Nieżywy inkubator

[bene_gesserit]

33-letnia Marlise Munoz była w 14-tygodniowej ciązy, kiedy straciła przytomność. Przyczyną był prawdopodobnie udar mózgu [blood colt, nie jestem pewna czy dobrze tłumaczę]. Szpital po stwierdzeniu śmierci mózgu Marlise odmówił mężowi i rodzinie prawa do decyzji o odłączeniu jej ciała od aparatury podtrzymującej funkcje zyciowe reszty ciała. Z powodu ciąży.

Mąż wniósł sprawę do sądu, utrzymując, ze nie zyczy sobie, aby jego zmarła żona była obiektem chorych eksperymentów naukowych. Eric Munoz pracuje jako sanitariusz. Dawno ustalił z żoną, ze - w razie wypadku - ta nie chce być warzywem. Zdanie Erica popierają rodzice jego żony.

Teksański sąd [Teksas słynie z obyczajowego ultrakonserwatyzmu] nakazał zdaje się wczoraj odłączenie aparatury, decyzję opierając na fakcie śmierci kobiety - 'zmarły nie może być pacjentem szpitala', i stwierdzając, ze 'dalsze procedury przeprowadzane na ciele zmarłej to skandal'. W ciągu ostatnich 30 lat współczesna medycyna zanotowała jedynie 30 podobnych przypadków - 14-tygodniowa ciąża byłaby jednak najkrótszą, z jaką medycyna miała do czynienia u zmarłej matki podłączonej do aparatury.

Decyzją sądu ma to być przeprowadzone najpóźniej w nocy z poniedziałku na wtorek.

Szpital otaczają pikiety obu stron, w mediach bryluje zwłaszcza miejscowy pastor, który ogłosił się rzecznikiem dziecka zmarłej i oświadczył, ze móstwo ludzi wyraziło chęć adopcji dziecka po urodzeniu lub/i wyłożenia 'nawet miliona dolarów' na jego leczenie. Dane ze szpitala wskazują, że płód w ciele zmarłej na wskutek długotrwałego niedotlenienia ciała zmarłej matki jest poważnie zdeformowany i raczej nie miałby szans na jakiekolwiek życie po porodzie.

[evita_duarte]

Widzialam filmik i czytalam o tym artykul. Obrzydliwe do dosyc, ale to nie byla tak naprawde autonomiczna decyzja szpitala. Teksas jest jednym za stanow, ktorego przedstawiciele naprawde nienawidza kobiet. Prawo stanowe przewiduje tam, ze jakakolwiek decyzja dotyczaca procedur medycznych w razie braku kontaktu z chorym jest anulowana jesli chora jest w ciazy. Dodam, ze aborcja w teksasie jest calkowicie legalna i powstaja tam paradoksy.
Na przyklad byla sytuacja kobiety uzaleznionej od narkotykow, ktora byla w ciazy. lekarz zapewnial jej opieke prenatalna i przepisywal narkotyki. Prokuratura natomiast oskarzyla ja o podawanie lekarstw na recepte dziecku dla ktorego te lekarstwa nie byly przepisane. Na tej samej zasadzie moznaby oskarzyc kazda ciezarna z infekcja, ktora bierze antybiotyki. Recepty nie mozna wypisac na plod, wiec kobieta zostala wsadzona do aresztu, gdzie o ironio, nie miala zapewnionej opieki lekarskiej zadnej. Jak wyszla za kaucja, to poddala sie aborcji. Zarzuty przeciwko niej musialy byc wycofane.

Przeciwnicy wyboru kobiet naprawde nie sa pro-life. Im nie chodzi o zycie, co widac w przypadku plodu, ktory nie mialby szans w ciele zmarlej matki i na przykladzie wymuszonej aborcji u narkomanki. Im chodzi o kontrole.

Moj facet czasem mowi o przeniesieniu sie do teksasu- domy tam tanie, praca jest, klimat przyjazny. I moze bym sie skusila gdyby nie ta ninawisc do kobiet.

[jagokicia]

Carolina Sepe, 25-letnia mieszkanka Pignano na południu Włoch, została ciężko ranna w sierpniu, była wtedy w 15. tygodniu ciąży. Sąsiad z bliskiej odległości postrzelił ją w głowę. Jej mózg zdaniem lekarzy już nie funkcjonuje, a stan nie daje nadziei na poprawę.
Od chwili strzelaniny do narodzin dziecka minęło 117 dni.
Dziewczynka, której ojciec nadał imię Maria, urodziła się 19 grudnia, w siódmym miesiącu ciąży. Waży 1,9 kilograma.
Stan dziecka określa się jako dobry. Przez cały czas normalnie się rozwijało. - To niebywały, nadzwyczajny rezultat - powiedzieli neonatolodzy z Neapolu. Podkreśla się, że to pierwszy na świecie przypadek narodzin dziecka, którego matka przez większość ciąży była w stanie śpiączki.
Włoskie media przytaczają przypadki, opisane przez światową literaturę medyczną. Według tych danych poprzedni rekord długości utrzymania ciąży w stanie śpiączki to 107 dni. Na Węgrzech w tym roku ciężarna kobieta była w śpiączce także od 15 tygodnia, tak jak matka Marii, ale jej dziecko urodziło się po 90 dniach.

Manipulujesz

[evita_duarte]

Spiaczka to co innego niz smierc. Przyklad w ktorym podajesz jest czyms zupelnie innym- ludzie wybudzaja sie ze spiaczki, z martwych nie wstaja.

[to.niemozliwe]

Co tu zmanipulowane, oba przypadki dotycza ciazy i smierci mozgu?

[evita_duarte]

Spiaczka to nie smierc mozgu

[to.niemozliwe]

Zgadzam sie. Na czym polegala manipulacja?

[evita_duarte]

Na porownaniu dwoch roznych zgola sytuacji, tak by zasugerowac, ze sa podobne geniuszu.

[to.niemozliwe]

Nie sadze, ze to manipulacja, raczej nadmierne uproszczenie.
Podobienstwo miedzy przypadkami polega na tym, ze z punktu widzenia plodu nie ma znaczenia, czy matka jest nieprzytomna, czy podtrzymywane tylko funkcje zyciowe po smierci mozgu.
Natomiast, co do istoty sporu (czy cialo matki po smieci moze byc inkubatorem, czy nie), nie ma podobienstwa.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

to.niemozliwe napisał:

> Nie sadze, ze to manipulacja, raczej nadmierne uproszczenie.
> Podobienstwo miedzy przypadkami polega na tym, ze z punktu widzenia plodu nie m
> a znaczenia, czy matka jest nieprzytomna, czy podtrzymywane tylko funkcje zycio
> we po smierci mozgu.

Myślę że może być istotna różnica. Niedziałający mózg oznacza zanik oddechu, NIE WIEM ilu jeszcze istotnych funkcji samego organizmu, śpiączka, nawet głęboka, tych funkcji nie wyłącza.
ALE nie zmienia to zasadniczo dylematu moralnego.

[tigertiger]

Coś mi ten nick coraz bardziej przypomina samoswojskiego vel gazeta i to już kolejne jego wcielenie, które nie używa polskich znaków.
Biedaczek nie mógł znieść tego, że był ignorowany:)

[bene_gesserit]

to.niemożliwe to sfojski aka jagokicia.

[kotek.filemon]

bene_gesserit napisała:

> to.niemożliwe to sfojski aka jagokicia.

To niemożliwe. to.niemozliwe i jojokicia posługują się językiem polskim na poziomie nieosiągalnym dla swojskiego. I nawet jak się rozkręcą nie wpadają w sałatę słowną.

[bene_gesserit]

Nie upieram się, ale kicia z pewnością nie jest kobietą. Rozmowa z pacynką nie ma sensu.

[to.niemozliwe]

Widocznie ktos w szpitalu mial dylemat moralny, ale zdaje sie, ze zgodnie z prawem stanu Teksas, rodzina podejmuje decyzje o odlaczeniu aparatury podtrzymujacej krazenie.
Maz twierdzi, ze z zona dawno ustalili, ze nie chce ona byc warzywem, z tym, ze nie wiadomo, czy podejmowala te decyzje ze swiadomoscia opcji, ze moze byc wtedy wciazy.

[tigertiger]

to.niemozliwe napisał:

> Nie sadze, ze to manipulacja, raczej nadmierne uproszczenie.

Nadmiernie uproszczone lub zniekształcanie przekazu to jest swojaczku właśnie ta trudna do pojęcia dla ciebie manipulacja informacją.:)

[tigertiger]

Na tym samym co i ty uprawisz:
to.niemozliwe napisał:
Co tu zmanipulowane, oba przypadki dotycza ciazy i smierci mozgu?
to.niemozliwe napisał:
Zgadzam sie. Na czym polegala manipulacja?

No jednak oba przykłady nie dotyczą tego samego, śpiączka to nie śmierć mózgu. Zgadzasz się choć sam sobie zeszpecasz.
Albo oba przypadki dotyczą ciąży i śmierci mózgu, albo oba przepadki nie dotyczą śmierci mózgu, a więc zestawianie ich ze sobą jako analogiczne jest naginaniem faktów.
Raz nie widzisz różnicy miedzy oboma przypadkami, to znów się zgadzasz, że jednak są to zwykłe odkręcanie kota ogonem - jedna z form manipulacji.
Może ty nie rozumiesz czym jest manipulacja ? Chętnie wyjaśnię w możliwie najprostrzy sposób. Manipulowanie informacjami to inaczej przekręcanie ich na czyjąś korzyść lub niekorzyść.
Do podstawowych technik manipulacji zalicza się: moralizatorstwo, prowokacje, ośmieszanie osób, przekazywanie fałszywych bądź zniekształconych informacji, fragmentaryzowanie (np. przez punktowe ukazywanie jakiegoś problemu, zwiększając lub zmniejszając jego znaczenie), upowszechnianie stereotypów (narodowych, rasowych).

[to.niemozliwe]

Nie histeryzuj. Zauwazylem swoja omylke, ze nie doczytalem iz wloska ciezarna byla nieprzytomna i odpisalem Evicie, ze zgadzam sie z nia.

[tigertiger]

Zrozumiałeś na czym polega jagakoci manipulacja? Definicję "histerii" też ci podać, czy sam już zauważałeś, że niewłaściwie słowa użyłeś ?:)

[to.niemozliwe]

Wytlumaczylem Ci juz w poprzednim poscie swoje przeoczenie.
Nie uwazam, zeby Jagakocia tu manipulowala. Raczej dobrala nieadekwatny przyklad, trudno powiedziec tez, zeby wprowadzala kogos w blad, bo nie postawila zadnej tezy. Doszukujesz sie manipulacji tam, gdzie jej nie ma -:-), jesli nie histeria, to co? :-D

[tigertiger]

Ja ci wyjaśniłam już w poprzednim poście, że jogokicia manipuluje informacją, podałam definicję oraz formy takiej informacji. To co tobie wydaje to jest już zupełnie drugorzędna sprawa.
Jeśli zaś chodzi o sprawę Marlise Munoz to zarówno ona jaki i jej mąż Erick (przytomny i świadomy sytuacji w jakiej znalazła się żona w 14 tygodniu ciąży) wyraźnie podkreślał, że oni nie chcą wsparcia życia w tego typu sytuacji. Fakty są następujące: ciąża 14 tygodniowa, śmierć mózgu matki czyli de facto jej śmierć i wyraźna deklaracja ojca i męża, że oboje z żoną nie chcieli aby w podobnej sytuacji sztucznie podtrzymywać życie płodu (bo już nie matki). Nie ma tu żadnej analogi do przykładu podanego przez jogokicę, a cała ta sprawa od strony prawnej to delikatnie rzecz ujmując niebezpieczny precedens prawny.

[jagokicia]

evita_duarte napisała:

> Spiaczka to co innego niz smierc. Przyklad w ktorym podajesz jest czyms zupelni
> e innym- ludzie wybudzaja sie ze spiaczki, z martwych nie wstaja.

Evito.

Nim zabierzesz głos, to najpierw czytaj ze zrozumieniem.

Jak informuje Euronews, w centrum medycznym przy Uniwersytecie w Debreczen na Węgrzech doszło do niezwykłych urodzin. Na świat przyszło dziecko, którego matka od 15. tygodnia była sztucznie podtrzymywana przy życiu.
31-letnia kobieta przeszła wylew mózgu, po którym lekarze stwierdzili śmierć mózgu.
Dziecko urodziło się trzy miesiące po śmierci matki
Podtrzymywanie jej przy życiu było jedyną szansą na to, by dziecko mogło rozwinąć się w jej łonie i urodzić się żywe. Po trzech miesiącach wykonano cesarskie cięcie. Mimo że poród był przedwczesny, dziecko jest zdrowe.
Za zgodą rodziny po narodzinach dziecka organy kobiety pobrano do przeszczepu.

[tigertiger]

Jest istotna różnica między ty przypadkiem ze wschodnich Węgier, a przypadkiem z Teksasu. Mianowicie to rodzina zmarłej podjęła decyzję co do ratowania dziecka jak i ofiarowania narządów zmarłej dla ratowania innych i nie działała wbrew woli zmarłej.

[jagokicia]

tigertiger napisała:

> Jest istotna różnica między ty przypadkiem ze wschodnich Węgier, a przypadkiem
> z Teksasu. Mianowicie to rodzina zmarłej podjęła decyzję co do ratowania dzieck
> a jak i ofiarowania narządów zmarłej dla ratowania innych i nie działała wbrew
> woli zmarłej.

tigertiger

O, proszę bardzo!
Jesteś niezłą manipulantką.

Ja nic nie porównuję. Ja tylko przedstawiam przypadki. I podziwiam tych, którzy nie w słowach trwałych jak bańka mydlana mówią o miłości, tylko ją konsekwentnie realizują.

Jaka musi być niesamowita miłość tych, którzy zadecydowali o potrzymaniu funkcji życiowych żony, siostry, córki żeby dać życie innym tj. dziecku i tym, którzy z niecierpliwością czekają na przeszczep.

Nie jesteś tym faktem poruszona?

[tigertiger]

> Nie jesteś tym faktem poruszona?

Błagam daruj sobie.

[kotek.filemon]

jagokicia napisała:

> Jaka musi być niesamowita miłość tych, którzy zadecydowali o potrzymaniu
> funkcji życiowych żony, siostry, córki żeby dać życie innym tj. dziecku i tym,
> którzy z niecierpliwością czekają na przeszczep.
>
> Nie jesteś tym faktem poruszona?

Aż do wyrzygu...

[evita_duarte]

Moj komentarz odnosil sie do wczesniejszego, wloskiego przykladu. Teraz podajesz zupelnie inny, wegioerski i jeszcze dogaduje o czytaniu ze zrozumieniem. Otoz skopiowac i wkleic wiadomosc potrafi kazdy, nawet szympans. Zobaczyc roznic pomiedzy tymi dwoma przypadkami szympans ani jogokicia nie potrafi.

Przypadek wegierski, jak juz ktos ci wytlumaczyl, rozni sie od teksanskiego tym, ze ciezarna sama wyrazila swoja wole i nie chciala byc roslina. Jej rodzina domagala sie od szpitala wydania zwlok, a ten odmowil. NA wegrzech to rodzina chciala by dziecko urodzilo sie z trupa. Byc moze bylo nawet takie zyczenie ciezarnej przed smiercia.


To tak jak pobrac o zmarlej narzady by ratowac zycie innych ludzi. Jest to dopuszczalne tylko i wylacznie za zgoda pacjentki lub jej rodziny. Szympans by zrozumial, czy jogokicia tez?

[jagokicia]

evita_duarte napisała:

> Moj komentarz odnosil sie do wczesniejszego, wloskiego przykladu. Teraz podajes
> z zupelnie inny, wegioerski i jeszcze dogaduje o czytaniu ze zrozumieniem. Otoz
> skopiowac i wkleic wiadomosc potrafi kazdy, nawet szympans. Zobaczyc roznic po
> miedzy tymi dwoma przypadkami szympans ani jogokicia nie potrafi.
>
> Przypadek wegierski, jak juz ktos ci wytlumaczyl, rozni sie od teksanskiego tym
> , ze ciezarna sama wyrazila swoja wole i nie chciala byc roslina. Jej rodzina d
> omagala sie od szpitala wydania zwlok, a ten odmowil. NA wegrzech to rodzina ch
> ciala by dziecko urodzilo sie z trupa. Byc moze bylo nawet takie zyczenie cieza
> rnej przed smiercia.
>
>
> To tak jak pobrac o zmarlej narzady by ratowac zycie innych ludzi. Jest to dopu
> szczalne tylko i wylacznie za zgoda pacjentki lub jej rodziny. Szympans by zroz
> umial, czy jogokicia tez?

evito

Nic innego mi nie pozostaje, jak ponowne zawołanie o czytanie ze zrozumieniem.

Carolina Sepe, 25-letnia mieszkanka Pignano na południu Włoch, została ciężko ranna w sierpniu, była wtedy w 15. tygodniu ciąży. Sąsiad z bliskiej odległości postrzelił ją w głowę. Jej mózg zdaniem lekarzy już nie funkcjonuje, a stan nie daje nadziei na poprawę.
Od chwili strzelaniny do narodzin dziecka minęło 117 dni.
Dziewczynka, której ojciec nadał imię Maria, urodziła się 19 grudnia, w siódmym miesiącu ciąży. Waży 1,9 kilograma.......

Szympans by zrozumial, a ty nie nt.

[evita_duarte]

[jagokicia]

evita_duarte rozwiń temat.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Jagokicia - no dobrze, DA SIĘ utrzymać funkcjonowanie organizmu matki na tyle długo aby ciąża rozwinęła się prawidłowo.

I co z tego wynika dla istoty problemu?

[jagokicia]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

> Jagokicia - no dobrze, DA SIĘ utrzymać funkcjonowanie organizmu matki na tyle d
> ługo aby ciąża rozwinęła się prawidłowo.
>
> I co z tego wynika dla istoty problemu?

Wynika z tego to, że podziwiam tych, którzy w praktyce a nie w słowach okazują miłość.
Podziwiam tych, którzy w imię miłości godzą się na scenariusz kończący się życiem kilku osób (dziecka i ludzi oczekujących na przeszczep) w imię czasowego potrzymania funkcji życiowych tej, która teoretycznie nie żyje.

[paskudek1]

to sobie podziwiaj i pozwol innym nie podziwiać, miec inne zdanie oraz, ewentualnie (jeżeli życie postawi ich przed wyborem) zdecydować inaczej. Bo to wzystko fajnie i cudownie brzmi jak dotyczy kogoś innego. Bardzo łatwo jest "wybierać życie" czy też "dawać dowód miłości" w imieniu drugiej osoby. Ciekawe czy byłabyś taka zachwycona gdyby sprawa dotyczyła CIEBIE bezpośrednio.

[bene_gesserit]

On nie ma macicy, dlatego tak łatwo rozprawiać mu o losie kobiet.

[rekreativa]

A właściwie skąd ta pewność, że to on?
W końcu ludzi z macicami gotowych udupiać innych ludzi z macicami również nie brakuje. (wystarczy zerknąć na polski sejm)

[tigertiger]

Jedno jest pewne, nick ten pojawił się na naszym nie przypadkowo. Tylko na ff pozostawia wpisy, nie ma w archiwum śladu jego innych wpisów na forach gazety. Jest więc wielce prawdopodobne, że to stały bywalec naszego forum, który z jakiegoś powodu się "przebrał".

[bene_gesserit]

Pewne jest, że niemożliwe to kicia. Łatwy cel, prosto go sprowokować :)

[jagokicia]

Trochę praktycznej wiedzy.
Rozpoznanie śmierci mózgu opiera się na stwierdzeniu nieodwracalnej utraty jego funkcji.
Postępowanie kwalifikacyjne jest dwuetapowe.
Etap I: wysunięcie podejrzenia śmierci pnia mózgu.
Etap II: wykonanie badań potwierdzających śmierci pnia mózgowego.
Spełnienie wszystkich wymogów etapu I warunkuje przejście do etapu II.
Etap I obejmuje dokonanie u chorych następujących stwierdzeń i wykluczeń:

1. Stwierdzenia:
a) chory jest wśpiączce,
b) sztucznie wentylowany,
c) rozpoznano przyczynę śpiączki,
d) wykazano strukturalne uszkodzenie mózgu,
e) uszkodzenie strukturalne mózgu jest nieodwracalne wobec wyczerpania możliwości terapeutycznych i upływu czasu.
2. Wykluczenia:
a) chorych zatrutych i pod wpływem niektórych środków farmakologicznych (narkotyki, neuroleptyki,środki nasenne, usypiające, zwiotczające m.m. poprzecznie prążkowane),
b) w stanie hipotermii wywołanej przyczynami zewnętrznymi,
c) z zaburzeniami metabolicznymi i endokrynologicznymi,
d) z drgawkami i prężeniami,
e) noworodki donoszone poniżej 7 dnia życia. Spełnienie warunków zawartych w "Stwierdzeniach" i "Wykluczeniach" zezwala na wysunięcie podejrzenia śmierci mózgu i przejścia do etapu II.

I następny przypadek.

Cud w wielkim dramacie - tak włoskie media piszą o narodzinach dziecka, którego matka w stanie nieodwracalnej śpiączki była sztucznie utrzymywana przy życiu przez dwa miesiące, by płód mógł się rozwijać. Kobieta została po porodzie odłączona od maszyn.

Na początku listopada 30-letnia ciężarna imigrantka ze Sri Lanki w 21. tygodniu ciąży trafiła na pogotowie szpitala w Mediolanie z bardzo wysoką gorączką. Stwierdzono u niej ciężkie zapalenie opon mózgowych.
Lekarze postanowili ratować dziecko. Przez 55 dni ciężarna była podłączona do maszyn, które utrzymywały ją przy życiu. W ostatnich dniach stwierdzono jednak stały spadek ciśnienia w organizmie kobiety. Dlatego lekarze postanowili, że nie można dłużej czekać i w trybie pilnym przeprowadzili zabieg cesarskiego cięcia.
Chłopiec o imieniu Matteo urodził się w w 29. tygodniu ciąży w dość dobrym stanie. Waży 1140 gramów. Dopiero za kilka dni lekarze ze szpitala Niguarda będą mogli stwierdzić, czy jest zdrowy. Na razie zapewniają, że nie tracą optymizmu.
Zaraz po porodzie kobieta została odłączona od maszyn, a z jej organizmu pobrano organy do przeszczepów.

[tigertiger]

Śpiączka to nie jest śmierć mózgu to zawieszenie świadomości. Mózg przestaje normalnie funkcjonować, ale pień mózgu nie ulega zniszczeniu, bardzo często osoba w komie samodzielnie oddycha i sinieją szanse na wybudzenie ze śpiączki. W przypadku zniszczenia pnia mózgu szanse powrotu do zdrowia nie istnieją. Rozpoznawany jest wówczas stan śmierci mózgu. Nieodwracalna utrata takich funkcji, jak oddychanie i przełykanie, kontrolowanych przez pień mózgu uznaje się jako dowód śmierci człowieka. Jednak nie w każdym przypadku śpiączki pacjenci oddychają samodzielnie, bywa że oddycha za nich respirator, a karmieni są za pomocą sondy wprowadzonej do żołądka i w takich przypadkach pojawia się problem by orzec z całą pewnością, że mózg przestał nieodwracalnie pełnić swoje funkcje.

[jagokicia]

tigertiger napisała:

> Śpiączka to nie jest śmierć mózgu to zawieszenie świadomości. Mózg przestaje no
> rmalnie funkcjonować, ale pień mózgu nie ulega zniszczeniu, bardzo często osoba
> w komie samodzielnie oddycha i sinieją szanse na wybudzenie ze śpiączki. W prz
> ypadku zniszczenia pnia mózgu szanse powrotu do zdrowia nie istnieją. Rozpozna
> wany jest wówczas stan śmierci mózgu. Nieodwracalna utrata takich funkcji, jak
> oddychanie i przełykanie, kontrolowanych przez pień mózgu uznaje się jako dowód
> śmierci człowieka. Jednak nie w każdym przypadku śpiączki pacjenci oddychają s
> amodzielnie, bywa że oddycha za nich respirator, a karmieni są za pomocą sondy
> wprowadzonej do żołądka i w takich przypadkach pojawia się problem by orzec z
> całą pewnością, że mózg przestał nieodwracalnie pełnić swoje funkcje.

tigertiger

Jeżeli przeczytałaś ze zrozumieniem przedstawiony w moim poście, I etap kwalifikujący do rozpoznania śmierci mózgu to się rozumiemy.

Z tym co napisałaś powyżej, zgadzam się.

[tigertiger]

Jeśli się faktycznie rozumiem, że śpiączka to nie jest to samo co śmierć mózgu to nie miałaś, żarnego powodu, aby mi i "niedowiarkom" cokolwiek wykładać. Chyba, że chodzi jednak o zwykłą manipulację.

[jagokicia]

tigertiger napisała:

> Jeśli się faktycznie rozumiem, że śpiączka to nie jest to samo co śmierć mózgu
> to nie miałaś, żarnego powodu, aby mi i "niedowiarkom" cokolwiek wykładać. Chyb
> a, że chodzi jednak o zwykłą manipulację.


tigertiger

Przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem.

Carolina Sepe, 25-letnia mieszkanka Pignano na południu Włoch, została ciężko ranna w sierpniu, była wtedy w 15. tygodniu ciąży. Sąsiad z bliskiej odległości postrzelił ją w głowę. Jej mózg zdaniem lekarzy już nie funkcjonuje, a stan nie daje nadziei na poprawę.
Od chwili strzelaniny do narodzin dziecka minęło 117 dni.

[tigertiger]

jagokicia napisała:
Stan dziecka określa się jako dobry. Przez cały czas normalnie się rozwijało. - To niebywały, nadzwyczajny rezultat - powiedzieli neonatolodzy z Neapolu. Podkreśla się, że to pierwszy na świecie przypadek narodzin dziecka, którego matka przez większość ciąży była w stanie śpiączki.

Albo śpiączka, albo śmierć mózgu. Zdecyduj się i przestań mącić. To już nudne.

[berta-death]

Ludzie na ogół mylą pojęcia śpiączki i śmierci mózgowej. Na dobrą sprawę jeszcze dochodzi do tego trzecia przypadłość jaką jest porażenie mózgowe, które w najpoważniejszej swojej wersji może wyglądać dla postronnego obserwatora jak śpiączka, czy nawet śmierć mózgu. Stąd tyle hałasu o Terri Schiavo, która mimo iż martwa, mogła sprawiać wrażenie żywej.
A jak już dochodzi do tłumaczenia, gdzie redaktorzy internetowych wiadomości ledwo angielskim się posługują, to nie takie kwiatki mamy.

[tigertiger]

berta-death napisała:

> Ludzie na ogół mylą pojęcia śpiączki i śmierci mózgowej.

Wszytko to prawda, tylko że ta cała jagokicia pisze i czyta "ze zrozumieniem". W jednym poście pisze o śmierć mózgu i zarazem śpiączce. Potem twierdzi, że zgadza się, że śpiączka to nie to samo co śmierć mózgu (ba zrobiła nam na ten temat cały wykład) i apeluje o czytanie ze zrozumieniem tego co ona nam tu inteligentnie przekazuje. Do tego raz odwołuje się do przypadku z Austrii to znów z Węgier i utrzymuje, że cały czas pisze o tym samym przypadku, oczywiście nie manipuluje informacjami tylko niestety jest czytana bez zrozumienia. Na koniec stosuje jeszcze manipulacje emocjonalne i kopienie nie chodzi o jej pojęcie na temat śpiączki tylko o zwykłe odwracanie kici do góry nogami.

[jagokicia]

tigertiger napisała:


> Wszytko to prawda, tylko że ta cała jagokicia pisze i czyta "ze zrozumieniem".
> W jednym poście pisze o śmierć mózgu i zarazem śpiączce. Potem twierdzi, że zga
> dza się, że śpiączka to nie to samo co śmierć mózgu (ba zrobiła nam na ten tema
> t cały wykład) i apeluje o czytanie ze zrozumieniem tego co ona nam tu intelige
> ntnie przekazuje.

Gdybyś czytała ze zrozumieniem bo byś nie napisała tego co powyżej.
Żeby rozpoznać śmierć mózgu winne być spełnione kryteria. Między innymi pacjent jest w śpiączce ma strukturalne uszkodzenie mózgu, które to jest nieodwracalne itd (całość możesz przeczytać w innym moim poście.

W związku z powyższym przypadek:
Carolina Sepe, 25-letnia mieszkanka Pignano na południu Włoch, została ciężko ranna w sierpniu, była wtedy w 15. tygodniu ciąży. Sąsiad z bliskiej odległości postrzelił ją w głowę. Jej mózg zdaniem lekarzy już nie funkcjonuje, a stan nie daje nadziei na poprawę.
Od chwili strzelaniny do narodzin dziecka minęło 117 dni.
Dziewczynka, której ojciec nadał imię Maria, urodziła się 19 grudnia, w siódmym miesiącu ciąży. Waży 1,9 kilograma.
Stan dziecka określa się jako dobry. Przez cały czas normalnie się rozwijało. - To niebywały, nadzwyczajny rezultat - powiedzieli neonatolodzy z Neapolu. Podkreśla się, że to pierwszy na świecie przypadek narodzin dziecka, którego matka przez większość ciąży była w stanie śpiączki.

Nie wiem, czy dalej to rozumiesz.
Żeby orzec o stanie śmierci pnia mózgu między innymi trzeba być w stanie śpiączki i mieć strukturalne i nieodwracalne uszkodzenie mózgu.
Śpiączka to bardzo szerokie pojęcie.
Trzeba zrozumieć, że śpiączka to tylko objaw wielu okoliczności medycznych ją wywołujących, między innymi jest objawem śmierci pnia mózgu.

>Do tego raz odwołuje się do przypadku z Austrii to znów z Węg
> ier i utrzymuje, że cały czas pisze o tym samym przypadku, oczywiście nie manip
> uluje informacjami tylko niestety jest czytana bez zrozumienia. Na koniec stosu
> je jeszcze manipulacje emocjonalne i kopienie nie chodzi o jej pojęcie na temat
> śpiączki tylko o zwykłe odwracanie kici do góry nogami.

Pohulałaś sobie z tą kicią i manipulacją.

Nigdzie nie napisałam, że jest to ten sam przypadek!
Wklejałam tylko kolejne przypadki i tyle.
Po histerii Evity uznałam, że ten pierwszy jest za trudny, a nie chciało mi się za bardzo tłumaczyć, to wkleiłam ten, który w sposób "łopatologiczny" precyzował okoliczności zdarzenia porównywalne z przypadkiem 33-letniej Marlise Munoz .

I co z tego!
Histerii nie było końca.
Evita miłośniczka szympansów, w apogeum swego twórczego uniesienia nawet mnie "uszympansowiła".
:)

[tigertiger]

> Histerii nie było końca.

Na razie to ty się tu nadmiernie emocjonujesz:)
to.niemożliwe i ty macie tą samą formę obrony, gdy wam się manipulację udowadnia to wpadacie w popłoch i zarzucacie innym histerię;).
Zieeeeeeeeeeeeewww!

[jagokicia]

tigertiger napisała:

> > Histerii nie było końca.
>
> Na razie to ty się tu nadmiernie emocjonujesz:)
> to.niemożliwe i ty macie tą samą formę obrony, gdy wam się manipulację udowadni
> a to wpadacie w popłoch i zarzucacie innym histerię;).
> Zieeeeeeeeeeeeewww!

Prawda, ale nudy.
Udowodnij mi manipulację to wtedy se pogadamy.

[tigertiger]

jagokicia napisała:
Carolina Sepe, (...) Jej mózg zdaniem lekarzy już nie funkcjonuje, a stan nie daje nadziei na poprawę. (...)
Podkreśla się, że to pierwszy na świecie przypadek narodzin dziecka, którego matka przez większość ciąży była w stanie śpiączki. (...)
Włoskie media przytaczają przypadki, opisane przez światową literaturę medyczną. Według tych danych poprzedni rekord długości utrzymania ciąży w stanie śpiączki to 107 dni.
Na Węgrzech w tym roku ciężarna kobieta była w śpiączce także od 15 tygodnia, tak jak matka Marii, ale jej dziecko urodziło się po 90 dniach. (...)
31-letnia kobieta przeszła wylew mózgu, po którym lekarze stwierdzili śmierć mózgu.
Dziecko urodziło się trzy miesiące po śmierci matki

Włoszka była w śpiące, a nie jest to to analogiczny przykład to teksańskiego (zresztą nie tylko ten fakt różni oba przykłady). Kolejny przykład z Węgier raz opisujesz jako śpiączkę forum.gazeta.pl/forum/w,212,149183888,149188508,Re_Niezywy_inkubator.html
a już kolejny raz twierdzisz, że lekarze stwierdzili u pacjentki Śmierć mózgu.
forum.gazeta.pl/forum/w,212,149183888,149207607,Re_Nie_manipuluje_.html i kolejny raz tu: forum.gazeta.pl/forum/w,212,149183888,149209591,Re_manipulujesz_w_dodatku_nieudolnie.html
Potem jeszcze podważasz stwierdzoną śmierć mózgu jako definitywny koniec życia matki z teksasu "w imię czasowego potrzymania funkcji życiowych tej, która teoretycznie nie żyje."
forum.gazeta.pl/forum/w,212,149183888,149209971,Re_manipulujesz_w_dodatku_nieudolnie.html
Odwracanie kici ogonem nie zakończyłaś na tym, bo jeszcze raczyłaś zgodzić się zemną co do różnic między śmiercią mózgu, a śpiączką:
Śpiączka to nie jest śmierć mózgu to zawieszenie świadomości. Mózg przestaje normalnie funkcjonować, ale pień mózgu nie ulega zniszczeniu, bardzo często osoba
w komie samodzielnie oddycha i istnieją szanse na wybudzenie jej ze śpiączki. W przypadku zniszczenia pnia mózgu szanse powrotu do zdrowia nie istnieją. Rozpozna
wany jest wówczas stan śmierci mózgu. Nieodwracalna utrata takich funkcji, jak
oddychanie i przełykanie, kontrolowanych przez pień mózgu uznaje się jako dowód
śmierci człowieka. Jednak nie w każdym przypadku śpiączki pacjenci oddychają samodzielnie, bywa że oddycha za nich respirator, a karmieni są za pomocą sondy wprowadzonej do żołądka i w takich przypadkach pojawia się problem by orzec z
całą pewnością, że mózg przestał nieodwracalnie pełnić swoje funkcje.

jagokicia napisała:
Z tym co napisałaś powyżej, zgadzam się.

Skoro się zgadzasz z powyższym to zgadzasz się, że przypadek z Włoch nie jest przykładem analogicznym do teksańskiego chociażby dla tego, że śpiączki do śmierci nie należy porównywać, to dwa inne przypadki. Przykład z Węgier skoro dostrzegasz różnice między śmiercią mózgu, a komą musisz zdecydować się na jedną z tych przypadków, a nie mieszać je bez zrozumienia.:) Skoro śmierć mózgu jest jednocześnie uznawana za śmierć człowieka to nie ma podstaw do używania sformułowania "teoretycznie nie żyje"

Jeśli przekręcasz, naciągasz fakty, zniekształcasz informacji, umniejszać znaczenie śmierci mózgu zrównując ze śpiączką oraz kwestionujesz fakt ostatecznej śmierci w przypadku zdiagnozowania śmierci mózgu oraz moralizujesz to dopuszczasz się manipulacji. Mam nadzieję, że ty nie masz problemu z czytaniem ze zrozumieniem ?:)

[jagokicia]

jagokicia napisała:
Carolina Sepe, (...) Jej mózg zdaniem lekarzy już nie funkcjonuje, a stan nie daje nadziei na poprawę. (...)
Podkreśla się, że to pierwszy na świecie przypadek narodzin dziecka, którego matka przez większość ciąży była w stanie śpiączki. (...)
Włoskie media przytaczają przypadki, opisane przez światową literaturę medyczną. Według tych danych poprzedni rekord długości utrzymania ciąży w stanie śpiączki to 107 dni.
Na Węgrzech w tym roku ciężarna kobieta była w śpiączce także od 15 tygodnia, tak jak matka Marii, ale jej dziecko urodziło się po 90 dniach. (...)
31-letnia kobieta przeszła wylew mózgu, po którym lekarze stwierdzili śmierć mózgu.
Dziecko urodziło się trzy miesiące po śmierci matki

To nie ja jestem autorem powyższych słów, zostało tylko przeze mnie skopiowane.

> Odwracanie kici ogonem nie zakończyłaś na tym, bo jeszcze raczyłaś zgodzić się
> zemną co do różnic między śmiercią mózgu, a śpiączką:
> Śpiączka to nie jest śmierć mózgu to zawieszenie świadomości. Mózg przestaje no
> rmalnie funkcjonować, ale pień mózgu nie ulega zniszczeniu, bardzo często osoba
> w komie samodzielnie oddycha i istnieją szanse na wybudzenie jej ze śpiączki. W
> przypadku zniszczenia pnia mózgu szanse powrotu do zdrowia nie istnieją.
>Rozpoznawany jest wówczas stan śmierci mózgu. Nieodwracalna utrata takich funkcji, jak
> oddychanie i przełykanie, kontrolowanych przez pień mózgu uznaje się jako dowód
> śmierci człowieka. Jednak nie w każdym przypadku śpiączki pacjenci oddychają sa
> modzielnie, bywa że oddycha za nich respirator, a karmieni są za pomocą sondy w
> prowadzonej do żołądka i w takich przypadkach pojawia się problem by orzec z
> całą pewnością, że mózg przestał nieodwracalnie pełnić swoje funkcje.

Porównaj!

Carolina Sepe, (...) Jej mózg zdaniem lekarzy już nie funkcjonuje, a stan nie daje nadziei na poprawę. (...)

Zapamiętaj!

Żeby wdrożyć procedurę orzekającą o śmierci pnia mózgu pacjent po pierwsze musi być w stanie śpiączki.

Jak zinterpretujesz informację włoskich lekarzy, że u Caroliny Sepe będącej w stanie śpiączki, mózg już nie funkcjonuje, a stan nie daje nadziei na poprawę.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Chciałem zwrócić uwagę że obie rozmawiacie na temat wyrażeń wykorzystywanych w relacjach medialnych i innych z drugiej ręki.
Bez medycznego opisu obu przypadków nie sposób stwierdzić jak bardzo są sobie bliskie bądź odległe.

Zwróćmy jednak uwagę że powszechnie uznaje się samodzielne utrzymanie oddechu przez pacjenta za dowód "życia" i normy moralne nakłada obowiązek dbania o taką osobę (choćby w mózgu żyła ta część komórek która za oddech odpowiada). Takich pacjentów się karmi i opiekuje często przez lata. A wystarczy że oddech podtrzymywany jest sztucznie i możemy mieć do czynienia z uporczywą terapią.

Natomiast z etycznego punktu widzenia obie sytuacje są bardzo bliskie. I tu i tu kobieta DEFINITYWNIE przestała być świadomą osobą, bez szans na poprawę (wiem że ze śpiączki można się wybudzić, ale oczywiście nie z każdej). Tu i tu mieliśmy właściwie do czynienia jedynie z ciałem nie z osobą.
Nie jest nadużyciem zauważenie że jedynie względy naszej estetyki a nie fakty definiują granice tego co jest moralne a co jest nadużyciem.

[jagokicia]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

> Chciałem zwrócić uwagę że obie rozmawiacie na temat wyrażeń wykorzystywanych w
> relacjach medialnych i innych z drugiej ręki.
> Bez medycznego opisu obu przypadków nie sposób stwierdzić jak bardzo są sobie b
> liskie bądź odległe.
> Zwróćmy jednak uwagę że powszechnie uznaje się samodzielne utrzymanie oddechu p
> rzez pacjenta za dowód "życia" i normy moralne nakłada obowiązek dbania o taką
> osobę (choćby w mózgu żyła ta część komórek która za oddech odpowiada). Takich
> pacjentów się karmi i opiekuje często przez lata. A wystarczy że oddech podtr
> zymywany jest sztucznie i możemy mieć do czynienia z uporczywą terapią.

A kto powiedział, że Carolina Sepe samodzielnie oddychała?
Dlaczego zakładasz , że nie była podłączona do respiratora?
Twierdzenie włoskich lekarzy o zaprzestaniu funkcjonowania mózgu przesądza o tym, że to co ją podtrzymywało przy życiu to respirator i farmakoterapia.

> Natomiast z etycznego punktu widzenia obie sytuacje są bardzo bliskie. I tu i t
> u kobieta DEFINITYWNIE przestała być świadomą osobą, bez szans na poprawę (wiem
> że ze śpiączki można się wybudzić, ale oczywiście nie z każdej). Tu i tu mieli
> śmy właściwie do czynienia jedynie z ciałem nie z osobą.

> Nie jest nadużyciem zauważenie że jedynie względy naszej estetyki a nie fakty d
> efiniują granice tego co jest moralne a co jest nadużyciem.


Nie rozumiem. Może wyjaśnisz to, co chciałeś tym zdaniem przekazać.

[rekreativa]

Kobieta nie żyje - fakt.
W jej brzuchu rozwija się płód - fakt.
Istnieje możliwość, by przy pomocy maszyn podtrzymywac funkcje niektórych narządów martwej kobiety tak długo, aż płód rozwinie się do poziomu, kiedy można go będzie z ciała wydobyć - fakt.
Nasza ocena, czy należy to zrobić, czy też jest to nadużycie zalezy już tylko od naszego systemu wartości i przekonań - Jedni uznają, że spoko, żaden problem, trup to tylko mięso, można z nim robić, co się podoba. Inni uznają, że to wyższa konieczność i z pełnym poszanowaniem martwego ciała "użyczą" go nadal płodowi.
A jeszcze inni uznają, że to już jest zbyt daleko posunięta ingerencja w naturę i taki pomysł będzie u nich powodował dreszcze.
Pytanie tylko, czy decyzję, co robić, zostawiać rodzinie, czy arbitralnie narzucać z góry. A jeśli narzucać, to dlaczego akurat tę, a nie tamtą?

[jagokicia]

rekreativa napisała:

> Kobieta nie żyje - fakt.
> W jej brzuchu rozwija się płód - fakt.
> Istnieje możliwość, by przy pomocy maszyn podtrzymywac funkcje niektórych narzą
> dów martwej kobiety tak długo, aż płód rozwinie się do poziomu, kiedy można go
> będzie z ciała wydobyć - fakt.
> Nasza ocena, czy należy to zrobić, czy też jest to nadużycie zalezy już tylko o
> d naszego systemu wartości i przekonań - Jedni uznają, że spoko, żaden problem,
> trup to tylko mięso, można z nim robić, co się podoba. Inni uznają, że to wyżs
> za konieczność i z pełnym poszanowaniem martwego ciała "użyczą" go nadal płodow
> i.
> A jeszcze inni uznają, że to już jest zbyt daleko posunięta ingerencja w naturę
> i taki pomysł będzie u nich powodował dreszcze.
> Pytanie tylko, czy decyzję, co robić, zostawiać rodzinie, czy arbitralnie narzu
> cać z góry. A jeśli narzucać, to dlaczego akurat tę, a nie tamtą?

No właśnie.
Rekreativo.
Pozwól, że zacytuję Ciebie s wcześniejszego postu:
"Ustawą z 8 lipca 1999 r. wprowadzony został do Kodeksu karnego nowy przepis art. 157a §1 k.k. Spowodowanie uszkodzenia ciała dziecka poczętego lub rozstroju zdrowia zagrażającego jego życiu zagrożone jest karą grzywny, ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności od 1 miesiąca do lat 2. Bezpośrednim przedmiotem ochrony jest tu zdrowie i prawidłowy rozwój dziecka poczętego, niezależnie od środowiska, w jakim się znajduje - także „in vitro”. Sprawcą przestępstwa może być każdy, w tym również matka dziecka poczętego, chociaż ona korzysta zawsze z klauzuli niekaralności (art. 157a §3 k.k). Bezprawność czynu z art. 157a §1 k.k. zostaje uchylona, jeżeli uszkodzenie ciała lub rozstrój zdrowia dziecka poczętego były następstwem podjętych przez lekarza działań leczniczych, koniecznych dla uchylenia niebezpieczeństwa grożącego zdrowiu lub życiu kobiety ciężarnej albo dziecka poczętego (art. 157a §2 k.k.)."

Więc chyba nikt z nas nie ma tu nic do powiedzenia. Dziecko poczęte jest chronione od samego początku.

[rekreativa]

Tyle że opisany przypadek to nie w Polsce, tylko w USA, a tam już prawo brzmi inaczej.
Po drugie, mimo zapisu o ochronie od poczęcia, prawo w Polsce dopuszcza jednak dokonanie aborcji w szczególnych przypadkach, więc bynajmniej nie jest bezwzględne.
Odłączenie od aparatury zmarłej kobiety ciężarnej, kiedy płód jest w zbyt wczesnej fazie rozwoju, by przeżyć poza jej organizmem można traktować jako przypadek aborcji. Szczególnie, że w omawianym przykładzie była mowa o uszkodzeniu płodu - co i w Polsce jest przesłanką do legalnego zabiegu.

[jagokicia]

rekreativa napisała:

> Tyle że opisany przypadek to nie w Polsce, tylko w USA, a tam już prawo brzmi i
> naczej.
> Po drugie, mimo zapisu o ochronie od poczęcia, prawo w Polsce dopuszcza jednak
> dokonanie aborcji w szczególnych przypadkach, więc bynajmniej nie jest bezwzglę
> dne.
> Odłączenie od aparatury zmarłej kobiety ciężarnej, kiedy płód jest w zbyt wczes
> nej fazie rozwoju, by przeżyć poza jej organizmem można traktować jako przypade
> k aborcji. Szczególnie, że w omawianym przykładzie była mowa o uszkodzeniu płod
> u - co i w Polsce jest przesłanką do legalnego zabiegu.

W Polsce odłączenie od aparatury i cała skomplikowana procedura orzekania o śmierci pnia mózgu, została stworzona przede wszystkim na potrzeby transplantologii. Transplantologia to "dawanie życia innym w miejsce niezabierania do Nieba narządów mi już niepotrzebnych".
W przypadku kobiety ciężarnej takim darem "czegoś dla kogoś" jest ona sama. Jeżeli można jej funkcje życiowe potrzymać jak najdłużej to chyba nikt tu nie ma najmniejszych wątpliwości co do decyzji.

[rekreativa]

" Jeż
> eli można jej funkcje życiowe potrzymać jak najdłużej to chyba nikt tu nie ma
> najmniejszych wątpliwości co do decyzji."

Ależ oczywiście, że wielu ma wątpliwości co do decyzji.
Tak samo, jak w podanej przez Ciebie analogii - pobrania narządów do przeszczepu. Tu akurat decyzję podejmuje rodzina w oparciu o wolę osoby zmarłej, jesli jest ona znana. I wciąż nierzadko decyzja jest taka, by narządów nie oddawać.

[jagokicia]

rekreativa napisała:


> Ależ oczywiście, że wielu ma wątpliwości co do decyzji.
> Tak samo, jak w podanej przez Ciebie analogii - pobrania narządów do przeszczep
> u. Tu akurat decyzję podejmuje rodzina w oparciu o wolę osoby zmarłej, jesli je
> st ona znana. I wciąż nierzadko decyzja jest taka, by narządów nie oddawać.

Dlaczego mówisz wielu ma wątpliwości. Robiłaś jakiś sondaż ?

[rekreativa]

Na takiej samej podstawie ja piszę "wielu", na jakiej Ty napisałaś "nikt".

[jagokicia]

rekreativa napisała:

> Na takiej samej podstawie ja piszę "wielu", na jakiej Ty napisałaś "nikt".

Bo według mojej filozofii życia, nie wyobrażam sobie innej wersji.
Ale to tak pewnie jest, jak nie wyobrażam sobie, że może ktoś chcieć wojny.

[tigertiger]

> Dlaczego mówisz wielu ma wątpliwości. Robiłaś jakiś sondaż ?

Tak, jak tworzę swoje definicje "laickie", a Rekeativa robi "jakieś" swoje sondaże. :)

Mimo bowiem faktu, że w świetle prawa dozwolone jest pobieranie fragmentu ze zwłok z zastrzeżeniem jedynie osób figurujących w Centralnym Rejestrze Sprzeciwów, powszechnie praktykowane jest pytanie o zgodę na zabieg najbliższych zmarłego. I w sytuacji gdy rodzina kategorycznie odmawia, lekarze zazwyczaj nie naciskają, choć- w świetle prawa- sprzeciw rodziny nie jest wiążący. Oświadczenie woli oddania po śmierci narządów jest natomiast nie tyle dokumentem o mocy prawnej, co wyraźną wskazówką dla najbliższych i lekarza, deklaracją stanowiska zmarłego i swego rodzaju moralnym testamentem, którego nie należy podważać. Przekonanie rodziny zmarłego do uszanowania jego woli jest ważne, choć niełatwe, zwłaszcza w Polsce, gdzie dużym problemem są ciężkie do obalenia mity na temat dawstwa narządów.
www.dawca.pl/warto-wiedziec/prawo
- Największy problem krakowskiej transplantologii to brak dawców. Czego obawia-ją się rodziny, które odmawiają lekarzom pobrania narządów swoich bliskich?
- Według badań opinii publicznej dwie trzecie Polaków zgadza się na pobranie narządów od bliskich albo od siebie - po śmierci. Często jednak pojawiają się opory natury emocjonalnej. Ludzie nie zawsze rozumieją pojęcie śmierci mózgu. Badania opinii publicznej pokazują, że większość ludzi (69 proc.) uważa, iż człowiek umiera wtedy, kiedy przestał pracować mózg i kiedy przestało bić serce, a nie tylko wówczas, gdy umarł mózg. Dawcy są ofiarami nagłych wypadków, rodziny nie są przygotowane na ich śmierć. Sprzeciw w tym przypadku może być wynikiem nie tylko nieznajomości problemów medycznych, ale również braku zaufania do personelu czy przekonań religijnych. Tylko japoński szintoizm sprzeciwia się przeszczepianiu narządów. Wszyscy znamy pozytywny stosunek Kościoła i Jana Pawła II do przeszczepów. Niektórzy jednak uważają, że człowiek powinien być pochowany w całości.
www.oswiadczeniewoli.com.pl/index2.php?plik=prasa.php&katnr=1&kat=11&file=dp7
Polscy lekarze przeprowadzając rozmowy z rodzinami osób, które zostają uznane za zmarłe, a mogą stać się dawcami któregoś z narządów skarżą się, że są zwykle w swoim działaniu osamotnieni. Jak twierdzą, najskuteczniej mógłby ich wesprzeć w tej rozmowie duchowny. Mimo, że Jan Paweł II kilkukrotnie wypowiadał się na ten temat, uznając czyn darowania po śmierci swoich organów za akt najwyższego miłosierdzia, wielu księży, zwłaszcza na prowincji, jest temu co najmniej niechętnych albo nawet wrogich. Tymczasem połączenie sił lekarzy i duchownych mogłoby radykalnie zmienić sytuację.
drugieserce.jaw.pl/przeszczepy_narzadow/?pl_podarowanie-narzadow,95

[kocia_noga]

jagokicia napisała:

> W przypadku kobiety ciężarnej takim darem "czegoś dla kogoś" jest ona sama. Jeż
> eli można jej funkcje życiowe potrzymać jak najdłużej to chyba nikt tu nie ma
> najmniejszych wątpliwości co do decyzji.

Otóż właśnie ma i to sporo niktów.

[tigertiger]

> To nie ja jestem autorem powyższych słów, zostało tylko przeze mnie skopiowane

Jak kupujesz coś to link podrzucaj-takie są zasady. Jak powołujesz się na czyjeś słowa to warto wiedzieć czyje ? Mając do czynienie z tekstem tłumaczonym już występuje realne zagrożenie przekłamania, zwłaszcza gdy tekst zawiera sformułowania medyczne.
Jak rozumiesz sprzeczność pomiędzy śmiercią mózgu, a śpiączka to nie cytuj tych, którzy tej różnicy nie chcą dostrzec świadomie lub nieświadomie.
> Carolina Sepe, (...) Jej mózg zdaniem lekarzy już nie funkcjonuje, a stan ni
> e daje nadziei na poprawę. (...)
>
> Zapamiętaj!
>
> Żeby wdrożyć procedurę orzekającą o śmierci pnia mózgu pacjent po pierwsze musi
> być w stanie śpiączki.

Ty jednak nie czytasz ze zrozumieniem. Carolina Sepe była w śpiączce przez cześć ciąży, aż do przyjścia na świat jej córki (przez cesarskie cięcie). Nie była więc martwym inkubatorem, a żywym tylko, że w stanie śpiączki.
Jak masz jakieś wątpliwości (a powinnaś skoro rozumiesz, że śmierć mózgu to śmierć pnia mózgu więc nie można używać śpiączki jako synonimu w tym samym tekście).
to sięgaj po tekst źródłowy.
www.unita.it/italia/napoli-morta-carolina-sepe-br-in-coma-era-diventata-madre-1.543075
www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/italy/10552191/Pregnant-shooting-victim-gives-birth-after-four-months-in-coma.html
W obu tekstach konsekwentnie mowa jest o "coma". Natomiast "Jej mózg zdaniem lekarzy już nie funkcjonuje" to już wolna interpretacja tłumacza. Z cała pewnością nie jest to sformułowanie medyczne, aczkolwiek trudno się nie zgodzić, że uszkodzenie kory mózgu nie jest dysfunkcją, ale nie oznaczają uszkodzenia pnia. Oznacza to tym samym możność samodzielnego oddychania.

> Zapamiętaj!
>
> Żeby wdrożyć procedurę orzekającą o śmierci pnia mózgu pacjent po pierwsze musi
> być w stanie śpiączki.

Zapamiętaj !!!

Glęboka śpiączka oraz Stan wegetatywny są terminalne i nieodwracalne. Stan wegetatywny często jest mylony ze śmiercią pnia mózgu. To jednak nie to samo i od osób w śpiączce i stanie wegetatywnym niepobierane są organy.

www.hods.org/Polish/m-issues/braindeath.asp

[jagokicia]

tigertiger napisała:
"Zapamiętaj !!!
Glęboka śpiączka oraz Stan wegetatywny są terminalne i nieodwracalne. Stan wegetatywny często jest mylony ze śmiercią pnia mózgu. To jednak nie to samo i od osób w śpiączce i stanie wegetatywnym niepobierane są organy."

Nie błądź i zapamiętaj!
Orzekanie o śmierci pnia mózgu reguluje:
OBWIESZCZENIE MINISTRA ZDROWIA 1) z dnia 17 lipca 2007 r.w sprawie kryteriów i sposobu stwierdzenia trwałego nieodwracalnego ustania czynności mózgu.

"I chociaż w medycynie nic nie jest ustalone raz na zawsze to aktualny "Protokół orzekania o śmierci pnia mózgu" wg. ekspertów jest dobrze skonstruowany. Nie ma w nim żadnej luki, która dawałaby podstawy do jakichkolwiek wątpliwości."

Dlatego co do oceny, czy u człowieka będącego w stanie śpiączki mamy do czynienia ze śmiercią pnia mózgu decydują znający się na tym lekarze a nie Ty.
I całe szczęście. :)

Dlatego w Twojej laickiej ocenie "stan wegetatywny, często jest mylony ze śmiercią pnia mózgu".
Lecz trzy osobowa komisja orzekająca o śmierci pnia mózgu nie może się pomylić.

[tigertiger]

> Nie błądź i zapamiętaj!
> Orzekanie o śmierci pnia mózgu reguluje:
> OBWIESZCZENIE MINISTRA ZDROWIA 1) z dnia 17 lipca 2007 r.w sprawie kryteriów i
> sposobu stwierdzenia trwałego nieodwracalnego ustania czynności mózgu.

"Nie błądź", "herezja" co to za hasła kościelne ?

Nie bardzo rozumiem z jakiego powodu się teraz podpierasz jakiś obwieszczeniem MZ ?
Co ma do śpiączki "Protokół orzekania o śmierci pnia mózgu" ?

> "I chociaż w medycynie nic nie jest ustalone raz na zawsze to aktualny "Proto
> kół orzekania o śmierci pnia mózgu" wg. ekspertów jest dobrze skonstruowany.
> Nie ma w nim żadnej luki, która dawałaby podstawy do jakichkolwiek wątpliwości.
Bardzo się cieszę, ale co ma polski protokół orzeczenia o śmierci pnia mózgu oraz Obwieszczenie Polskiego MZ z omawianymi tu przypadkami to nie wiem ?
Ty oczywiście czytasz ze zrozumieniem i piszesz logicznie. :)

> Dlatego co do oceny, czy u człowieka będącego w stanie śpiączki mamy do czyni
> enia ze śmiercią pnia mózgu decydują znający się na tym lekarze a nie Ty.
> I całe szczęście. :)

Kiciuniu tobie się pomieszało już wszytko od tego mącenia i rzągielki. Nie ja ale lekarze diagnozowali przypadek w Teksasie, we Włoszech i na Węgrzech.
W Teksasie stwierdzono śmiercią pnia mózgu czyli śmierć mózgu "Szpital po stwierdzeniu śmierci mózgu Marlise odmówił mężowi i rodzinie prawa do decyzji o odłączeniu jej ciała od aparatury podtrzymującej funkcje zyciowe reszty ciała."
We Włoszech sytuacja była odmienna, mózg matki był w śpiące "Podkreśla się, że to pierwszy na świecie przypadek narodzin dziecka, którego matka przez większość ciąży była w stanie śpiączki. " to o nie to samo co śmierć pnia mózgu.
Jak było na Węgrzech musisz się sprawdzić bo raz piszesz "kobieta była w śpiączce" a innym razem. Oczywiście wszystkie te kobiety ostatecznie zmarły więc doszło do śmierci pnia mózgu oznacza oraz śmierć kory mózgowej u nich. Jednak Włoszka Carolina Sepe zmarła (lekarze stwierdzili śmierć pnia mózgu) dopiero po przyjściu na świat jej córki. Czyli była "żywym inkubatorem", a nie martwym jak w przypadku z Teksasu.

> Dlatego w Twojej laickiej ocenie "stan wegetatywny, często jest mylony ze śmie
> rcią pnia mózgu".
> Lecz trzy osobowa komisja orzekająca o śmierci pnia mózgu nie może się pomylić.

Moja ? laicka ocena ? Kicuchna, jak myślisz po co ja wrzuciłam link na koniec ?

Śmierć Pnia mózgu
Śmierć pnia mózgu oznacza także śmierć kory mózgowej. Zgodnie z prawem U.S oraz Izraela
organy pobierane są tylko od osób u których wystąpi a śmierć pnia mózgu. W związku
z faktem, że ich mózg nie funkcjonuje, są nieprzytomne a serce pracuje tylko z pomocą
respiratora. Pomimo sztucznego dotleniania serce przestaje działać po jakimś czasie.

Śpiączka, głęboka śpiączka, Stan wegetatywny
Te terminy oznaczają uszkodzenie kory (pó kul) mózgu ale nie oznaczają uszkodzenia pnia.
Oznacza to tym samym możność samodzielnego oddychania. Głęboka śpiączka oraz Stan
wegetatywny są terminalne i nieodwracalne. Stan wegetatywny często jest mylony ze śmiercią
pnia mózgu. To jednak nie to samo i od osób w śpiączce i stanie wegetatywnym niepobierane są organy.

[jagokicia]

tigertiger napisała:
serce pracuje tylko z pomocą respiratora

Respirator (sztuczne płuco) – medyczne urządzenie reanimacyjne, umożliwiające sztuczne, wymuszone oddychanie tlenem, wykorzystywane w sytuacjach ustania czynności oddechowej (w wyniku urazu, choroby lub zastosowania leków blokujących przewodnictwo nerwowo-mięśniowe), bądź celem jej ułatwienia (gdy pacjent wprawdzie oddycha samodzielnie, lecz czynność ta jest utrudniona lub ze względu na stan pacjenta nie zaspokaja zapotrzebowania organizmu na tlen).
pl.wikipedia.org/wiki/Respirator_%28medycyna%29

[tigertiger]

No i ?

"Śpiączka to nie jest śmierć mózgu to zawieszenie świadomości. Mózg przestaje normalnie funkcjonować, ale pień mózgu nie ulega zniszczeniu, bardzo często osoba
w komie samodzielnie oddycha i istnieją szanse na wybudzenie jej ze śpiączki. W przypadku zniszczenia pnia mózgu szanse powrotu do zdrowia nie istnieją. Rozpozna
wany jest wówczas stan śmierci mózgu. Nieodwracalna utrata takich funkcji, jak
oddychanie i przełykanie, kontrolowanych przez pień mózgu uznaje się jako dowód
śmierci człowieka. Jednak nie w każdym przypadku śpiączki pacjenci oddychają samodzielnie, bywa że oddycha za nich respirator, a karmieni są za pomocą sondy wprowadzonej do żołądka i w takich przypadkach pojawia się problem by orzec z
całą pewnością, że mózg przestał nieodwracalnie pełnić swoje funkcje."

jagokicia napisała:
Z tym co napisałaś powyżej, zgadzam się.

Z czym się zgadzasz skoro się nie zgadzasz ?:)

Definicja śmierci mówi o ustaniu funkcji pnia mózgu, co oznacza śmierć mózgu jako całości.(...) Śpiączka tylko z pozoru przypomina objawy śmierci pnia mózgu. Jest to przedłużony stan nieprzytomności, z którego pacjent nie może być wybudzony nawet po zastosowaniu silnych bodźców bólowych. Ogólnie mówiąc śpiączka jest stanem, w którym pacjent nie jest przytomny, ale możliwe jest zarejestrowanie choćby minimalnej czynności mózgu. Wynika to – jako się rzekło – z uszkodzenia części mózgu odpowiedzialnych za myślenie i podtrzymywanie funkcji życiowych: półkul mózgu, pnia mózgu lub tychże struktur jednocześnie. Śpiączka nie jest więc chorobą, lecz objawem wynikającym np. z urazu głowy, napadu padaczkowego czy zaburzeń metabolicznych. Wszystkie przyczyny takiego stanu chorego, które na skutek leczenia lub upływu czasu są odwracalne, muszą być oczywiście wykluczone przed przystąpieniem do orzekania o śmierci pnia mózgu.
www.poradnia.pl/spiaczka-i-stan-wegetatywny-ocena-przytomnosci-powiklania-sposob-postepowania.html
Nie ma co kręcić się w kółko, śpiączka to nie to samo co śmierć mózgu. Jeśli lekarze diagnozują śmierć mózgu nie maja na myśli śpiączki. Pacjent w śpiączce oczywiście doznał poważnych obrażeń mózgu ale nie jest w stanie śmierci mózgowej i co najważniejsze, istnieją szanse na to, że mogą wyzdrowieć. Pacjenci którzy doznali śmierci mózgowej nie mają najmniejszej szansy na wyzdrowienie.
Jak masz z tym nadal problem to już twój problem.

[jagokicia]

tigertiger napisała:

Ostatni raz Tobie odpowiadam.
Żeby stwierdzić śmierć pnia mózgu to człowiek musi być w stanie śpiączki, być podłączony do respiratora itd.

[tigertiger]

ostatni raz dopytam ciebie:

No i ?

Znowu próbujesz odwracać kota ogonem?. Przedmiotem dyskusji nie jest to jaki stan poprzedza śmierć mózgu tylko to, że śmierć mózgu i śpiączka nie jest tym samym stanem.
Przykład z teksasu dotyczy przypadku martwej matki "martwego inkubatora", ty podajesz jako analogiczny przypadek z Włoch, gdzie matka do momentu wykonania cesarki była żywa tylko w śpiące. Przypadek z Teksasu rożni się także od Węgierskiego (abstrahując już od tego w jakim stanie była ostatecznie matka, raz piszesz, że w śpiączce, innym razem że była martwa) bowiem szpital wbrew woli matki i ojca dziecka użył martwej matki jako inkubatora. Sprawa ma swój finał w sądzie w artykule jest wypowiedz prawnika, który twierdzi, że prawo zostało złamane. Powoływanie się w tym wypadku na Polskie prawo jest bez sensu - to chyba rozumiesz ?

O co w zasadzie ci chodzi ?

[jagokicia]

trigretiger napisała:

>przypadek z Włoch, gdzie matka do momentu wykonania cesarki była żywa tylko w śpiące.
> O co w zasadzie ci chodzi ?

Nie ma takiego twierdzenia jak tylko śpiączka.
Stan śpiączki ma dużo przyczyn.
Dla takiego laika jak Ty zestawienie śpiączki z zaprzestaniem funkcji mózgu nie powinno stanowić aż tak wielkiej trudności w wyciągnięciu trafnego wniosku.
Nie przekonuj mnie dalej, że Twoje drogi kojarzenia uległy całkowitej apoptozie i nic nie jesteś w stanie zrozumieć.

[tigertiger]

> Nie ma takiego twierdzenia jak tylko śpiączka.

Nie rozumiem, czego nie ma ?

> Stan śpiączki ma dużo przyczyn.

Tylko, to nie ma nic do rzeczy w tej konkretnej sprawie.

Dla takiego laika jak Ty

Daruj sobie uwagi tego rodzaju, sama jesteś laikiem i do tego ośmieszasz się uderzając w takie tony.

zestawienie śpiączki z zaprzestaniem funkcji mózgu n
> ie powinno stanowić aż tak wielkiej trudności w wyciągnięciu trafnego wniosku.

Że co ? Czy taki teoretyk jak ty nie rozumie, że "śpiączka" to nie to samo co ""śmierć mózgu" czyli "śmierć pnia mózgu". Pacjent żywy ale w śpiące to nie jest pacjent martwy. Zarówno z punku widzenia medycyn jak i praw to są dwa inne przypadki.
Jeśli dla ciebie różnicy miedzy życiem w śpiączce, a śmiercią mózgu nie ma istotnej różnicy to dowód, że przy błędnych założeniach nie możesz dojść do prawidłowych wniosków. Twoje, laika subiektywne odczucie nie jest i nie może być punktem odniesienia w żadnej dyskusji. Możesz je oczywiście wyrazić, ale tylko tyle, bo to nie są argumenty merytoryczne. Punktem odniesienia mogą być jedynie kalifikacja medyczne i prawne obu przypadków: śpiączki i śmierci mózgu.

[totorotot]

Uległy czemu?

[bene_gesserit]

jagokicia napisała:


> Nie ma takiego twierdzenia jak tylko śpiączka.
> Stan śpiączki ma dużo przyczyn.
> Dla takiego laika jak Ty zestawienie śpiączki z zaprzestaniem funkcji mózgu

Uhuhu.
Facet, godzinami przesiadujący przed ekranem w kwiecistej sukience, ignorant do kwadratu, określający innych mianem 'laika'.
Chyba żeś się koleś zapomniał lekko.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Tiger tiger - ale głęboka śpiączka, bez najmniejszych szans na wybudzenie i śmierć pnia mózgu z etycznego punktu widzenia to to samo - kobieta może być z ludzkiego punktu widzenia tak samo martwa. Jedynie aktywność biologiczna ciała jest w jednym przypadku nieco wyższa...

[tigertiger]

Graf ty prześledziłeś ten wątek ? Czy przeczytałeś tylko początek i koniec dyskusji? Według ciebie odwoływanie się do argumentów typu "laickie definicje", "nie ma czegoś takiego jak śpiączka", "są rożne przyczynny śpiączki", albo przytacza ustawy obowiązujące w RP, gdy mowa jest o przypadkach nie mających miejsca w Polsce to wyrażanie własnych odczuć moralnych, z którymi nie powinno się dyskutować ?

[rekreativa]

Tak, ale prawnie to jest różnica zasadnicza, a wątek, czy raczej przykład omawiany w wątku dotyczy właśnie aspektu prawnego.
Nasze osobiste odczucia, co nam się wydaje "jakby śmiercią", a co nie, nie mają tu żadnego znaczenia.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Oczywiście - prawna różnica jest zasadnicza.

[tigertiger]

Nie tylko w sensie prawnym jest zasadnicza różnica, w sensie medycznym jest różnica równie istotna. Śmierć mózgu jest nieodwracalnym ustaniem wszystkich funkcji mózgu, a to w sensie medycznym oznacza zgon. Śpiączka bez względu na nasilenie stanu wegetatywności pacjenta nie jest diagnozowana w wypadku śmierć mózgu pacjenta. Oczywiście śpiączka jest to stan zagrożenia życia i może zakończyć się śmiercią mózgu, ale nie musi.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Ale chodzi o aspekt etyczny. Czy w głębokiej śpiączce czy po śmierci mózgu, będę tak samo martwy - bo nie wrócę do świata ludzi,

[tigertiger]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

> Ale chodzi o aspekt etyczny.

ale komu chodzi o ten aspekt etyczny ? Bo w dotychczasowej dyskusji spór toczył się o aspekty medyczne i prawne, a nie etyczne.

Czy w głębokiej śpiączce czy po śmierci mózgu, będ
> ę tak samo martwy - bo nie wrócę do świata ludzi,

Tylko w tym wątku omawiany jest przykład martwego inkubatora, kobiety, u której śmierć mózgu nastąpiła w trakcje ciąży, a to nie to samo co żywy inkubator w śpiące, u którego śmierć mózgu nastąpiła dopiero 5 dni po przyjściu na świat dziecka.
Rodziny, która do końca wierzy, że bliski odzyska przytomność przeżywa inne dylematy moralne, aniżeli rodzina, pacjenta, który zmarł.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> ale komu chodzi o ten aspekt etyczny ? Bo w dotychczasowej dyskusji spór toczył
> się o aspekty medyczne i prawne, a nie etyczne.

Ale aspekty medyczne są DOŚĆ jednoznaczne, prawne tym bardziej - mamy przepisy, mamy interpretacje. kropka.
Dopiero teoretyczne aspekty moralne sa interesujące...

> Tylko w tym wątku omawiany jest przykład martwego inkubatora, kobiety, u której
> śmierć mózgu nastąpiła w trakcje ciąży, a to nie to samo co żywy inkubator w ś
> piące, u którego śmierć mózgu nastąpiła dopiero 5 dni po przyjściu na świat dzi
> ecka.
> Rodziny, która do końca wierzy, że bliski odzyska przytomność przeżywa inne dyl
> ematy moralne, aniżeli rodzina, pacjenta, który zmarł.

Ja nie widzę różnicy pomiędzy śmiercią mózgu 5 dni przed porodem czy 5 dni po...

> Rodziny, która do końca wierzy, że bliski odzyska przytomność przeżywa inne dyl
> ematy moralne, aniżeli rodzina, pacjenta, który zmarł.
Rodzina przeżywa konfilkty emocjonalne. Moralność i etyka dotyczy ludzi którzy nie są zaangażowani w sprawę osobiście.

[tigertiger]

> Ja nie widzę różnicy pomiędzy śmiercią mózgu 5 dni przed porodem czy 5 dni po..
> .

Graf ja nie będę ci całego wątku streszczać, przeczytaj albo nie, ale przestań wymyślać hipotetyczne sytuacje. Mamy konkretny przykład z Teksasu, ciało zmarłej matki posłużyło już po jej śmierci za martwy inkubator. Zmarła w 14 tygodniu ciąży, to nie była więc kwestia 5 dni, tylko prawie pół roku. Czy to nie jest zasadnicza różniąca? W sensie medycznym i prawnym kobieta nie żyła, a szpital użył jej ciała do podtrzymywania życia jej dziecka. Na skutek śmierci kobiety płodu przez pewien czas zanim jej ciało podłączono do respiratora, był pozbawiony dostępu do tlenu. W skutek niedotlenienia wystąpiły także nieodwracalne zmiany u trzy i pół miesięcznego płodu. W przypadku pacjentki z Włoch (ten przykład podała kicia), która była przez większą cześć ciąży w śpiące i jej mąż wierzył do końca, że się z niej obudzi podtrzymywano jednocześnie życie matki i dziecka. Dopiero po narodzinach dziecka mózg matki zmarł. Czy teraz widzisz różnicę między dwoma konkretnymi przypadkami ?

Moralność i etyka dotyczy ludzi którzy
> nie są zaangażowani w sprawę osobiście.

Tylko akurat w tym wątku nikt poza tobą nie podnosił w tym wątku moralność i etyki. Dyskusja polega na wymianie argumentów merytorycznych, a sprawy osobistych odczuć nie podlegają dyskusji. Czyż nie?.
W świetle przepisów prawnych w Teksasie osoba martwa nie może być jednocześnie "ciężarną pacjentką", a więc szpital używając martwej kobiety jako inkubatora naruszył przepisy. I to jest istota problemu.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

>
> Tylko akurat w tym wątku nikt poza tobą nie podnosił w tym wątku moralność i et
> yki. Dyskusja polega na wymianie argumentów merytorycznych, a sprawy osobistych
> odczuć nie podlegają dyskusji. Czyż nie?.

Akurat mam zdanie dokładnie przeciwne :D
Do wymiany argumentów merytorycznym większości, jeśli nie wszystkim nam brakuje kompetencji.
W dodatku brakuje nam również dokładnych medycznych opisów obu przypadków.
Jakże więc mamy wypowiadać się merytorycznie?
A w kwestii medycznej dylematu prawie nie ma. Albo w danym przypadku da się (z akceptowalnym ryzykiem) doprowadzić ciążę do szczęśliwego końca, albo nie. Jeśli się da, to nie ma przeciwwskazań medycznych aby tego nie zrobić.
W kwestiach prawych rozpatrujemy trzy systemy prawne - amerykański, włoski, polski na temat których też mamy wiedzę mniej lub bardziej szczątkową i iluzoryczną. Jakie więc merytoryczne argumenty możemy przedstawić?

Dlatego jestem zdania że w istocie wymieniacie się osobistymi odczuciami i poglądami, ubierając je jedynie w kamuflaż podejścia medycznego i prawnego, podczas gdy chcecie mówić o tym co należy a czego nie należy robić, co można a czego nie, czyli o moralności i etyce. A do tego każdy ma równe kwalifikacje.

[tigertiger]

Jakie więc merytoryczne argumenty możemy przedstawić?
>
Te, które zostały przedstawione przez autorytety cytowane w artykułach dotyczących tych konkretnych spraw. Ja przynajmniej tak robię i zamieszczam linki, ale jakbyś śledził wymianę argumentów to byś tow wiedział.

[tigertiger]

Kobieta po wypadku była w śpiące, a nie martwa. Mąż i ojciec dziecka miał nadzieję, że żona odzyska przytomność. Pod koniec ciąży, organizm matki zaczął słabnąć i lekarze podjęli decyzję o cesarce zanim matka umrze. Kobieta zmarła 16 dni po narodzinach córki. Żadnej angiologii do powyższego przykładu nie dostrzegam.
www.news.com.au/lifestyle/parenting/carolina-sepe-dies-after-gives-birth-to-daughter-while-in-coma/story-fnet08ck-1226796193352

[kocia_noga]

tigertiger napisała:

> Kobieta po wypadku była w śpiące, a nie martwa. Mąż i ojciec dziecka miał nadzi
> eję, że żona odzyska przytomność. Pod koniec ciąży, organizm matki zaczął słabn
> ąć i lekarze podjęli decyzję o cesarce zanim matka umrze. Kobieta zmarła 16 dni
> po narodzinach córki. Żadnej angiologii do powyższego przykładu nie dostrzegam
> .
> www.news.com.au/lifestyle/parenting/carolina-sepe-dies-after-gives-birth-to-daughter-while-in-coma/story-fnet08ck-1226796193352

Czyżby katolickie media łgały? TO NIEMOŻLIWE.

[tigertiger]

Katolickie media Never Ever, to na pewno lewacka prowokacja :)

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Nie wiem dlaczego ciało "zmarłej" miałoby być niedotlenione. Ciało żyje.

Btw, "ultrakonserwatywny" zdecydował rozsądnie, ciekawe czy sądy "nowoczesne i postępowe" nie zdecydowałyby przypadkiem odwrotnie, gwałcąc prawa kobiety i rodziny w imię ochrony dziecka...

[bene_gesserit]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

> Nie wiem dlaczego ciało "zmarłej" miałoby być niedotlenione. Ciało żyje.

Nie "zmarłej", ale zmarłej. Ta kobieta nie żyje. Taka jest definicja. Śmierć mózgu to koniec, nie da się tego odkręcić. Od osób w takim stanie pobierane są organy do przeszczepów.

Mało się znam na medycynie, ale może zaszła konieczność reanimacji, bo kobieta po prostu przestała oddychać - wtedy istotnie płód przez nawet kilka minut mógł być niedotleniony.

[evita_duarte]

Nie kilka minut, ale godzine, nawet wiecej! Sam szpital podaje, ze to bylo tak dlugo. Ja tez nie znam sie na medycynie, ale wiem, ze to ze plod nie oddycha nie oznacza, ze nie potrzebuje tlenu. Jest on dostarczany z krwia matki. Jesli matka nie oddycha to logicznym wydaje sie wniosek, ze plod tez nie dostaje wystarczajacej ilosci tlenu.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> Mało się znam na medycynie, ale może zaszła konieczność reanimacji, bo kobieta
> po prostu przestała oddychać - wtedy istotnie płód przez nawet kilka minut mógł
> być niedotleniony.

Mogło tak być w istocie, ale to kwestia medyczna - stan płodu, dotlenienie/niedotlenienie.
Nieistotny dla sedna problemu.

Kiedyś było prosto, jak kobieta w ciąży umierała, to maks co można było zrobić to wyciągnąć płód i modlić się żeby sam przeżył. Nie było zasadniczo dylematów moralnych.

Jednak dziś mamy medycynę która możliwościami przekracza tradycyjnie pojmowaną etykę.
I zmusza nas do dokonywania wyborów.
W podanym przypadku sprawa nadal była dość prosta - bo kobieta, ustami rodziny wyraziła swoją wolę. Powinna zostać odłączona (w miarę możliwości w jakiś bardziej humanitarny sposób).
Gorzej jak wola przez śmiercią jest taka aby ciążę podtrzymać. Tutaj powstaje prawdziwy problem...

[berta-death]

> Mogło tak być w istocie, ale to kwestia medyczna - stan płodu, dotlenienie/niedotlenienie.
> Nieistotny dla sedna problemu.

A ja właśnie myślę, że tutaj tkwi sedno problemu. Gdyby była 100% pewność, że dziecko urodzi się zdrowe i całe, to nikt nie robiłby z tego problemu. Podejrzewam, że wręcz odwrotnie, taki ojciec dziecka czy dalsza rodzina, dążyliby do tego, żeby się urodziło. Zwłaszcza jak ciąża była chciana a dziecko wyczekiwane.
Natomiast w sytuacji, kiedy mało, ze tej pewności nie ma, to jeszcze jest niemal pewne, że dziecko urodzi się niepełnosprawne, punkt widzenia ulega zmianie o 180st. Najprawdopodobniej jakby prawdopodobieństwo takiego uszkodzenia płodu pojawiło się w innych okolicznościach i matka dziecka by żyła i dobrze się miała, to zdecydowano by o aborcji.

Problem jest dwojaki. Z jednej strony utrzymuje się przy życiu kogoś kto tego sobie nie życzył a z drugiej strony zmusza się go, do urodzenia chorego dziecka. Niewykluczone, że wbrew jego woli. W tej sytuacji decyzję o podtrzymaniu ciąży bądź jej zakończeniu powinien podejmować ojciec dziecka, na tej samej zasadzie, jak podjęłaby ją matka dziecka, gdyby żyła.

[rekreativa]

" W tej sytuacji decyzję o podtrzymaniu ciąży
> bądź jej zakończeniu powinien podejmować ojciec dziecka, na tej samej zasadzie
> , jak podjęłaby ją matka dziecka, gdyby żyła. "

No własnie, szczególnie, że w stanie Teksas aborcja jest prawnie dozwolona do 20 tygodnia.

[rekreativa]

Hodowanie płodu w trupie?
Makabryczne.

[man_sapiens]

> Hodowanie płodu w trupie?
> Makabryczne.
Odłączą matkę od respiratora, dziecko w jej ciele umrze. To nie jest makabryczne?

[berta-death]

Nie dziecko, tylko płód. Płód, który wiedzie sobie życie wegetatywne i de facto nie istnieje jako osoba. I na domiar złego, jak się już urodzi, będzie głęboko niepełnosprawne o ile w ogóle przeżyje. To tak jakby na poczet twojego przyszłego wcielenia ktoś gdzieś już hodował twoje przyszłe ciało i nie dość, że hodowałby je w zwłokach to jeszcze mocno uszkodzone. Z całą pewnością byś się ucieszył z takiego wcielenia. I wcale nie chciałbyś czekać na inne, bo każdemu ciału należy się, żeby jakaś dusza w niego wlazła.

No i co z tego?

[tricolour]

Masz własne zdanie? A gdyby - przykładowo - jeden z rodzeństwa syjamskiego zachorował na nowotwór, to drugiego utrupić, czy ratować i odcinać na siłę?

[to.niemozliwe]

Nic specjalnego, poza tym, ze zycie jest bardziej skomplikowane niz przepisy. Z tym, ze smierc matki, potwierdzona przez swiadkow wola, by odlaczyc od aparatury w razie smierci mozgu i diagnozowane wady plodu przemawiaja za odlaczeniem.
A mozliwosc, ze lekarze sie myla i dziecko urodzi sie zdrowe (hipotetyczna) za podtrzymaniem zycia plodu.

Uzgadniałeś kiedykolwiek z żoną...

[tricolour]

... co z nią robić gdy będzie w ciąży i na dodatek ze śmiercią mózgu? A który z forumowiczów uzgadniał?

Przecież to lipa jak cholera. Facet chciał sie pozbyć ciężaru samotnego wychowywania upośledzonego (z wielkim prawdopodobieństwem) dziecka, to sobie wymyślił, że coś z tam żoną uzgodnił. Rodzice przyklasnęli, bo też musieliby się zaangażować. Gdyby serio uzgodnili, to by spisali stosowną wolę - skoro tak im na takiej decyzji zależało.

[berta-death]

Naprawdę uważasz, że można się zabezpieczyć na każdą ewentualność i przewidzieć wszystko co się może zdarzyć? Jakby im przez myśl przyszło, że naprawdę któreś z nich może się znaleźć w takiej sytuacji i jeszcze by wpadli na to, że może się to wiązać z jakimiś problemami, to z całą pewnością albo by to spisali, albo nagrali w formie np filmiku. Czym innym są pseudofilozoficzne gdybania na zasadzie co by było gdyby a czym innym poważne deklaracje. Poważnych nikt nie bierze pod uwagę, bo każdy uważa, że pewne rzeczy jemu się nie przytrafią i go nie dotyczą. Nawet testamentów ludzie nie spisują ani nie regulują spraw majątkowych na wypadek śmierci, mimo iż każdy ma świadomość, że kiedyś umrze i wypadałoby nie zostawić rodziny ani na lodzie ani z nieuregulowanymi sprawami.

[tricolour]

Czyli im przez mysl nie przeszlo bo nie spisali... ale rozmawiali o tym co im przez mysl nie przeszlo. No jasne.

[berta-death]

Dokładnie tak. Ja też o różnych rzeczach rozmawiam, głoszę różne poglądy, ale przez myśl mi nie przyszło, żeby je spisać w postaci swojej oficjalnej woli. Nie umiem powiedzieć dlaczego, nie przyszło i koniec. Podejrzewam, że właśnie dlatego, że gdzieś na poziomie emocjonalnym nie przyjmuję do wiadomości, że naprawdę mogę stać się ofiarą jakiegoś wypadku albo choroby i naprawdę znaleźć się w śpiączce, śmierci mózgowej, czy czymkolwiek innym. Prawdopodobieństwo tego wydarzenia też jest skrajnie niskie i nie skłania do tego, żeby na poważnie jakieś kroki przedsięwziąć.
Poza tym podobnie jak i większość ludzi, nie mam pojęcia czy taki zapis ma jakiekolwiek prawne znaczenie, przynajmniej w kraju, w którym żyję.

Np nie chcę być reanimowana, podtrzymywana sztucznie przy życiu, poddawana uporczywym terapiom, nie chcę być niepełnosprawna, ani nie chcę mieć jakiejś traumy pourazowej czy wręcz pełnoobjawowego zespołu stresu bojowego który jest udziałem osób, którym udało się przeżyć jakieś poważne wypadki i uporczywe terapie z tym związane. Nie chcę mieć życia, z którego nie będę w stanie w pełni korzystać. Tylko co z tego, że nie chcę, skoro nikogo to nie obchodzi. Nie mam prawnej możliwości wyegzekwowania tego niechciejstwa. Nawet eutanazji sobie zafundować nie mogę. Zbyt duża kasa za mną poleci, żeby ktoś uszanował moją wolę. Bo niby mówi się, że koszty są wysokie, ale nie mówi się, że jedni płacą a inni biorą tę kasę do swojej kieszeni. I tak się jakoś składa, że ci co biorą, są bardziej wpływowi, bogaci i ustosunkowani, niż ci, którzy płacą, więc prawo musi być po ich stronie. Nikt nie zarżnie kury znoszącej złote jaja, nawet jak tą kurą jest osoba w stanie wegetatywnym, która w takim stanie być nie chce.

To jeszcze jedno...

[tricolour]

... uważasz, że przy takich rozmowach padło następujące (przy świadkach) wyznanie: w przypadku mojej śmierci, utraty przytomności czy podobnie, odłączcie mnie od aparatury, bo mnie los mego płodu nie obchodzi?

Przecież to profesjonaliści byli, jak twierdzicie. Ludzie z branży więc wiedzieli, że to niezgodne z prawem. Nic sobie z tej niezgodności z prawem nie robili?

[tigertiger]

Ty i twoja żona pracujecie w służbie zdrowia i obcujecie z takimi przypadkami na co dzień? Żona cierpi na jakąś śmiertelną chorobę?
Pan Munoz jest sanitariuszem w szpitalu, a jego żona ciepała na genetyczną zbiorowości płucną. Nic dziwnego, że małżonkowie poruszali takie tematy,które nie przychodzą ludziom nie obcującym z Oiomem czy śmiertelną chorobą w rodzinie nie analizują.

[rekreativa]

Może lipa, może nie.
Natomiast znowu: kto według prawa decyduje w przypadku braku wiedzy o woli osoby zmarłej?
Jak to jest np. w kwestii pobrania narządów do przeszczepu? Jeśli nie wiemy, jaka była wola zmarłego, kto decyduje, czy je pobrać? O ile wiem, decyduje rodzina.
I z orzeczenia sądu w omawianej sprawie wynika, że w opisanej sytuacji również ostateczna decyzja należy do rodziny.

[rekreativa]

Nie wiem, o co tu się spieracie, tak właściwie.
Kobieta umarła. O tym, kto i w jaki sposób może dysponować ciałem osoby zmarłej decyduje albo jeszcze przed śmiercią ta osoba, albo w przypadku braku jasno wyrażonej jej woli decyduje rodzina.
Rodzina w tym przypadku, podpierając się wolą kobiety zdecydowała o odłączeniu od aparatury - a szpital nie miał nic do gadania. To, co szpital usiłował zrobić, było niezgodne z prawem i tyle.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

rekreativa napisała:

> Nie wiem, o co tu się spieracie, tak właściwie.

A co jeśli wolą rodziny byłoby podtrzymanie ciąży? Czy wolno to robić?
Tu jest problem - istnieje konflikt interesów i to co najmniej trzech stron (nie licząc ludzi z transparentami).

[rekreativa]

A co mówi prawo tego stanu na ten temat?

Napisane, co mówi prawo tego stanu...

[tricolour]

... że kobiet w ciąży nie odłącza się od aparatury. Nie odłącza i tyle.

[rekreativa]

Martwych kobiet?

Myślę, że martwych i sztywnych nie podłączają...

[tricolour]

... więc nie mają problemu z odłączeniem uprzednio martwych .

Ale gdy jest jeszcze żywa podłączona i jest nadzieja, że będzie żyła, to nawet gdy nadzieja pryska (a kobieta jest w ciąży) to nie odłączają, bo zabrania prawo. I to ma sens, bo z faktu, że matka nie żyje wcale nie wynika, że należy wytłuc jej dzieci.

[rekreativa]

Ale przecież sprawa nie dotyczy tej kobiety przed śmiercią mózgu, tylko po.
Po stwierdzeniu śmierci mózgowej rodzina chciała odłączyć kobiete i wyprawić pogrzeb, a szpital się nie zgodził.
Proszę:

"Munoz's husband, Erick Munoz, sued the hospital because it would not remove life support as he said his wife would have wanted in such a situation.
But the hospital refused his request, , citing Texas law that says life-sustaining treatment cannot be withdrawn from a pregnant patient, regardless of her end-of-life wishes."

www.chron.com/news/texas/article/Brain-dead-Texas-woman-taken-off-life-support-5177621.php?cmpid=usworldhcat
Sąd zdecydował, że osoby martwej nie można rozpatrywać w kategoriach pacjenta, więc argument szpitala do pani Munoz nie ma zastosowania.

[tigertiger]

According to the family’s motion, another state law may trump the law that forbids the hospital from withdrawing life support. The Texas Health and Safety Code defines death as the "irreversible cessation of the person's spontaneous respiratory and circulatory functions," the motion reads. Since Munoz has lost all brain stem activity, this law could apply to her, it says.
Munoz's husband, Erick, "vehemently" opposes continued life support, and would like to bury his wife, the motion states. The hospital has interpreted the law in a way that "makes no sense and amounts to nothing more than the cruel and obscene mutilation of a deceased body against the expressed will of the deceased and her family," it reads.
The family hopes that the judge orders the hospital to remove Munoz from life support, and that he finds that the law keeping her on it is unconstitutional.

abcnews.go.com/Health/texas-fetus-abnormalities-mother-brain-dead/story?id=21639616

I o co ta cala awantura, skoro wiadomo, :O)

[benek231]

ze "dziecko" - zgodnie z zapewnieniami przeciwnikow praw kobiet - moglo sobie nadal samodzielnie rozwijac sie i funkcjonowac.

To tylko Bene Wami manipuluje.

[to.niemozliwe]

Nie ma awantury, co najwyżej nieudolna manipulacja ze strony Bene, która chciała wrzucić "oburzający" dowód na katolo-spisek, którego macki sięgają szpitali i zmuszają nieszczęsne kobiety do bycia martwym inkubatorem. :D
Tymczasem, jak sięgnąć do źródeł całej tej historii, jej istota polega na tym, że prawo stanu Texas zabrania zaprzestania resystutacji pacjentek w ciąży.
Szpital podjął rozsądną biznesowo decyzję, by uchronić się przed roszczeniami ze strony rodziny, że samowolnie odłączył ciężarną od wspomagania krążenia. Swoją drogą, biorąc pod uwagę sytuację, roszczenia ze strony męża byłyby bardzo prawdopodobne.
Bez trudu można znaleźć w sieci stanowisko władz szpitala i ich prawnika i nie ma to nic wspólnego z kołtunem. Sędzia dokonała wykładni prawa i nakazała się doń zastosować.
I to wszystko. Ludziom modlącym się przed szpitalem się nie dziwię - z ich punktu widzenia przy okazji uśmiercono dziecko.

[rekreativa]

Czy dysponujesz linkiem do tych oryginalnych źródeł?
Bo wersja, którą właśnie przedstawiłeś różni się od wersji bene z pierwszego postu.
Ty piszesz, że szpital powstrzymał się z decyzją o odłączeniu, by się rodzina w razie czego nie przyczepiła.
A bene podaje, że szpital sprzeciwił się decyzji rodziny o odłączeniu i podtrzymywał wbrew ich woli. Stąd udział sądu w całej sprawie.
Więc jak to w końcu było?

Nie wycieraj sobie moim nickiem gęby, sfojski

[bene_gesserit]

www.huffingtonpost.com/2014/01/24/marlise-munoz-life-support_n_4661938.html
www.theguardian.com/commentisfree/2014/jan/10/texas-life-support-ethics-marlise-munoz
www.wfaa.com/news/health/fort-worth-hospital-will-end-life-support-for-marlise-munoz-242083601.html

A nawiasem mowiac, Bene, ja... :O)

[benek231]

i mozesz nie miec watpliwosci co do tego. :)


www.youtube.com/watch?v=r24_T-HOcyg