my tu na gościnnych łamach GW

[znana.jako.ggigus]

dyskutujemy o feminizmie, a GM serwuje takie kawałki:

( Rozmowa z dr Marią Gdowską-Wilińską, doradcą rodzinnym w najnowszym Dużym Formacie)

Teraz kobiety stają się niezależne, często zarabiają więcej i role się odwracają. Czasem staje się to przyczyną piekła w domu.

Dlaczego?

- Jeśli kobieta wchodzi z majątkiem, a mężczyzna nie, powoduje to komplikację w zakresie ról. Jeśli kobieta ma poczucie, że to ona tworzy ten byt, to traci coś ze swojej kobiecości. Bo jednocześnie chciałaby, żeby ktoś ją dopieścił, adorował, traktował jak królewnę. Chce być obdarowywana, a z drugiej strony staje się heterą stojącą na straży majątku. Mężczyzna zaczyna wtedy tracić swoje męskie cechy. Skoro ona jest górą, to on nie musi się wysilać. Czuje się upokorzony tym, że zarabia mniej, że nie może więcej ofiarować na wspólny dom. Coraz częściej są takie układy, że mężczyzna opiekuje się dziećmi i domem, którego właścicielką jest żona, jest sprowadzony do roli niańki i gosposi. Może się przez to czuć pokrzywdzony, choć niektórzy mężczyźni akceptują taki podział obowiązków. Wszystkie tradycyjne role się mieszają. Dawniej, kiedy człowiek wiedział, co wolno, czego nie, było o wiele prościej żyć niż teraz, kiedy mamy tak ogromne spektrum możliwości. Zaczyna to działać na niekorzyść kobiet, choć miało im to pomóc w ustawieniu ich w pozycji godnego partnera.

Mój komentarz: pani dr ma b. prosty podział świata, damski, męski, wewnątrz, zewnątrz, uczucia, władza, dom, pieniądze.
I nie należy mylicć ról, bo rosną wąsy i w ogóle kobieta się ehm gubi.
Szlag mnie trafia, kiedy to czytam. kiedy się to skończy? I to jeszcze w organie intelektualistów takie reakcyjne kawałki.
Więcej... wyborcza.pl/1,75480,10343581,Uczucia__seks_i_pieniadze.html#ixzz1Z9y9vHeB

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Nie bardzo rozumiem twoje zarzuty.

Przecież od dawna wiadomo że komfort jaki daje działanie w układzie o określonych zasadach i rolach bardzo pożądany - zmniejsza stres, zwiększa efektywność i satysfakcję.
Zmiana, niepewność i zamęt powodują stres. W niektórych przypadkach łatwy do pokonania w innych nie.
I dotyczy to tak samo pracy jak i partnerstwa. Dużo trudniej o satysfakcję gdy nie do końca wiadomo co z siebie dawać a czego od partnera oczekiwać, bo role się pozmieniały i nic już od nikogo nie zależy.

kiciu,

[znana.jako.ggigus]

Twoje wywody nie mają sensu. I nawet nie chce mi sie odpowiadać dlaczego nie.

Złotko

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Spoko, jakoś to przeżyję...

[bene_gesserit]

Problem w tym, ze zyjemy w czasach przewartosciowan i zmian. I nie mozna sie na ten fakt obrazic, nalezy go po prostu przyjac do wiadomosci. Nie ma tez go co oceniac, bo co komu z tego przyjdzie? (Zreszta - rownie swobodnie jak wady zmian, mozna sie zajac zaletami - co wyniknie z takich wymienianek w kontekscie problemow konkretnej rodziny?).

U kogos pracujacego jako doradczyni rodzinna mozna, mysle, oczekiwac wiecej otwartosci i oswiecenia.

ale jest jeszcze inny problem

[znana.jako.ggigus]

w erze socjalizmu samodzielność kobiet była powszechna. Były żłobki, przedszkola, szkoły, świetlice i była praca.
Tak, mówię wybiórczo o mojej matce i jej koleżankach.
Więc takie pitu pitu o przewartościowaniu mnie wkurza. Pomijam fakt że znam wiele małżeńStw partnerskich, wiele gdzie ona zarabia więcej. Znam nawet 2 lekarzy, on siedzi w domu i robi za kurę domowoą i się robi straszliwie nudny.

[bene_gesserit]

W epoce prlu nie bylo sytuacji, w ktorej kobieta przynosila pieniadze, a domem zajmowal sie maz - a z tym ma problem doradczyni.

[gotlama]

Od tego jest czas narzeczeństwa, by ustalić reguły postępowania w małżeństwie. Narzeczeństwo nie było bez powodu - bardzo mądry zwyczaj.

[bene_gesserit]

Mysle, ze ona opisuje to, co widzi. Z tym, ze przez ten opis wyglada tez jej osobisty, antyfeministyczny swiatopoglad, a to u kogos na jej stanowisku bardzo zle. Noi bardzo glupio; ciekawe, coz tez takiego doradczyni doradza, kiedy interweniuje w zwiazku, w ktorym ona zarabia, a on siedzi w garach i dzieciach.

[znana.jako.ggigus]

no wlasnie o tym pomyślałam, jak wygląda jej praca jako terapeutka.
Albo kiedy ona powoli odzyskuje niezależność, a pani terapeutka zagadania do domu, na wewnątrz, do emocji.

Dlatego też każdy doradca/psycholog

[maitresse.d.un.francais]

i inny taki powinien mieć na tabliczce informację odnośnie poglądów.

Tak, pisała o tym Dunin. Gdyby Dunin widziała kiedykolwiek psychologa, wpadłaby na to ze 20 lat wcześniej.

[majaa]

Nie rozumiem, dlaczego tak się oburzasz, przecież ten tekst to wypisz wymaluj obraz naszej dzisiejszej rzeczywistości. Człowiek miota się między rodziną, domem a karierą, między osobistymi potrzebami a oczekiwaniami z zewnątrz. Wprawdzie niby mamy swobodny wybór życiowych ról, ale często z różnych przyczyn okazuje się on tylko pozorny. Z drugiej znów strony, zbyt duże spektrum możliwości u wielu powoduje zamęt w głowie, a co za tym idzie, w życiu. I tu wcale nie chodzi o to, żeby tego wyboru nie było, tylko o to, żeby zauważyć, że ma on niestety, jak zawsze zresztą, nie tylko same plusy, a przynajmniej nie dla wszystkich.

ale te role i miotanie się

[znana.jako.ggigus]

między jest jednowymiarowe. Pan i pani, pieniądze i dom, nie będę się powtarzać.
rzeczywistość nigdy nie była i nie jest aż tak czarno-biała.

[majaa]

Oczywiście, że jest to pewne uproszczenie rzeczywistości, i że występuje tu jeszcze cała gama "szarości", ale fakt pozostaje faktem, w życie wkradł się pewien chaos, z którym nie wszyscy ludzie sobie radzą.

[bene_gesserit]

Problem lezy nie w opisaniu faktow, ale w tym, ze terapeutka widzi tylko jedna ich strone - pelna wad, lez i w ogole utrapienia.

[majaa]

Jestem przekonana, że terapeutka doskonale zdaje sobie sprawę również z plusów takiego stanu rzeczy i z tego, że raczej trudno byłoby obecnie wrócić do poprzedniego modelu życia, jako jedynie obowiązującego dla wszystkich. Natomiast jako terapeutka spotyka się właśnie ze związanymi z tym problemami, dlatego o nich głównie mówi. Raczej nie przychodzą do niej ludzie szczęśliwi i łatwo odnajdujący się w różnych sytuacjach życiowych.

[bene_gesserit]

majaa napisała:

> Jestem przekonana, że terapeutka doskonale zdaje sobie sprawę również z plusów
> takiego stanu rzeczy i z tego

A na czym opierasz swoje przekonanie oprocz swojego przekonania? Bo z tekstu tego nie mozna wyczytac.

[majaa]

Na zdrowym rozsądku.

[bene_gesserit]

Fantastyczny argument, LOL. Zaiste, doskonala z ciebie dyskutantka.

[majaa]

Już tłumaczę, o co mi chodzi. Otóż ja odbieram wypowiedź tej pani zupełnie inaczej, jako próbę wyjaśnienia przyczyn problemów z perspektywy odczuć swoich pacjentów. To chyba ma jednak większy sens niż Twoje czy autorki wątku założenie, że wykształcona, pracująca, niezależna kobieta nie jest w stanie docenić zalet obecnej sytuacji i najchętniej wróciłaby do średniowiecza.

[bene_gesserit]

Twoja wypowiedz jest, oczywiscie, manipulancka. Slowo 'sredniowiecze' nie padlo, bo tez i nikt o nim nie myslał. Wygodnie ci jednak bylo zasugerowac, ze wlasnie to mamy na mysli.

Ciekawe ze wydaje ci sie, jakobys rozumiala wyjeta z kontekstu wypowiedz kompletnie nieznajomej kobiety i wystarcza ci do tego 'zdrowy rozsadek', natomiast wypowiedzi forum, ktore mialas okazje chociaz odrobine poznac, złosliwie przeinaczasz, wykrzywiasz i nie wykazujesz juz tego pelnego dobrej woli zapalu do zrozumienia zdrowym rozsądkiem.
Smierdzi tu jakimis antyfeministycznymi uprzedzeniami, fuj, fuj.

[majaa]

Rozumiem, że zamiast się zastanowić nad tym, co napisałam, wolisz zarzucać mi manipulanctwo..., no cóż, widać niekórzy już mają taką manierę...
Rzeczywiście jeśli wyjmie się z kontekstu taką wypowiedź, to można odnieść dowolne wrażenie, ale rzecz w tym, że zadałam sobie trud przeczytania całości wywiadu, dlatego ta wypowiedź nabiera trochę innego znaczenia.
Co do wypowiedzi forumowych, to nie próbuj zwalać winy na mnie za to, że część z nich po prostu pod zdrowy rozsądek nijak nie podpada. Nie mam nic do feminizmu jako takiego. Jestem natomiast przeciwko feministycznej głupocie i fanatyzmowi, który bardziej kobietom szkodzi niż pomaga.

manipulujesz i bene cie zlapala

[znana.jako.ggigus]

przypominam, ze nie pisalam o sredniowieczu, a o czarno-bialym spojrzeniu na swiat.
A pisanie co dyskutant mial wg mnie na mysli, dowolna interpretacja, zle sie konczy, jak widac.

[majaa]

W takim razie wyjaśnij bardziej konkretnie, co miałaś na myśli, oczywiście w kontekście linkowanego artykułu. Dla mnie było oczywiste, że nie podoba Ci się nawiązanie do tradycyjnych, dawniejszych ról społecznych, które zakładały pewien ład, obecnie mocno krytykowany, zwłaszcza przez niektóre środowiska.

[bene_gesserit]

maja napisala najpierw:

> To chyba ma jednak większy sens niż Twoje czy autorki wątku założenie, że wykształcona,
> pracująca, niezależna kobieta nie jest w stanie docenić zalet obecnej sytuacji i najchętniej
> wróciłaby do średniowiecza.

a potem majaa napisala:
> Nie mam nic do feminizmu jako takiego. Jestem natomiast przeciwko feministycznej
> głupocie i fanatyzmowi, który bardziej kobietom szkodzi niż pomaga.

A kilka linijek pozniej majaa napisala:
> Dla mnie było oczywiste, że nie podoba Ci się na
> wiązanie do tradycyjnych, dawniejszych ról społecznych, które zakładały pewien
> ład, obecnie mocno krytykowany, zwłaszcza przez niektóre środowiska.

Otoz, majuu, nie wystarczy deklarowac braku uprzedzen, zeby go nie miec. Trzeba jeszcze zachowywac sie tak, jakby sie go nie mialo, a najlepiej rowniez po prostu ich nie miec.

[misiu-1]

Słownik lewacko-polski
"Kierowanie się uprzedzeniami" - nie zbieranie muchomorów, podyktowane doświadczeniami dotychczasowych zbieraczy.
"Przełamywanie stereotypów" - ideologicznie motywowane lekceważenie wieloletnich doświadczeń, wynikające z głębokiego przekonania, że trujące właściwości muchomorów są wyłącznie kwestią kulturową.

[majaa]

:))) Dzięki. Teraz się nie dziwię, dlaczego tak trudno mi się porozumieć z niektórymi osobami.

[majaa]

Otóż, bene, nie wystarczy wmówić komuś uprzedzenia, żeby ten ktoś automatycznie zaczął je mieć...

napisalam:

[znana.jako.ggigus]

Mój komentarz: pani dr ma b. prosty podział świata, damski, męski, wewnątrz, zewnątrz, uczucia, władza, dom, pieniądze.
I nie należy mylicć ról, bo rosną wąsy i w ogóle kobieta się ehm gubi.
Szlag mnie trafia, kiedy to czytam. kiedy się to skończy? I to jeszcze w organie intelektualistów takie reakcyjne kawałki.

dodam ze

[znana.jako.ggigus]

powatpiewalam wlasnie w ow pewien lad.

[majaa]

Ok, powtórzyłaś to, co poprzednio z małym dodatkiem... co w dalszym ciągu nie wyjaśnia mi, o co konkretnie Ci chodziło, że posądziłaś mnie o rzekomą manipulację.

[bene_gesserit]

Nie 'posadzila o rzekoma manipulacje' ale opisala fakt, ktory zaistnial zaledwie pare linijek powyzej. Chocbys wyszla z siebie, stanela obok i udawala, ze ty to nie ty, to sie jednak nie wyprzesz - jest uwiecznione czarno na białym.

[majaa]

No tak, każdy widzi swoje "fakty"...
Nie mam najmniejszego zamiaru komukolwiek udowadniać, że nie jestem wielbłądem, szkoda czasu i nie ma sensu.

[bene_gesserit]

To znaczy zaprzeczasz, jakobys 'sredniowiecze' wyssala z wlasnego palca, czyli to gigi o nim napisala?

[majaa]

Ale co Wyście się tak czepnęły tego nieszczęsnego średniowiecza??? Średniowiecze to był skrót myślowy, pewien symbol odnoszący się do dawnych, przeszłych już czasów, kiedy dla każdego były ustalone role społeczne, tak jak o tym mówiła cytowana terapeutka rodzinna. Zrozumiałam, że gigi właśnie to krytykuje. Ponieważ stwierdziła, że nie o to jej chodziło, chciałam dowiedzieć się o co, ale mnie zbyła.

[bene_gesserit]

majaa napisała:

> Ale co Wyście się tak czepnęły tego nieszczęsnego średniowiecza??? Średniowiecz
> e to był skrót myślowy, pewien symbol odnoszący się do dawnych, przeszłych już
> czasów, kiedy dla każdego były ustalone role społeczne, tak jak o tym mówiła cy
> towana terapeutka rodzinna.

Ciekawe, czemu akurat uzylas tego okreslenia, skoro ustalone role spoleczne byly zaledwie sto czy sto piecdziesiat lat temu. Mozna by pomyslec, ze chodzilo ci o skojarzenie tego, co piszemy, z epoka, ktora (nieslusznie) jest symbolem ciemnoty i zacofania. Wlasnie na tym polegala twoja manipulacja.

[majaa]

Doprawdy podziwiam Twoją pomysłowość w doszukiwaniu się "drugiego dna" w moim tekście. Nawet mi przez myśl nie przeszła taka kombinacja. Skoro tak to zrozumiałaś, to już mnie nie dziwi, dlaczego posądziłaś mnie o manipulację.

[bene_gesserit]

A to specjalnie nie dziwi, ze nie przyszlo ci do glowy.

Wielu ludzi, ktorzy mowia 'nie jestem rasistka, ale corki do domu z czarnuchem bym nie wpuscila' nie zdaje sobie sprawy z tego, ze jednak sa rasistami. Wola o sobie myslec jako o otwartych, swiatlych i obiektywnych, co nie przeszkadza im hodowac uprzedzen. Po krotkiej znajomosci z toba uwazam, ze mam pewne podstawy, aby uwazac, ze z toba jest podobnie: masz sie za swietna rozmowczynie, osobe otwarta, sprawiedliwa i pozbawiona uprzedzen - co w wielu punktach stoi w sprzecznosci z tym, co i jak piszesz. Ja idealne jest idealne, ale ja realne - skrzeczy.

[majaa]

No cóż, z tak autorytatywnie wyrażoną opinią nie będę nawet próbować dyskutować. Skoro uważasz, że wiesz o mnie więcej, niż ja sama, to niech tak zostanie. Po "samotnym onaniście" Misiu, stworzyłaś kolejną bajkę o niesprawiedliwej i pełnej uprzedzeń Mai. Gratuluję bujnej wyobraźni i niezachwianej wiary w swoją nieomylność.

[bene_gesserit]

Ona nie jest autorytatywna. Ona sie opiera na analizie twojej wypowiedzi, ktorej dokonalam w tym watku, a wiec jest po prostu rzeczowa.

> . Skoro uważasz, że wiesz o mnie więcej, niż ja sama, to niech tak zostanie.

Nie wiem nic o tobie, wiem natomiast sporo o tym, jaka sie wydajesz na podstawie swoich wypowiedzi i deklaracji na swoj temat. To jak najbardziej wolno mi oceniac, zwlaszcza ze kazda swoja opinie moge umotywowac stosownym cytatem.

I nie chodzi mi o to, zeby tak zostalo, tylko zebys sie zastanowila nad tym, co i jak piszesz i jak to sie ma do twojej opinii o samej sobie.

Po
> "samotnym onaniście" Misiu,

Proponuje tutaj nie mieszac moich wypowiedzi do innych forumowiczow. Zwlaszcza takich, ktorych znasz o wiele gorzej niz ja. Albo wcale.

> stworzyłaś kolejną bajkę

A gdzie tworzylam jeszcze jakies bajki i skad wiesz, ze to bajki? Tylko - o ile zdecydujesz sie odpowiedziec - uprzedzam, ze chcialabym uslyszec argumenty.

>o niesprawiedliwej i pełn
> ej uprzedzeń Mai.

No wlasnie. Dla ciebie to jest bajka. NIe masz zamiaru sie nad tym zastanowic, chociaz pokazalam ci czarno na bialym co i jak jest nie tak z tym, co piszesz.

> Gratuluję bujnej wyobraźni i niezachwianej wiary w swoją nieo
> mylność.

To jedna z twoich kilku zgranych sztuczek. Znowu.

[majaa]

bene_gesserit napisała:

> Ona nie jest autorytatywna.


Nie? A wygląda jak by była.

Ona sie opiera na analizie twojej wypowiedzi, ktore
> j dokonalam w tym watku, a wiec jest po prostu rzeczowa.
>

Wyjęłaś fragmenty, które zinterpretowałaś tak, jak Ci wygodnie. To nie analiza, a już tym bardziej nie rzeczowa.

> Nie wiem nic o tobie, wiem natomiast sporo o tym, jaka sie wydajesz na podstawi
> e swoich wypowiedzi i deklaracji na swoj temat. To jak najbardziej wolno mi oce
> niac, zwlaszcza ze kazda swoja opinie moge umotywowac stosownym cytatem.

Tylko właśnie mocno problematyczne jest, czy te cytaty faktycznie są stosowne do Twoich opinii.

> I nie chodzi mi o to, zeby tak zostalo, tylko zebys sie zastanowila nad tym, co
> i jak piszesz i jak to sie ma do twojej opinii o samej sobie.


Skoro nie chcesz, żeby tak zostało, że niby wiesz o mnie więcej niż ja sama, to po prostu nie dopowiadaj i nie rób nadinterpretacji moich wypowiedzi, bo dochodzisz w ten sposób do fałszywych wniosków.


> Proponuje tutaj nie mieszac moich wypowiedzi do innych forumowiczow. Zwlaszcza
> takich, ktorych znasz o wiele gorzej niz ja. Albo wcale.
>

Czy chcesz przez to powiedzieć, że znasz tego pana osobiście w realu i wiesz jak żyje? Bo jeśli nie, to mieszanie go jest o tyle zasadne, że stanowi dowód na to, że jednak lubisz uprawiać bajkopisarstwo na temat nieznanych osób.

> No wlasnie. Dla ciebie to jest bajka. NIe masz zamiaru sie nad tym zastanowic,
> chociaz pokazalam ci czarno na bialym co i jak jest nie tak z tym, co piszesz.
>

Podobnie jak Ty nie zamierzasz zrewidować i sprostować swoich insynuacji, mimo że w przypadku nieporozumień tłumaczyłam, o co naprawdę mi chodzi.


> To jedna z twoich kilku zgranych sztuczek. Znowu.

To nie jest żadna sztuczka. To prawda.

i tak oto po raz kolejyn udowodnilas

[znana.jako.ggigus]

powyzszym postem, ze interesuje cie boks wirtualny, a nie dyskusja.
takie wrazenie mialam od twojej pierwszej wypowiedzi tutaj i intuicja mnie nie mylila

[bene_gesserit]

Myslisz, zeby wciagnac majęę na liste trolli?

no powinnysmy

[znana.jako.ggigus]

chyba zrobic taki watek. zeby i inne dykustantki nie tracily czasu.
i energii.

[majaa]

Tak, tak, koniecznie to zróbcie. Zapewnicie sobie błogi spokój, będziecie znów bez przeszkód sobie przytakiwać, utwierdzać się w Waszych racjach i ogólnie upajać się atmosferą wzajemnej adoracji... i tak do następnego "trolla", i kolejnego... cudooownie...:DD

[majaa]

Jaki boks, o czym Ty piszesz??? Proszę o sensowne wyjaśnienia.

przebieg dyskusji Twojej

[znana.jako.ggigus]

z bene i mna jasno pokazuje, co to jest manipulacja.
Wciskalas o sredniowieczu, w ogole wciskasz wlasna interpretacje czyichs pogladow.
Nie mam ochoty tak dyskutowac.

[bene_gesserit]

Otoz to.
Oczywiste jest, ze mozna czegos nie zrozumiec albo zle zrozumiec. Nie siedzimy nawzajem we wlasnych glowach, medium wymusza komunikacje dosc skrotowa, pozbawiona informacji niewerbalnej, wiec czesto mylącą.

Ale, oczywiscie - sa na to sposoby. Np w razie watpliwosci powtorzyc wlasnymi slowami to, co sie - jak sadzi - przeczytalo i poprosic o potwierdzenie lub dotlumaczenie (a wiec sądzisz, ze... - dobrze zrozumialam?). To uniwersalna, latwa i nie wymagajaca wielkich kwalifikacji intelektualnych metoda.

Natomiast pozbawiona watpliwosci i podstaw interpretacja cudzej wypowiedzi po swojemu (szczegolnie niezyczliwa rozmowcy interpretacja) i dyskusja z ta interpretacja to prymitywna manipulacja, nieuczciwosc w dyskusji. Moze wskazywac, ze interlokutor pragnie trywialnej internetowej nawalanki w ktorej bedzie 'udowadnial' przy pomocy podobnie nieuczciwych chwytow swoje racje.

Imo obnaza to albo slabosc tychze racji, albo slabosc interlokutora, albo i jedno i drugie.

[majaa]

Daj spokój, bene, nie kreuj się teraz na nobliwą cioteczkę z zasadami, bo trochę Twoich wypowiedzi na forum to ja już widziałam, mnie nie nabierzesz;p
A jak prosiłam koleżankę autorkę o dokładniejsze wyjaśnienie, o co jej w końcu chodziło, to uraczyła mnie powtórką pierwszego posta:/ Skoro ma mnie to zadowolić, to nie widzę powodu, dla którego ja miałabym się jakoś specjalnie wysilać na argumentację.

dyskusja z toba nie ma sensu

[znana.jako.ggigus]

[majaa]

Bo chciałam zrozumieć, co miałaś na myśli i poprosiłam o wyjaśnienia? No tak, to faktycznie jest całkiem bez sensu...

[bene_gesserit]

majaa napisała:

> Bo chciałam zrozumieć, co miałaś na myśli i poprosiłam o wyjaśnienia?

Nie, bo twoje wypowiedzi sa niegrzeczne i impertynenckie, brakuje ci tez podstawowej umiejetnosci dyskutowania, czyli umiejetnosci odroznienia wlasnego pogladu od faktu, a odwolania do 'zdrowego rozsadku' od argumentu. Poza tym wykazujesz sklonnosci do manipulacji, i stawiasz nader personalne zarzuty, poczym poproszona o przytoczenie faktow, ktore by je poparly milkniesz jak zaczarowana. Dlatego.

[majaa]

Moje wypowiedzi są niegrzeczne i impertynenckie, powiadasz... no, to teraz pojechałaś po bandzie, bene... ale nic, to - przywykłam.
A poza tym może byś tak pozwoliła wypowiedzieć się koleżance gigi, zwłaszcza że pytanie było skierowane do niej. No, chyba że uznałaś, że koniecznie potrzebuje adwokata...

[bene_gesserit]

majaa napisała:

> Moje wypowiedzi są niegrzeczne i impertynenckie, powiadasz... no, to teraz poje
> chałaś po bandzie, bene... ale nic, to - przywykłam.

No, to akurat mnie specjalnie nie dziwi, ze przywyklas. Dziwi natomiast, ze nie wyciagasz wnioskow z licznych (skoro przywyklas) uwag nt twojego stylu dyskusji.


> A poza tym może byś tak pozwoliła wypowiedzieć się koleżance

Fakt, ze wmieszalam sie w wasza mala wymiane oznacza, ze zabraniam sie wypowiedziec gigi? Męczące są te twoje niekonfrontacyjne proby zdyskredytownia rozmowczyn.

> zwłaszcza że
> pytanie było skierowane do niej. No, chyba że uznałaś, że koniecznie potrzebuj
> e adwokata...

Nie, uznalam ze specyfika komunikacji na forum mi na to pozwala. A twoj niezyczliwy domysl o mojej motywacji jest kolejnym dowodem na twoje uprzedzenia. Fu.

[majaa]

bene_gesserit napisała:

> No, to akurat mnie specjalnie nie dziwi, ze przywyklas. Dziwi natomiast, ze nie
> wyciagasz wnioskow z licznych (skoro przywyklas) uwag nt twojego stylu dyskusj
> i.

Nie zrozumiałaś, więc wyjaśniam: przywykłam jedynie do Twoich uszczypliwych uwag, nie tylko zresztą na temat stylu wypowiedzi, gdyż nader często nimi szafujesz, zwłaszcza w odniesieniu do osób o odmiennych poglądach.



> Fakt, ze wmieszalam sie w wasza mala wymiane oznacza, ze zabraniam sie wypowied
> ziec gigi? Męczące są te twoje niekonfrontacyjne proby zdyskredytownia rozmowcz
> yn.
>

Przepraszam za brak wprawy, ale dopiero uczę się od tutejszych mistrzyń.


> Nie, uznalam ze specyfika komunikacji na forum mi na to pozwala. A twoj niezycz
> liwy domysl o mojej motywacji jest kolejnym dowodem na twoje uprzedzenia. Fu.

Jak możesz wymagać życzliwości od innych, skoro sama jej nie okazujesz? Myślisz, że tego nie widać?

[bene_gesserit]

> Nie zrozumiałaś, więc wyjaśniam: przywykłam jedynie do Twoich uszczypliwych uwa
> g,

One nie sa uszczypliwe. One po prostu nazywaja to, co robisz, po imieniu. Imho to niemądre obrazac sie na rzeczywistosc.

nie tylko zresztą na temat stylu wypowiedzi, gdyż nader często nimi szafujes
> z, zwłaszcza w odniesieniu do osób o odmiennych poglądach.

Z dwojga zlego wole otwarta krytyke, niz to, co ty robisz, czyli krytykowanie aluzyjne, proby manipulanckiej dyskredytacji rozmowcy i w ogle krytykowanie niekonfrontacyjne.

[majaa]

bene_gesserit napisała:

> One nie sa uszczypliwe. One po prostu nazywaja to, co robisz, po imieniu. Imho
> to niemądre obrazac sie na rzeczywistosc.
>

Ależ ja się nie obrażam na Twoją rzeczywistość. Twoja rzeczywistość to Twój problem:)

> Z dwojga zlego wole otwarta krytyke, niz to, co ty robisz, czyli krytykowanie a
> luzyjne, proby manipulanckiej dyskredytacji rozmowcy i w ogle krytykowanie niek
> onfrontacyjne.
>

Poprawka: nie to co ja robię, ale to, co Ty uważasz, że robię. A na Twoje wyobrażenie na temat mojej osoby to ja już wpływu nie mam...

[bene_gesserit]

> Ależ ja się nie obrażam na Twoją rzeczywistość. Twoja rzeczywistość to Twój pro
> blem:)

Ale to sa analizy TWOICH wypowiedzi.

> Poprawka: nie to co ja robię, ale to, co Ty uważasz, że robię. A na Twoje wyobr
> ażenie na temat mojej osoby to ja już wpływu nie mam...

Masz. Wystarczy zmienic sposob pisania.

[kocia_noga]

Oczywiście.

[bene_gesserit]

majaa napisała:

> Daj spokój, bene, nie kreuj się teraz na nobliwą cioteczkę z zasadami, bo troch
> ę Twoich wypowiedzi na forum to ja już widziałam, mnie nie nabierzesz;p

Twoja intrepretacja moich zachowan na forum ma oznaczac, ze mozesz mnie traktowac bez szacunku? Nawet jesli ja nie uchybilam ci ani razu?

> A jak prosiłam koleżankę autorkę o dokładniejsze wyjaśnienie, o co jej w końcu
> chodziło, to uraczyła mnie powtórką pierwszego posta:/ Skoro ma mnie to zadowol
> ić, to nie widzę powodu, dla którego ja miałabym się jakoś specjalnie wysilać n
> a argumentację.


Acha, czyli jak twoj sasiad kradnie, to ty tez mozesz?

[majaa]

bene_gesserit napisała:

> Twoja intrepretacja moich zachowan na forum ma oznaczac, ze mozesz mnie traktow
> ac bez szacunku? Nawet jesli ja nie uchybilam ci ani razu?

Moja Droga, po pierwsze tu niczego nie trzeba interpretować, bo to widać gołym okiem w postach. Po drugie, dlaczego uważasz, że traktuję Cię bez szacunku? Nie wydaje mi się, żebym traktowała Cię gorzej niż Ty mnie.


> Acha, czyli jak twoj sasiad kradnie, to ty tez mozesz?

Oczywiście, że nie, ale zastanawiam się, dlaczego tylko mnie za to ganią, a sąsiada już nie. Czyżby lekko zalatywało uprzedzeniami...?

[bene_gesserit]

> Moja Droga, po pierwsze tu niczego nie trzeba interpretować, bo to widać gołym
> okiem w postach.

Co widac?

> Po drugie, dlaczego uważasz, że traktuję Cię bez szacunku? Nie
> wydaje mi się, żebym traktowała Cię gorzej niż Ty mnie

No wlasnie - najwiekszy problem, jak sadze, jest z rozdzwiekiem miedzy tym, co o sobie myslisz, a tym jak dzialasz (czyli akurat tu - jak i o czym piszesz). Ja NIGDZIE nie zasugerowalam nic w stylu 'kreujesz sie na nobliwa cioteczke z zasadami'. Takie sugestie to wlasnie dowod braku szacunku.

[majaa]

bene_gesserit napisała:

> Co widac?

Twoje zachowania na forum i sposób, w jaki traktujesz rozmówców.



> No wlasnie - najwiekszy problem, jak sadze, jest z rozdzwiekiem miedzy tym, co
> o sobie myslisz, a tym jak dzialasz (czyli akurat tu - jak i o czym piszesz). J
> a NIGDZIE nie zasugerowalam nic w stylu 'kreujesz sie na nobliwa cioteczke z za
> sadami'. Takie sugestie to wlasnie dowod braku szacunku.
>

Jestem bardzo ciekawa, co Ty o sobie myślisz, bo to w jaki sposób i co piszesz wskazywałoby, że masz o sobie bardzo wysokie mniemanie. Wprawdzie nie sugerowałaś mi cioteczki, ale
za to manipulacje, uprzedzenia, niesprawiedliwość, samozachwyt i jeszcze parę innych "miłych" cech, więc może lepiej już się nie licytujmy, kto okazał większy brak szacunku.

[bene_gesserit]

majaa napisała:


> > Co widac?
>
> Twoje zachowania na forum i sposób, w jaki traktujesz rozmówców.

No, trudno byloby mi to ukryc, skoro napisalam ilestam tysiecy postow. Nawet przez mysl by mi nie przeszlo, zeby to jakos zakopac.

> Jestem bardzo ciekawa, co Ty o sobie myślisz, bo to w jaki sposób i co piszesz
> wskazywałoby, że masz o sobie bardzo wysokie mniemanie.

Bo ja wiem? Mam po prostu pewne zdolnosci i umiejetnosci, wliczajac w to meta-analize tekstow.

Wprawdzie nie sugerował
> aś mi cioteczki,

No wlasnie! Ja tobie nie, ty mi - owszem. Wlasnie o tym pisalam, o braku symetrii, jesli chodzi o grzecznosc traktowania. Ale chyba nie doczekam sie przeprosin :(

ale
> za to manipulacje, uprzedzenia, niesprawiedliwość, samozachwyt i jeszcze parę i
> nnych "miłych" cech, więc może lepiej już się nie licytujmy, kto okazał większy
> brak szacunku.

Powtorze ostatni raz: nic nie sugerowalam. Dokonalam analizy twoich wypowiedzi i napisalam to, co widac. Tzn to, co widzę ja, a ty pewnie nie zobaczysz nigdy, mimo uprzejmego i bezinteresownego wskazywania paluszkiem. Tymczasem adieu, bo sytuacja robi sie nudnawa. Co oczywiscie nie oznacza, ze jesli popelnisz jakis szczegolnie niegodziwy post, nie omieszkam dokonac jego analizy ponownie. Oraz jesli zaczniesz marudzic, jak to forum cie nie zaspokaja polemicznie, znowu bede chciala wiedziec, czemu na nim przesiadujesz.

bene, tracisz cenny czas

[znana.jako.ggigus]

majaa to typ dyskutantki-bokserki. nie chce mi sie pisac po raz ent,y dlaczego dyskusja z bokserka jest niemozliwa, bo to nie dociera. Mam wrazenie, ze majaa ma jakis spory potencjal agresji (albo wobec idei feminizmu, kobiet, swiata w ogole, nie mam pojecia) i ze dyskusja jest tylko pozorem. Ona chce sie bic, oczywiscie slownie.
Szkoda czasu.
Poza tym karmisz pilnie trolla niczym ja moj zaczyn na chleb.

[bene_gesserit]

no przeciez wlasnie przestalam!

[majaa]

znana.jako.ggigus napisała:

Mam wrazenie, ze majaa
> ma jakis spory potencjal agresji (albo wobec idei feminizmu, kobiet, swiata w o
> gole, nie mam pojecia) i ze dyskusja jest tylko pozorem. Ona chce sie bic, oczy
> wiscie slownie.

Odnosisz całkowicie błędne wrażenie, nie wiem na jakiej podstawie, nie przypominam sobie, żebym była wobec Ciebie agresywna, ale może coś przeoczyłam. Ty natomiast od samego początku zdajesz się darzyć mnie niechęcią, zbywasz moje pytania, obmawiasz mnie "za plecami". To nie jest ani grzeczne, ani kulturalne, ani miłe zachowanie. Jeśli już musiałabym porównać naszą rozmowę do bitwy, jak to sugerujesz, to Ty chyba prowadzisz jakąś wojnę podjazdową.

[majaa]

bene_gesserit napisała:

> No, trudno byloby mi to ukryc, skoro napisalam ilestam tysiecy postow. Nawet pr
> zez mysl by mi nie przeszlo, zeby to jakos zakopac.
>

To po co zadajesz takie pytania?

> Bo ja wiem? Mam po prostu pewne zdolnosci i umiejetnosci, wliczajac w to meta-a
> nalize tekstow.
>

Albo się teraz krygujesz, albo rzeczywiście nie masz świadomości co i w jaki sposób piszesz.


> No wlasnie! Ja tobie nie, ty mi - owszem. Wlasnie o tym pisalam, o braku symetr
> ii, jesli chodzi o grzecznosc traktowania. Ale chyba nie doczekam sie przeprosi
> n :(

Trzeba przyznać, że tupet to Ty masz... żeby jeszcze domagać się przeprosin:/


> Powtorze ostatni raz: nic nie sugerowalam. Dokonalam analizy twoich wypo
> wiedzi i napisalam to, co widac. Tzn to, co widzę ja, a ty pewnie nie zobaczysz
> nigdy, mimo uprzejmego i bezinteresownego wskazywania paluszkiem.


Na temat Twojej "analizy" już się wypowiedziałam, więc nie będę się powtarzać. Co do Twojej uprzejmości, to niestety jest mocno niewiarygodna. Przyłapałam Cię na braku obiektywizmu i stronniczej ocenie.


Tymczasem ad
> ieu, bo sytuacja robi sie nudnawa. Co oczywiscie nie oznacza, ze jesli popelnis
> z jakis szczegolnie niegodziwy post, nie omieszkam dokonac jego analizy ponowni
> e. Oraz jesli zaczniesz marudzic, jak to forum cie nie zaspokaja polemicznie, z
> nowu bede chciala wiedziec, czemu na nim przesiadujesz.
>
>
Co, czyżbyś wreszcie doszła do wniosku, że nie dasz rady namącić mi w głowie, i wycofujesz się rakiem?;) Ale ja nie wątpię, że będziesz jeszcze próbować, wcale w to nie wątpię...:)))

[bene_gesserit]

co my tu mamy:

> Rozumiem, że zamiast się zastanowić nad tym, co napisałam, wolisz zarzucać mi m
> anipulanctwo...,

Sugestia, ze sie nie zastanawiam podczas wymiany, i ze ide na latwizne, kłamliwie stawiajac nieuzasadnione zarzuty.

> no cóż, widać niekórzy już mają taką manierę...

Krytyka aluzyjna - niekonfrontacyjna, a wiec tchorzliwie, w dodatku sila rzeczy niekonstruktywna.

> Rzeczywiście jeśli wyjmie się z kontekstu taką wypowiedź, to można odnieść dowo
> lne wrażenie, ale rzecz w tym, że zadałam sobie trud przeczytania całości wywia
> du, dlatego ta wypowiedź nabiera trochę innego znaczenia.

Sugestia, ze ja nie przeczytalam calosci wywiadu, o ktorym dyskutuje. I narcystyczne głaski autorki za to, ze 'zadala sobie ten trud'.

> Co do wypowiedzi forumowych, to nie próbuj zwalać winy na mnie za to, że część
> z nich po prostu pod zdrowy rozsądek nijak nie podpada.

Sugestia, jakobym 'zwalala na autorke winę'.
Przekonanie, ze zdrowy rozsadek autorki jest waznym, obiektywizującym kryterium.

> Nie mam nic do feminizm
> u jako takiego. Jestem natomiast przeciwko feministycznej głupocie i fanatyzmow
> i, który bardziej kobietom szkodzi niż pomaga.

Calkiem obrazliwe - zwlaszcza w swietle dotychczasowej aktywnosci na forum - sformulowania, wyrazone oczywiscie przy pomocy krytyki aluzyjnej.

Reasumujac: nie podoba mi sie twoj sposob prowadzenia dyskusji.

[majaa]

Naprawdę bardzo szkoda, że nie analizujesz tak dogłębnie swoich własnych wypowiedzi zanim umieścisz je na forum.
Jesteś stronnicza, co z kolei mnie się nie podoba, bo już na samym wstępie dyskusji wyklucza dojście do jakichkolwiek konstruktywnych wniosków.

[bene_gesserit]

majaa napisała:

> Naprawdę bardzo szkoda, że nie analizujesz tak dogłębnie swoich własnych wypowi
> edzi zanim umieścisz je na forum.

Kolejny niezyczliwy domysl twoj na moj temat. Naprawde BARDZO WIDAC twoj, ekhem, styl dyskusji.

> Jesteś stronnicza,

Byloby przefajnie, gdybys miedzy swoja krytyka aluzyjna, odwolaniami do swojego 'zdrowego rozsadku' w miejscu argumentow, manipulanctwem, uprzedzeniami itd itd - kto by to spamietal - wrzucila choc jeden argument. Zwlaszcza jesli sie kogos czepiasz personalnie. Ja - jak udowodnilam powyzej - jestem w stanie. Uprzejmie prosze, zebys dowiodla, ze jestem stronnicza - na podstawie FAKTOW.

[majaa]

Jedyne, co udowodniłaś to to, że w każdym moim poście doszukujesz się braku życzliwości, manipulacji i uprzedzeń. Inne rozwiązania nie wchodzą w grę. A nie, przepraszam, zrobiłaś też wykład o tym, jak należy sygnalizować ewentualne niezrozumienie co światlejszych myśli koleżanek feministek, stąd wnoszę, że wzięłaś pod uwagę, że może też chodzić albo o zwykłe nieporozumienie albo o ciemnotę podchodzących do problemu w inny sposób niż owe koleżanki. Dałaś w ten sposób aż nazbyt dobitny wyraz swojej szczerej życzliwości i chęci pomocy w osiągnięciu porozumienia, jednocześnie delikatnie podkreślając, jaka przepaść nas dzieli. Wychodzi więc na to, że niesłusznie posądzam Cię o stronniczość, o ja niegodziwa:(

[bene_gesserit]

majaa napisała:

> Jedyne, co udowodniłaś to to, że w każdym moim poście doszukujesz się braku życ
> zliwości, manipulacji i uprzedzeń. Inne rozwiązania nie wchodzą w grę.

Nie jest to prawdą.
Opisalam po prostu - krok po kroku, na zywym materiale - twoją grę. Nie ponosze winy za to, ze nieładną, czy tez - jak zdaje sie, wolisz to nazywac - niegodziwą.
Gdybys dala choc jeden przyklad dobrej woli, otwartosci na innych i braku uprzedzen, z pewnoscia bym to wychwycila.

[majaa]

Kolejny raz powtarzam, że nie gram w żadną grę i szczerze mówiąc czuję się już tym zmęczona. Co do Twoich umiejętności wyczuwania dobrej woli, to muszę Ci niestety uświadomić, że chyba jednak trochę je przeceniasz. Jakoś nie wychwyciłaś, kiedy poprosiłam gigi o dokładniejsze wyjaśnienia jej punktu widzenia.

[bene_gesserit]

majaa napisała:

> Kolejny raz powtarzam, że nie gram w żadną grę i

Alez ja ci szczerze wierze, ze nie jestes swiadoma tego, co robisz. Wiele ludzi pielegnuje narcystycznie idealny obraz siebie, starajac sie nie zauwazac tego, jak wiele ich czynow i wypowiedzi jemu przeczy. Nie jestes w tym wyjatkowa, mysle.

szczerze mówiąc czuję się już
> tym zmęczona.

To moze zmien forum na jakies mniej meczace? To taka zyczliwa sugestia - po co masz sie meczyc?

> Jakoś nie wychwyciłaś,
> kiedy poprosiłam gigi o dokładniejsze wyjaśnienia jej punktu widzenia.

...brawo! Tyle, ze tak powinnas sie zachowac na początku.

[majaa]

bene_gesserit napisała:

> Alez ja ci szczerze wierze, ze nie jestes swiadoma tego, co robisz. Wiele ludzi
> pielegnuje narcystycznie idealny obraz siebie, starajac sie nie zauwazac tego,
> jak wiele ich czynow i wypowiedzi jemu przeczy. Nie jestes w tym wyjatkowa, my
> sle.
>

Jak to dobrze, że mam Ciebie, bo któż inny by mi to uświadomił, skoro wkoło sami Narcyzi...



> To moze zmien forum na jakies mniej meczace? To taka zyczliwa sugestia - po co
> masz sie meczyc?
>

Wiesz, nie obraź się, ale jak będę potrzebować Twoich życzliwych sugestii, to sama się po nie zgłoszę.


> ...brawo! Tyle, ze tak powinnas sie zachowac na początku.
>

No widzisz, bene, a jednak nie do końca byłaś wobec mnie obiektywna...
I jeszcze jedno, ta protekcjonalna uwaga jest stanowczo nie na miejscu... tylko mi potem nie ściemniaj o szacunku.

[misiu-1]

znana.jako.ggigus napisała:

> w organie intelektualistów takie reakcyjne kawałki.

Hahahahahahahahahahahahahaha
Jeszcześ mnie nigdy tak nie rozśmieszyła, Ggiguś.
Organ intelektualistów? Organ patentowanych idiotów, którym tow. Michnik łopatą kładzie do tępych łbów czerwoną politgramotę i dostarcza im iluzji przynależności do elity intelektualnej.

to po co tu siedzisz?

[znana.jako.ggigus]

[bene_gesserit]

Bo jest narcystycznym samotnym onanista uzaleznionym od gniewu. Dlatego go nie karmimy.

[majaa]

:DD Mało wyrafinowany wykręt, usiłujący ukryć nieumiejętność radzenia sobie z celnymi ripostami tegoż adwersarza.

[bene_gesserit]

Obawiam sie, ze nie masz pojecia, o kim piszesz.

[majaa]

Nie znam faceta osobiście, to fakt, stąd nie wiem czy jest samotnym onanistą czy nie. Czytuję natomiast jego posty i często widzę, jak prostymi, ale logicznymi i trafnymi stwierdzeniami zapędza w kozi róg swoich interlokutorów, którzy nagle tracą wenę i chęć do dalszej dyskusji.

[bene_gesserit]

To co piszesz swiadczy o tym, ze jednak go nie znasz.

[majaa]

Ale przecież ja nie oceniam faceta, tylko jego wpisy na forum.

[misiu-1]

Po to, żeby wiedzieć, co ta socjalistyczna chewra knuje. Proste?

A drzewiej to było inacy

[gotlama]

O tak, dawniej panie dzieju, taki chłop to nosił łapcie z łyka, starego pana boćkał w rękę, a jak młody panicz córkę chłopu popsował to tylko się upominał, coby na jakowe wiano i wykarmienie dziecia dostała, a tu tę demokracyję wymyślili i dziewka może jaśnie panicza do sądu o gwałt podać o alimenta ścigać, a chłop głosować, czy takiego pana kce.
A to się panie porobiło.... profesorskim łbem nawet ciężko ogarnąć.