Najbardziej takich obywateli nam potrzeba!

[Gość: Jacenty-houghGraga]

Dr Konstanty Radziwiłł. Szef Naczelnej Izby Lekarskiej. Zagorzały przeciwnik
mordowania dzieci przed urodzeniem, wróg obciążania mnie, ciebie i reszty
społeczeństwa, kosztami "taniej kopulacji gówniarstwa i marginesu
społecznego" czyli refinansowania środków antykoncepcyjnych. Stawia na
odpowiedzialność i rodzinę. Ojciec siedmiorga dzieci.

[sagan2]

oczywiscie, kopulujace gowniarstwo i margines spoleczny do gazu!
czy pan doktor ma pomysl, co zrobic z "efektami" taniej kopulacji (dzieci mam na
mysli...). bo chyba nie wierzy, ze znajdzie sposob, aby nie kopulowali...
... i tak, jak zwykle, cierpiec beda niewinne dzieci...
ale pan doktor bedzie mial satysfakcje moralna...
... brawa dla tego pana...

[Gość: Jacenty]

Lepiej nie mieć żadnego pomysłu niż mordować małe dzieci. A tak na marginiesie
może, któreś z siedmiorga dzieci opisanych w polityce nie skończy w kryminale
ale np rozwiąże problem, o który pytasz? Dałbym mu szansę

[sagan2]

ja nie mowi o mordowaniu malych dzieci (bo chyba nie miales na mysli aborcji,
nazywajac ja "mordowaniem malych dzieci"???...). ja mowie o "swiadomosci"
antykoncepcyjnej i doplatach do niej dla najbiedniejszych.
albo nieumiejetnosc czytania ze zrozumieniem, albo zla wola z Twojej strony.
przeciwnikow aborcji nie bede potepiac za poglady (jesli *czynami* na to nie
zasluza), przeciwnikow taniej i dostepnej antykoncepcji dla biednych - tak

[Gość: Jacenty]

Oczywiście, że pisząc powyżej o mordowaniu małych dzieci mam na mysli aborcję.
Jeśli antykoncepcja ma charakter wczesno-poronny to ja nie mam checi na to
płacić własnych podatków. Czy wiesz ile kosztuje prezerwatywa? Czy sądzisz, że
obniżenie jej ceny o połowe spowoduje, że margines zacznie je kupować? Moim
zdaniem wcale nie zacznie. Margines przytomnieje zazwyczaj w momencie gdy test
ciążowy (kosztujący tyle co kilkanaście prezerwatyw) da wynik pozytywny. W
przypadku kobiet opisanych w Polityce nie chodzi o żadną antykoncepcję ale o
aborcję.

[sagan2]

Gość portalu: Jacenty napisał(a):

> Oczywiście, że pisząc powyżej o mordowaniu małych dzieci mam na mysli aborcję.

aha, rozumiem. juz nie plod czy dziecko poczete, ale male dziecko. byle tak
dalej...

> Jesli antykoncepcja ma charakter wczesno-poronny to ja nie mam checi na to
> placic wlasnych podatków.

a kto mowi o srodkach wczesnoporonnych? czy Ty rowniez uwazasz, ze wszelka
antykoncepcja to srodki wczesnoporonne???
jest wiele dosc skutecznych metod, ktore bynajmniej wczesnoporonne nie sa.

> Czy wiesz ile kosztuje prezerwatywa? Czy sadzisz, ze obnizenie jej ceny o
> polowe spowoduje, ze margines zacznie je kupowac? Moim zdaniem wcale nie
> zacznie.

samo obnizenie ceny duzo nie da. nalezy szerzyc *oswiate seksualna* i
antykoncepcyjna, zarowno ta "dozwolona" przez kosciol, jak i ta przez kk
"zabroniona". dobrze nauczone i stosowane naturalne metody planowania rodziny sa
skuteczne...
... tylko trzeba o nich wiedziec, ktos musi nauczyc, pokazac i zrobic to
*dobrze*.
poza tym jest gama innych srodkow, ktore moga byc wykorzystywane, niektore z
nich nie sa wcale zbyt kosztowne, jesli sie o nich wie (spirale, wkladki). nie
musza byc nawet finansowane. musi byc natomiast wiedza i chec ich
wykorzystywania.

a o ile pamietam, Ty jestes przeciwnikiem edukacji seksualnej w szkolach?
edukacji pomyslanej glownie jako etyka wspolzycia oraz tzw "bezpieczny seks"
(moze to Piter, w takim razie przepraszam). ze niby powinni sie tym zajmowac
rodzice...
... wszystko swietnie, gdy rodzice sami sie na tym znaja. a co maja poczac
dzieci tzn "marginesu", ktory nie ma pojecia o antykoncepcji i go to nie
interesuje? gdzie te dzieci maja zdobyc wiedze??? raczej nie w domu rodzinnym...
i tak oto mamy powielajacy sie schemat - "pozycje" poleczna sie "dziedziczy",
wlasnie dzieki przeciwnikom "oswiaty w szkolach" (bo przeciez to rodzice
powinni). jesli rodzic jest menel - dziecko musi wyrosnac na menela, bo kto i
gdzie je nauczy?...

> W przypadku kobiet opisanych w Polityce nie chodzi o żadną antykoncepcję ale o
> aborcję.

a co maja kobiety opisane w polityce wspolnego z panem doktorem, ktory z duma
jest przeciwko "taniej kopulacji mlodziezy i marginesu spolecznego"???
przeciez o tym piszemy, nie o aborcji!!!
powtarzam (jesli nie doczytales). za *poglady* antyaborcyjne nie mam zamiaru
nikogo potepiac. za anty-antykoncepcyjne - tak. i o tym pisalam, a nie o
aborcji, do czego uporczywie wracasz.

[Gość: Jacenty]

> aha, rozumiem. juz nie plod czy dziecko poczete, ale male dziecko. byle tak
> dalej- w tym zakresie jestem i byłem "niereformowalnym fanatykiem".
a kto mowi o srodkach wczesnoporonnych? czy Ty rowniez uwazasz, ze wszelka
> antykoncepcja to srodki wczesnoporonne???
Kto mówi? np feministki-żeglarki, które uzyskały znaczące poparcie środowisk
feministycznych w Polsce. A co do innych środków to jak wspomniałem wyżej nie
znajdują one zainteresowania na tzw. marginesie społecznym. Zapewniam cie, że
skoro mają na "jabcola" to i znaleźliby na prezerwatywę. Problemem jest, że nie
chcą znaleźć... Oświata sexualna-śmiem twierdzić, że to niejest antykoncepcja.
A co do oświaty czy: czy miałaś kiedys kontak ze środowiskami patologicznymi, w
których bywa, że całe miesiące się nie trzeźwieje? Kobiety, które już dawno nie
pamiętają kiedy miały okres albo jacy faceci spali obok nich? Tutaj
antykoncepcją jest nie pić albo wykastrować, a nie tabletki albo prezerwatywa.
A co do sexedukacji dzieci- jest oczywiste, że dzieci z marginesu nie wyniosą
żadnej wiedzy z rodziny(na jakikolwiek ważny temat, także i sexu). Nie wyniosą
tej wiedzy własnie dlatego, że właściwie nie mają rodziny, a nie dlatego, że
edukuje ich rodzina. Możesz się zatem zastanawić nad koncepcją uczenia takich
dzieci bezpiecznego sexu ale też uczciwości, szacunku, pracowitości itpitd. Ale
nie próbuj zastanawiać się nad tym jak sexedukować np moje dzieci, czy tez
dzieci zdecydowanej większości naszych rodaków. Tak jak sie orientuję wiekszość
moich znajomych wydrapała by oczy babie-nauczającej ich późnoprzedszkolne
(ostatni projekt SLD) pociechy zasad bezpiecznego sexu. Może dlatego w
badaniach dotyczących np niechcianych ciąż czy chorób przen. droga płciową
Polska wypada lepiej niz np taka postępowa Anglia?
Pozdrawiam i do jutra.

Małe sprostowanie:

[Gość: Klarysa]

Margines przytomnieje zazwyczaj w momencie gdy test
> ciążowy (kosztujący tyle co kilkanaście prezerwatyw) da wynik pozytywny.

Sprostowanie: "Margines" nie kupuje testów ciążowych,bo są za drogie,mogłoby
zabraknąć na "coś mocniejszego",albo w ogóle, nie wie o ich istnieniu.Jak to
nazywasz "margines" orientuje się zazwyczaj sam około 3 miesiąca ,a ile wódki
wypił do tego czasu to jego sprawa ( i sprawa układu nerwowego płodu).Od razu
widać,że w życiu nie byłeś w żadnym ośrodku pomocy społecznej itp
miejscu.Smutne..

[Gość: Jacenty]

Ale co właściwie sprostowałaś? To, że "margines" nie robie testu? Myslę, że
świadomość prokreacyjno-seksualną "marginesu" oceniasz tak jak ja (pomijając
spór o ten test ciążowy). Przecież to właśnie ja w tej dyskusji utrzymuję,
że "margines" nie jest zainteresowany antykoncepcją ale aborcją. Utrzymuję
także, że mówienie o świadomości seksualnej może nastapic dopiero po
wytrzeźwieniu, a do tego ostatniego dochodzi sporadycznie.

oraz jeden z ojców "białej mafii", zwolennik ...

[veritas]

... zapisów wg. których "etyczny" lekarz powinien dbać przede wszystkim o
opinię i reputację kolegi po fachu, natomiast dobro pacjenta stawiać na dalszym
planie, dzięki którym lekarze są praktycznie bezkarni. Który doprowadził do
obecnej sytuacji, w której lekarze wskazujący na (ewidentne !) błędy innych
muszą liczyć się ze znacznie poważniejszymi konsekwencjami zawodowymi niż
konowałowie, których wskazują. Dla którego problem korupcji w słuzbie zdrowia
to wymysł mediów (jak rozumiem, także znakomitej większości społeczeństwa,
która wskazała na służbę zdrowia jako najbardziej skorumpowaną część
gospodarki).
Ciekaw, dlaczego w przypadku lekarzy "odpowiedzialność" dla p. Radziwłła nie
odgrywa żadnej roli? Dzień, w którym przestanie być szefem NIL, będzie można
uznać za początek zmian w mentalności naszej służby zdrowia.

[Gość: Jacenty]

AAAA czyli to ten facet, który już w kolejnym rządzie wprowadza reformę służby
zdrowia, a wcześniej "sterował zdrowiem" za Bieruta, Gomułki i pozostałych.
Ostatnio chyba nazywał się Łapiński. To ten, który podzielił świat na lekarzy
(notorycznie wybierających go na szefa NIL) i tych których lekarze prześladują
czyli pacjentów. A wracając do meritum wątku powinieneś jeszcze dodać, że
jeździ samochodem bez pasów bezpieczeństwa, nie segreguje śmieci i nie
oszczędza wody. Wtedy to już naprawdę trzeba by uznać, że to mało
odpowiedzialny gość (no i przeciwnik aborcji).

do Jacentego

[veritas]

Gość portalu: Jacenty napisał(a):

> AAAA czyli to ten facet, który już w kolejnym rządzie wprowadza reformę
służby
> zdrowia, a wcześniej "sterował zdrowiem" za Bieruta, Gomułki i pozostałych.
> Ostatnio chyba nazywał się Łapiński.
Nie

> To ten, który podzielił świat na lekarzy (notorycznie wybierających go na >
szefa NIL) i tych których lekarze prześladują
> czyli pacjentów.
Tak - z tym ze wg. Radziwiłła lekarzy prześladują głównie media.

> A wracając do meritum wątku powinieneś
powinnam, jesli chodzi o ścisłość

> jeszcze dodać, że jeździ samochodem bez pasów bezpieczeństwa, nie segreguje
> śmieci i nie oszczędza wody.
Na ten temat nie mam żadnych informacji. Jak widzę, Ty masz lepsze.

> Wtedy to już naprawdę trzeba by uznać, że to mało
> odpowiedzialny gość (no i przeciwnik aborcji).
Dawno to uznałam. Chociaż to nie jego poglądy na aborcję mi przeszkadzają, ale
cyniczna obrona za wszelką cenę kolegów po fachu.

[Gość: Jacenty]

Ok. juz sie nie irytuję. Dyskusyjna obrona kolegów po fachu to inna sprawa.

do Jacentego - 2

[veritas]

No cóż, ja w tym nic dyskusyjnego nie widzę.

Przy okazji: kto to na tym forum napisał kiedyś, że feministki na wszystko
patrzą z punktu widzenia feminizmu, i to im przesłania cały świat? Tutaj mamy
dowód, że dla przeciwników aborcji ta kwestia moze zasłaniać wszystko inne -
pan, którego działania (co sam Jacenty przyznaje) są co najmniej dyskusyjne,
zostaje postawiony jako wzór do naśladowania dlatego tylko, że jest
przeciwnikiem przerywania ciąży.

[Gość: Jacenty]

To akurat jest dowód, którego nie nikt nie ukrywa. Aborcja pozostaje z
moralnego punktu widzenia zupełnie innego rodzaju zagadnieniem niz
np. "feministyczne parytety" czy manipulacje historią. Dyskusyjny oznacza tyle,
że mozna o tym dyskutować. A Radziwiłła podałem jako przykład nie tyle
przeciwwnika aborcjii (tutaj sa lepsze przykłady np serbski aborter, który
zamordował - jak dzisiaj przyznaje - ponad 30 tysięcy ludzi) ale jako przykład
ojca wielodzietnej rodziny, która nie znajduje sie na marginesie ale w centrum
życia naszego społeczestwa. Zadziwił mnie bowiem post gragi, w którym łączyła
margines społeczny z wielodzietnością.

do Jacentego - ostatni

[veritas]

> To akurat jest dowód, którego nie nikt nie ukrywa.
Cieszę się.

> Aborcja pozostaje z moralnego punktu widzenia zupełnie innego rodzaju
> zagadnieniem niz np. "feministyczne parytety" czy manipulacje historią.
Co rozumiem jako stwierdzenie, ze ocenianie ludzi tylko pod względem ich
stosunku do aborcji jest w porządku, natomiast wg innych kryteriów nie. Z tym
się nie zgadzam.

> A Radziwiłła podałem (...)
Tu Twój post założycielski trochę wprowadza zatem w błąd, bo piszesz głównie o
stosunku Radziwiłła do aborcji, w ostatnim tylko zdaniu pisząc o dzietności.
NB. moim zdaniem też nie liczba posiadanych dzieci powinna być podstawowym
kryterium oceny człowieka.

IMHO ludzi pokroju Pana Konstantego Radziwiłła bynajmniej nie potrzeba nam jak
najwięcej.

[sagan2]

nie rozumiem? uwazasz, ze lekarze to "swieci", nie ma wsrod nich korupcji,
zlodziejstwa, zwyklego s...synstwa? to wszystko "plotki i pomowienia"???
uwazasz, ze polska sluzba zdrowia dziala jak zegarek?
oczywiscie powyzsze nie odnosi sie do wszystkich i wszystkiego, jest na pewno
mnostwo wspanialych lekarzy, ale afery i "nieprzemakalnosc" srodowiska jest
powszechnie znana.
i oczywiscie, ze lekarze na szefa NIL wybiora kogos, kto "dobrze im sluzy"...

[Gość: Jacenty]

Muszę chyba coś wyjaśnić. Mój post był nieco prowokacyjną formą polemiki z
postem gragi, która wspomniała tekst z polityki opisujący patologiczne rodziny,
których wspólna cechą była wielodzietność. Takie teksty odzwierciedlają typowe
uprzedzenie społeczne-"wiele dzieci oznacza patologię". Jakoś jestem na tego
typu stereotypy wyjątkowo uczulony i buntuję sie przeciwko utwierdzaniu takich
stereotypów. Tekst Polityki w wersji cytowanej przez Gragę sprawiają wrażenie
jaby własnie wielodzietność była źródłem tych patologii. Tymczasem bieda
zazwyczaj nie wynika z wielodzietności ale z niskich zarobków. Radziwiłła nie
znam, nie wiem czy bierze łapówki czy przypadkiem nie sypia ze swoim kotem albo
nie sika na wycieraczke sąsiada. Wiem jednak, że tak jak można zgadzać się (lub
nie) z polityka którą uprawia w NILu to jednak nie można (kierując się
uczciwością) powiedzieć o nim, że jest przykładem nieudacznika i marginesu.

[Gość: Bruford]

Czy mogłabyś wykazać na czym polega "powszechnie znana nieprzemakalność"?Czy
znasz realia wyborów di Izb Lek.skoro twierdzisz że wybór Radziwiłła służy
lekarzom????

[Gość: Verbal]

Osobiście nie jestem wielbicielem omawianej osoby ale mogłabyś zacytować owe
zapisy???Czy mogłabyś uzasadnić twierdzenie że lekarze są praktycznie
bezkarni????Czy mogłabyś uzasadnić jaki to wpływ ma osoba Radziwiłła
na "mentalność środowiska" o ile coś takiego w ogóle istnieje.

o kodeksie, odpowiedzialności leakrzy i Panu R.

[veritas]

Owszem - nie mam problemu z podaniem, skąd wypłwyają moje twierdzenia:
A. Art 52 Kodeksu Etyki Lekarskiej:" Art. 52.
2. Lekarz powinien zachować szczególną ostrożność w formułowaniu opinii o
działalności zawodowej innego lekarza, w szczególności nie powinien publicznie
dyskredytować go w jakikolwiek sposób.
3. Lekarz wszelkie uwagi o dostrzeżonych błędach w postępowaniu innego lekarza
powinien przekazać przede wszystkim temu lekarzowi. Jeżeli interwencja okaże
się nieskuteczna albo dostrzeżony błąd lub naruszenie zasad etyki powoduje
poważną szkodę, konieczne jest poinformowanie organu izby lekarskiej.
4. Poinformowanie organu izby lekarskiej o zauważonym naruszeniu zasad
etycznych i niekompetencji zawodowej innego lekarza nie stanowi naruszenia
zasad etyki.
5. Jeżeli dostrzeżony błąd, popełniony przez innego lekarza, ma niekorzystny
wpływ na stan zdrowia pacjenta należy podjąć działania dla odwrócenia jego
skutków."

B. Przykład działania zapisów w praktyce:
"„ Paragraf 52
- Zmowa milczenia: lekarze kryją błędy kolegów
Lekarz nie powinien wypowiadać (...) niekorzystnej oceny działalności zawodowej
innego lekarza lub dyskredytować go w jakikolwiek sposób”. Art. 52 kodeksu
etyki lekarskiej. W Polsce lekarz, który dostrzega rażącą niekompetencję swego
kolegi, ba, zaniedbanie prowadzące do śmierci pacjenta i domaga się wymierzenia
sprawiedliwości, zachowuje się – w myśl kodeksu etyki lekarskiej – haniebnie.
Tak interpretuje artykuł 52 bardzo wielu lekarzy – jako zobowiązanie do
milczenia. Dla pacjentów to po prostu zmowa milczenia powodująca, że wobec
błędów lekarskich są bezradni i bezbronni. Zaś tym medykom, którzy złamią
fałszywie pojmowaną zawodową solidarność, jak pokazują przykłady opisane
poniżej, środowisko solidarnie łamie kariery.
Profesora Jana Kuydowicza, wirusologa, znają nie tylko w jego rodzinnej Łodzi.
Z publikacji, z wykładów, także tych poza Polską.
Doktor P., utalentowany chirurg, rok temu dostał pierwsze ważne w życiu
stanowisko: ordynaturę w małomiasteczkowym szpitalu. Konkretnie – p.o.
ordynatora.
Profesor to choleryk. Doktor jest pragmatykiem. Różni ich styl życia,
doświadczenie, temperament, poglądy polityczne. Łączy pewna cecha osobowości.
– Żałosna donkiszoteria – nazywa ją prof. Jan Kuydowicz.
– Brak wyobraźni – ma na to określenie doktor P.
Etap pierwszy: zrobić coś dla pacjenta
Prof. Kuydowicz pierwszą wizytę pana Szczupaka pamięta z detalami:
– (…) Przyszedł do mnie trzydziestolatek, słaby, chudy i znerwicowany, papieros
za papierosem. Potrzebował zaświadczenia dla ZUS, że nie jest zdolny do pracy.
I nie był. Zdarzyło mu się przysnąć za sterem tramwaju.
Profesor zlecił badania, m.in. te podstawowe, na obecność wirusa żółtaczki. Pro
forma, bo był przekonany, że wyniki poprzednich takich badań gdzieś się w
papierach zapodziały. Kolega zza ściany od 5 lat leczył Szczupaka na złośliwą
mutację wirusowego zapalenia wątroby. Kolega, myślał profesor, wie co robi.
Ale nazajutrz asystentka przyniosła profesorowi wyniki: wątroba Szczupaka była
jak szwajcarski ser z orzechami, jak po 20 latach u innych chorych nieleczonych
wcale. Badanie HCV – wynik dodatni. Żadna mutacja. Zwykła, prosta, wirusowa
żółtaczka typu C.
Profesor: – Żeby się upewnić, że to nie pomyłka, raz jeszcze przedarłem się
przez papiery. Ale wszystko było jasne. Chorego leczono nie na to, co trzeba i
nie tym, co pomaga. I to w moim szpitalu, za ścianą. Więcej. Kolega temu
choremu straszliwie szkodził.
Na przemyślenia, co z tym wszystkim zrobić, profesor potrzebował tygodnia
W sylwestra, jakoś po północy, podjął decyzję, że pójdzie. Do prokuratury.
Zawiadomić o popełnieniu przestępstwa.
Kuydowicz: – Wiem, że byłem wśród polskich profesorów medycyny pierwszy.
– Ja być może zostałem tym drugim lekarzem – mówi doktor P., były ordynator.
Był styczeń 2001 r. P. siedział w pierwszym w życiu własnym gabinecie i
rutynowo przeglądał dokumentację.
– Trafiłem na przypadek śmierci młodego chłopaka. Wstrząsnęło to mną –
wspomina. – Pobitego, przywieźli go do nas w środku nocy. Doktor dyżurny wyczuł
od niego alkohol. Dał kroplówkę, trzy razy zmierzył ciśnienie i tak chorego
zostawił. Porządnie przebadano go dopiero rano w innym szpitalu. Z czaszką
pękniętą w trzech miejscach wtedy już nie miał szans.
Doktor P., inaczej niż profesor Kuydowicz, wezwał kolegę natychmiast do siebie.
Nie usłyszał nic konkretnego. Wziął więc papier w kratkę i jeszcze tego samego
dnia napisał do dyrekcji: „Zawiadamiam o przypadku rażącego niedopełnienia
obowiązków. Chory nie żyje. Uważam, że o tej sprawie należy powiadomić
prokuraturę”.
Etap drugi: bitwa
Doktor P: – Czekałem przekonany, że sprawa jest oczywista. Koledzy na oddziale
najwyraźniej mieli mi za złe, że postąpiłem tak a nie inaczej. Ale nie brałem
sobie tego do serca. Po pierwsze, to ja byłem ich szefem. Po drugie, to ja się
czułem moralnie w porządku.
W maju nowy dyrektor szpitala wezwał doktora P. na dywanik.
– Dowiedziałem się, że swoim donosem naraziłem na szwank dobre imię szpitala. I
żebym się rozglądał za innym miejscem pracy, najlepiej jak najdalej od
miasteczka.
W sierpniu prokuratura umorzyła postępowanie w sprawie błędu na oddziale, a
doktor P. dostał wymówienie
Trzy kolejne miesiące chirurg przeczekał bez pracy. Nikt ze znajomych ze
szpitala nie próbował mu pomóc. Siedział w domu, myślał: jeśli nie szpital, to
co? Roboty sezonowe w Niemczech?
– Nawet było mi go żal – mówi wicestarosta miasteczka, który pośrednio
zadecydował o odwołaniu ordynatora. – Zwłaszcza że początkowo byłem po jego
stronie. Ale skoro prokuratura uznała, że nie było błędu, ordynator musiał
ponieść konsekwencje wyrywania się przed orkiestrę. Atmosfera na oddziale
zrobiła się bardzo zła, środowisko przestało go akceptować, a nam potrzebny
jest dobrze działający szpital.
Sprawa po kilku tygodniach wróciła do prokuratury. Trwa. Ale to nie zmieniło
wiele w położeniu P. (…)Z jednego takiego, wyłowionego w Internecie, doktor
zrobił sobie w komputerze wygaszacz ekranu: „Lekarz nie powinien wypowiadać
(...) niekorzystnej oceny działalności zawodowej innego lekarza lub
dyskredytować go w jakikolwiek sposób”. Art. 52 kodeksu etyki lekarskiej.
Dlatego dziś oficjalnie, pod własnym nazwiskiem, doktor już nic nikomu nie
powie. Nieoficjalnie mówi: złamali mnie.
Prof. Kuydowicz musiał tłumaczyć się z naruszenia tego paragrafu. Prokuratura
jeszcze czytała akta, gdy Okręgowa Izba Lekarska w Łodzi już wzywała profesora
przed komisję etyki.
– Duża sala, pośrodku wielki stół. Naprzeciw koledzy, w większości młodsi.
Prawie jak w tej scenie z „Psów”.
Koledzy pytali: „Dlaczego swoich podejrzeń w sprawie domniemanego błędu nie
zgłosił Izbie Lekarskiej, lecz prokuraturze?”. „Czy zdaje sobie sprawę z faktu,
że jego postępowanie naruszało kardynalne zasady kodeksu etyki
lekarskiej?”. „Co nim powodowało, że wewnętrzne lekarskie sprawy wyniósł poza
środowisko?”. I tak dalej.
Tymczasem sprawę Stanisława Szczupaka w prokuraturze umorzono. Nie było
biegłego, który potrafiłby ją ocenić. Kuydowicz dowiedział się o tym tego
samego dnia, w którym pacjent Szczupak przyszedł podpisać oświadczenie na
standardowym szpitalnym druku: ma świadomość, że w obecnym swoim stanie kuracji
może nie przeżyć.
Kuydowicz: – Człowiek na skraju śmierci, a prokuratura nie może znaleźć
biegłego. Zacisnąłem pięści. Przedłożyłem panu Szczupakowi listę 10 nazwisk
autorytetów od chorób zakaźnych, z adresami i telefonami.
Pacjent osobiście zaniósł listę do prokuratury. Lekarze z Krakowa, Bydgoszczy i
Warszawy zapoznali się z aktami. „To był błąd” lub „można było inaczej”

o kodeksie, odpowiedzialności lekarzy i Panu R.-cd

[veritas]

C. Zdanie p. Radziwiłła o Kodeksie (ze wstępu do KEL):
"Myślę, że mieliśmy dobry kodeks etyki lekarskiej i mamy kodeks jeszcze lepszy.
(…)Uważam, że te regulacje w pełni wychodzą naprzeciw oczekiwaniom społecznym,
ale również potwierdzają jak gdyby to, że lekarze w swojej ogromnej liczbie nie
są za tym, żeby ukrywać błędy, są za tym, żeby wyjaśniać sprawy. Natomiast na
pewno jest to obszar szczególnie wymagający dużej ostrożności ze względu na to,
że czasem różnica zdań między nami załatwiana poprzez pacjenta mogłaby po
prostu zagrozić jego [lekarza] poczuciu bezpieczeństwa (!), i to też jest
zapisane."

D. Pan Radziwiłł podczas afery 'łowców skór':
„Prasa zapomina, ze wszystkie wątpliwości interpretowane są na korzyść
oskarżonego (…) Dopóki sąd nie skaże za to prawomocnym wyrokiem nie jestem w
stanie uwierzyć, że lekarze mogli dopuszczać się takiego procederu.” - mówił w
rozmowie z RMF (24.01.2002) Konstanty Radziwiłł. Według niego, Naczelna Izba
Lekarska nie miała żadnych sygnałów o handlu zwłokami.
"Opisany w GW proceder nie mieści się w głowie. Dopóki nie będę miał dowodów
zamiast doniesień prasowych, nie mogę nikogo potępiać ani nawet próbować
komentować sytuacji. Opisane fakty w tak rażący sposób naruszają nie tylko
etykę lekarską, ale także etykę ogólnoludzką, że trudno w nie uwierzyć,
zwłaszcza w udział lekarzy w tym procederze. Szczególnie bolesne jest to, że
doniesienia o handlu zwłokami, a zwłaszcza o zbrodniczym działaniu lekarzy,
próbuje się ukazywać jako przejaw kryzysu etyki całego środowiska lekarskiego.
To jest niesprawiedliwe i nieprawdziwe. (…) negatywnie należy ocenić też
atmosferę, jaka panuje w tej chwili w mediach - atmosferę budowania zagrożenia,
podkopywania zaufania chorych do ich lekarzy." („Służba zdrowia” z 31 stycznia -
4 lutego 2002)

E. Pan Radziwiłł o korupcji wsród lekarzy:
"Pytanie (P): Dużo mówi się o załatwianiu zaświadczeń np. o niezdolności do
służby wojskowej, prokuratorzy i sędziowie trąbią o gangsterach przynoszących
do sądu historie fantastycznych chorób. Wystawiają je lekarze. Czy to etyczne?
(Radziwiłł) To pytanie retoryczne (śmiech). Oczywiście, że nieetyczne. Lekarz
to zawód zaufania publicznego, lekarzom stawia się wyższe wymagania. Z drugiej
strony krzyk wokół korupcji wśród lekarzy jest tematem zastępczym.
P) Jak to?
(R) Na lekarzy zwala się całą winę. Tymczasem nie mogą być odpowiedzialni za
system i organizację służby zdrowia. Tak naprawdę leczą nas politycy.
(P)Czy chce Pan powiedzieć, że lekarze biorą, bo mało zarabiają?
(R) To też nie do końca prawda. W naszym kraju zwyczajowo pacjenci wyrażają
swoją wdzięczność za leczenie, dając prezenty". (Życie z 2000-09-28)
[Zdaniem szefa NIL winni korupcji w służbie zdrowia są zatem politycy i
pacjenci - na temat lekarzy Pan Radziwiłł nawet się nie zająknął)

I na koniec mały komentarz (z Polityki), z którym się zgadzam:
"Już trzy lata temu [tj w 2000 r.], na podobnym zjeździe w Mikołajkach,
odrzucono projekt uchwały głoszącej, że „uzależnienie rozpoczęcia leczenia od
uzyskania jakichkolwiek korzyści materialnych jest niezgodne z etyką i może
spowodować wykluczenie lekarza z szeregów korporacji zawodowej”. Teraz mamy w
kodeksie sformułowanie o zakazie żądania przez lekarzy wynagrodzenia od
chorych, ale ani słowa o przyjmowaniu słynnych dowodów wdzięczności. – Lekarze
nie dostrzegają potrzeby dyscyplinowania samych siebie, pod tym względem są
bardzo pobłażliwi – ocenia prof. Jacek Hołówka z Instytutu Filozofii
Uniwersytetu Warszawskiego. (…)Samorząd lekarski woli jednak nie zauważać
postaw, które szkodzą zawodowej reputacji. W maju pytaliśmy na
łamach „Polityki” (nr 20), czy nie należałoby zmienić artykułu 52 kodeksu
etyki, zezwalającego lekarzowi na ujawnianie błędów popełnianych przez innych
lekarzy tylko przed organami izby lekarskiej? W nowelizacji artykuł, owszem,
zmieniono. Teraz lekarz o dostrzeżonych błędach powinien poinformować
wyłącznie... zainteresowanego kolegę – nawet o potrzebie zawiadomienia izby nie
ma już ani słowa! Wszystko najlepiej zamieść pod dywan zgodnie z kodeksowym
przykazaniem: lekarz ma zachować szczególną ostrożność w formułowaniu opinii o
działalności zawodowej innego lekarza, w szczególności nie powinien publicznie
dyskredytować go w jakikolwiek sposób. Ewentualnie, jeśli dostrzeżony błąd ma
niekorzystny wpływ na stan zdrowia pacjenta, powinien podjąć działania dla
odwrócenia jego skutków."

[Gość: Verbal]

Zabawne jest akurat to że rzeczony artykuł 52 reguluje zupełnie inną kwestię
niż ta którą podnosi artykuł , z bodajże Polityki( dość już chyba
stary).Kwestię bowiem zgłaszania zauważonych przestępstw reguluje inny kodeks i
kodeks etyki lek.nie musi się do tego odnosić w ogóle , oczywiste chyba jest że
lekarz podlega wszystkim ogólnym normom prawnym.Trudno zatem czynić z art 52
jakiś zarzut chyba że interpretuje się źle jego przesłanie.

Korupcja wśród lekarzy istnieje , podobnie jak błędy.Nie mam zamiaru tego
kwestionować.Niemniej jednak , rację ma Radziwiłł twierdząc że zjawiska te
bywają traktowane jako tematy zastępcze i bywają też celowo
przerysowywane.Dowody na to są liczne.

Nie odniosłaś się do pozostałych dwóch pytań.Ciekawe dlaczego.

do Verbal/ Bruforda/ elo...

[veritas]

Z mojego pierwszego postu zginął koniec (zapewne był za długi - słusznie
podzieliłam na dwa!) - jutro go podrzucę i podam, z którego numeru Polityki
pochodzi.

Problem polega na tym, że w praktyce - jak widać - to lekarz zgłaszający
przestępstwo do prokuratury ma problemy. Artykuł 52 jest szkodliwy właśnie nie
dlatego, że nie dość jasno reguluje pewne kwestie, ale dlatego, że na jego
podstawie (za złamanie 'etyki lekarskiej') można oskarżyć lekarza działającego
dla dobra pacjenta.

> rację ma Radziwiłł twierdząc że zjawiska te
> bywają traktowane jako tematy zastępcze i bywają też celowo
> przerysowywane.Dowody na to są liczne.
Zatem przytocz chociaż kilka.

Co do pytań - jeśli chodzi ci o pytanie dotyczące związku Radziwiłła z
mentalnością, odpowiedź jest prosta: lekarze wybierają na przewodniczącego NIL
człowieka, dla którego problemy służby zdrowia (korupcja, tak szokujące
zjawiska jak handel zwłokami, a nawet uśmiercanie pacjentów) nie są winą
lekarzy. Jak napisał profesor Hołówka - "Lekarze nie dostrzegają potrzeby
dyscyplinowania samych siebie, pod tym względem są bardzo pobłażliwi." Wybór
innego szefa NIL może (chociaż oczywiście nie musi) być znakiem, że ten sposób
myślenia odchodzi w przeszłośc.

[Gość: Verbal]

Istotnie to jedna osoba.Nicku Bruford uzwam tylko na forach czysto
medycznych.Sorry.

Art 52 nie stwarza takiego niebezpieczeństwa bo odnosi się do innych relacji.Na
podstawie art 52 nie można sformułować a już napewno obronić takiego jak
sugerujesz oskarżenia.Byłoby to niezgodne z kodeksami podstawowymi.Innymi słowy
kupa szumu tylko nie na temat.

Jeśli twierdzisz że lekarze wybierają Radziwłła bo itd... to po prostu nie
znasz realiów tego środowiska.Błąd niestety powszechny także dla co bardziej
powierzchownych mediów.

do Verbal/ Bruforda/ elo...

[veritas]

> Na podstawie art 52 nie można sformułować (...)
Można. Patrz wyżej.

Domyślam się, że sam jesteś lekarzem. Nie dziwi zatem twoje zdanie na temat
tego środowiska ani jego przedstawiciela - Prezesa NIL.

[Gość: Verbal]

Z całą pewnością stwierdzić można że nie znasz ani mojego zdania na temat
środowiska ani mojej opinii o rzeczonej osobie , Twoje uogólnienia zatem nie
mają podstaw.Podniosłem jedynie kwestię supozycji w twoim poście , które uważam
za mało uzasadnione.Do jednego z pytań nadal się nie ustosunkowałaś.Powtórzę ,
oskarżenie można bez sensu formułować( jak w owym artykule stało) ale obronić
go nie sposób bowiem art.52 dotyczy czego innego.Ale oczywiście można nie
przyjmować prostych wniosków do wiadomości.

do Verbal/ Bruforda/ elo...

[veritas]

> Z całą pewnością stwierdzić można że nie znasz ani mojego zdania na temat
> środowiska ani mojej opinii o rzeczonej osobie
Dlaczego jej nie przedstawisz?

> Powtórzę, oskarżenie można bez sensu formułować
Nie powtarzasz - poprzednio twierdziłeś, że oskarżenia na podstawie art 52
sformułować nie można.

> ale obronić go nie sposób
Skąd pewność? O ile wiem, dr Kuydowicz otrzymał upomnienie. Uniewinniony zatem
nie został. Czyżbym źle pamiętała - napisz zatem, jak się skończyły obie
prowadzone przeciw niemu sprawy.

> Ale oczywiście można nie przyjmować prostych wniosków do wiadomości.
Oczywiście. Można na przykład przeczytać o lekarzu, który za doniesienie do
prokuratury na kolegę po fachu leczącego pacjenta w sposób grożący utratą życia
został na podstawie przepisu kodeksu Etyki Lekarskiej postawiony przed sądem
lekarskim i nie przyjmować do wiadomości, że przepis taką możliwość stwarza.

o kodeksie, odpowiedzialności lekarzy i Panu R-cd.

[veritas]

Tylko numer jeden na liście autorytetów, krajowy konsultant do spraw chorób
zakaźnych prof. Andrzej Gładysz, dwa lata zwlekał z odpowiedzią. Wreszcie
napisał. Że nie dopatrzył się błędu w leczeniu pana Szczupaka.
– Zdziwiło mnie to – mówi Kuydowicz. – Ale dopiero uzasadnienie wprawiło mnie w
osłupienie. To nie była opinia. To był stek bzdur, w dodatku łatwych do
zweryfikowania.
Kuydowicz napisał więc list do Gładysza: „Drogi Andrzeju, wyjaśnij mi...”.
„Drogi Janku – odpisał Gładysz – jestem zdziwiony i zażenowany twoją postawą.
Nie wciągaj pacjenta do swoich własnych spraw, to nieetyczne i naganne.
Załatwiajcie konflikty między sobą”.
– Moja opinia medyczna była równie rzetelna jak wszystkie inne – mówi dziś
prof. Gładysz, przekonany, że prof. Kuydowicz rozgrywał konflikt ze swoim
kolegą. – Pacjent posłużył za pretekst i to jest odrażające. Czy moje zdanie na
temat tego przypadku mogło mieć wpływ na brzmienie opinii? Ależ skąd! (…)Prof.
Kuydowicz dwa tygodnie później napisał znów do prokuratury i do Ministerstwa
Zdrowia. W pięciu punktach, czarno na białym, wyłuszczył: cytat z opinii
profesora Gładysza i listę podręczników medycznych, które się z tym fragmentem
kłócą. Kolejny cytat i fragmenty wcześniejszych, sprzecznych z wydaną opinią,
publikacji samego prof. Gładysza.
Kuydowicz: – Liczyłem, że wobec takiego argumentu przeprosi, pokaja się,
cokolwiek. Ale dopiero wtedy tak naprawdę wszystko się zaczęło.
Krajowy konsultant wytoczył konsultantowi wojewódzkiemu proces o zniesławienie.
Kuydowicz: – Żeby ratować swój autorytet, poszedłem z tą sprawą do gazet.
Prof. Gładysz tłumaczy się: – Są pewne środowiska, jak medyczne czy prawnicze,
które powinny szczególnie dbać o autorytet. Lekarz nie może pomawiać innego
doktora publicznie, poza środowiskiem, bo to uderza we wszystkich jego kolegów.
Podkopuje zaufanie pacjenta do lekarza. A bez zaufania nie sposób dobrze
leczyć. Właśnie dlatego, gdy minister zdrowia zwrócił się do mnie z prośbą o
wyrażenie opinii w sprawie pana prof. Kuydowicza, wyraziłem sugestię, że taka
osoba, zwłaszcza pozostająca w konflikcie z doktorem z innego oddziału, nie
powinna pełnić funkcji konsultanta. Przynajmniej do czasu wyjaśnienia sprawy.
Prof. Kuydowicz o tym, że przestał pełnić funkcję, dowiedział się z lokalnej
gazety – ujrzał po prostu zdjęcie swego następcy na tym stanowisku.
Etap czwarty: kojenie nerwów
Kuydowicz: – Zrobiono mi też jeszcze jedną komisję etyki. Tym razem w sprawie
Gładysza. Rzecznik odpowiedzialności przy Izbie Lekarskiej pan Januariusz
Kaczmarek osobiście uznał to za konieczne.
Rzecznik Kaczmarek przychyla się bowiem do opinii prof. Gładysza, że są zawody,
w których brudów nie powinno się prać publicznie. Kuydowicz: – To znamienne. W
przypadku błędu wobec pana Szczupaka do takiego postępowania w Izbie nigdy nie
doszło.
– Nie znam tego przypadku – tłumaczy rzecznik. – W tak nagłośnionych medialnie
sprawach jak afera łowców skór, owszem, możemy wszcząć postępowanie z urzędu.
Ale przecież historia pana Szczupaka to nie była głośna sprawa. Rzecznika nie
przekonał nawet sam chory, który w lutym 2003 r., po dwóch wartych 70 tys. zł
kuracjach interferonem, miał się na tyle dobrze, że założył nieformalne
stowarzyszenie pokrzywdzonych przez doktora D. (czyli tego, na którego doniósł
Kuydowicz); na razie należą do niego dwie osoby. Szczupak: – Ten cały rzecznik
zasłania się przedawnieniem. Uparli się, żeby sprawie ukręcić łeb. (…)
[Koydowicz]: – Czy drugi raz pokusiłbym się o walkę o prawdę wbrew własnemu
środowisku? Przykro mi, twarde słowa, ale nie. Nawet w imię dobra pacjenta. Nie
warto.(Polityka 20/2003)