno na białym sam
> napisałeś. To ze są niewinni jest ci całkiem bojętne, tylko nie wypada tego
> powiedzieć.


To nie jest obojętne.

> Wydaje ci się.

Nie. Masz OGROMNY kłopot.

[Gość: Monika]

tad9 napisał:


> > Tad trzymasz się kurczowo argumentów, które nie trzymają sie kupy. Już
> > ustaliliśmy ze efekt uboczny jest całkowicie pewny.
>
> Nie jest, zresztą nie ma nic do rzeczy! Pozostaje bowiem faktem, że śmierć ta
> w przypadku wojny jest czymś co dzieje się przypadkiem.

Tak Tad, leciał sobie przypadkiem bobmowiec, i całkiem przypadkiem spuściła
bombę nad miastem, całkiem przypadkiem była to dzielnica zamieszkała przez
ludnośc cywilną i całkiem przypadkiem bomba spadła na przedszkole, i zabiła 30
dzieci.

No poptrz jak to przypadki chodzą po ludziach.

> Mam prawo bronić siebie i osób za które odpowiadam. Nigdy nie twierdziłem
> czegoś innego.

Rozumiem, że w tym prawie mieści się także prawo do zabicia całkiem niewinnych
ludzi, łącznie z dziecmi i kobietami w ciązy, dla własnej obrony i dla obrony
twoich bliskich.

Widzisz Tad. Ja to wiem od dawna. To ty się wypierasz, że tak wcale nie
myslisz, ale dodajesz, że bez problemu byś poświęcił te 1000 niewinnych osób z
poprzedniego postu, dla TWOICH INTERESÓW i po raz drugi to powtarzasz.

Więc ewidentne, że można postawić pytanie, skoro dopuszczasz zabicie 1000
niewinnych istot, i one nie giną przypadkowo, jakbyś chciał tu dowodzić, tylko
w wyniku przeprowadzonych operacji wojennych, to dlaczego oburza cię zabicię
innych 1000 niewinnych istot w jakimkolwiek celu ? Tu nawet aborcja jest
argumentem drugorzędnym. Czy dlatego, że TY OSOBIŚCI z tego nie miałbyś żadnej
korzyści ?

Tylko o to chodzi ?

> Nie. Masz OGROMNY kłopot.

Marzyciel z ciebie :)

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> Tak Tad, leciał sobie przypadkiem bobmowiec, i całkiem przypadkiem spuściła
> bombę nad miastem, całkiem przypadkiem była to dzielnica zamieszkała przez
> ludnośc cywilną i całkiem przypadkiem bomba spadła na przedszkole, i zabiła
ᡖ dzieci.

Nie denerwuj się Moniko. Po prostu - nie dopuszczam celowego mordowania
niewinnych w czasie wojny. Jeśli cel cywilny został zniszczony celowo - jest to
coś, na co przyzwolenia nie daję. Na przypadki nie mam wpływu. Nie wymagają one
mojego "przyzwolenia". Czy znasz przykład "przypadkowej aborcji"?



> Rozumiem, że w tym prawie mieści się także prawo do zabicia całkiem
niewinnych
> ludzi, łącznie z dziecmi i kobietami w ciązy, dla własnej obrony i dla obrony
> twoich bliskich.

Nikomu nie daję takiego "prawa". Zabijanie niewinnych jest wbrew regułom wojny.
To coś, co się zdarza. Jak wypadki drogowe. Kto daje przyzwolenie na wypadki
drogowe?


> Widzisz Tad. Ja to wiem od dawna. To ty się wypierasz, że tak wcale nie
> myslisz, ale dodajesz, że bez problemu byś poświęcił te 1000 niewinnych osób
>z poprzedniego postu, dla TWOICH INTERESÓW i po raz drugi to powtarzasz.

Powtarzam - nie daję przyzwolenia na "zabijanie niewinnych".

> Więc ewidentne, że można postawić pytanie, skoro dopuszczasz zabicie 1000
> niewinnych istot, i one nie giną przypadkowo, jakbyś chciał tu dowodzić,
tylko
> w wyniku przeprowadzonych operacji wojennych, to dlaczego oburza cię zabicię
> innych 1000 niewinnych istot w jakimkolwiek celu ? Tu nawet aborcja jest
> argumentem drugorzędnym. Czy dlatego, że TY OSOBIŚCI z tego nie miałbyś
żadnej
>
> korzyści ?

A jednak Moniko nie masz racji. Powtarzam: nie dopuszczam zabijania niewinnych
na wojnie. Jeśli coś takiego się zdarza - zdarza się to wbrew moim chęciom i
przyzwoleniom. W czasie wojny NIE MA przyzwolenia na zabijanie niewinnych, tak
jak nie ma "zezwolenia na wypadki" w czasie budowy drogi. To, że zdarza się
śmierć niewinnych i wypadki drogowe NIE jest wynikiem "przyzwolenia". Uważasz,
że budowniczowie drogi, którzy wiedzą przecież, że zdarzają się
wypadki "poświęcają kierowców dla własnej korzysci"? W przypadku aborcji mamy
do czynienia z zabójstwem niewinnego z premedytacją. W przypadku wojny - nie.
Widzisz różnicę?

[Gość: Monika]

tad9 napisał:


> Nie denerwuj się Moniko. Po prostu - nie dopuszczam celowego mordowania
> niewinnych w czasie wojny.

Ze wszystkich twoich postów wynika, że efekt uboczny jest wkalkulowany w wojnę.
Skoro ją dopuszczasz to razem z efektem ubocznym, bo jakoś przykładu na wojne w
którj takiego efektu nie był nie potrafisz podać.

>Jeśli cel cywilny został zniszczony celowo - jest to coś, na co przyzwolenia
nie daję. Na przypadki nie mam wpływu. Nie wymagają one mojego "przyzwolenia".
Czy znasz przykład "przypadkowej aborcji"?

Czy znasz wojnę bez niewinnych ofiar ?

> Nikomu nie daję takiego "prawa". Zabijanie niewinnych jest wbrew regułom
>wojny.

Coś mi się zdaje nie nie słyszałś o bombardowaniu Hiroszimy.

> Powtarzam - nie daję przyzwolenia na "zabijanie niewinnych".

Ponieważ nie ma wojen sprawiedliwych bez niewinnych ofiar, to dopuszczając taką
wojne dopuszcza się i efekt uboczny, który jest nieunikniony. Przyzwolenie
dajesz automatycznie z przyzwoleniem na wojnę.

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> Ze wszystkich twoich postów wynika, że efekt uboczny jest wkalkulowany w
>wojnę.

Faktem pozostaje to, że NIE DAJĘ PRZYZWOLENIA na zabijanie w czasie wojny
niewinnych. Aborcja to ZABÓJSTWO niewinnego z premedytacją. Wojna NIE. Widzisz
różnicę?




> Coś mi się zdaje nie nie słyszałś o bombardowaniu Hiroszimy.

Przypominam sobie. Nie przypominam sobie, bym dawał na nie przyzwolenie.

> Przyzwolenie
> dajesz automatycznie z przyzwoleniem na wojnę.


Nie. Tak jak projektant drogi nie daje przyzwolenia na wypadki.

[Gość: Monika]

tad9 napisał:

> Faktem pozostaje to, że NIE DAJĘ PRZYZWOLENIA na zabijanie w czasie wojny
> niewinnych.

przypomnę ci co napisałeś:

"Dlatego, jeśli pojawia się zagrożenie mamy OBOWIĄZEK chronić te
osoby, nawet jeśli wykonywanie tego obowiązku wiąże się z możliwością śmierci
niewinnych osób po stronie wroga, co nie znaczy, że śmierć ta jest czymś
dobrym, czy pożądanym."

Napisałeś, że koszula bliższa ciału, w związku z tym, gdybyś musiał wybierać
między dwiema niewinnymi osobami, to życie pani x poświęcisz dla życia na
przykład twojej kuzynki. Nie mówi mi że dokonując takiego wyboru nie godzisz
się na śmierć pani x, bo to jest śmieszne. Przecież właśnie to napisałeś i z
takiego myślenia powstaje "efekt uboczny". Inaczej by go po prostu nie było.

Fakt, że pani x jest niewinna i jest takim samym człowiekiem jak twoja kuzynka
jest ci obojętny, inaczej byś jej nie mógł poświęcić, uznałbyś to za amoralne.
Ona nie jest w twoich oczach ofiarą w tym samym stopniu co ci tobie bliscy, nie
jest nawet twoim "bliźnim". Jej człowieczeństwo i niewinność, w twoich oczach
nie jest warta funta kłaków, bo ty masz INNE PRIORYTETY. Nieprawdaż ?

Gdybyś nie dawał przyzwolenia na jej śmierć to byś jej nie chciał poświęcić,
ale wyraźnie chcesz. Tak napisałeś. Naprawdę interesują cię tylko twoi bliscy
i ich faktycznie nie chcesz poświęcić. Ale tamtych owszem.

To samo odnosi się do małych dzieci, noworodków i płodów, bo kto ci
zagwarantuje ze właśnie pani x nie urodziła dzień wcześniej dziecka albo ze nie
jest w ciąży ? Ale to nie interesuje cię wcale, to co cię interesuje to tylko
TWOJE EGOISTYCZNE INTERESY. Wręcz uważasz, że masz do tego moralne prawo i
obowiązek.

To jak to wszystko co piszesz o ciąży ma się do poświęcenie niewinnej kobiety w
ciąży, dla obrony twoich bliskich?

Napisałeś :

> Aborcja to ZABÓJSTWO niewinnego z premedytacją.

A poświęcenie kobiety w ciąży, dla twoich interesów to nie jest morderstwo z
premedytacją?

To właśnie z takiego myślenia, że ci inni są mniej warci twojej uwagi i że ty
uzurpujesz sobie praw ich kosztem obronić twoich bliskich, pomimo, że tamci są
niewinni, rodzi się przyzwolenie na zabijanie ludzi.

Jeśli tego nie zrozumiesz, to będziemy tak dyskutowali przez następne 100 lat.
Ale może kiedyś to do ciebie dotrze. Ja nie tracę nadziei.

I właśnie w takiej optyce tłumaczę ci cierpliwie, że poświęcenie jakiegokolwiek
niewinnego życia ma identyczną motywację, nic innego jak ludzki egoizm, własny
interes, coś co uznaje się za ważniejsze od ludzkiego życia.

Ty mi tłumaczysz ze tak nie jest. Więc może przemyśl dlaczego poświęciłbyś
życie jednej niewinnej dla obrony innej niewinnej osoby.

Dlaczego później dodajesz, ze nie dajesz przyzwolenia na zabicie niewinnego
człowieka ? Bo ci wstyd przyznać, że jednak tak jest ?

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):


> Napisałeś, że koszula bliższa ciału, w związku z tym, gdybyś musiał wybierać
> między dwiema niewinnymi osobami, to życie pani x poświęcisz dla życia na
> przykład twojej kuzynki.

Z tego nie wynika, że w wypadku wojny "zezwalam na zabijanie niewinnych".



> Nie mówi mi że dokonując takiego wyboru nie godzisz
> się na śmierć pani x, bo to jest śmieszne. Przecież właśnie to napisałeś i z
> takiego myślenia powstaje "efekt uboczny". Inaczej by go po prostu nie było.


Tak jak w przypadku budowy drogi. Zapewne będą zdarzać się wypadki, ale
absurdem byłoby twierdzić, że projektant "zgadza się na wypadki". Gdyby CELOWO
projektował niebezpieczną drogę - sytuacja byłaby inna.






>
> Fakt, że pani x jest niewinna i jest takim samym człowiekiem jak twoja
>kuzynka jest ci obojętny, inaczej byś jej nie mógł poświęcić, uznałbyś to za
amoralne.

Jej przypadkowa śmierć nie jest czymś moralnym i nie daję na nią przyzwolenia.
Nie dążę do zabicia pani x. Bronię kuzynki. W przypadku zaborcji ZABIJA się
niewinnych z premedytacją.

>to nie interesuje cię wcale, to co cię interesuje to tylko
> TWOJE EGOISTYCZNE INTERESY.

Nie moje "egoistyczne interesy", lecz obrona ludzi, za których jestem
odpowiedzialny.




> To jak to wszystko co piszesz o ciąży ma się do poświęcenie niewinnej kobiety
>w ciąży, dla obrony twoich bliskich?


> A poświęcenie kobiety w ciąży, dla twoich interesów to nie jest morderstwo z
> premedytacją?

Nie poświęcam żadnej kobiety w ciąży. Nie daję przyzwolenia na zabijanie kobiet
w ciaży. Aborcja oznacza przyzwolenie na zabijanie niewinnych. Nie jesteś w
stanie tego pojąć?


> niewinnego życia ma identyczną motywację, nic innego jak ludzki egoizm,
>własny interes, coś co uznaje się za ważniejsze od ludzkiego życia.

Nie mamy tu do czynienia z "niewinnym życiem" z jednej strony a "egoistycznym
interesem" z drugiej. Po stronie której się broni TEŻ mamy "niewinne życie".


> Ty mi tłumaczysz ze tak nie jest. Więc może przemyśl dlaczego poświęciłbyś
> życie jednej niewinnej dla obrony innej niewinnej osoby.

Zwracam uwagę, że dopuszczam możliwość aborcji w przypadku, gdy zagrożone jest
życie matki. O to też masz do mnie pretensje?



> Dlaczego później dodajesz, ze nie dajesz przyzwolenia na zabicie niewinnego
> człowieka ? Bo ci wstyd przyznać, że jednak tak jest ?


Nie. Ponieważ NIE daję przyzwolenia na zabicie niewinnego człowieka. Czy np.
wprowadzając wolność godpodarczą "daje się przyzwolenie" na afery gospodarcze?

[Gość: Monika]

tad9 napisał:

> Tak jak w przypadku budowy drogi.

Przepraszam Tad czy przyrównujesz wojnę do budowy drogi ?

>Zapewne będą zdarzać się wypadki, ale absurdem byłoby twierdzić, że
>projektant "zgadza się na wypadki".

Ależ owszem, gdyby człowiek projektujący drogę zecydował się podłożyć dynamit
pod dom z mieszkającymi w nim ludzmi, bo właśnie tędy ma przechodzić droga, to
dla mnie byłoby to morderstwo. Ale całkiem możliwe, że ty byś to uznał
za "wypadek".

No cóż tu się różnimy w poglądach.

>Gdyby CELOWO projektował niebezpieczną drogę - sytuacja byłaby inna.

Owszem w czasie wojny CELOWO są bombardowane obietky cywilne. Tak jak w
Hiroszimie i Nagasaki. I w poście do Sagan napisałeś, że uznajesz II w.ś. za
sprawiedliwą. Więc uznajesz za sprawiedliwe bombardowanie tych miast i
zamordowanie wszystkich cywilów, łącznie z dziecmi, noworodkami i kobietami w
ciązy.

Więc proszę nie pisz ze:

>
> Z tego nie wynika, że w wypadku wojny "zezwalam na zabijanie niewinnych".
>

Chyba ze uważasz II w.ś. za wojnę niesprawiedliwą ? Więc jaka ona była ?


> Jej przypadkowa śmierć nie jest czymś moralnym i nie daję na nią
>przyzwolenia. Nie dążę do zabicia pani x. Bronię kuzynki.

Bronisz twojej kuzynki zabijając 3-letnie dziecko ? A jakim cudem to ci pomogło
w obronie twojej kuzynki ?

Aha, sorry, już pamiętam, śmierć tego dziecka to TYLKO efekt uboczny
sprawiedliwej wojny.


> Nie poświęcam żadnej kobiety w ciąży. Nie daję przyzwolenia na zabijanie
kobiet w ciaży.

Więc uznajesz II w.ś za wojnę niesprawiedliwą, bo w niej bez twojego
przywolenia zginęło wiele kobiet w ciąży ?

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> Przepraszam Tad czy przyrównujesz wojnę do budowy drogi ?

Nie rozumiesz co napisałem i o co w tym chodzi?


> Ależ owszem, gdyby człowiek projektujący drogę zecydował się podłożyć dynamit
> pod dom z mieszkającymi w nim ludzmi, bo właśnie tędy ma przechodzić droga,
to
> dla mnie byłoby to morderstwo.

Zgadzam się z Tobą. Dlatego aborcja jest morderstwem.


> Owszem w czasie wojny CELOWO są bombardowane obietky cywilne. Tak jak w
> Hiroszimie i Nagasaki. I w poście do Sagan napisałeś, że uznajesz II w.ś. za
> sprawiedliwą.

Ale nie napisałem, ze uważam za usprawiedliwione celowe bombardowanie obiektów
cywilnych.


\>Więc uznajesz za sprawiedliwe bombardowanie tych miast i
> zamordowanie wszystkich cywilów, łącznie z dziecmi, noworodkami i kobietami w
> ciązy.

Nie.


> Więc proszę nie pisz ze:
>
> >
> > Z tego nie wynika, że w wypadku wojny "zezwalam na zabijanie niewinnych".

Ależ tak właśnie jest! Wcale z tego wszystkiego nie wynika, że zezwalam na
celowe zabijanie niewinnych.


> Chyba ze uważasz II w.ś. za wojnę niesprawiedliwą ? Więc jaka ona była ?

Sprawiredliwa. Co nie znaczy, że nie zdarzały się ubolewania godne incydenty,
na które nie powinno być przyzwolenia.


> Bronisz twojej kuzynki zabijając 3-letnie dziecko ?

Nie. Bronię swojej kuzynki. Śmierć dziecka nie powinna się zdarzyć. Nie daję na
nią przyzwolenia. Jeśli się zdarzyła, było to wbrew moim "przyzwoleniom".


> Więc uznajesz II w.ś za wojnę niesprawiedliwą, bo w niej bez twojego
> przywolenia zginęło wiele kobiet w ciąży ?

Uznaję wojnę za sprawiedliwą ponieważ była toczona w obronie milionów kobiet i
dzieci, które zapłaciłyby za zaniechanie tej wojny. Nie daję przyzwolenia na
zabijanie niewinnych.

[Gość: Monika]

tad9 napisał:

> > Ależ owszem, gdyby człowiek projektujący drogę zecydował się podłożyć
> >dynamit pod dom z mieszkającymi w nim ludzmi, bo właśnie tędy ma przechodzić
> > droga, to dla mnie byłoby to morderstwo.
>
> Zgadzam się z Tobą. Dlatego aborcja jest morderstwem.

Dlatego też zbombardownie przedszkola, czy jakiegokolwiek miasta, które
akceptujesz, jest takim samym morderstwem. Nie zauważasz podobieństwa ?

> > Owszem w czasie wojny CELOWO są bombardowane obietky cywilne. Tak jak w
> > Hiroszimie i Nagasaki. I w poście do Sagan napisałeś, że uznajesz II w.ś.
> >za sprawiedliwą.
>
> Ale nie napisałem, ze uważam za usprawiedliwione celowe bombardowanie
>obiektów cywilnych.

Czy twierdzisz, że Hiroszimę zbombardowano przypadkiem ?


> Ależ tak właśnie jest! Wcale z tego wszystkiego nie wynika, że zezwalam na
> celowe zabijanie niewinnych.

Więc nie uwazasz ze tych ludzi w Hiroszimie zabito celowo ? Zabito ich przez
przypadek ? Tad żartujesz, prawda ?

> > Chyba ze uważasz II w.ś. za wojnę niesprawiedliwą ? Więc jaka ona była ?
>
> Sprawiredliwa. Co nie znaczy, że nie zdarzały się ubolewania godne incydenty,
> na które nie powinno być przyzwolenia.

Tad ja ciebie podziwiam, szczerze. Bombardowanie Hiroszimy i Nagasaki ty
nazywasz ubolewania godnymi incydentami. Czytasz to co piszesz ? Widzisz jakie
absurdy z tego wychodzą ?

> > Więc uznajesz II w.ś za wojnę niesprawiedliwą, bo w niej bez twojego
> > przywolenia zginęło wiele kobiet w ciąży ?
>
> Uznaję wojnę za sprawiedliwą ponieważ była toczona w obronie milionów kobiet
>i dzieci, które zapłaciłyby za zaniechanie tej wojny. Nie daję przyzwolenia
>na zabijanie niewinnych.

Tad ależ dajesz, dajesz i masz tego świadomość, inaczej nie nazwałbyś tych
wszystkich niewinnych zabitych "efektem ubocznym" wojny. To ty tak napisałeś z
pełną świadomością tego co piszesz. A efekt ten jest nieuniknionym.

Skoro masz świadomość ze ten efekt jest nieunikniony, jak możesz jednocześnie
twierdzić, że na niego nie dajesz przyzwolenia, skoro dajesz go na samą wojne,
a wiesz doskonale że wojna bez efektw ubocznych nie istnieje.

Gdy dajesz dziecku nabity pistoles do ręki i jednocześnie twierdzisz, ze nie
dajesz mu przyzwolenia na zabicie kogokolwiek, to musisz wszystkim, z toba
włącznie, wydać się co najmniej śmieszny.

Możesz nawet twierdzić, że dajesz nabity pistolet bez przyzwolenia na zabicie
kogokolwiek, nie przeczę, ja ci tylko tłumaczę, że jesli to dziecko kogoś
zastrzeli to dzięki tobie. Jesteś winny, bo dałeś mu do ręki broń. I możesz to
nazwać ubolewania godnym incydentem, tylko kto ci uwierz ? To samo dotyczy
przyzwolenia na wojnę. Ty przyzwalasz, a konsekwencje są takie jakie są. Musisz
je wliczyć, wkalkulować, musisz się na to zgodzić łącznie z efektami ubocznymi,
bo nie masz innego wyjścia.

Jeśli nie chcesz zgodzić się na efekty uboczne, to nie możesz się zgodzić na
samą wojnę. Bo nie ma wojny bez niewinnych ofiar, jeszcze takiej nikt nie
wymyślił.

Kto godzi się na wojne godzi się także na zabicie niewinnych ludzi, bo takie są
konsekwencje wojny i to wcale nie dzieje się przypadkiem, jak się upierasz, to
podstawowa cecha każdej wojny. Jesli się z tym nie zgadzas to proszę cię po ra
już nie wiem który, abyś dał mi przykład wojny w której takich ofiar nie było.

Jeśli godzisz się aby przejechał przez twój ogród walec i nie godzisz się aby
połamał rosnące w nim kwiatki, to jesteś po prostu śmieszny.

Godzisz się na wojne i nie godzisz się na jej ofiary, też jesteś smieszny, albo
udajesz naiwnego. Ale ja wiem, że ty do naiwnych się nie zaliczasz.

Dla mnie jest oczywiste, ze godzisz się na niewinne ofiary, jakie pociąga za
sobą wojna. Inaczej nie zgodziłbyś się na samą wojne sprawiedliwa czy
niesprawiedliwą wszystko jedno, jak ją nazwiesz. Zresztą "wojna sprawiedliwa"
to termin absurdalny, wyssany z palca, przez ideologów, którzy próbują ją jakoś
usprawiedliwić. Każda wojna jest straszna i okrutna, dla niewinnej ofiary która
straciła w niej życie. Demagogia nic tu nie zmieni. A mówienie, że godzisz się
na wojne ale nie na jej ofiary jest śmieszne.

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> Dlatego też zbombardownie przedszkola, czy jakiegokolwiek miasta, które
> akceptujesz, jest takim samym morderstwem. Nie zauważasz podobieństwa ?

Nie akceptuję bombarodwania przedszkoli.




> > > Owszem w czasie wojny CELOWO są bombardowane obietky cywilne. Tak jak
> w
> > > Hiroszimie i Nagasaki. I w poście do Sagan napisałeś, że uznajesz II
> w.ś.
> > >za sprawiedliwą.

Ale nie napisałem, że akceptuję Hiroszimę i Nagasaki.

> Czy twierdzisz, że Hiroszimę zbombardowano przypadkiem ?

Nie. Twierdzę, że nie pytano mnie przy tym o akceptację.


> Więc nie uwazasz ze tych ludzi w Hiroszimie zabito celowo ? Zabito ich przez
> przypadek ? Tad żartujesz, prawda ?

Nie żartuję. Naprawdę nie pytano mnie o zdanie gdy bombardowano te miasta.


> Tad ja ciebie podziwiam, szczerze. Bombardowanie Hiroszimy i Nagasaki ty
> nazywasz ubolewania godnymi incydentami. Czytasz to co piszesz ? Widzisz
jakie
> absurdy z tego wychodzą ?

Uważasz, że nie są to wydarzenia godne ubolewania?






> > Tad ależ dajesz, dajesz i masz tego świadomość, inaczej nie nazwałbyś tych
> wszystkich niewinnych zabitych "efektem ubocznym" wojny. To ty tak napisałeś
z
> pełną świadomością tego co piszesz. A efekt ten jest nieuniknionym.

Czy budowniczowie dróg "dają przyzwolenie" na "nieuniknione wypadki"?



> Skoro masz świadomość ze ten efekt jest nieunikniony, jak możesz
jednocześnie
> twierdzić, że na niego nie dajesz przyzwolenia, skoro dajesz go na samą
wojne,
> a wiesz doskonale że wojna bez efektw ubocznych nie istnieje.

Tak samo, jak wprowadzający "wolność słowa" wiedzący, że wolność słowa może
prowadzić do nadużyć. Oni też "nie dają przyzwolenia" na te nadużycia. Naprawdę
nie jesteś w stanie tego pojąć?

> Gdy dajesz dziecku nabity pistoles do ręki i jednocześnie twierdzisz, ze nie
> dajesz mu przyzwolenia na zabicie kogokolwiek, to musisz wszystkim, z toba
> włącznie, wydać się co najmniej śmieszny.

Mylisz się. Byłoby to postępowanie nieodpowiedzialne i głupie , ale słowa
o "braku przyzwolenia" - gdyby były szczere - byłyby zupełnie prawdziwe.

> Kto godzi się na wojne godzi się także na zabicie niewinnych ludzi, bo takie
>są konsekwencje wojny i to wcale nie dzieje się przypadkiem, jak się upierasz,
>to podstawowa cecha każdej wojny.

Mylisz się. Mogę godzić się np. na "wolność słowa" nie godząc się jednocześnie
na nadużywanie wolności słowa. Mogę godzić się na demokrację, nie godząc się z
nadużywaniem demokracji, itd, itp.

>Jesli się z tym nie zgadzas to proszę cię po ra
> już nie wiem który, abyś dał mi przykład wojny w której takich ofiar nie było.

To nie ma nic do rzeczy.

> Godzisz się na wojne i nie godzisz się na jej ofiary, też jesteś smieszny,
>albo udajesz naiwnego.

Nie bardziej niż zwolennicy "wolności słowa", "wolnego rynku", czy
budowniczowie dróg.


> Dla mnie jest oczywiste, ze godzisz się na niewinne ofiary, jakie pociąga za
> sobą wojna. Inaczej nie zgodziłbyś się na samą wojne sprawiedliwa czy
> niesprawiedliwą wszystko jedno, jak ją nazwiesz.

Po raz kolejny zwracam uwagę, że czasami BRAK wojny oznacza śmierć większej
ilości niewinnych, niż przyniosłaby wojna. Słyszałaś np. o Kambodży za
rządów "Czerwonych Kmerów"? Czy interwencja sił międzynarodowych pozbawiająca
władzy tych rzeńników nie OCALIŁABY większej ilości niewinnych?


> Każda wojna jest straszna i okrutna, dla niewinnej ofiary która
> straciła w niej życie. Demagogia nic tu nie zmieni.

Oczywiście, że każda wojna jest straszna i okrutna. Czasami jednak
straszniejszy i okrutniejszy jest BRAK wojny.


PS

Chętnie rozmawiał będę z Tobą dalej, pod tym jednka warunkiem, że przedstawisz
jasno swoje poglądy na temat wojen. Dopuszczasz możliwość wojny, czy ABSOLUTNIE
nie dopuszczasz takiej możliwości, nawet w przypadku wojny obronnej (bo
przecież może zginąć w jej czasie ktoś niewinny). Proszę o odpowiedź.

[Gość: Monika]

tad9 napisał:


> > Czy twierdzisz, że Hiroszimę zbombardowano przypadkiem ?
>
> Nie. Twierdzę, że nie pytano mnie przy tym o akceptację.

Więc sam widzisz jakie kosekwencje wynikaja z przywolenia na wojnę. A ty je
dajesz więc jesteś współwinny. Nie da się zrobić jajecznicy bez rozbicia jajek.
ty się upierasz ze lubisz jajecznicę i nie godzisz się na rozijanie jajek.
Mozna i tak, tylko, że ja w to nie wierze.

> Uważasz, że nie są to wydarzenia godne ubolewania?

Nie, to nie są wydarzenie godne ubolewania i nic poza tym, to jest ludobójstwo,
które nie powinno mieć miejsce, a jego sprawcy powinni stanąc przed sądem. A
tak się nie stało. I nigdzie u ciebie nie przeczytała, że powinni być osądzeni
i skazani.

> > Kto godzi się na wojne godzi się także na zabicie niewinnych ludzi, bo
> > takie są konsekwencje wojny i to wcale nie dzieje się przypadkiem, jak się
> >upierasz, to podstawowa cecha każdej wojny.

> >Jesli się z tym nie zgadzas to proszę cię po ra już nie wiem który, abyś
> >dał mi przykład wojny w której takich ofiar nie było.
>
> To nie ma nic do rzeczy.

Ja świetnie rozumiem, od dłuższego już czasu, że niewinne ofiary czy ich brak,
to dla ciebie pryszcz, coś co z nie ma nić do rzeczy. Prawda ? No ale dla mnie
ma i tu się różnimy.

> Po raz kolejny zwracam uwagę, że czasami BRAK wojny oznacza śmierć większej
> ilości niewinnych, niż przyniosłaby wojna. Słyszałaś np. o Kambodży za
> rządów "Czerwonych Kmerów"? Czy interwencja sił międzynarodowych pozbawiająca
> władzy tych rzeńników nie OCALIŁABY większej ilości niewinnych?

Wcale nie przeczę, twierdzę tylko, że istnieje w kazdej wojnie, czy interwencji
zbrojnej przyzwolenie na ofiary, bez tego przywolenia nikt by nie wziął
karabinu do ręki. Natomiast nadzieja ze tych ofiar nie będzie czy, że będzie
ich mniej to całkiem inna bajka. Istotne jest to, że aby było ich mniej kogoś
trzeba poświęcić i właśnie o tym "efekcie ubocznym" cały czas piszę.


> Chętnie rozmawiał będę z Tobą dalej, pod tym jednka warunkiem, że
>przedstawisz jasno swoje poglądy na temat wojen. Dopuszczasz możliwość wojny,
>czy ABSOLUTNIE nie dopuszczasz takiej możliwości, nawet w przypadku wojny
>obronnej (bo przecież może zginąć w jej czasie ktoś niewinny). Proszę o
>odpowiedź.

Moja opinia jest taka jak cały czas piszę we wszystkich postach. Myślałam ze
to zrozumiałeś. Skoro potrzeba to napiszę jeszcze raz.

Kto się godzi na wojne godzi się świadomie na jej ofiary, z których częśc to
całkiem niewinne osoby. Śmierć tych osób kalkuluje się jako nieunikniony "efekt
uboczny" wojny. Nie ma osoby, która dawałaby przyzwolenie na wojnę, bez
jednoczesnego przyzwolenia zabijanie niewinnych, bo nie ma wojny w której by
tych niewinnych ofiar nie było. Jeśli takie wojny pojawią się w przyszłości,
będe w stanie zająć w stosunku do nich inną pozycję. Dziś nie mam takiej
możliwości. Nikt nie ma. Koniec i kropka. Reszta to bicie piany.


Dam ci jeszcze jedne przykład bo wydaje mi się ze nie chcesz tego zrozumieć.

Jesli Krzyś jest szczęśliwym posiadaczem samochodu na benzyne/ropę/gas, i
przyznaje wszystkim wokoło, że mają też prawo do posiadania samochodów takich
jak on, żyje dzieki temu ze posiada samochód (taksówkarz) i rocznie robi ok
50.000 km, to raczej śmieszne jest, że jednocześnie Krzyś jest absolutnym
przeciwnikiem zanieczyszczania powietrza. Łapiesz o co chodzi ???

Krzyś musi przyznać, ze jednak woli zanieczyszczać powietrze bo z samochodu nie
może/nie chce zrezygnować. Jeśli pisze: jestem przeciwny zanieczyszczaniu, nie
daje przyzwolenia na zanieczyszczanie, to przecież nikt mu nie uwierzy, wiedząc
ile godzin spędza za kierownicą i jaki ma osobisty wkład w zanieczyszczanie
środowiska.

Żebym mogła zapewnienia Krzysia wziąc na poważnie musiałby jeździć rowerem, nie
ma innej rady. Całkiem bedzie też smieszny jeśli do mnie powie, ze Marysia nie
ma prawa znieczyszczać wody robiąc pranie, bo on jeździ samochodem zeby
utrzymać rodzinę a ona niszczę środowisko dla kaprysu chodzenia w czystych
skarpetkach, więc jej zanieczyszczanie jest czystym morderstwem środowiska a
jego to godny ubolewania przypadek, bo on się mimo wszystko na to nie godzi.

[tad9]

Ponieważ - jak już mówiłem - naszą dalszą rozmowę uzależniam od przedstawienia
Twoich poglądów na temat wojny, zatem skupię się tutaj tylko na tym fragmencie
Twojej wypowiedzi, który pojawił się w odpowiedzi na moją prośbę o ujawinienie
Twoich poglądów (reszty Teojego postu - wierz mi lub nie - na razie nie
czytałem).

Gość portalu: Monika napisał(a):

> Kto się godzi na wojne godzi się świadomie na jej ofiary, z których częśc to
> całkiem niewinne osoby. Śmierć tych osób kalkuluje się jako
nieunikniony "efekt
> uboczny" wojny. Nie ma osoby, która dawałaby przyzwolenie na wojnę, bez
> jednoczesnego przyzwolenia zabijanie niewinnych, bo nie ma wojny w której by
> tych niewinnych ofiar nie było. Jeśli takie wojny pojawią się w przyszłości,
> będe w stanie zająć w stosunku do nich inną pozycję. Dziś nie mam takiej
> możliwości. Nikt nie ma. Koniec i kropka. Reszta to bicie piany.

Wybacz Moniko ale nie jest to spełnienie mojej prośby. Napisałaś jedynie, że
Twoim zdaniem kto dopuszcza możliwość wojny godzi się na zabijanie niewinnych.
Nie napisałaś jednak - a o to mi chodziło - czy TY dopuszczasz możliwość wojny,
czy też ABSOLUTNIE wykluczasz taką możliwość, nawet jeśli brak wojny wiązałby
się z narażeniem życia Twojego, życia osób za które odpowiadasz, czy z też
możliwością, że brak wojny pociągnie za sobą więcej ofiar, niż wojna. Raz
jeszcze proszę o odpowiedź.

nie doczekasz się odpowiedzi, Tad

[Gość: Zły Wilk]

Nie doczekasz się odpowiedzi, Tad, ponieważ Monika jest tylko marnym,
internetowym demagogiem. Nie ujawni swoich poglądów, bo albo musiałaby przyznać
Ci rację, albo pokazać, że jej ciskanie się tu na forum ma za podstawę
idiotyczny, pacyfistyczny światopogląd, stawiający wyżej powstrzymywanie się od
działania od jakiegokolwiek działania. W Polsce, tyle razy napadanej przez
sąsiadów, każdy, kto ośmieliłby się głośno wyrazić taki pogląd - od razu
wychodzi na ostatniego idiotę i nikt nie traktuje go poważnie. Monika o tym wie
i dlatego - milczy.

Pozdrawiam -

[nglka]

tad9 napisał:


> Nikomu nie daję takiego "prawa". Zabijanie niewinnych jest wbrew regułom wojny.

> Powtarzam - nie daję przyzwolenia na "zabijanie niewinnych".

- O niewinności mozna mówić w przypadku, gdy doszło do pewnego zdarzenia z
udziałem danej osoby. Jeśli płód nie funkcjonuje poza organizmem matki -
oczywistym jest, że nie miał szansy dokonać niczego, co można by rozsądzać. Nie
można tu więc mówić o "winie" "karze" czy "niewinności".

[tad9]

nglka napisała:


> > Powtarzam - nie daję przyzwolenia na "zabijanie niewinnych".
>
> - O niewinności mozna mówić w przypadku, gdy doszło do pewnego zdarzenia z
> udziałem danej osoby. Jeśli płód nie funkcjonuje poza organizmem matki -
> oczywistym jest, że nie miał szansy dokonać niczego, co można by rozsądzać.
Nie
> można tu więc mówić o "winie" "karze" czy "niewinności".


Skoro tak to widziesz, to pewnie w Twoich oczach "rozumowanie" Moniki jest tym
bardziej pozbawione sensu.

[sagan2]

tad9 napisał:


> Powtarzam pytanie: czy uważasz, że ludzie mają prawo do życia, czy nie. To
> proste pytanie.

Tad, czy zgadzasz sie (w pelni) ze stwierdzeniem:

Każda Istota ma prawo do życia!

prosze o odpowiedz "tak" lub "nie".
to proste pytanie

[tad9]

sagan2 napisała:

Sagan - odpowiem na nie zaraz potem, gdy odpowiesz na moje pytania, które
zadałem Ci w wątku "Podsumowanie pewnego długiego podsumowania", OK?


>

>
>

Tad, czas na dostarczenie organizmowi witaminy B

[Gość: Klarysa]

Witamina B jest odpowiedzialna za maksymalnie wydajną pracę mózgu,a sądzę ,że
powinieneś wzmocnić układ nerwowy ,bo ta próba argumentacji a rebours jest
niezwykle źle poprowadzona i łatwa do obalenia.Zaskakujesz mnie!Monika jako
zwolennik "wolnej aborcji" nie może popierać wojny sprawiedliwej ,ani
jakiejkolwiek.Wychodzimy z załozenia,ze życie i wolność to wartosci
nadrzędne.Żołnierz idący na wojnę z poboru (jak chocby Polacy do armii
rosyjskiej w czasie I wojny światowej) od razu zostaje pozbawiony dwóch praw
gloszonych przez Monikę:
A) wolności
B)nadrzędności życia,którego nie chce poświęcać dla czyjejś forsy(bo wojny
zawsze są wojnami o pieniądze,zarówno religijne ,jak światopoglądowe)
Tym samym odbiera się mu dwa podstawowe prawa CZłOWIEKA

Płód natomiast nie jest człowiekiem,nie można więc bronić nadrzędności
niewinnego życia,które nie jest w ogóle życiem ,a jedynie materiałem na
przyszłego człowieka.Amen.Popracuj nad słabymi punktami w swoich teoriach.

[tad9]

Gość portalu: Klarysa napisał(a):

> Witamina B jest odpowiedzialna za maksymalnie wydajną pracę mózgu,a sądzę ,że
> powinieneś wzmocnić układ nerwowy ,bo ta próba argumentacji a rebours jest
> niezwykle źle poprowadzona i łatwa do obalenia.Zaskakujesz mnie!Monika jako
> zwolennik "wolnej aborcji" nie może popierać wojny sprawiedliwej ,ani
> jakiejkolwiek.

Zatem powinna dać zabić siebie i ludzi za których odpowiada, bo nie może bronić
się w sprawiedliwej wojnie?






Wychodzimy z załozenia,ze życie i wolność to wartosci
> nadrzędne.Żołnierz idący na wojnę z poboru (jak chocby Polacy do armii
> rosyjskiej w czasie I wojny światowej) od razu zostaje pozbawiony dwóch praw
> gloszonych przez Monikę:
> A) wolności

A co z armiami zawodowymi?

> B)nadrzędności życia,którego nie chce poświęcać dla czyjejś forsy(bo wojny
> zawsze są wojnami o pieniądze,zarówno religijne ,jak światopoglądowe)
> Tym samym odbiera się mu dwa podstawowe prawa CZłOWIEKA

A jeśli zawodowy żołnierz podiął wolny wybór by narażać swoje życie w jakiejś
sprawie?



> Płód natomiast nie jest człowiekiem

Płód jest człowiekiem. Czy możesz przedstawić mi opinię jakiegoś biologa
mówięcego "płód nie jest człowiekiem"?

[Gość: bezdenny]

Mogę podpisać się pod tym manifestem, właściwie bez większych zastrzeżeń.
cały czas nie mogę zrozumieć dlaczego do kwestii aborcji wprowadza się wątki
dotyczące wojny. Jestem - jak to się mówi - "prolajfowcem", ale nie jestem
pacyfistą. Nie dostrzegam w tym żadnej sprzeczności.
Życie jest jedną najwyższych wartości, ale nie jest wartością absolutną.
Uznaję wojny prowadzone w obronie swego kraju, miasta, rodziny, bliskich i
czego tam jeszcze. Tak - mam prawo chronić moją rodzinę, i jeśli przyjdzie mi
zabić kogoś w obronie mej rodziny to zrobię to.
Jeśli zgadzamy się chronić życie, to musimy wiedzieć, że czasami oznacza to
zgodę na to, że kogoś życia pozbawimy. Nie ma w tym żadnej zprzeczności. Jeśli
mam wybór życie moich bliskich, albo życie bandyty, to wybieram życie moich
bliskich.
Jestem przeciwnikiem kary śmierci, ale dostzregam rozsądne argumenty za. Nie
dostrzegam natomiast żadnych rozsądnych argumentów wspierających aborcję na
życzenie.

[mlody.panicz]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):

> cały czas nie mogę zrozumieć dlaczego do kwestii aborcji wprowadza się wątki
> dotyczące wojny.

pozwolisz, ze sprobuje wyjasnic. w debacie tej nie chodzi wcale o aborcje. nie
chodzi o to, czy zabijanie niewinnych ludzi na wojnie da sie porownac z
zabijaniem plodow, gdyz - nie zapominajmy - plod dla zwolennikow wolnosci
aborcji nie jest czlowiekiem. nie mozna go wiec zabic.
pomysl z wyciagnieciem argumentu wojny sprawiedliwej jest inny: ma pokazac
zaklamanie zwolennikow zakazu aborcji. mowia oni, ze sa przeciw zabijaniu
niewinnych ludzi, za jakich uwazaja plody. czy rzeczywiscie? i tu wlasnie
pojawia sie wojna sprawiedliwa i jej niewinne ofiary: dzieci w przedszkolach,
matki, starcy, pewnie i mezczyzni, ktorzy nijak wlasnego, agresywnego rzadu nie
wspieraja. tzw. dobrzy niemcy. wszyscy przyznaja, ze w czasie wojny, jaka by
ona nie byla, zgina tez i tacy ludzie. w zwiazku z tym, dopuszczajac nawet w
ograniczonej liczbie sytuacji wojne tzw. sprawiedliwa dopuszczasz zabijanie
tych ludzi. niewinnych ludzi, ktorzy nie tylko nie zaatakowali Ciebie, ale sami
sa wojnie przeciwni, albo nie maja o niej pojecia (przypadek malych dzieci w
zbombardowanym przedszkolu). wazne jest podkreslic: dopuszczasz zabijanie nie
oznacza, ze chcesz ich zabic. po prostu jasne jest: jest wojna - gina niewinni.
czyli: zycie nie jest takie swiete. MOZNA zabijac niewinnych. pytanie tylko,
pod jakimi warunkami. zgoda, obroncy zycia przyznaja, ze nie chca tego, ze
wojna sprawiedliwa nie polega na zabijaniu niewinnych itd.itp. ale fakt
pozostaje faktem: w czasie wojny gina niewinni. ich smierc nie jest argumentem
przeciw wojnie sprawiedliwej.
stad juz tylko krok do stwierdzenia: obroncy zycia manipuluja haslem 'swietosci
zycia'. im chodzi o swietosc zycia poczetego, urodzone moze pod pewnymi
warunkami zostac przerwane. tu trzeba podkreslic, ze nie jest to naturalnie
zaden argument dla zwolennikow aborcji: dla nich ten zabieg nie oznacza
przerwania zycia ludzkiego. chodzi tylko i wylacznie o szermierzy 'swietoscia
zycia'. nie sa tacy swieci, jak by chcieli, zeby ich postrzegac. uzywaja
wielkich slow, ale stosuja zwykle manipulacje jezykiem. 'swietosc zycia'? jak
widac wcale nie!
potem zas mozna sobie przeczytac, ze obroncom zycia chodzi o kontrole brzuchow
kobiet, dominacje, Bog wie, co jeszcze.
pozdrawiam
mp

[Gość: bezdenny]

Nie śledzę wszystkich wątków, ale chyba dobrze wyłożyłeś pokrętność tej
argumentacji (niewinne ofiary wojny a aborcja).
jak rozumiem według popleczników aborcji powinno być tak: jeśli jesteś
przeciwnikiem aborcji to konsekwentnie powinieneś być przeciwnikiem wojny
sprawiedliwej, bo na niej giną niewinni ludzie.
Mogę podpowiedzieć kilka równie sensownych argumentów: przeciwnik aborcji,
czyli obrońca "świętości zycia" powinien być również przeciwnikiem kąpieli w
morzu, bo w trakcie kąpieli zdarza się, że toną niewinni ludzie. Podobnie z
wyjazdami na weekendy i w ogóle jakimkolwiek ruchem. Można sobie wymyślać takie
argumenty ad mortam defecatum i wszystkie będą równie sensowne jak ten z wojną.
pozdrowienia

[Gość: klarysa]

JA UWAZAM,że każdy (KAŻDY) przeciwnik aborcji ze względów społecznych,
powinien PRZYMUSOWO wziąć jedno niechciane,niekochane,wyrzucone na
smietnik,znalezione pod kościołem dziecko na wychowanie.Każdy powinien dostać
od Państwa 170 zł z funduszu alimentacyjnego po jego przekształceniu w szopkę
narodową i za te pieniądze wychowywać to życie niegdyś przez kogoś poczęte.To
jest logiczna konsekwencja wyrażania przez was powyższych poglądów- wojny
sprawiedliwe mogą istnieć,bo wtedy bedziemy chronic zycie naszych
rodzin,aborcja ze wzgledów społecznych nie powinna mieć miejsca i dlatego my
zaopiekujemy się życiem NARODZONYM,które ktoś chciał wyskrobać.Że też Wam się
wałkowanie tego tematu nie znudzi ,ta poprawka w ustawie i tak przejdzie.

[Gość: animowany]

Wyżej były (jakieśtam) argumenty, a tu taki bełkot!

Klaryso, JA UWAŻAM, że każdy (KAŻDY) zwolennik aborcji ze względów społecznych
powinien PRZYMUSOWO być wyskrobany w I trymestrze.

"Wyskrobany" to Twoje określenie; zdaje się, że powinno być "zabity"??

PS. "Ta" poprawka w ustawie nie przejdzie.

[Gość: Monika]

Gość portalu: animowany napisał(a):

> Klaryso, JA UWAŻAM, że każdy (KAŻDY) zwolennik aborcji ze względów
>społecznych powinien PRZYMUSOWO być wyskrobany w I trymestrze.

Następny zwolennik aborcji.

[Gość: Klarysa]

Buhahaha:)))))Nie doprecyzował tylko,jak stwierdziłby ,czy ten 5 tygodniowy
płód będzie w przyszłości zwolennikiem aborcji ze względów społecznych ,zatem
czy należy go ;
A)wyskrobać
B) zabić
C)dać święty spokój do porodu
Wybierz wlaściwe.Good luck!

PS)Zapewne LPR prowadzi już badania ,jak porozumiewać się z płodami w 5
tygodniu,aby doprecyzowywały swoje etyczno-moralne plany na przyszłość.

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: klarysa napisał(a):

> JA UWAZAM,że każdy (KAŻDY) przeciwnik aborcji ze względów społecznych,
> powinien PRZYMUSOWO wziąć jedno niechciane,niekochane,wyrzucone na
> smietnik,znalezione pod kościołem dziecko na wychowanie.Każdy powinien dostać
> od Państwa 170 zł z funduszu alimentacyjnego po jego przekształceniu w szopkę
> narodową i za te pieniądze wychowywać to życie niegdyś przez kogoś poczęte.To
> jest logiczna konsekwencja wyrażania przez was powyższych poglądów- wojny
> sprawiedliwe mogą istnieć,bo wtedy bedziemy chronic zycie naszych
> rodzin,aborcja ze wzgledów społecznych nie powinna mieć miejsca i dlatego my
> zaopiekujemy się życiem NARODZONYM,które ktoś chciał wyskrobać.Że też Wam się
> wałkowanie tego tematu nie znudzi ,ta poprawka w ustawie i tak przejdzie.

To raczej żart, choć z drugiej strony...... A temat wałkujemy po to by poprawka
nie przeszła. I ona oczywiście nie przejdzie.
Niby dlaczego będąc przeciwnikiem aborcji na życzenia miałbym wychowywać cudze
dzieci. gdzie tu logika? Czy mam także zabierać do kina te dzieci których
rodzice może przepijają swoje pieniądze zamiast dać dzieciakowi na kino,
książkę. Takich nonsensownych przykładów można mnożyć.
Ja to oczywiście już robię (utrzymuję i wychowuję). Utrzymuję samotne matki,
emerytów, sieroty itd.... Płace koszmarnie wysokie podatki w fatalnie
zorganizowanym kraju.
Sposób myślenia jaki zaprezentowałaś dobitnie pokazuje jakie spustoszenie w
mentalności czynią takie ideologie jak feminizm. (Nie chcę Cię obrazić).
Oczywiście najlepiej pozbawić ludzi wolności i zdjąć z nich odpwoiedzialność za
ich czyny. Mogą się gzić po kątach ile wlezie bo się wyskrobią, albo oddadzą
dziecko przymusowo dop jakiejś rodziny. Specjalna komisja będzie sprawdzać czy
w tej rodzinie są za, czy przeciw aborcji. Jak przeciw - to podrzucamy
dzieciaka.
Zaprezentowałaś (w przejaskrawiony sposób) myślenie, które niestety jest coraz
popularniejsze i prędzej, czy później prowadzi to katastrofy. "Ludzie pierdolta
się ile chceta, kiedy, chceta i kim chceta. My wam zorganizujemy wszystko:
darmowe kondomy. Jak kondom pęknie, zapłacimy wam za skrobankę. Jak się nie da
wyskrobać, to podzrucimy komuś dzieciaka. O nic się nie martwcie, wszsytko
załatawione".
Pozdrawiam

[Gość: Klarysa]

A teraz przeczytaj jeszcze raz ,co napisałeś i zastanów się ,gdzie zapodziała
się Twoja logika.Człowiek nie chce dziecka,a nie stać go na 40 zł miesięcznie
na tabletki ze względów socjalnych(nota bene -panowie ,tabletki mają też
margines błędu i wiele kobiet przejechało się na wadliwych cudach refundowanych
przez Państwo za grosze!)Radzę poczytać o antykoncepcji hormonalnej kobiet.Tak
więc musi urodzić dziecko,którego nie chce,ale nie ma prawa go usunąć(aborcji
ze względów społecznych mówimy- nie) Ok,rodzi.Ale dlaczego ma je wychowywać?Nie
chciał go mieć ,więc dlaczego ma chcieć je wychowywać.I gdzież ta Twoja logika?
Nie chce mi się tego pisać,bo temat mnie juz nuży(tyle razy wałkuje się go na
tym forum donikąd ...)
Poprawka przejdzie z prostej przyczyny - jest dobrze pomyślana,wchodzi w
zestawieniu z inną,która jest rodzajem straszaka i tamta upadnie,
odpowiednie "lobby" ją popiera,a przede wszystkim to już nie jest 94 rok ,ale
2004..Zmieniła się scena polityczna w Sejmie i sporo innych rzeczy.I nic na to
nie poradzi nikt na forum,które nie stanowi żadnej reprezentatywnej grupy
społecznej ,politycznej ,czy jakiejkolwiek innej.
PS.Doprawdy ,nużą mnie również takie stwierdzenia:
Sposób myślenia jaki zaprezentowałaś dobitnie pokazuje jakie spustoszenie w
> mentalności czynią takie ideologie jak feminizm. (Nie chcę Cię obrazić).
Nie jestem funkcjonariuszem policji feministycznej,ale myślącą kobietą,która
przeczytała w zyciu kilka książek i uczy ludzi.Nie wyznaję żadnej ideologii,a
jedynie w ironiczny sposób zaprezentowałam konsekwencje ,jakie powinni wziąć na
siebie ludzie o moralnosci doskonałej.
Paradoksalnie,zawsze mnie zastanawialo dlaczego prof.Szyszkowska ściąga na
swoją głowę takie gromy...Co w tej kobiecie tak wszystkim przeszkadza?Może Ty
mi to umiesz wyjaśnić,bo ona mówi dosyć podobnie jak tam powyżej,a jakoś trudno
jej przypiąć to uwielbiane słowo ":FEMINISTKA"

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: Klarysa napisał(a):

> A teraz przeczytaj jeszcze raz ,co napisałeś i zastanów się ,gdzie zapodziała
> się Twoja logika.Człowiek nie chce dziecka,a nie stać go na 40 zł miesięcznie
> na tabletki ze względów socjalnych(nota bene -panowie ,tabletki mają też
> margines błędu i wiele kobiet przejechało się na wadliwych cudach
refundowanych
>
> przez Państwo za grosze!)Radzę poczytać o antykoncepcji hormonalnej kobiet.Tak
>
> więc musi urodzić dziecko,którego nie chce,ale nie ma prawa go usunąć(aborcji
> ze względów społecznych mówimy- nie) Ok,rodzi.Ale dlaczego ma je wychowywać?
Nie

Jeśli człowiek nie chce mieć dziecka, to nie kopuluje. Dzieci nie biorą się z
braku środków antykoncepcyjnych, a z tego, że ludzie kopulują.
I od razu zatzregam, żebyś mi nie wmawiała, że jestem przeciwnikiem seksu. Tak
jak wszystko co robimy, tak i kopulowanie ma swoje konsekwencje. Kopulując albo
zabezpieczamy się, albo mamy dziecko. Jak mamy dziecko to należy je urodzić i
wychować. To jest proste. Ludzie ponoszą konsekwencje swoich czynów.
Ty zaś proponujesz, by nie ponosili. Ty proponujesz bym płacił za każdym razem
jak komuś zechce się pokopulować. Chcesz zdjąć odpowiedzialność z kopulujących
i przezucić ją na mnie - płać za środki antykoncepcyjne, płać za skrobanki, a
na koniec płać na dzieci, które napłodzimy i wychowuj je, bo nam się nie chce,
bo kariera, bo nie mamy pieniędzy, bo zupa za słona

Tak
>
> więc musi urodzić dziecko,którego nie chce,ale nie ma prawa go usunąć(aborcji
> ze względów społecznych mówimy- nie) Ok,rodzi.Ale dlaczego ma je wychowywać?
Nie
>
> chciał go mieć ,więc dlaczego ma chcieć je wychowywać.

Przeczytaj uważnie jeszcze raz co napisałaś, a ja powtórzę: człowieku - nie
chcesz mieć dziecka to nie kopuluj. Nie chesz wychowywać - to nie kopuluj. A
jeśli kopulujesz ( jeszcze raz powtórzę jak było w dowcipie Mleczki z
kopulującym nosorozcem i żyrafą: "Obywatelu nie pierdol bez sensu") to ponoś
konsekwencje swoich czynów a nie zwalaj ich na innych. To jest dokładnie to co
ty proponujesz : Ja kopuluję, ale zapłaci za to dziecko, które pozbawię życia,
albo inny bezdenny, który fundnie skrobankę, albo w podatkach wyłoży na dom
dziecka, albo sam dziecko weźmie i wychowa. Zawsze martwić się mają ci inni, a
nie ci co pierdolą się bez sensu - wbrew zaleceniom Mleczki.
A co do szyszkowskiej, która ściąga na siebie gromy - nie zauważyłem tego.
Raczej traktowana jest jak przedstawiciel folkloru filozoficznego. Nie wiem co
innym w niej przeszkadza, mogę powiedzieć co przeszkadza mnie. Ona taka
bardziej .. no mało inteligentna jest, lecz za to mądra też raczej nie.
Czy jest feministką to nie wiem, ale wiem, że chce, by pederaści mogli brać
śluby i adpotować dzieci.
Ps.
Poprawka oczywiście nie przejdzie, a ten układ w sejmie to już właściwie nie
istnieje. I bardzo dobrze. Mam nadzieję, że na długo żegnamy się z tym
postkomunistycznym motłochem.

[nglka]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):


> To raczej żart, choć z drugiej strony...... A temat wałkujemy po to by poprawka
>
> nie przeszła. I ona oczywiście nie przejdzie.

- Przeciwnicy twierdzą tak jak Ty, zwolennicy jednak idą bardziej ostrożnie nie
twierdząć, że na pewno przejdzie ale mając na to głęboką nadzieję ;)))

> Niby dlaczego będąc przeciwnikiem aborcji na życzenia miałbym wychowywać cudze
> dzieci. gdzie tu logika?

- Jak to gdzie? Chciałbyś decydować za innych? namawianie do przestępstwa to
współudział tak samo jak zatajanie. Nabieranie wody w usta przy znajomości
pewnych faktów będących zagrożeniem dla czyjegoś zdrowia zarówno fizycznego jak
i psychicznego - to również przestępstwo. W takim razie, nie bierzesz udziału w
zabieraniu kobiet wolności ale CHCIAŁBYŚ,żeby do tego doszło, czyli jesteś
współwinny (będziesz współwinny) jeśli faktycznie poprawka "nie przejdzie".
Będziesz współwinny kobiecego nieszczęścia. W takim wyp[adku powinieneś zrobić
wszystko, by dzieci, o których życie tak chciałbyś (a może i robisz to) walczysz
- miały normalne i pełne miłości życie a najlepszy sposób to zapewnienie takiemu
dziecku godnego życia. Rozumiem oczywiście, że dyktować kobietom czego im nie
wolno - jest łatwo ale dać od siebie odrobinę czegoś innego niż potoku słów - to
już za ciężko?

> Czy mam także zabierać do kina te dzieci których
> rodzice może przepijają swoje pieniądze zamiast dać dzieciakowi na kino,
> książkę. Takich nonsensownych przykładów można mnożyć.

- Oczywiście, że tak. Być może matka alkoholiczka chciała się poddać aborcji by
jej dziecko nie cierpiało - skąd możesz to wiedzieć? Narzucając kobietom własne
zdanie powinieneś brać nba barki pewne obciążenie, to właśnie tzw.
odpowiedzialność o którą przeciwnicy aborcji tak walczą, ale od której sami się
wywijają.

> Ja to oczywiście już robię (utrzymuję i wychowuję). Utrzymuję samotne matki,
> emerytów, sieroty itd.... Płace koszmarnie wysokie podatki w fatalnie
> zorganizowanym kraju.

- Niewielki procent z podatków idzie faktycznie na cele, które wymieniłeś.
Większość idzie jednak na reperację chodnika, po którym chodzisz, na
oczyszczanie powietrza z trucizny, jaką wytwarza twój samochód itp, przykładów -
jak piszesz - można mnożyć. Również inni ludzie płacą podatki na przykładowo
Twoją ciężko chorą babcię leżącą w szpitalu. Brutalne i nie życzę Ci tego - ale
tak właśnie to wygląda.

> Sposób myślenia jaki zaprezentowałaś dobitnie pokazuje jakie spustoszenie w
> mentalności czynią takie ideologie jak feminizm. (Nie chcę Cię obrazić).

- Sposób myślenia jaki przedstawiłeś ewindentnie wskazuje na to, jakie
spustoszenie w mentalności czynią takie ideologie jak "płacę to wymagam".

> Oczywiście najlepiej pozbawić ludzi wolności i zdjąć z nich odpwoiedzialność
> za ich czyny. Mogą się gzić po kątach ile wlezie bo się wyskrobią, albo
> oddadzą dziecko przymusowo dop jakiejś rodziny. Specjalna komisja będzie
> sprawdzać czy w tej rodzinie są za, czy przeciw aborcji. Jak przeciw - to
> podrzucamy dzieciaka.

- Wiesz, tak się już składa że teraz odbiera się już kobietom prawo do decyzji.
Czyli odbiera się wolność a odpowiedzialność... sam wiesz (a może nie czytasz
gazet, nie myślisz o tym?) jak w naszym Państwie Mlekiem i Miodem Płynącym
działą sprawiedliwość? Jak na razie specjalne komisje sprawdzają jakie warunki
spełnia przyszła rodzina a właściwie bardziej - jakich nie spełnia bo dzieci w
stosunku do rodzin bezdzietnych jest raczej mniej - może przeciwnicy wzięliby
się za ulepszanie systemu - jak ułatwić adopcję a nie od najprostszego ogniwa -
zakazać (aborcji) nakazać (porób) i "rób babo co chcesz"

> Zaprezentowałaś (w przejaskrawiony sposób) myślenie, które niestety jest coraz
> popularniejsze i prędzej, czy później prowadzi to katastrofy. "Ludzie \
> pierdolta się ile chceta, kiedy, chceta i kim chceta. My wam zorganizujemy
> wszystko: darmowe kondomy. Jak kondom pęknie, zapłacimy wam za skrobankę. Jak
> się nie da wyskrobać, to podzrucimy komuś dzieciaka. O nic się nie martwcie,
> wszsytko załatawione".
> Pozdrawiam

- Zapewne łatwiej nakazać, zabronić, zabrać wolność i prawo dziecku do godnego
życia, utrudnić adopcję, zabrać alimenty, skracać urlopy,. nie przestrzegać
ustawy chroniącej kobiety ciężarne i odbierać prawo do badań prenetalnych.
Gratuluję toku myślenia.

Bez pozdrowień.

[Gość: bezdenny]

Na początek sprostowania
nglka napisała:

- Niewielki procent z podatków idzie faktycznie na cele, które wymieniłeś.
> Większość idzie jednak na reperację chodnika, po którym chodzisz, na
> oczyszczanie powietrza z trucizny, jaką wytwarza twój samochód itp,
przykładów
> -
> jak piszesz - można mnożyć. Również inni ludzie płacą podatki na przykładowo
> Twoją ciężko chorą babcię leżącą w szpitalu. Brutalne i nie życzę Ci tego -
ale
> tak właśnie to wygląda.

Jest dokładnie odwrotnie. Mało pieniędzy idzie na chodniki itp a dużo na
transfery socjalne - większość. A Babcia umarła.

> - Zapewne łatwiej nakazać, zabronić, zabrać wolność i prawo dziecku do godnego
> życia, utrudnić adopcję, zabrać alimenty, skracać urlopy,. nie przestrzegać
> ustawy chroniącej kobiety ciężarne i odbierać prawo do badań prenetalnych.
> Gratuluję toku myślenia.
Nic nie pisałem o badaniach, adopcji urlopach, alimentach itd, więc tylko i
wyłącznie chcesz mi coś wmówić.
Nie odbieram kobietom prawa do decyzji i proszę mi tego nie wmawiać. Twierdzę
jedynie, że każdy powinien ponosić konsekwncje swoich decyzji, a nie obarczać
tymi konsekwencjami innych. Dzieci biorą się z kopulowania. Nikt nikogo do
kopulowania nie zmusza (od razu darujmy sobie dyskusje o gwałtach i
nieszczęsnych małżeństwach)Skoro człowieku podjąłeś decyzję o kopulowaniu to
ponoś konsekwencje tej decyzji - rodź i wychowuj dziecko.
Ty proponujesz to samo co Klarysa. Będziemy kopulować bo wolno, ale
konsekwencje niech poniesie ktoś inny - dziecko, bo je wyskrobiemy. Ważna jest
wolnośc kobiety - jej prawo do wygody, kariery i czego tam jeszcze, niewążna
jest natomiast wolność dziecka - a już zwłaszcza jego prawo do życia.
Z Twojego wywodu o tym, że jestem czemuś współwinny nic nie zrozumiałem, więc
nie będę się do niego odnosił.
Raczej nie wypisuj nic o tym jaki jestem, co robię, a czego nie robię, bo nie
masz o tym bladego pojęcia. Znasz tylko mojego poglądy na kilka spraw i to
wszystko.
Mogę Ci jedynie powiedzieć że owszem robię coś więcej niż tylko "wylewanie
potoków słów" Co tydzień daję na Caritas, co miesiąc na warszawskie hospicjum
dla dzieci i co miesiąc na jednego dzieciaka w Afryce. www.maitri.opoka.org.pl
Możesz coś wpłacić jak chcesz: Ruch Maitri przy parafii N.S.J ul. Ks. Józefa
Zator Przytockiego 3 , 80-245 Gdańsk
PeKaO SA III/O Gdańsk nr 93124012551787000015234625

A z twojego wywodu o tym, że może lepiej żeby matka wyskrobała dziecko jeśli ma
być jej nie stać na pójście z nim do kina wieje grozą.

konsekwencja Moniki

[Gość: Zły Wilk]

Bradzo mi się spodobał Twój demagogiczny sposób rozumowania i postanowiłem go
twórczo rozwinąć. Czy jako zwolenniczka aborcji będziesz w tym konsekwentna i
wyskrobiesz sobie swoje dziecko?

Pozdrawiam -

[nglka]

Dziwne masz te pomysły wiesz. jesteś za aboircją - wykrob swoje dziecko. Nikt tu
nie mówi o przymusowej aborcji a jedynie o aborcji wg decyzji kobiety - nikt
nikogo nie próbuje do aborcji zmusić, dlaczego więc ona POWINNA?
Czy Ty (to tylko założenie, zaznaczam) będąc za humanitarnym zabijaniem zwierząt
powinieneś humanitarnie zabić wszystkie zwierzęta, które posiadasz, zdrowe czy
chore? Czy jako zwolennik eutanazji powinieneś poddać się jej teraz i
natychmniast, bez konkretnych WŁASNYCH powodów ku temu? Czy jako zwolennik
proszku Ariel a nie Vizir jesteś zobowiązany do końca życia uzywać tylko i
wyłącznie tego produktu?
To lekka paranoja.
Ale cóż się dziwić... przeciwnicy zabraniając aborcji działają w podobny sposób
na innych "nie WOLNO Ci usunąć" "MUSISZ urodzić" -> "wolno ci usunąć" "NIE
MOŻESZ urodzić".
To się nazywa zboczenie, kolego (i oby nie zawodowe ;))

[nglka]

Zapomniałam dodać -> adekwatnie do tematu.
Ktoś jest przeciw aborcji - działa więc na szkodę dzieci, które trafią do domu
dziecka (tak - na szkodę - takie jest moje zdanie). A jeśli ktoś działa na
szkodę - powinien ją zrekompensować. Kobieta aborcję bardzo często rekompensuje
własnym sumieniem - prolajf-iści swoje nakazy i protesty wylewają innym nie
dając nic od siebie dzieciom, które już się narodziły.
natomiast aborcja - jakoś tak się składa powinna być wyborem kobiety. Chciałoby
się zmusić każdą kobietę do porodu - a "nam" jakoś nie zależy na tym, by każdej
kobiecie NAKAZAĆ aborcję. Na tym ta "mała" różnica polega.

[tad9]

nglka napisała:

> Zapomniałam dodać -> adekwatnie do tematu.
> Ktoś jest przeciw aborcji - działa więc na szkodę dzieci,

Kto jest za "wolmością wyboru" popiera gwałty, bo nie sprzeciwnia się temu, że
ktoś wybiera sobie gwałt jako formę ekspresji seksualnej (a jeśli się
sprzeciwia - jest niekonsekwentny)

[nglka]

ktoś, kto gwałci - niszczy psycchikę kobiety (zakładając, że to kobieta jest
gwałconą). Płód do dwunastego tygodnia nie czuje kompletnie nic i nie wie nawet
o własnym isntnieniu - marny argument, tad...

[tad9]

nglka napisała:

> ktoś, kto gwałci - niszczy psycchikę kobiety (zakładając, że to kobieta jest
> gwałconą). Płód do dwunastego tygodnia nie czuje kompletnie nic i nie wie
nawet
> o własnym isntnieniu - marny argument, tad...

Ależ tu chodzi o zasadę "wolnego wyboru"! Dziwi mnie, że tego nie pojmujesz.

[nglka]

Nie pojmuję? A może po prostu Ty nie umiesz przyjąć do wiadomości, że próbuję Ci
wytłumaczyć na czym polega twój błąd...? Nie może - a na pewno. Ślepyś i tyle.
Wolny wybór NIE znaczy "możliwośc zbierania profitów kosztem drugiego
CZŁOWIEKA". Wolny wybór to decyzja, która nie niesie ze sobą konrekwencji w
postaci pokrzywdzonej osoby. Ja człowieka za płód NIE UWAŻAM i dlatego właśnie
na tym etapie Twoje argumenty się kończą, po prostu nie rozumiesz albo nie chcesz.

brak konsekwencji?

[tad9]

nglka napisała:

> Nie pojmuję? A może po prostu Ty nie umiesz przyjąć do wiadomości, że próbuję
C
> i
> wytłumaczyć na czym polega twój błąd...? Nie może - a na pewno. Ślepyś i tyle.
> Wolny wybór NIE znaczy "możliwośc zbierania profitów kosztem drugiego
> CZŁOWIEKA".

A wiec nie jest to wybór w pełni wolny, zatem zasada "wolnego wyboru" nie
istnieje i feministki nie mogą się na nią powoływać (to nie jest moje
rozumowanie. Przepisuję schemat rozumowania od Barbinator)



Wolny wybór to decyzja, która nie niesie ze sobą konrekwencji w
> postaci pokrzywdzonej osoby. Ja człowieka za płód NIE UWAŻAM i dlatego właśnie
> na tym etapie Twoje argumenty się kończą, po prostu nie rozumiesz albo nie
chce

Rozmumiem, że nie masz nic przeciw mordowaniu, o ile mordujący nie uważają
mordowanych za ludzi. Zgadza się? Jeśli nie - jesteś niekonsekwentnaNiek

[nglka]

tad9 napisał:

> A wiec nie jest to wybór w pełni wolny, zatem zasada "wolnego wyboru" nie
> istnieje i feministki nie mogą się na nią powoływać (to nie jest moje
> rozumowanie. Przepisuję schemat rozumowania od Barbinator)

- Zaiste - plączesz, wywijasz i przewijasz ile mozesz. Byle dopełnić i skleić
nawet nie pasujące do siebie kawałki.

> Rozmumiem, że nie masz nic przeciw mordowaniu, o ile mordujący nie uważają
> mordowanych za ludzi. Zgadza się? Jeśli nie - jesteś niekonsekwentnaNiek

- Od razu sprostuję, napisałam, że "ja człowieka za płód nie uważam" a miało być
"ja płodu za człowieka nie uważam". Za pomyłkę przepraszam bo zmieniła sens zdania.
Skoro mordu dokonać mozna tylko na ludziach (wg. chociażby samej definicji) -
nie mogę określić, że jestem przeciwna lub nie - mordowaniu, jesli nie odbywa
się to na człowieku. Jeśli pozbawia się życia inną istotę - nie jest to
jednocześnie morderstwem.

a jednak brak konsekwencji.

[tad9]

nglka napisała:


> - Zaiste - plączesz, wywijasz i przewijasz ile mozesz. Byle dopełnić i skleić
> nawet nie pasujące do siebie kawałki.

Nie plączę się bardziej niż Barbinator. Jeśli jej "rozumowanie" jest słuszne -
właśnie dowiodłem, że feministki nie powinny stosować argumentu "wolnego
wyboru", bowiem popadają przy tym w niekonsekwencję, skoro same nie uważają tej
zasady za bezwzględną. Co za hipokrytki!




> - Od razu sprostuję, napisałam, że "ja człowieka za płód nie uważam" a miało
by
> ć
> "ja płodu za człowieka nie uważam".

Świetnie Rozumiem, że gdyby ktoś powiedział: "ja murzyna za człowieka nie
uważam", nie miałabyś nic przeciw temu, by go sobie zabił. W przeciwnym razie
byłabyś wszak niekonsekwentną.

>Jeśli pozbawia się życia inną istotę - nie jest to
> jednocześnie morderstwem.

Doskonale. Co więc powiesz o takim cytacie: "Żydzi to naprawdę nie są ludzie w
naszym pojęciu". Autorem cytatu jest niejaki Jurgen Stroop. Zapewne wierzył w
to co mówił. Zgodnie z Twoją "logiką" miał prawo zabijać. Jeśli odmawiasz mu
tego prawa - jesteś niekonsekwentna!

[nglka]

tad9 napisał:


> Rozmumiem, że nie masz nic przeciw mordowaniu, o ile mordujący nie uważają
> mordowanych za ludzi. Zgadza się? Jeśli nie - jesteś niekonsekwentna

druga sprawa - inne spojrzenie na problem.
"Nie uznaję za człowieka". Nie uznaję za człowieka kogoś lub czegoś, co nie ma
konkretnych cech określających człowieczeństwo, płód w początkowej fazie życia
NIE MA wielu z tych cech - dlatego nie może być wg mnie określany mianem człowieka.
Inaczej sprawa się ma, gdy ktoś PRZECIW WSZELKIM NORMOM I DEFINICJOM nie uznaje
za człowieka kogoś, kto nim wg prawa (chociażby) jest.
Płód wg prawa człowiekiem nie jest - jest istotą ludzką ale nie nazwano go
człowiekiem. Osdszkodowań za poronienie brak - odwrotnie, niż gdy umiera np.
bliska nam osoba. Brak konsekwencji prawnych w takim stopniu dla sprawcy
poronienia u kobiety choćby w 9-tym miesiącu ciąży (chociaż teoretycznie płód
jest na tyle ukształtowany, że mogłabym nazwać go człowiekiem).
Dlaczego więc miałabym być za mordowaniem osób, które już czują i przyrównywać
to do aborcji dokonanej na płodzie, który człowiekiem nie jest?

[aspasia1]

argument odnoszący się do prawa stanowionego upada - czy jeśli wprowadzi się
nową ustawę wg której będzie można otrzymać odszkodowanie za poronienie,
nazwiesz to, co uważasz teraz za płód, człowiekiem? to znaczy, czy zmienisz
swoje poglądy wraz ze zmianą prawa?

> Nie uznaję za człowieka kogoś lub czegoś, co nie ma
> konkretnych cech określających człowieczeństwo

cały problem leży właśnie w ustaleniu tych cech

...gdy ktoś PRZECIW WSZELKIM NORMOM I DEFINICJOM nie uznaje
> za człowieka kogoś...

jakim normom i jakim definicjom?

[tad9]

aspasia1 napisała:

> argument odnoszący się do prawa stanowionego upada - czy jeśli wprowadzi się
> nową ustawę wg której będzie można otrzymać odszkodowanie za poronienie,
> nazwiesz to, co uważasz teraz za płód, człowiekiem? to znaczy, czy zmienisz
> swoje poglądy wraz ze zmianą prawa?

Popatrz na to Aspasjo:

serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34180,1990411.html

[aspasia1]

popatrzyłam, przeczytałam
co to znaczy "w pewnych okolicznościach"? [Kongres USA przyjął ustawę uznającą
w pewnych okolicznościach płód za osobę]
z jednej strony - brak konsekwencji - albo to płód, albo to osoba, nie może być
i jednym i drugim zarazem - więc jeśli załóżmy jestem za aborcją, to gdy stracę
płód w wyniku np. pobicia, to sprawca moze zostać ukarany jedynie za pobicie, a
nie za zabójstwo - tego by wymagała konsekwencja (oczywiście możnaby
wprowadzić, ale chyba w sposób bardzo naciągany, zasadę, że płód, co do którego
żywi się nadzieje na przyszłość posiada wyższą wartość niż płód do którego ma
się stosunek obojętny lub też niechętny, lub, tym bardziej naciąganą zasadę, że
płód "chciany" to moja własność, której nikt nie ma prawa bezkarnie niszczyć,
ale i tak nie byłoby tu mowy o oskarżeniu o zabójstwo a jedynie o
zniszczenie "własności")
z drugiej strony - jeśli załóżmy jestem przeciw aborcji, i stracę dziecko w
wyniku np. pobicia, to mogłabym się domagać kary za zabójstwo
czyli - zwolennik aborcji nie ma prawa do odszkodowania za stratę płodu,
przeciwnik - ma prawo do zadośćuczynienia za zabójstwo - podwójne standardy
prawne?
jestem zwolenniczką aborcji jedynie w rzadkich przypadkach, ale jednak
zwolenniczką, więc konsekwentnie muszę się zgodzić na takie ewentualne
rozwiązanie
powstaje jedynie problem - gdybym znalazła się w opisanej sytuacji, kto
udowodni, że jest się za lub przeciw aborcji? moje sumienie kazałoby mi
przyznać się do bycia zwolenniczką (nawet w stopniu ograniczonym) i poniesienia
konsekwencji, poza tym już się przyznałam na forum, ale czy tak byłoby we
wszystkich wypadkach? jak to sprawdzić i czy w ogóle sprawdzać?

przyznaję, argument bardzo mocny i w praktyce nie do obalenia jeśli nie chce
się być konsekwentnym
aspasia
ps. przepraszam, za bardzo się chyba rozpisałam, ale próbuję zrozumieć, to
chyba nic złego?

[tad9]

aspasia1 napisała:

> popatrzyłam, przeczytałam
> co to znaczy "w pewnych okolicznościach"?

To nie ma znaczenia. Już te "pewne okoliczności" falsyfikują tezę, że płód
NIGDY nie jest traktowany jak osoba. To wystarczy.

[aspasia1]

hmmm...zgadzam się, że nie może być mowy o "pewnych okolicznościach", albo stoi
się na stanowisku, że płód jest osobą, albo na stanowisku, że nią nie jest,
nielogiczne byłoby stanowisko pośrednie czyli coś w stylu - "dziś to jest
dziecko, jutro - tylko płód"; śledzę od pewnego czasu poglądy różnych ludzi,
autorytetów na temat aborcji, i prawdę mówiąc nie widzę jasnego konkretnego
kryterium, wg którego można by z całą pewnością określić od kiedy "zaczyna się
człowieczeństwo", na pewno jest różnica między narodzonym a nienarodzonym -
jajko nie jest przecież kurą/kogutem, tylko PRZYSZŁĄ kurą/kogutem, jajko to
conajwyżej kura/kogut potencjalny/a. Myślę więc, że takie kryterium (narodzin)
byłoby sensowne, z drugiej strony - z jajka kurzego nie wykluje się kaczka... :(

[nglka]

aspasia1 napisała:

> argument odnoszący się do prawa stanowionego upada - czy jeśli wprowadzi się
> nową ustawę wg której będzie można otrzymać odszkodowanie za poronienie,
> nazwiesz to, co uważasz teraz za płód, człowiekiem? to znaczy, czy zmienisz
> swoje poglądy wraz ze zmianą prawa?

Dokładnie tak. Jeśli ktoś będzie w stanie UDOWODNIĆ, że płód jest człowiekiem -
oczywiście zmienię swoje poglądy.

> cały problem leży właśnie w ustaleniu tych cech

- Tak samo jak są pewne cechy gatunkowe wilka, można ustalić konkretne cechy
niedźwiedzia - można to samo odnieść do człowieka. A człowieczeństwo - z punktu
widzenia medycznego - jest jasno określone, problem zaczyna się w kwestii
filozoficznej.

> jakim normom i jakim definicjom?

- Czymam tu przepisać ze sownika znaczenie słowa "człwieczeństwo"? Jeśli tak -
mogę to zrobić, nie ma problemu tylko nie za bardzo widzę sens, skoro sama
możesz sobie do Słownika Języka Polskiego - zajrzeć. Masz tam dokładnie opisane
wszelkie cechy stanowiące o człwoieczeństwie.

[aspasia1]

> > jakim normom i jakim definicjom?
>
> - Czymam tu przepisać ze sownika znaczenie słowa "człwieczeństwo"? Jeśli tak -
> mogę to zrobić, nie ma problemu tylko nie za bardzo widzę sens, skoro sama
> możesz sobie do Słownika Języka Polskiego - zajrzeć. Masz tam dokładnie
opisane
> wszelkie cechy stanowiące o człwoieczeństwie.
>

dziękuję, Słownik Języka Polskiego istotnie mam, tyle że

> człowieczeństwo - z punktu
> widzenia medycznego - jest jasno określone, problem zaczyna się w kwestii
> filozoficznej.

a tu chyba nie ma i nie będzie zgodności :( myslę, że gdyby człowieczeństwo
byłoby jasno określone, nie istniałyby spory filozoficzne, chyba, że się mylę?
lekarze też dzielą się na tych "prolife" i tych "prochoice" - jesli medycyna
jasno określa, czym jest człowieczeństwo to znaczy, że te różnice nie powinny
istnieć, chyba że uzna się, iż niektórzy z lekarzy nie znają się na swoim fachu
i nie mają pojęcia o medycynie, albo kierują się, wbrew nauce i prawdzie,
innymi pobudkami

pozdr. aspasia

[tad9]

nglka napisała:


> druga sprawa - inne spojrzenie na problem.
> "Nie uznaję za człowieka". Nie uznaję za człowieka kogoś lub czegoś, co nie ma
> konkretnych cech określających człowieczeństwo, płód w początkowej fazie życia
> NIE MA wielu z tych cech - dlatego nie może być wg mnie określany mianem
człowi
> eka.


Rozumiem, że taki jest Twój punkt widzenia. Jurgen Stroop miał inny. Chyba
przyzbnajesz mu prawo do własnego punktu widzenia?



> Inaczej sprawa się ma, gdy ktoś PRZECIW WSZELKIM NORMOM I DEFINICJOM nie
uznaje
> za człowieka kogoś, kto nim wg prawa (chociażby) jest.

Czyim normom i definicjom? Stroop nie był przeciw WSZELKIM NORMOM i DEFINICJOM.
Był przeciw tylko niektórym (zupełnie jak Ty!). Z innymi był w doskonałej
zgodzie (zupełnie jak Ty!).

PS.

czy wiesz, że w USA chcą uznać płód za osobę? Co Ty na to?



> Płód wg prawa człowiekiem nie jest - jest istotą ludzką ale nie nazwano go
> człowiekiem. Osdszkodowań za poronienie brak - odwrotnie, niż gdy umiera np.
> bliska nam osoba.

Murzyn, Żyd czy ktokolwiek inny też według prawa może "nie istnieć". To tylko
szczegół techniczny. Dajże spokój!


> Dlaczego więc miałabym być za mordowaniem osób, które już czują i przyrównywać
> to do aborcji dokonanej na płodzie, który człowiekiem nie jest?

A któż Ci każe to robić. Chcę tylko, byś dała innym prawa, których sama żadasz.
Nikt przecież nie każe Ci zabijać murzynów. Zdaje się, że masz problem z
odróżnieniem prawa do czegoś z korzystaniem z tego prawa.

[nglka]

tad9 napisał:


> Rozumiem, że taki jest Twój punkt widzenia. Jurgen Stroop miał inny. Chyba
> przyzbnajesz mu prawo do własnego punktu widzenia?

To nie jest mój punkt widzenia ale właśnie znaczenie słowa "człowiek". Dosłowne
- na pewno nie dość dokładne bo napisałam to, na czym najbardziej mi akurat
zalezało. Czowieczeństwo - jeśli mowa o CZŁOWIEKU NARODZONYM to nie kwestia
wiary więc i poglądy nijak się tu mają. W kwestii płody zdania są podzielone. I
tak - w kwestii płodu takie mam zdanie.

> Czyim normom i definicjom? Stroop nie był przeciw WSZELKIM NORMOM i DEFINICJOM.

- Mówię o ogólnie przyjętych normach zapisanych w kodeksach, podręcznikach -
ustalonych jako jedność zgodna z wszelkimi określeniami.

> Był przeciw tylko niektórym (zupełnie jak Ty!). Z innymi był w doskonałej
> zgodzie (zupełnie jak Ty!).

- Równie dobrze można by powiedzieć, że jestem przeciw komarom latającym w moim
domu przez okres letni. Zupełnie masz rację ;)

> PS.
> czy wiesz, że w USA chcą uznać płód za osobę? Co Ty na to?

- Już napisałąm w komentarzy do poprzedniej osoby - jesli ktoś będzie w stanie
mi udowodnić, że płód jest człowiekiem - nie widzę powodu, dl;aczego miałabym
nie zmienić zdania. Podkreślę tutaj (bo dyskusja się rozwinęła), że za człowieka
nie uważam płodu, który nie ma jeszcze wykształconych części nerwowych i
wystarczającej części mózgu, by samodzielnie istnieć. Bo problem polega na tym -
w tej dyskusji - że człowiekiem można się stać, ale przestać nim być - raczej
już nie. Dlatego płód (nie można określić granicy DOKŁADNIE 12 tygodni ale taka
jest przyjęta dla bezpieczeństwa) bez tych podstawowych cech świadczących o
człowieczeństwie, jest tylko płodem tak samo jak kurzy płód czy wilczy płód.

> Murzyn, Żyd czy ktokolwiek inny też według prawa może "nie istnieć". To tylko
> szczegół techniczny. Dajże spokój!

- Wg prawa jednak istnieje - ty rozgraniczasz gatunki człowieka a ja mówię o
jednej grupie - to Ty się czepiasz, nie ja.


> A któż Ci każe to robić. Chcę tylko, byś dała innym prawa, których sama
> żadasz.

- Żądam prawa do wolnego wyboru w kwestii mojego ciała. Nikomu nie zabraniam
ciąć sobie rąk żyletką i jednocześnie nie twierdzę, że to żadna różnica - bo
inaczej nie byłoby tej dyskusji ale na pewno jest to większa różnica niż
mordowanie człowieka, który już się narodził.


> Nikt przecież nie każe Ci zabijać murzynów. Zdaje się, że masz problem z
> odróżnieniem prawa do czegoś z korzystaniem z tego prawa.

- Nie, to ty masz problem z wartościowaniem, przykre.

[tad9]

nglka napisała:


> To nie jest mój punkt widzenia ale właśnie znaczenie słowa "człowiek".
Dosłowne
> - na pewno nie dość dokładne bo napisałam to, na czym najbardziej mi akurat
> zalezało. Czowieczeństwo - jeśli mowa o CZŁOWIEKU NARODZONYM to nie kwestia
> wiary więc i poglądy nijak się tu mają.

Stroop sczerze wierzył w to co mówił, wynika stąd, że człowieczeństwo i po
narodzeniu to "kwestia wiary". Prawda?


> - Mówię o ogólnie przyjętych normach zapisanych w kodeksach, podręcznikach -
> ustalonych jako jedność zgodna z wszelkimi określeniami.

Reguły którymi kierował się Stroop były ogólnie przyjęte przez nazistów.
Dlaczego miałabyś narzucać mu własne reguły?


> - Już napisałąm w komentarzy do poprzedniej osoby - jesli ktoś będzie w stanie
> mi udowodnić, że płód jest człowiekiem - nie widzę powodu, dl;aczego miałabym
> nie zmienić zdania.


Udowodnij mi, że murzyn jest człowiekiem. Przecież to oczywiste, że człowiek
nie może mieć czarnej skóry, a murzyn taką właśnie ma.

[nglka]

tad9 napisał:

> Stroop sczerze wierzył w to co mówił, wynika stąd, że człowieczeństwo i po
> narodzeniu to "kwestia wiary". Prawda?

- Nie. Człowieczeństwo to zbiór pewnych cech danego gatunku (człowieka), faktów
- a nie gdybania zwanego wiarą.


> Reguły którymi kierował się Stroop były ogólnie przyjęte przez nazistów.
> Dlaczego miałabyś narzucać mu własne reguły?

- Nazizm to odłamek kulturowy można by rzec, a niektórzy nazwaliby to "religią"
- równie dobrze można powiedzieć, że Chrześcijanie wierzą w to, że płód jest
człowiekiem - tak samo jak Jehowi w to, że transfuzja jest grzechem. Pozwoliłbyś
lekarzowi (który jest Jehowym) nie wykonać transfuzji krwi u Twojego
umierającego dziecka? Dlaczego miałbyś narzucać mu własne reguły?

> to oczywiste, że człowiek
> nie może mieć czarnej skóry, a murzyn taką właśnie ma.

Co w tym takiego OCZYWISTEGO ?

[tad9]

nglka napisała:


> - Nie. Człowieczeństwo to zbiór pewnych cech danego gatunku (człowieka),
>faktów a nie gdybania zwanego wiarą.

Brawo Ngalko! I tak doszliśmy do sedna! Płód JEST człowiekiem i jest to FAKT
biologiczny, a gdy ktoś mówi coś innego - jest to gdybanie zwane wiarą. Twoje
stwierdzenie, że płód "nie ma cech typowych dla człowieka" jest idiotyzmem!
Płód ma WSZYSTKIE cechy typowe dla człowieka na tym etapie rozwoju. Domaganie
się od płodu, by miał cechy właściwe dla dalszych etapów rozwoju organizmu,
jest bzdurą. To tak, jakby domagać się od noworodka, by miał postawę
wyprostowaną.


> - Nazizm to odłamek kulturowy można by rzec, a niektórzy nazwaliby
>to "religią"

To samo można powiedzieć o Twojej wierze w to, że płód nie jest człowiekiem. To
wiara WBREW biologicznym faktom!

> Co w tym takiego OCZYWISTEGO ?

Jest to tak samo "oczywiste" jak to, że "płód nie jest człowiekiem, bo nie ma
cech człowieka na dalszym etapie rozwoju".

[nglka]

tad9 napisał:

> Brawo Ngalko! I tak doszliśmy do sedna! Płód JEST człowiekiem i jest to FAKT
> biologiczny, a gdy ktoś mówi coś innego - jest to gdybanie zwane wiarą.

- Nie uważasz, że gdyby był to fakt biologiczny - w medycynie posługiwanoby się
mianem "człowiek nienarodzony" a nie płód?

> Twoje
> stwierdzenie, że płód "nie ma cech typowych dla człowieka" jest idiotyzmem!
> Płód ma WSZYSTKIE cechy typowe dla człowieka na tym etapie rozwoju.

- Zależy o jakim etapie rozwoju mówimy. Jeśli o etapie przykładowo 10tego dnia
ciąży - nie ma praktycznie żadnych cech - w pierwszym dniu to tylko zlepek
dosłownie kilku komórek - więc jakie tu cechy człowieka? Bardziej przypomina
rybi płód czy kurzy (zaczątki ogona) niż człowieka - mówiąc o wyglądzie bo o
psychice nie ma nawet mowy.


> Domaganie
> się od płodu, by miał cechy właściwe dla dalszych etapów rozwoju organizmu,
> jest bzdurą. To tak, jakby domagać się od noworodka, by miał postawę
> wyprostowaną.

- Ja nie wymagam. Ja stwierdzam.

> To samo można powiedzieć o Twojej wierze w to, że płód nie jest człowiekiem. To
>
> wiara WBREW biologicznym faktom!

- Więc powtarzam - przedstaw mi te FAKTY BIOLOGICZNE bo nie ma takowych
stwierdzających, że płód człowieka to człowiek. To dopiero BĘDZIE człowiek.


> Jest to tak samo "oczywiste" jak to, że "płód nie jest człowiekiem, bo nie ma
> cech człowieka na dalszym etapie rozwoju".

- Tad mam wrażenie, że masz problemy ze zrozumieniem albo robisz z siebie
idiotę. Bez urazy bo nie chodzi mi o obrazę Twojej osoby ale tak, jakbyś miał
klapki na oczach. Nie rozróżniasz?
- Nie posiadać tych cech
a
- Wierzyć w to, że ktoś, kto już istnieje tych cech nie ma
???

[tad9]

nglka napisała:


> - Nie uważasz, że gdyby był to fakt biologiczny - w medycynie posługiwanoby
się
> mianem "człowiek nienarodzony" a nie płód?

Nie uważam. Po pierwsze są lekarze posługujący się tego rodzaju określeniami,
po drugie o noworodkach też mówi się raczej "noworodek", a nie "człowiek
dopiero co urodzony", a o dzieciach np. 5 letnich mówi się "pięciolatek",
czy "dziecko", a nie "człowiek pięcioletni". Bawisz się językiem.

> - Zależy o jakim etapie rozwoju mówimy. Jeśli o etapie przykładowo 10tego dnia
> ciąży - nie ma praktycznie żadnych cech - w pierwszym dniu to tylko zlepek
> dosłownie kilku komórek - więc jakie tu cechy człowieka?

>Właśnie takie: człowiek na tym etapie rozwoju ma takie właśnie cechy.
>Bardziej przypominarybi płód czy kurzy (zaczątki ogona) niż człowieka - mówiąc
>o wyglądzie bo o psychice nie ma nawet mowy.

A więc oceniasz rzecz .... wzrokowo! Dajże spokój! Co z tego, że "nie ma
psychiki"? Nie ma też "wyprostowanej postawy", nie może się rozmnażać itd. Nie
ma to NIC do rzeczy. Ma WSZYSTKIE cechy jakie ma człowiek na tym etapie
rozwoju.

> - Ja nie wymagam. Ja stwierdzam.

Stwierdzasz, że płód różni się od dorosłego. To fakt. Wniosek: wobec tego nie
jest człowiekiem, to ideologia, lub wiara.

> - Więc powtarzam - przedstaw mi te FAKTY BIOLOGICZNE.

Przedstawiłem. Czy możesz przedstawić mi opinię jakiegoś BIOLOGA negującego
człowieństwo płodu? Na jakiej podstawie odmawiasz mu człowieczeństwa? Bo nie
ma "cech"? To śmieszne.

>bo nie ma takowych

Równie dobrze mógłbym się uprzeć, że nie jesteś w stanie przedstawić dowodów na
człowieczeństwo murzyna, bo - jak wiadomo - cechą człowieka jest biała skóra, a
nie jesteś w stanie dowieść, że murzyn ma białą skórę.


> stwierdzających, że płód człowieka to człowiek. To dopiero BĘDZIE człowiek.

Bzdura. To JEST człowiek. Jego organizm rozwija się, ale nie rozwija się jego
człowieczeństwo.

Tad ,odpisuję Twoją argumentacją,która w tym wątku

[Gość: Klarysa]

zupelnie nie trzyma się kupy:(((Aż mi przykro ,gdy cię czytam...Co się stało?
Ad rem.

> > Inaczej sprawa się ma, gdy ktoś PRZECIW WSZELKIM NORMOM I DEFINICJOM nie
> uznaje
> > za człowieka kogoś, kto nim wg prawa (chociażby) jest.
>
> Czyim normom i definicjom? Stroop nie był przeciw WSZELKIM NORMOM i
DEFINICJOM.
>
> Był przeciw tylko niektórym (zupełnie jak Ty!). Z innymi był w doskonałej
> zgodzie (zupełnie jak Ty!).
>
Stroop mógł popierać popieraną również przez ciebie"ideę wojny sprawiedliwej"
Niemcy potrzebowali przestrzeni życiowej ,ktorą zajmowali w Europie inni.W
wojnie sprawiedliwej o przestzeń życiową Jurgen i jego przyjaciele walczyli na
frontach o swoje zycie i zycie swoich Niemek,które chciały mieć większą
przestrzeń życiową.Jesli koledzy Jurgena przestaliby walczyć,zostaliby zabici
przez Rosjan,czy aliantów,więc właściwie Jurgen od początku bronił się w wojnie
sprawiedliwej.To,że przy okazji zginęło parę tysięcy żydów ,Cyganów itp -to
przypadek,a takie zdarzają się na każdej wojnie.


> PS.
>
> czy wiesz, że w USA chcą uznać płód za osobę? Co Ty na to?
>
W niektórych przypadkach(hahaaha- ciekawe,które to niektóre przypadki?)Poza tym
chce tego Bush,jeśli wygra inny kandydat(na co się zanosi) ,który nie chce
uznać płodu za osobę ,tzn .że płód ma dziwną osobowość:)Powiedzmy
roboczo:czasową i zależną od prezydenta.
Płód wg prawa człowiekiem nie jest - jest istotą ludzką ale nie nazwano go
> > człowiekiem. Osdszkodowań za poronienie brak - odwrotnie, niż gdy umiera n
> p.
> > bliska nam osoba.
>
> Murzyn, Żyd czy ktokolwiek inny też według prawa może "nie istnieć". To tylko
> szczegół techniczny. Dajże spokój!
>
Jurgen twierdził,że Żyd i Murzyn nie jest osobą ,a aborcja była w Niemczech
karana śmiercią.To tylko szczegół techniczny.

[tad9]

Gość portalu: Klarysa napisał(a):

> W niektórych przypadkach(hahaaha- ciekawe,które to niektóre przypadki?)

To nie ma znaczenia. Te niektóre przypadki falsyfikują tezę, że płód nie jest
uznawany za człowieka. Wychodzi bowiem na to, że bywa za takiego uznawany.

[nglka]

"Bywa". Dokładnie tak jak teraz - przez niektórych. Nie jest to jednogłośnym
stwierdzeniem, ponieważ fakty tego NIE potwierdzają. Identycznie jeśli mowa o
rasiźmie - pewien odłam, który twierdzi, że murzyni nie są ludźmi - nie są
jednak w stanie poprzeć tego żadnymi FAKTAMI, dlatego nie może być to uznane za
FAKT.

[tad9]

nglka napisała:

> "Bywa". Dokładnie tak jak teraz - przez niektórych.

Pozostaje więc faktem, że nieprawdziwe jest stwierdzenie jakoby płód NIE BYŁ
uważany za osobę. Fakty są więc takie: biologicznie JEST TO CZŁOWIEK,
za "osobę" BYWA uznawany.

I znów Twoimi argumentami:)

[Gość: Klarysa]

To nie ma znaczenia.Te niektóre przypadki ,kiedy płód nie jest uznawany za
osobę,falsyfikują tezę ,że płód jest uznawany za człowieka.Wychodzi bowiem na
to,że nie bywa za takiego uznawany.:)

[tad9]

Gość portalu: Klarysa napisał(a):

> To nie ma znaczenia.

Ależ ma! Oznacza bowiem, że zdanie "płód nie jest uznawany za osobę" jest
fałszywe.




Te niektóre przypadki ,kiedy płód nie jest uznawany za
> osobę,falsyfikują tezę ,że płód jest uznawany za człowieka.Wychodzi bowiem na
> to,że nie bywa za takiego uznawany.:)

Co z tego? Dla mnie ważne jest to, co napisałem wyżej.
Rzecz wygląda tak: faktem biologicznym jest, iż płód jest człowiekiem i faktem
jest, że BYWA uznawany za osobę. I tyle.

[Gość: Monika]

tad9 napisał:

> Kto jest za "wolmością wyboru" popiera gwałty, bo nie sprzeciwnia się temu,
>że ktoś wybiera sobie gwałt jako formę ekspresji seksualnej (a jeśli się
> sprzeciwia - jest niekonsekwentny)

Tad twoje próby udowdnienia mi czegoś czego niegdy nie napisałam, tłumacząc
między innym co ja myslę i do czego to myslenie prowadzi, niestety odkrywa
raczej twój sposób rozumowania.

To nawet dobrze. Dobrze dla ciebie, żebyś sobie z tego zdał wreszcie sprawę.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=11816456&a=11840543

[Gość: Monika]

Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):

> Bradzo mi się spodobał Twój demagogiczny sposób rozumowania i postanowiłem go
> twórczo rozwinąć. Czy jako zwolenniczka aborcji będziesz w tym konsekwentna i
> wyskrobiesz sobie swoje dziecko?
>
A przeczytałeś manifest pro life ? Zgadzas się z nim czy nie ?


Ps. Chyba nie rozrózniasz miedzy prawem do aborcji i obowiązkiem aborcji.

[Gość: Zły Wilk]

Co to za prawo, z którego się nie korzysta... Walcząc o prawo do aborcji masz
nawet "moralny obowiązek" świecić przykładem dla innych kobiet i wyskrobać
swoje dziecko... Dlczego się wycofujesz w takim momencie, gdy trzeba dać
świadectwo?

[Gość: Monika]

Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):

> Co to za prawo, z którego się nie korzysta... Walcząc o prawo do aborcji masz
> nawet "moralny obowiązek" świecić przykładem dla innych kobiet i wyskrobać
> swoje dziecko... Dlczego się wycofujesz w takim momencie, gdy trzeba dać
> świadectwo?

Zdaje się że masz trudności z dwoma pojęciami "prawo" "obowiązek". Można mieć
do czegoś prawo i nie mieć obowiązku, można też czuć się do czegoś zobowiązanym
pomimo, że prawo cię do tego nie zmusza, ot tak z własnej woli. Czy to takie
trudne do zrozumienia ?

Sa jeszcze inne warianty, na przykład prawo cię do czegoś zobowiązuje a ty
uważasz, ze niesłusznie, że prawo jest złe, przestarzałe, lub całkiem
nieaktualne i wtedy możesz czujć potrzebę walczenia o zmianę tego prawa, albo i
nie czuć wcale takiej potrzeby.

Wilku czy ty przpadkiem nie chcesz mi dyktować co powinnam mysleć,co powinnam
robić i co jest moim obowiązkem ? Chyba się zagalopowałeś. Co do dawania
świadectwa, to też chyba jakieś katolickie pojęcie, mnie całkowicie obce. Nie
wiem nawet o czym mówisz. Czy próbujesz katolickiej demagogii tylko na odwrót?
Niestety to nie działa. Wychodzi ci bezsensowny bełkot.

[Gość: Zły Wilk]

No proszę, jak to rakiem wycofujesz się ze swoich poglądów... Nie chcesz
wyskrobać swojego dziecka? Co z Ciebie za feministka? Krzyczysz za aborcją, a
jak przechodzimy do konkretów, to nie chcesz się skrobać?! Wstyd!

[Gość: Monika]

Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):

> No proszę, jak to rakiem wycofujesz się ze swoich poglądów... Nie chcesz
> wyskrobać swojego dziecka? Co z Ciebie za feministka? Krzyczysz za aborcją, a
> jak przechodzimy do konkretów, to nie chcesz się skrobać?! Wstyd!

A niby gdzie zauważyłeś ze się wycofuję ? Proszę o jakiś cytat z moich postów.
Bez tego to tylko pustosłowie.

[Gość: Zły Wilk]

> A niby gdzie zauważyłeś ze się wycofuję ? Proszę o jakiś cytat z moich
postów.
> Bez tego to tylko pustosłowie.

Czy wyskrobałas już swoje dziecko?

[Gość: Monika]

Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):

> > A niby gdzie zauważyłeś ze się wycofuję ? Proszę o jakiś cytat z moich
> >postów. Bez tego to tylko pustosłowie.
>
> Czy wyskrobałas już swoje dziecko?

i nic nie znalazłeś ? Biedactwo.

długi rzeczowy post do Moniki

[zly_wilk]

Ponawiam moje pytanie. Czy wyskrobałaś już swoje dziecko?

[Gość: Monika]

zly_wilk napisał:

> Ponawiam moje pytanie. Czy wyskrobałaś już swoje dziecko?

Chyba wiesz ze jestem przeciwna aby ktokolwiek dyktował kobietom co mają zrobić
ze swoim brzuchem.

Jakoś to do ciebie nie docieta, za każdym razem chciałbyś sobie uzurpować takie
prawo. Masz na tym tle manię. Lecz się, dla własnego dobra.

[aspasia1]

chyba pomyliły się panu pojęcia: >wyboru< z >obowiązkiem<. jeśli jest się za
wolnym wyborem, to ma się dwie opcje: >jeśli mam wybór, to mogę zdecydować się
na aborcję< lub >jeśli mam wybór, to mogę nie decydować się na aborcję<, zdanie
które pan proponuje brzmiałoby tak: >jeśli mam wybór, to MUSZĘ zdecydować się
na aborcję<. słowo "muszę" wyklucza wybór.

a nie mówiłem?

[Gość: Zły Wilk]

I tak zapadło długie, wymowne milczenie Moniki...

[tad9]

Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):

> I tak zapadło długie, wymowne milczenie Moniki...


Nie przesadzajmy. Podobnie jak my, Monika nie pracuje tu na etacie. Nie musi
odpowiadać w ciągu określonego czasu. Ja mam nadzieję, że odpowie.

[niedzwiedziczka]

Ja się podpisuję pod tym tekstem. Jestem przeciwko karze śmierci (bo uważam, że
np. ciężka praca do końca życia jest większą karą) i przeciwko wojnom
ofensywnym. Jesli chodzi o wojny defensywne - każdy ma prawo bronić życia
swojego i swoich bliskich. Co do cywilnych ofiar wojny - należy starać się aby
ich niknąć lub zminimalizować ilość. Np. uważam, że wykorzystanie broni atomowej
przeciwko ludnośąci cywilnej w celu szybszego zakończenia wojny było złe.

[Gość: Monika]

Dziękuję za ten głos, bo ty jedna odpowiedziałaś na moje pytanie.

Zgadzam się tez całkowicie z terminologią. Sama miałam to napisać.
Termin "wojna sprawiedliwa" wydaje mi się całkiem nie na miejscu. Są ofensywne
lub defensywne, ale żadna w swej istocie nie jest sprawiedliwa. Wszystkie są
złe, a te defensywne w swej końcowej fazie zamienieją się w ofensywne, taka
jest ich natura i taka jest też sama strategia wojenna ukierunkowana na
zniszczenie wroga.

Przy wkroczeniu na terytorium przeciwnika giną niewinne ofiary po przeciwnej
stronie i bohater, który bronił własnego domu i słusznych interesów zamienia
się czasami w głwałciciela, złodzieja i bandytę. Wojna demoralizuje i
przekłamuje podstawowe wartości. Nawet te w imieniu których się walczy po
słusznej stronie.