Dodaj do ulubionych

Fatalne prognozy demograficzne dla Polski

20.08.04, 07:35
Chaire,
poniższy artykuł z dzisiejszej GW. I pomysleć, że grupa zaślepionych
liberałów i feministek jest na tym Forum przeciwna promowaniu dzietności.
Wolą zapewne, aby Polaków zastępować Arabami, nie bacząc na to, że to jest
społęczne samobójstwo. Muzułmanie nie pozwolą ani na liberalzim, ani na
feminizm.
A będzie potrzeba mnóstwo imigrantów. Po roku 2010 na emerytury zaczyna
przechodzić powojenny wyż demograficzny. Skąd wziąć pieniądze na ich
emerytury? Jeszcze gorzej będzie po 2040, kiedy to emerytury przechodzić
będzie wyż z lat 80-tych. Wtedy albo podatki będą szły w całości na
emerytury, albo też emeryci umierać będą z głodu.
Sądzicie, że imigracja zapewni na to środki? Nie jestem przekonany, że masowa
imigracja gotowa będzie łożyć na obcych etnicznie emerytów. A przecież
konieczne będzie sprowadzenie kilkunastu milionów ludzi, aby utrzymać relację
2 zatrudnionych na jednego emeryta.
T.




Fatalne dane demograficzne dla Polski



W ciągu najbliższych 50 lat w Indiach urodzi się pół miliarda ludzi. Za pół
wieku będzie to najludniejszy kraj świata.
Fot. PANKAJ NANGIA/ AP


ZOBACZ TAKŻE


• Komentuje dr Irena Kowalska z Instytutu Statystyki i Demografii Szkoły
Głównej Handlowej w Warszawie (19-08-04, 18:56)







Andrzej Hołdys 19-08-2004, ostatnia aktualizacja 19-08-2004 18:55

Na ludnościowej mapie świata szykują się rewolucyjne zmiany - wynika z
najnowszej prognozy amerykańskich demografów. Polska wypada w niej źle - za
pół wieku będzie nas mniej o 6 mln.

czytaj dalej »

r e k l a m a




Chiny stracą prowadzenie na rzecz Indii, na trzecim miejscu pozostaną USA,
których ludność zwiększy się aż o połowę. Podobnie będzie z czwartą na liście
Indonezją. Na piąte miejsce z dziewiątego awansuje Nigeria. Z pierwszej
dziesiątki spadną Rosja i Japonia, a ich miejsce zajmą dwa afrykańskie kraje -
Demokratyczna Republika Kongo i Etiopia. Jedynym kontynentem, którego
populacja będzie się kurczyć, jest Europa.

Biednych przybędzie najwięcej

Takie prognozy przedstawił renomowany instytut demograficzny Population
Reference Bureau (PRB) w Waszyngtonie. Dotyczą one roku 2050, a więc - jak
podkreślają demografowie - bardzo bliskiej przyszłości. Według raportu PRB za
niecałe pół wieku świat będzie zamieszkiwało 9,3 miliarda ludzi, czyli o 3
mld więcej niż obecnie.

Większość nowych mieszkańców Ziemi urodzi się w słabo rozwiniętych krajach
Afryki i Azji. Państwa o wysokim poziomie dochodu narodowego, z wyjątkiem
USA, będą nadal traciły na znaczeniu. Jaskrawym przykładem tego zjawiska jest
przewidywany przez ekspertów PRB błyskawiczny awans Nigerii. Dziś ten kraj
liczy 137 mln ludzi, za 45 lat jego populacja wzrośnie do ponad 300 mln.
Innym przykładem, jeszcze bardziej spektakularnym, jest sąsiedni Niger, który
dziś liczy 12 milionów ludzi, a w 2050 roku ma ich być 53 mln. - Szacujemy,
że 99 proc. wzrostu przypadnie na kraje znajdujące się na niskim poziomie
rozwoju gospodarczego - stwierdzają autorzy prognozy.

Jeden Chińczyk, jeden Amerykanin

Co piąty nowo narodzony człowiek będzie mieszkańcem Indii. Populacja tego
kraju zwiększy się aż o ponad 500 mln, przekraczając poziom 1,6 mld. Za to
Chińczycy nie będą już tak skłonni do prokreacji. Do 2050 roku urodzi się
ich - według prognozy waszyngtońskiego ośrodka - "zaledwie" 130-140 mln,
czyli mniej niż Nigeryjczyków.

Podobna jak w Chinach liczba ludzi przyjdzie na świat w USA. Można powiedzię,
że oba kraje osiągną stan równowagi demoagraficznej - na każdego nowo
narodzonego Chińczyka będzie przypadał jeden Amerykanin.

W zbliżonym tempie będzie się też zwiększała populacja dwóch sąsiadów Indii -
Pakistanu i Bangladeszu. Łącznie w tych trzech krajach żyć będzie za niecałe
pół wieku 2,2 mld ludzi, dziś jest to 1,4 mld. - Co roku rodzić się tam
będzie średnio 20 mln ludzi - mówi Carl Haub, ekspert PRB.

Europa - źle, Polska - jeszcze gorzej

Na koniec - nasz kawałek planety. Demograficzna przepaść między Europą a
resztą świata będzie się szybko pogłębiała - twierdzą autorzy raportu. Ich
zdaniem najgorsza przyszłość czeka kraje wschodniej części kontynentu.
Ludność Bułgarii zmniejszy się aż o jedną trzecią - z 8 mln do 5 mln.
Wyraźnie ubędzie też Rumunów - o 27 proc. (mniej o 6 mln), Węgrów - o 25
proc. (mniej o 2,5 mln), Ukraińców - o 19 proc. (o 9 mln mniej) i Rosjan - o
17 proc. (mniej o 25 mln mieszkańców).

Ludności przybędzie przede wszystkim w krajach północnej Europy, takich jak
Norwegia, Szwecja, Irlandia czy Islandia. Jednak najwięcej mieszkańców (po 4-
5 mln) zyskają dwa państwa, gdzie dużo jest imigrantów - Wielka Brytania i
Francja. Za to liczba Niemców zmniejszy się o 7 mln.

No i Polska. Niestety, eksperci PRB nie mają dla nas dobrych wieści. Wedle
ich prognoz w 2050 roku w naszym kraju będzie mieszkało 32,4 mln ludzi, czyli
o prawie 6 mln mniej niż dziś. Podobnie jak inne kraje naszego regionu
należymy do społeczeństw, które szybko się starzeją. Płodzimy też coraz mniej
dzieci. Efekt? Mniej niż co piąty Polak (18 proc.) ma dziś poniżej 15 lat.
Tymczasem w Indiach ten odsetek wynosi 36 proc., a wielu krajach afrykańskich
przekracza 40 proc. - pokazują dane przedstawione przez waszyngtoński
instytut.

Szczególnie fatalnie wypadamy pod względem dzietności kobiet. Demografowie z
PRB szacują, że statystyczna Polka urodzi zaledwie jedno dziecko - dokładnie
wskaźnik ten wynosi u nas 1,2 i jest jednym z najniższych na świecie.
(reprodukcja prosta, czyli dokładne zastępowanie jednego pokolenia następnym,
ma miejsce wówczas, gdy na kobietę przypada 2,1 dziecka). Dla porównania
mieszkanka Indii urodzi średnio troje dzieci, a Nigru - to rekord światowy -
ośmioro.
Obserwuj wątek
    • apetyt_na_zycie Zamiast siedzieć na forum 20.08.04, 07:49
      biegnij płodzić dzieci, titusie. Nudne się już zrobiło Twoje ciągłe straszenie
      nas spadkiem przyrostu naturalnego w Polsce. Skoro nie zamierzam mieć dzieci,
      to Twoje apokaliptyczne teksty wcale mnie do tego nie zachęcą.
      Ale skoro sam jesteś przestraszony i uważasz, że konieczne jest rodzenie się
      jak największej ilości dzieci, wprowadź swoje słowa w czyny.
      Tylko po urodzeniu tej gromadki nie zapomnij o ich utrzymywaniu...
      • titus_flavius Re: Zamiast siedzieć na forum 20.08.04, 07:59
        Chaire,
        tu nie chodzi o nakłonienie Ciebie, czy kogoś innego, kto nie chce mieć dzieci,
        do ich posiadania. To by było przerzucanie problemu spolecznego na barki
        poszczególnych osób. A itak by sie skończyło tak, ze niektórzy by ponosili
        wielkie koszty związane z utrzymaniem dzieci, a pasożytowaliby na tym
        bezdzietni.
        Chodzi o uświadomienie sobie wagi problemu, i o wprowadzenie w państwie
        systemu zachęt, także finansowych, które by zachęciły tych, którzy chcą do
        posiadania większej ilości dzieci.
        T.


        apetyt_na_zycie napisała:

        > biegnij płodzić dzieci, titusie. Nudne się już zrobiło Twoje ciągłe
        straszenie
        > nas spadkiem przyrostu naturalnego w Polsce. Skoro nie zamierzam mieć dzieci,
        > to Twoje apokaliptyczne teksty wcale mnie do tego nie zachęcą.
        > Ale skoro sam jesteś przestraszony i uważasz, że konieczne jest rodzenie się
        > jak największej ilości dzieci, wprowadź swoje słowa w czyny.
        > Tylko po urodzeniu tej gromadki nie zapomnij o ich utrzymywaniu...
    • Gość: agnieszka Re: Fatalne prognozy demograficzne dla Polski IP: *.devs.futuro.pl 20.08.04, 07:58
      To ciekawe...
      Powiedz tylko skąd brać na utrzymanie dzieci?
      • titus_flavius Re: Fatalne prognozy demograficzne dla Polski 20.08.04, 08:09
        Gość portalu: agnieszka napisał(a):

        > To ciekawe...
        > Powiedz tylko skąd brać na utrzymanie dzieci?

        Chaire,
        źle mnie rozumiesz. Nie postuluję, aby biec i robić teraz więcej dzieci. Chodzi
        o dyskusję, jak stworzyć system zachęt do posiadanai większej ilości dzieci.
        Tak, aby ludzie mieli motywację, takze finansową do zajmowania się dziećmi,a
        nie wyjazdami za granicę i spędzaniem weekendów w pubach.
        T.
        • Gość: agnieszka Re: Fatalne prognozy demograficzne dla Polski IP: *.devs.futuro.pl 20.08.04, 08:26
          kraje rozwinięte lepiej od nas nie poradziły sobie z tym problemem (np.Niemcy)
          u nas nikt w tym kierunku palcem nie kiwnie,
          trzeba by zapewnić ludziom bezpieczeństwo, zreformować służbę zdrowia i inne
          resorty, każdy wie, że łatwo narobić dzieci a co potem? pod kościół?
          szczerze mówiąc, nie wierzę, że coś w tym kierunku będzie zrobione oprócz
          nawoływań do prokreacji i prób zawstydzenia "naszych polskich egoistek"...
    • Gość: misiu Re: Fatalne prognozy demograficzne dla Polski IP: 5.2.* / *.chello.pl 20.08.04, 08:46
      Dlatego przynajmniej takie regulacje prawne, jak zaproponowane w "Polityce"
      przez Żakowskiego, powinny zostać bardzo poważnie rozważone. Jeśli
      społeczeństwo okaże się zbyt krótkowzroczne, aby zmienić coś na tym polu, to za
      jakiś czas muzułmanie przyjdą tu nawet nieproszeni i biologia zwycięży z
      cywilizacją.

    • Gość: linda Re: Fatalne prognozy demograficzne dla Polski IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.08.04, 08:55
      titus_flavius napisał:

      > Chaire,
      > poniższy artykuł z dzisiejszej GW. I pomysleć, że grupa zaślepionych
      > liberałów i feministek jest na tym Forum przeciwna promowaniu dzietności.
      > Wolą zapewne, aby Polaków zastępować Arabami (...)

      Czy wychodząc na słoneczko pamiętasz o założeniu czapeczki? Podejrzewam,
      że nie.
      Możesz mi wskazać tu JEDNĄ osobę, która jest przeciwko promowaniu dzietności?
      • titus_flavius Re: Fatalne prognozy demograficzne dla Polski 20.08.04, 09:22
        Gość portalu: linda napisał(a):

        > titus_flavius napisał:
        >
        > > Chaire,
        > > poniższy artykuł z dzisiejszej GW. I pomysleć, że grupa zaślepionych
        > > liberałów i feministek jest na tym Forum przeciwna promowaniu dzietności.
        >
        > > Wolą zapewne, aby Polaków zastępować Arabami (...)
        >
        > Czy wychodząc na słoneczko pamiętasz o założeniu czapeczki? Podejrzewam,
        > że nie.
        > Możesz mi wskazać tu JEDNĄ osobę, która jest przeciwko promowaniu dzietności?

        Chaire,
        polecami Ci przejrzenie wątku o artykule Żakowskiego w Polityce.
        T.
        • Gość: linda Re: Fatalne prognozy demograficzne dla Polski IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.08.04, 09:23
          titus_flavius napisał:
          > Chaire,
          > polecami Ci przejrzenie wątku o artykule Żakowskiego w Polityce.
          > T.

          Ja Tobie polecam to samo.
          • Gość: Klarysa Re: Fatalne prognozy demograficzne dla Polski IP: *.devs.futuro.pl 20.08.04, 09:33
            Sprawa jest bardzo prosta - nie ma pracy, nie ma pieniędzy,nie ma opieki
            lekarskiej w normalnym tego słowa znaczeniu, więc nie będzie i dzieci...I żadna
            krujata kościelna tego nie zmieni, bo wynika to tylko i wyłąznie ze względów
            społecznych...Łatwiej głodować samemu niż patrzeć jak głoduje dwójka trzylatków
            a komornik wali w drzwi:P
    • titus_flavius propozycje zachęt 20.08.04, 10:09
      Chaire,
      mam następujące:
      - rodzice będą otrzmywac jako dodatek do emerytury, część składek ZUS swoich
      dzieci, w wysokosci np. 10% zarobków dzieci,
      - system wypłat pensji dla wszystkich matek z dwójką i więcej dzieci, w wieku
      przedszkolnym, w wysokości płacy minimalnej na każde dziecko,
      -zasiłek porodowy, wystarczający na koszty wyprawki,
      - powołanie systemu kredytów dla dzieci starszych (od 6 lat), płatnych rodzicom
      także w wysokości pensji minimalnej miesięcznie na każde dziecko, przy czym
      kredyt ten, oprocentowany wg stopy inflacji byłby spłacany przez dziecko, przez
      powiedzmy, 30 lat, po rozpoczęciu przez nie pracy zawodowej.

      A skąd na to pieniadze? też mam propozycje.
      -zniesienie ulg podatkowych dla osób samotnie wychowująych dzieci,
      -wydłużenie wieku emerytalnego do 70 lat dla obu płci,
      -zaprzestania podwyższania przez kolejne lata rent, emerytur i płac budżetówki.
      T.

      • na_tasza Re: propozycje zachęt 20.08.04, 10:18
        a ja proponuję zaoszczędzić przede wszystkim na wysokich zarobkach posłów-i-
        innych-ważnych-darmozjadów oraz na ich przywilejach (ośrodkach wypoczynkowych,
        dodatkach, samochodach etc.)
      • apetyt_na_zycie Re: propozycje zachęt 20.08.04, 10:37
        titus_flavius napisał:

        > - rodzice będą otrzmywac jako dodatek do emerytury, część składek ZUS swoich
        > dzieci, w wysokosci np. 10% zarobków dzieci,
        zapomniałeś o bezrobociu w wysokości 40% w niektórych regionach.
        > - system wypłat pensji dla wszystkich matek z dwójką i więcej dzieci, w wieku
        > przedszkolnym, w wysokości płacy minimalnej na każde dziecko,
        żartujesz?
        A matki, które pracują? Będą dostawały dwie pensje?
        > -zasiłek porodowy, wystarczający na koszty wyprawki,
        Tu się zgadzam.
        > - powołanie systemu kredytów dla dzieci starszych (od 6 lat), płatnych
        rodzicom także w wysokości pensji minimalnej miesięcznie na każde dziecko, przy
        czym kredyt ten, oprocentowany wg stopy inflacji byłby spłacany przez dziecko,
        przez powiedzmy, 30 lat, po rozpoczęciu przez nie pracy zawodowej.
        Jeśli oprocentowany wg stopy inflacji, to nie może być kredyt, nie ma tak nisko
        oprocentowanych kredytów. Ewentualnie pożyczka.
        Nie zastanawiaeś się, jak "szczęśliwe" będa takie dzieci wkraczające w świat,
        gdzie trudno jest znaleźć pracę, ze świadomością takiego obciążenia kredytowego?

        > A skąd na to pieniadze? też mam propozycje.
        > -zniesienie ulg podatkowych dla osób samotnie wychowująych dzieci,
        Dlaczego?
        > -wydłużenie wieku emerytalnego do 70 lat dla obu płci,
        Hihih, zniknie problem wypłacania emerytur. Popracuj do 55 roku życia
        chociażby, potem powtórz to, co dziś napisałeś...
        > -zaprzestania podwyższania przez kolejne lata rent, emerytur i płac
        budżetówki.
        Dlaczego? Wiele rent i emerytur jest w wysokości głodowej, chcesz im tę
        wielkośc zostawić na lata? I dlaczego tak nie lubisz budżetówki?

        Tak naprawdę to utopia, co piszesz. i grozi wspomaganiem patologii.
        Myślę, że ważny jest po prostu wzrost gospodarczy. Będzie praca, będą
        pieniądze, będą dzieci...
        • Gość: misiu Re: propozycje zachęt IP: 5.2.* / *.chello.pl 20.08.04, 11:23
          apetyt_na_zycie napisała:

          > Tak naprawdę to utopia, co piszesz. i grozi wspomaganiem patologii.
          > Myślę, że ważny jest po prostu wzrost gospodarczy. Będzie praca, będą
          > pieniądze, będą dzieci...

          Jakoś tak się dziwnie składa, że zależność jest dokładnie odwrotna. W całej
          Europie jest praca, są pieniądze, a dzieci nie ma.
          • apetyt_na_zycie Re: propozycje zachęt 20.08.04, 11:32
            Nie ma dzieci niechcianych i nie planowanych. To chbya dobrze?
            W Polsce od dawna śledzę temat. Bardzo wiele rodzin chciałoby mieć więcej
            dzieci, ale stwierdzają, że ich nie stać na zapewnienie im godziwego życia.
            Więc z tą zależnością bywa róznie...
            • Gość: misiu Re: propozycje zachęt IP: 5.2.* / *.chello.pl 20.08.04, 12:11
              apetyt_na_zycie napisała:

              > Nie ma dzieci niechcianych i nie planowanych. To chbya dobrze?

              Nie ma jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie. Biorąc pod uwagę, że dzieci
              niezaplanowane rodzą się także w normalnych rodzinach i są kochane tak samo,
              jak zaplanowane, to z punktu widzenia społeczeństwa chyba niedobrze. Głupio mi
              dołączać do chóru tych, którzy chcą w tym widzieć wygodnictwo ewentualnych
              rodziców, ale tak to właśnie wygląda. Rzecz w tym, że ludzie mają prawo do
              wygodnictwa, chodzi tylko o to, że powinni przyjmować pełne konsekwencje
              takiego wyboru, np. nie otrzymywać korzyści wynikających bezpośrednio z wysiłku
              tych, którzy dzieci urodzili i wychowali (vide - Żakowski). Jeśli ktoś
              uważał, że dzieci są dla niego przeszkodą w zrobieniu kariery i osiągnięciu
              wyższego statusu materialnego, to właśnie ów wysoki status powinien im zapewnić
              emeryturę, a nie składki płacone przez cudze dzieci.
              Najsprawiedliwszy byłby zatem brak jakiegokolwiek państwowego systemu
              emerytalnego, wtedy ten kto robił karierę i pieniądze, sam sobie oszczędza na
              emeryturę, a ten, kto zainwestował czas i niemałe środki w wychowanie dzieci,
              ma od nich wsparcie na stare lata.

              > W Polsce od dawna śledzę temat. Bardzo wiele rodzin chciałoby mieć więcej
              > dzieci, ale stwierdzają, że ich nie stać na zapewnienie im godziwego życia.
              > Więc z tą zależnością bywa róznie...

              Może mają zbyt duży apetyt na życie ;-) i w efekcie pragnienie posiadania
              dziecka okazuje się słabsze np. od pragnienia wymiany samochodu co kilka lat.
              • Gość: linda Re: propozycje zachęt IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.08.04, 12:23
                Gość portalu: misiu napisał(a):
                >Rzecz w tym, że ludzie mają prawo do
                > wygodnictwa, chodzi tylko o to, że powinni przyjmować pełne konsekwencje
                > takiego wyboru, np. nie otrzymywać korzyści wynikających bezpośrednio z
                wysiłku
                >
                > tych, którzy dzieci urodzili i wychowali (vide - Żakowski)

                Źle zromumiałeś propozycję Żakowskiego. Polega ona na zabieraniu
                bezdzietnym części _wypracowanych_przez_nich_ emerytur.
                • Gość: misiu Re: propozycje zachęt IP: 5.2.* / *.chello.pl 20.08.04, 12:37
                  Gość portalu: linda napisał(a):

                  > Źle zromumiałeś propozycję Żakowskiego. Polega ona na zabieraniu
                  > bezdzietnym części _wypracowanych_przez_nich_ emerytur.

                  Nie, to Ty źle zrozumiałaś. Po czasach PRL odziedziczyliśmy w spadku pokaźną
                  armię emerytów, których składki zostałyu wpompowane w wielkie budowle
                  socjalizmu. Teraz ten majątek został w znacznej części sprzedany i rozdrapany
                  bądź roztrwoniony, a zobowiązania pozostały. Składki płacone przez dzisiejszych
                  pracowników idą w znacznej części na tych emerytów właśnie, a jutrzejsi
                  pracownicy będą partycypować w utrzymywaniu dzisiejszych. Dlatego tak, czy
                  owak, zabiera się wypracowane emerytury i wypłaca je komu innemu. Chodzi zaś o
                  to, aby i w przyszłości było z czego je wypłacać.
                  • Gość: linda Re: propozycje zachęt IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.08.04, 12:55
                    Rząd jest od tego, żeby prowadzić politykę zapewniającą
                    sprawne funkcjonowanie systemu emerytalnego.
                    Cywilizowana polityka polega na _pozytywnych_ zachętach
                    a nie na _okradaniu_ ludzi.
                    • Gość: misiu Re: propozycje zachęt IP: 5.2.* / *.chello.pl 20.08.04, 13:25
                      Trzymajcie mnie, bo ją uduszę! Ona ciągle nic nie jarzy. Zrozum wreszcie, że
                      ludzie JUŻ ZOSTALI OKRADZENI!!!!! Teraz chodzi o to, kto i w jakim stopniu ma
                      pokryć straty. W istniejącym dziś, państwowym systemie, nie Ty sobie pracujesz
                      na emeryturę. Ty pracujesz na swoich dziadków i rodziców. Dopiero Twoje dzieci
                      i wnuki będą pracowały na Ciebie. Dlatego jeśli nie będziesz miała dzieci, nie
                      będzie komu pracować i g**** dostaniesz, a nie emeryturę.
                      • Gość: linda Re: propozycje zachęt IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.08.04, 13:36
                        1. Ja nikogo nie okradłam.
                        2. Pracuję i płacę składki na ZUS i nie interesuje mnie gdzie one idą.
                        Należy mi się emerytura niezależnie od tego co się z nimi dzieje.
                        3. Wg złodziejskiego pomysłu Żakowskiego, który popierasz posiadanie
                        dzieci nikomu nic nie gwarantuje. Te dzieci jeszcze muszą mieć pracę.
                        Czy słyszałeś coś o bezrobociu?
                        4. Z moich podatków opłacana jest edukacja i inne świadczenia państwa na
                        cudze dzieci(i słusznie- uważam że te świadczenia są zdecydowanie za małe).
                        Czy w razie zmiany systemu dostanę zwrot tych kosztów?
                        • Gość: ggigus Linda, masz racje IP: *.dip.t-dialin.net 20.08.04, 13:47
                          pomysl z podatkami odgapil Zakowski z krajow zachodnich, gdzie to wysmiano, bo
                          bezdzietne placa podatki i to spore.
                          pozdrawiam sedecznie
                          • Gość: ggigus Re: Linda, masz racje PS IP: *.dip.t-dialin.net 20.08.04, 13:49
                            ten pomys z podatkami dla bezdzietnych to wymysl bezsilnych politykow, krorzy<
                            nie moga dac sobie rady z rzadzeniem i dlatego staraja sie wzbudzic antagonizmy
                            miedzy roznymi grupami ludnosci - tutaj dzieciaci vs. bezdzietni
                            pozdr
                            • trevik Re: Linda, masz racje PS 20.08.04, 14:48
                              Jak jestes taka madra ggigus to powiedz, jaki jest feministyczny pomysl (ale nie
                              calkiem socjalistyczny zarazem) uratowania tych systemow emerytalnych w krajach
                              zachodnioeuropejskich? Jakie to zachety pozytywne maja istniec dla chcacych
                              posiadac dzieci, ktore nie obciazaja placacych podatki, w tym bezdzietnych
                              (napisalas, ze linda ma racje, to wytlumacz mi Ty moze te racje)?

                              To nie jest kwestia antagonizmow miedzy ludzmi, to powoduje antagonizmy w
                              stosunku do pewnych ideologii i to jest problem a wielu dzialaczkom, ktore zwa
                              sie feministkami trudno go przelknac.
                              Ja wiem, ze postawa: "place na ZUS i wymagam" jest wygodna, ale trzeba pamietac
                              jeszcze jak ZUS dziala: ZUS wyplaca emerytury i renty z puli skladek, ktora
                              wplywa od pracujacych.

                              Teraz sie to powoli zmienia z OFE, ale to baaaaardzo powolna zmiana (i taka musi
                              byc, zreszta watpie, czy ktos bedzie chcial to calkiem zakonczyc, bo wtedy dla
                              zawodow uprzywilejowanych trzebaby bylo placic pelne skladki a nie "rozcienczac
                              zupe") a i tak na pieniadz i gospodarke ktos pracowac musi - nie ma krajow gdzie
                              zyja sami kapitalisci z kapitalu a pracuja na nich krasnoludki. Dlatego aby sie
                              to nie zawalilo musi byc jak najlepsza zastepowalnosc pokoleniowa, inaczej szlag
                              to trafi i nie ma znaczenia, czy beda sladki wplywac do ZUS, czy bedzie lezal
                              kapital na kontach OFE.

                              HINT: Pamietaj, ze rent i emerytur obnizac nie wolno, inflacja jest mala a
                              dynamika starzenia sie spoleczenstwa i zmiana proporcji pracujacych do
                              niepracujacych na emeryturze znaczna. Czujesz troche to niebezpieczenstwo, czy
                              raczej lepiej jest postawic sie i krzyczec: "placilem i sie nalezy" choc jest
                              realna grozba, ze to wszystko runie?

                              I powiem tylko jedno: jak bedzie kryzys z powodu wdrozenia wielu postepowych
                              dogmatow, to wszelkie ideologie bedzie sobie mozna do nosa wlozyc, bo wszyscy
                              beda zainteresowani poziomem zupy w talerzu. Nadrzedna ideologia powinno byc
                              zawsze trzymanie sie blisko poziomu gruntu i patrzenie z czego sie zyje a potem
                              mozemy dywagowac o idealach wolnosci, wyboru i niezaleznosci.
                              • Gość: misiu Re: Linda, masz racje PS IP: 5.2.* / *.chello.pl 20.08.04, 15:26
                                trevik napisał:

                                > I powiem tylko jedno: jak bedzie kryzys z powodu wdrozenia wielu postepowych
                                > dogmatow, to wszelkie ideologie bedzie sobie mozna do nosa wlozyc

                                Ależ Ty ostrożny w sformułowaniach, Trevik. W d**ę będzie je sobie można
                                wsadzić, nie tylko do nosa. :-D
                              • linda11 cały trevik... 20.08.04, 15:34
                                ...duzo pisze- mało rozumie

                                Jakie to zachety pozytywne maja istniec dla chcacych
                                > posiadac dzieci, ktore nie obciazaja placacych podatki, w tym bezdzietnych
                                > (napisalas, ze linda ma racje, to wytlumacz mi Ty moze te racje)?

                                Gdzież to wyczytałeś treviku, że zachety pozytywne nie mają obciążać
                                podatkowo również bezdzietnych osób?
                                Czy ta przebrzydła linda to napisała?
                                • Gość: trevik No Linda... IP: *.dip.t-dialin.net 20.08.04, 19:40
                                  ...a co ja mam Tobie powiedziec: duzo pisze i nawet nie rozumie co pisze?

                                  "Cywilizowana polityka polega na _pozytywnych_ zachętach
                                  a nie na _okradaniu_ ludzi."
                                  Rozwin ta mysl, bo nie wiem gdzie w takim razie znalezc punkt zaczepienia.


                                  • linda11 Re: No Linda... 20.08.04, 21:38
                                    Gość portalu: trevik napisał(a):

                                    > ...a co ja mam Tobie powiedziec: duzo pisze i nawet nie rozumie co pisze?
                                    >
                                    > "Cywilizowana polityka polega na _pozytywnych_ zachętach
                                    > a nie na _okradaniu_ ludzi."
                                    > Rozwin ta mysl, bo nie wiem gdzie w takim razie znalezc punkt zaczepienia.

                                    No i w czym problem? Tym bardziej, ze w następnym poście napisałam:

                                    "Z moich podatków opłacana jest edukacja i inne świadczenia państwa na
                                    cudze dzieci(i słusznie- uważam że te świadczenia są zdecydowanie za małe)."

                                    Właściwie to źle napisałam. Powinno być: uważam, że te świadczenia
                                    są _skandalicznie_ małe.
                                    A to, że w środku Europy, 60 lat od ostaniej wojny jest strona dla
                                    GŁODNYCH dzieci jest czymś PO-RA-ŻA-JĄ-CYM.

                                    Jeśli naprawdę nie zrozumiałeś, to wyjaśniam:

                                    "Pozytywne zachęty" to np:
                                    - ulgi podatkowe należne nie ze względu na stan cywilny, ale ze względu
                                    na ilość wychowywanych dzieci
                                    - tanie żłobki i przedszkola
                                    - wysoki poziom edukacji dostępny nie tylko dla dzieci zamożnych rodziców
                                    - dobrze rozwinięta infrastruktura sportowa (dla wszystkich dzieci)
                                    - w "problematycznych" dzielnicach np.otwarte do wieczora szkoły, gdzie dzieci
                                    mogłyby np, korzystać z internetu, zajęć językowych itp.

                                    Jestem za takimi(i podobnymi) działaniami skierowanymi bezpośrednio do dzieci,
                                    zamiast za dawaniem rodzicom zasiłków. I to wszystko powinno być finansowane
                                    z podatków , w tym _oczywiście_również_osób_bezdzietnych_.


                                    A "okradanie ludzi" z wypracowanych przez nich pieniędzy to pomysł Żakowskiego.
                                    • Gość: trevik Re: No Linda... IP: *.dip.t-dialin.net 20.08.04, 22:30
                                      > A "okradanie ludzi" z wypracowanych przez nich pieniędzy to pomysł Żakowskiego.

                                      Z tym stwierdzeniem sie nie zgadzam. Po pierwsze ZUS to nie jest system w ktorym
                                      jest przechowywany kapital a poki co przez nastepne kilkadziesiat lat bedzie ten
                                      system dzialal praktycznie na takich zasadach, jak dziala obecnie z powolnymi
                                      przenosinami (czesciowymi) do OFE.

                                      Jak juz zreszta zauwazyl tutaj jeden z dyskutantow wypracowane pieniadze przez
                                      poprzednich emerytow nawet gdyby je przeliczyc po kursach bardzo atrakcyjnych i
                                      uwzglednic inflacje nie daja takich sum, ktore pokrylyby ich dzisiejsze
                                      emerytury (oczywiscie doliczajac sile nabywcza, bo kurs sam w sobie jest istotny
                                      jak chce sie samochod kupic a nie jak przezyc od pierwszego do ostatniego). Wiec
                                      trudno rozprawiac o pieniadzach wypracowanych, na przyszlosc rowniez, skoro jest
                                      spodziewany wzrost wysokosci zarobkow oraz podniesienie (powolne bo powolne)
                                      stopy zycia w Polsce. Raczej takie dodatki moglyby byc premia dla tych, ktorzy
                                      dzieci maja.

                                      Ale w pewnych sprawach moglbym sie przychylic, choc sa kontrowersyjne - juz
                                      prowadzilem dyskusje z Ardzuna na ten temat zreszta.

                                      > "Pozytywne zachęty" to np:
                                      > - ulgi podatkowe należne nie ze względu na stan cywilny, ale ze względu
                                      > na ilość wychowywanych dzieci

                                      Twierdze, ze jesli wogole sa ulgi dla kogokolwiek tytulem polityki prorodzinnej
                                      to tylko powinny obejmowac tych z dziecmi. Ale samym zwolennikiem ulg nie jestem
                                      na takich zasadach jak np. proponuje Ardzuna (czyli rozliczac sie dzielac
                                      wspolny dochod na wszystkich czlonkow rodziny z dziecmi - wyjasnilem dlaczego).

                                      > - tanie żłobki i przedszkola

                                      Jeden z bardziej kontrowersyjnych pomyslow - jesli domownikom oplaca sie
                                      pracowac zamiast pilnowac dzieci to powinno to uwzgledniac rachunek strat i
                                      zyskow z tego tytulu. Nie jestem przekonany, czy jest to az taki super interes -
                                      ale to moze wynikac z mojej niecheci do socjalizmu wogole.

                                      Nie bede sie jednak skrajnie stawial, bo temat jest bardzo kontrowersyjny -
                                      jesli mialoby to znaczacy pozytywny wplyw na decyzje o posiadaniu dziecka (wplyw
                                      psychologiczny jest nie do przecenienia - wazniejszy czesciej niz realne
                                      wkazniki dochodu) a dotacje nie bylyby az takie duze w porownaniu do zyskow w
                                      postaci utrzymania za kilkadziesiat lat systemow emerytalnych (ktore sa
                                      kosztowne, wiec kalkulowac mozna) to z obostrzeniami np. oboje rodzicow pracuje
                                      pelnoetatowo moznaby bylo przedszkola wysoko dotowac. Trzeba niestety myslec
                                      realnie, bo to, ze mozna zmienic system finansowania rent emerytur w krotkim
                                      czasie i przejsc na bardziej efektywne to mzonki - taka strategia musialaby byc
                                      sporzadzona na przynajmniej 50 lat i w sumie jest jakas juz prowadzona.

                                      > - wysoki poziom edukacji dostępny nie tylko dla dzieci zamożnych rodziców

                                      W polskich warunkach moim zdaniem bedzie mozna probowac to wyrownac tylko w
                                      trybie uruchomienia kredytow edukacyjnych, byc moze dotowanych poczatkowo, ale
                                      docelowo samofinansujacych sie. Nic bardziej chyba nie zabija wiecznego i
                                      hobbystycznego studiowania za pieniadze podatnikow niz rachunek za studia -
                                      nawet rozlozony po pare zlotych miesiecznie na 30 lat. Marnowanie talentow to
                                      zbrodnia.

                                      > - dobrze rozwinięta infrastruktura sportowa (dla wszystkich dzieci)

                                      To tez jest problematyczne... widzisz - w kraju takim jak niemcy dotuje sie co
                                      prawda wiele obiektow sportowych z ktorych moga korzystac dzieci i kosztuje to
                                      rodzicow niewielkie pieniadze, ale tak naprawde duze znaczenie ma tradycja
                                      uprawiania sportu w spoleczenstwie - jesli wielu ludzi uprawia sporty to nawet
                                      prywatne kluby sportowe robia bardzo dobre warunki uprawiania sportu dla dzieci
                                      za niewielkie pieniadze a dotacji nie dostaja. Oczywiscie dotyczy to raczej
                                      sportow jeszcze relatywnie nie drogich (tennis, pilka nozna, hokej na trawie
                                      itd.) - lodowiska i baseny sa znacznie drozsze do utrzymania.

                                      > - w "problematycznych" dzielnicach np.otwarte do wieczora szkoły, gdzie dzieci
                                      > mogłyby np, korzystać z internetu, zajęć językowych itp.

                                      Problem wyciagania ludzi z nedzy to chyba jednak jest bardziej zlozony, ale
                                      dzialac trzeba bedzie - pytanie tylko ktora strategia jest lepsza. Przycisnac
                                      rodzicow do pracy obcinajac zasilki i wprowadzac kulture pracy poprzez wlasciwa
                                      edukacje, czy tylko placic i necic. W USA bylo wiele programow z czarna
                                      spolecznoscia w duzych miastach a efekty sa takie sobie. Bez zmiany etosu pracy
                                      sie tego zrobic nie da a jak dziecko ma wyrosnac na ambitne i pracowite gdy w
                                      domu sa tylko leserzy.

                                      > A to, że w środku Europy, 60 lat od ostaniej wojny jest strona dla
                                      > GŁODNYCH dzieci jest czymś PO-RA-ŻA-JĄ-CYM.

                                      W istocie - wiedzac, ze dziala opieka spoleczna, ktora ponad 50% oddanych jej
                                      srodkow przejada a dodatkowo szasta sie publiczna kasa na lewo i prawo a
                                      korupcja kwitnie to jest to faktycznie skandal.
                                      • linda11 Re: No Linda... 21.08.04, 00:29
                                        Gość portalu: trevik napisał(a):

                                        > > A "okradanie ludzi" z wypracowanych przez nich pieniędzy to pomysł Żakows
                                        > kiego.
                                        >
                                        > Z tym stwierdzeniem sie nie zgadzam. Po pierwsze ZUS to nie jest system w
                                        ktory> m
                                        > jest przechowywany kapital a poki co przez nastepne kilkadziesiat lat bedzie
                                        te> n> system dzialal praktycznie na takich zasadach, jak dziala obecnie z
                                        powolnymi> przenosinami (czesciowymi) do OFE.
                                        >
                                        Nie interesuje mnie co jest przechowywane (lub nie jest)w ZUS-ie. Pobierają
                                        moje składki, więc jak dożyję , MUSZĄ mi wypłacić emeryturę.

                                        > Jak juz zreszta zauwazyl tutaj jeden z dyskutantow wypracowane pieniadze przez
                                        > poprzednich emerytow nawet gdyby je przeliczyc po kursach bardzo atrakcyjnych
                                        i
                                        > uwzglednic inflacje nie daja takich sum, ktore pokrylyby ich dzisiejsze
                                        > emerytury (oczywiscie doliczajac sile nabywcza, bo kurs sam w sobie jest
                                        istotny
                                        > jak chce sie samochod kupic a nie jak przezyc od pierwszego do ostatniego).
                                        Wiec
                                        > trudno rozprawiac o pieniadzach wypracowanych, na przyszlosc rowniez, skoro
                                        jest
                                        > spodziewany wzrost wysokosci zarobkow oraz podniesienie (powolne bo powolne)
                                        > stopy zycia w Polsce.

                                        Nikt nie musi sobie zaprzątać główki takimi przeliczeniami odnośnie mojej
                                        emerytury. Proszę składki zostawić w mojej kieszeni, sama się mogę
                                        martwić ile będą warte za 30 lat.

                                        >Raczej takie dodatki moglyby byc premia dla tych, ktorzy
                                        > dzieci maja
                                        Mógłyby być. Będąc równoczenie okradaniem tych, którzy dzieci nie mają.



                                        • Gość: trevik Re: No Linda... IP: *.dip.t-dialin.net 21.08.04, 00:46
                                          Mialem juz spadac, ale jeszcze odpisze dzisiaj...

                                          > Nie interesuje mnie co jest przechowywane (lub nie jest)w ZUS-ie. Pobierają
                                          > moje składki, więc jak dożyję , MUSZĄ mi wypłacić emeryturę.

                                          Owszem, tylko problem zacznie sie wtedy, gdy nie bedzie z czego jej wyplacac,
                                          wiec bedzie drastycznie niska. Juz teraz problemy z ZUS sa znaczne, bo
                                          pozaplacowe koszty pracy w Polsce do niskich nie naleza - szara strefa, obnizona
                                          atrakcyjnosc inwestycyjna itd. Jak sobie wyobrazasz dalej? Dalsze podniesienie
                                          podatkow? Co atrakcyjniejsi zawodowo mlodzi ludzie z tego kraju wyjada i juz
                                          wyjezdzaja, bo dla mlodych wyglada to coraz to bardziej nieciekawie a zostana
                                          glownie rolnicy, gornicy i inni hydraulicy.

                                          > Nikt nie musi sobie zaprzątać główki takimi przeliczeniami odnośnie mojej
                                          > emerytury. Proszę składki zostawić w mojej kieszeni, sama się mogę
                                          > martwić ile będą warte za 30 lat.

                                          A co zrobic z dzisiejszymi emerytami? Otruc, czy spokojnie pozwolic na smierc
                                          glodowa?

                                          > Mógłyby być. Będąc równoczenie okradaniem tych, którzy dzieci nie mają.

                                          Dlaczego? Taki system bylby systemem mieszanym: czesc emerytury pochodzi ze
                                          skladki wlasnej, czesc ze skladki dzieci. I tyle. Gdzie tutaj widzisz okradanie?
                                          Bo cos mi sie widzi, ze czasem gdy widzisz pewne kosztowne mechanizmy w panstwie
                                          to na to pozwalasz a czasem uwazasz, niemalze ze wszyscy Cie okradaja kazdym
                                          podatkiem. To co w koncu - socjalizujemy, czy tez nie?

                                          Albo czy to czasem nie jest tak, ze zgadzasz sie jako nie posiadajaca i nie
                                          planujaca dzieci na pewne wyzsze obciazenia z tego tytulu, ale wzdragasz sie
                                          przed mozliwymi konsekwencjami w postaci jeszcze nizszej emerytury? Tylko po co
                                          wtedy zachecac finansowo, jesli np. na takich ludzi jak Ty to i tak nie zadziala.
                                          Jesli sie myle, to przepraszam, ale Twoja postawa pasuje jak ulal do takiej
                                          sytuacji.
                                          • linda11 Re: No Linda... 21.08.04, 08:37
                                            Dyskusja staje się jałowa, więc na zakończenie mam jeszcze tylko
                                            niedyskretne pytanie, ale biorąc pod uwagę Twoją odwagę w dysponowaniu moją
                                            emeryturą, powinieneś na nie z łatwością odpowiedzieć: kiedy masz zamiar
                                            wreszcie przyjechać do Polski, żeby spłodzić tutaj przynajmniej trójkę dzieci?
                                            Powinieneś się chyba trochę pospieszyć ...
                                            • titus_flavius Re: No Linda... 21.08.04, 09:48
                                              linda11 napisała:

                                              > Dyskusja staje się jałowa, więc na zakończenie mam jeszcze tylko
                                              > niedyskretne pytanie, ale biorąc pod uwagę Twoją odwagę w dysponowaniu moją
                                              > emeryturą, powinieneś na nie z łatwością odpowiedzieć: kiedy masz zamiar
                                              > wreszcie przyjechać do Polski, żeby spłodzić tutaj przynajmniej trójkę
                                              dzieci?
                                              > Powinieneś się chyba trochę pospieszyć ...

                                              Chaire,
                                              on czeka na wprowadzenie postulowanych zmian. Bo i dlaczego miałabyś
                                              pasożytować na jego dzieciach, a wiec i na jego wysiłku?
                                              T.
                                              • linda11 Re: No Linda... 22.08.04, 10:57
                                                titus_flavius napisał:

                                                > Chaire,
                                                > on czeka na wprowadzenie postulowanych zmian. Bo i dlaczego miałabyś
                                                > pasożytować na jego dzieciach, a wiec i na jego wysiłku?
                                                > T.

                                                A jak to jest z Tobą, Titusku?
                                                Już tyle osób prosiło Cię o ujawnienie w jaki sposób Ty osobiście
                                                przyczyniasz się do odwrócenia fatalnych prognoz demograficznych dla Polski.
                                                Co Cię powstrzymuje?
                                                A może Ty W OGÓLE nie masz dzieci????????? A może jestes osobą duchowną
                                                i (O ZGROZO!) nigdy ich nie będziesz miał? Powinieneś chyba rozwiać te okropne
                                                podejrzenia, bo muszę przyznać, że coraz bardziej mnie one nurtują i nie mogę
                                                się opędzić od natrętnego pytania: DLACZEGO pewna kategoria osób nie mających
                                                dzieci chce ZMUSIĆ innych do rodzenia?
                                                Śmiało Titusku! Bez przesadnej skromności - dobry przykład potrafi zdziałać
                                                cuda!

                                                A z czego Ty żyjesz, Titusku? Mam nadzieję, że nie należysz do grona
                                                bezproduktywnych pasożytów czerpiących ,dzieki monopolom, koncesjom,funduszom
                                                pozabudżetowym i innym konkordatom pełnymi garściami z cudzych kieszeni
                                                i dlatego właśnie tak bardzo zaniepokojonym , że niedugo nie będzie miał kto
                                                na nich zarabiać.

                                                Teraz zapieprzam na nich ja, ale nie szkodzi - niezależnie od tego
                                                jakie sankcje wylęgnią się w chorych główkach tutejszych ekonomów
                                                (nie mylić broń Boże z ekonomistami) moje dzieci
                                                już NIE BĘDĄ :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

                                                • titus_flavius Re: No Linda... 22.08.04, 16:11
                                                  linda11 napisała:

                                                  > A jak to jest z Tobą, Titusku?
                                                  > Już tyle osób prosiło Cię o ujawnienie w jaki sposób Ty osobiście
                                                  > przyczyniasz się do odwrócenia fatalnych prognoz demograficznych dla Polski.
                                                  > Co Cię powstrzymuje?

                                                  Chaire,
                                                  alez to własnie jest mój wkład w przyrost demograficzny - propaguję
                                                  rozwiązania, które promują wielodzietność.
                                                  Nadto w Twoim poście jest błąd logiczny. Nie możesz się ode mnie domagać
                                                  wielodzietności, zanim nie będą wprowadzone moje rozwiązania. Bo przecież wg
                                                  mnie problem jest brak jest stosownych zachęt, a nie brak chęci potencjalnych
                                                  rodziców.
                                                  W chwilim obecnej wielodzietność jest naiwnością, która umożliwia trwania
                                                  paspżytom, którzy wydają pieniądze na przyjemności, nie chcą obarczać się
                                                  dziećmi i liczą na to, że cudze dzieci będą pracować na ich emerytury.
                                                  T.
                                                  • linda11 Ten wstręciuch Żeleński.... 22.08.04, 21:02
                                                    "Świadome macierzyństwo. Zdawałoby się, że idea tak słuszna i tak prosta
                                                    powinna trafić wszystkim do przekonania. Tymczasem przebyła ona swój okres
                                                    walki - bynajmniej zresztą nie skończonej - miała nawet swoich męczenników! Ida
                                                    Cradvoch, pierwsza pionierka regulacji urodzeń w Ameryce, zaszczuta przez
                                                    obłudę społeczną, skończyła samobójstwem. I tutaj obserwujemy bardzo znamienne
                                                    zjawisko obłudy: mianowicie neomaltuzjanizm od dawna przyjął się po cichu w
                                                    praktyce w klasach zamożniejszych; i oto te właśnie klasy we wszystkich krajach
                                                    patronują zwalczaniu go w imię tradycji, w imię patriotyzmu, religii - w klasie
                                                    uboższej. Czyli im kto więcej mógłby dzieci wychować, tym ma ich mniej; a im
                                                    kto mniej może ich wychować, tym bardziej mu się narzuca wszystkie te piękne
                                                    obowiązki! Walka ta toczy się wedle stopnia uświadomienia i siły; niesłychanie
                                                    zacięta jest w Niemczech, gdzie z jednej strony tak potężny jeszcze
                                                    nacjonalizm, militaryzm, imperializm, kapitalizm i zabobon chcą skłonić
                                                    robotnika do nieograniczonego płodzenia, z drugiej strony proletariat coraz
                                                    bardziej uświadamia sobie tę obłudną grę. "

                                                    Autor tekstu: Tadeusz Żeleński (Boy); Oryginał:
                                                    www.racjonalista.pl/kk.php/s,2351
                                                    Piekło kobiet, Warszawa 1930

                                                    Bez komentarza.
                                                  • titus_flavius Re: Ten wstręciuch Żeleński.... 23.08.04, 10:39
                                                    Chaire,
                                                    czy to jest ten kolaborant z Sowietami?
                                                    T.


                                                    linda11 napisała:

                                                    > "Świadome macierzyństwo. Zdawałoby się, że idea tak słuszna i tak prosta
                                                    > powinna trafić wszystkim do przekonania. Tymczasem przebyła ona swój okres
                                                    > walki - bynajmniej zresztą nie skończonej - miała nawet swoich męczenników!
                                                    Ida
                                                    >
                                                    > Cradvoch, pierwsza pionierka regulacji urodzeń w Ameryce, zaszczuta przez
                                                    > obłudę społeczną, skończyła samobójstwem. I tutaj obserwujemy bardzo
                                                    znamienne
                                                    > zjawisko obłudy: mianowicie neomaltuzjanizm od dawna przyjął się po cichu w
                                                    > praktyce w klasach zamożniejszych; i oto te właśnie klasy we wszystkich
                                                    krajach
                                                    >
                                                    > patronują zwalczaniu go w imię tradycji, w imię patriotyzmu, religii - w
                                                    klasie
                                                    >
                                                    > uboższej. Czyli im kto więcej mógłby dzieci wychować, tym ma ich mniej; a im
                                                    > kto mniej może ich wychować, tym bardziej mu się narzuca wszystkie te piękne
                                                    > obowiązki! Walka ta toczy się wedle stopnia uświadomienia i siły;
                                                    niesłychanie
                                                    > zacięta jest w Niemczech, gdzie z jednej strony tak potężny jeszcze
                                                    > nacjonalizm, militaryzm, imperializm, kapitalizm i zabobon chcą skłonić
                                                    > robotnika do nieograniczonego płodzenia, z drugiej strony proletariat coraz
                                                    > bardziej uświadamia sobie tę obłudną grę. "
                                                    >
                                                    > Autor tekstu: Tadeusz Żeleński (Boy); Oryginał:
                                                    > www.racjonalista.pl/kk.php/s,2351
                                                    > Piekło kobiet, Warszawa 1930
                                                    >
                                                    > Bez komentarza.
                                                  • Gość: linda Re: Ten wstręciuch Żeleński.... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.08.04, 11:53
                                                    titus_flavius napisał:

                                                    > Chaire,
                                                    > czy to jest ten kolaborant z Sowietami?
                                                    > T.


                                                    Prorok.
                                                    Zamordowali go - wraz z innymi przedstawicielami polskiej elity intelektualnej-
                                                    właśnie ci rozmnażani ku potędze nazistów .

                                                  • titus_flavius Re: Ten wstręciuch Żeleński.... 23.08.04, 18:53
                                                    Gość portalu: linda napisał(a):

                                                    > titus_flavius napisał:
                                                    >
                                                    > > Chaire,
                                                    > > czy to jest ten kolaborant z Sowietami?
                                                    > > T.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Prorok.
                                                    > Zamordowali go - wraz z innymi przedstawicielami polskiej elity
                                                    intelektualnej-
                                                    > właśnie ci rozmnażani ku potędze nazistów .

                                                    Chaire,
                                                    dziwne są kolejne sprawiedliwości. KOlaboranta z jednym okupantom zamordowlai
                                                    siepacze drugiego okupanta. Opatrzność jednak nie pozostawia żadnej zasługi bez
                                                    nagrody, a żadnego przewinienia bez kary.
                                                    T.
                                                  • linda11 Re: Ten wstręciuch Żeleński.... 23.08.04, 20:28
                                                    titus_flavius napisał:


                                                    > Opatrzność jednak nie pozostawia żadnej zasługi bez
                                                    > nagrody, a żadnego przewinienia bez kary.

                                                    Amen.
                                                  • titus_flavius zamordowali Żeleńskiego .... 23.08.04, 20:55
                                                    Chaire,
                                                    siedmiolatkowie?
                                                    T.

                                                    Gość portalu: linda napisał(a):
                                                    > Zamordowali go - wraz z innymi przedstawicielami polskiej elity
                                                    intelektualnej-
                                                    > właśnie ci rozmnażani ku potędze nazistów .

                                                  • Gość: barbinator Re: No Linda... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 23.08.04, 08:16
                                                    W chwilim obecnej wielodzietność jest naiwnością, która umożliwia trwania
                                                    > paspżytom, którzy wydają pieniądze na przyjemności, nie chcą obarczać się
                                                    > dziećmi i liczą na to, że cudze dzieci będą pracować na ich emerytury.


                                                    A zdajesz sobie przynajmniej sprawę z tego, że dopóki nie spłodzisz
                                                    przynajmniej dwójki dzieci to ty sam jesteś własnie takim pasożytem chcącym w
                                                    przyszłości żerować na m.in. moich dzieciach? (naturalnie tylko jeśli przyjąć
                                                    twoje rozumowanie, moim zdaniem zupełnie błędne - ale to już inna sprawa)
                                                    W każdym razie zgodnie z linią twojego własnego rozumowania jesteś pasożytem.
                                                    Zgadza się?
                                                  • Gość: Sobiepanna Re: No Linda... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.08.04, 09:18
                                                    No właśnie.Całkowicie się z Tobą zgadzam.
                                                    Ciekawe,czy ci wszyscy pronatalistyczni antyfeminiści wcielają
                                                    hasło ,,wielodzietność''w swoje życie osobiste.
                                                    A jużci!Chcą przerzucić całą odpowiedzialność na ,,maluczkich''.

                                                    Zauważyłam,że proces niszczenia polskiej inteligencji(zaniżanie pensji dla
                                                    nauczycieli,lekarzy;zamykanie szkół,bibliotek,czytelni,teatrów itp.)ma na celu
                                                    jedno:uczynienie z polskiego społeczeństwa bezmyślnego,rozpłodowego ,,bydła''.

                                                    Pozdr.S.
                                                  • titus_flavius Re: No Linda... 23.08.04, 10:40
                                                    Gość portalu: Sobiepanna napisał(a):

                                                    > No właśnie.Całkowicie się z Tobą zgadzam.
                                                    > Ciekawe,czy ci wszyscy pronatalistyczni antyfeminiści wcielają
                                                    > hasło ,,wielodzietność''w swoje życie osobiste.

                                                    Chaire,
                                                    z pewnością będą wcielać, gdy zostanie przyjęty proponowany system zachęt do
                                                    posiadania dzieci.
                                                    T.


                                                    > A jużci!Chcą przerzucić całą odpowiedzialność na ,,maluczkich''.
                                                    >
                                                    > Zauważyłam,że proces niszczenia polskiej inteligencji(zaniżanie pensji dla
                                                    > nauczycieli,lekarzy;zamykanie szkół,bibliotek,czytelni,teatrów itp.)ma na
                                                    celu
                                                    > jedno:uczynienie z polskiego społeczeństwa bezmyślnego,rozpłodowego ,,bydła''.
                                                    >
                                                    > Pozdr.S.
                                                  • titus_flavius Re: No Linda... 23.08.04, 10:38
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    > W chwilim obecnej wielodzietność jest naiwnością, która umożliwia trwania
                                                    > > paspżytom, którzy wydają pieniądze na przyjemności, nie chcą obarczać się
                                                    >
                                                    > > dziećmi i liczą na to, że cudze dzieci będą pracować na ich emerytury.
                                                    >
                                                    >
                                                    > A zdajesz sobie przynajmniej sprawę z tego, że dopóki nie spłodzisz
                                                    > przynajmniej dwójki dzieci to ty sam jesteś własnie takim pasożytem chcącym w
                                                    > przyszłości żerować na m.in. moich dzieciach? (naturalnie tylko jeśli przyjąć
                                                    > twoje rozumowanie, moim zdaniem zupełnie błędne - ale to już inna sprawa)
                                                    > W każdym razie zgodnie z linią twojego własnego rozumowania jesteś pasożytem.
                                                    > Zgadza się?

                                                    Chaire,
                                                    czy masz jakieś przesłanki, aby twierdzuić, ze nie mam dzieci? A gdyby nawet
                                                    tak było, tom postuluję takie zmiany, które zachęcą wszystkich do posiadania
                                                    większej ilosci dzieci.
                                                    T.
                                                  • Gość: barbinator domniemane pasożytnictwo Tytusa IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 23.08.04, 11:54
                                                    czy masz jakieś przesłanki, aby twierdzuić, ze nie mam dzieci?


                                                    Nie mam żadnych takich przesłanek. Jeśli masz dzieci wtedy naturalnie (zgodnie
                                                    z twoim rozumowaniem) pasożytem NIE JESTEŚ - i zwracam honor. Chociaż tak
                                                    naprawdę to ja ci go wcale nie odbierałam, gdyż moim zdaniem bezdzietni
                                                    bynajmniej pasożytami nie są, raczej wręcz przeciwnie - to oni łożą znacznie
                                                    więcej na "cudze dzieci" niż te "cudze dzieci" będą kiedykolwiek łożyły na
                                                    nich. Żeby to zrozumieć wystarczy spojrzeć na liczby: dzisiejszy bezdzietny
                                                    dwudziestolatek będzie pracował 45 lat i cały ten czas będzie płacił podatki (a
                                                    więc będzie tym samym finansował kolejne pokolenia "cudzych dzieci") Średnia
                                                    życia polskich mężczyzn w roku 2030 ma wynieść 76 lat (teraz jest dużo niższa).
                                                    To zaś oznacza, że "cudze dzieci" będą naszego statystycznego dwudziestolatka
                                                    finansowały zaledwie 11 lat - zaś same (kolejne pokolenia dzieci) będą ciągneły
                                                    z niego kasę przez lat 45.
                                                    Wracając zaś do twojego domniemanego pasożytnictwa: jeżeli jesteś bezdzietny i
                                                    jeżeli poważnie traktujesz to co sam piszesz, to trudno-darmo PO PROSTU JESTEŚ
                                                    PASOŻYTEM. We własnych oczach - nie w moich :))

                                                    Pozdr. B.



                                                  • titus_flavius Re: domniemane pasożytnictwo Tytusa 23.08.04, 16:04
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    > czy masz jakieś przesłanki, aby twierdzuić, ze nie mam dzieci?
                                                    >
                                                    >
                                                    > Nie mam żadnych takich przesłanek. Jeśli masz dzieci wtedy naturalnie
                                                    (zgodnie
                                                    > z twoim rozumowaniem) pasożytem NIE JESTEŚ - i zwracam honor. Chociaż tak
                                                    > naprawdę to ja ci go wcale nie odbierałam, gdyż moim zdaniem bezdzietni
                                                    > bynajmniej pasożytami nie są, raczej wręcz przeciwnie - to oni łożą znacznie
                                                    > więcej na "cudze dzieci" niż te "cudze dzieci" będą kiedykolwiek łożyły na
                                                    > nich. Żeby to zrozumieć wystarczy spojrzeć na liczby: dzisiejszy bezdzietny
                                                    > dwudziestolatek będzie pracował 45 lat i cały ten czas będzie płacił podatki
                                                    (a
                                                    >
                                                    > więc będzie tym samym finansował kolejne pokolenia "cudzych dzieci")

                                                    Chaire,
                                                    objaśnij proszę, w jaki sposób finansuje on cudze dzieci? Podaj proszę, w jaki
                                                    sposób z podatków są finansowane dzieci. Ile dostajesz ze Skarbu Państwa na
                                                    swoje dzieci?
                                                    Taka dyskusja już przetoczyła się niżej i wynika z niej, że państwo w ogóle
                                                    nei finasuje wychowania dzieci z klasy średniej, łążąc jedynie na dzieci z
                                                    rodzin ubogich.
                                                    T.
                                                  • Gość: barbinator Re: domniemane pasożytnictwo Tytusa IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 23.08.04, 17:34
                                                    Taka dyskusja już przetoczyła się niżej i wynika z niej, że państwo w ogóle
                                                    > nei finasuje wychowania dzieci z klasy średniej, łążąc jedynie na dzieci z
                                                    > rodzin ubogich.


                                                    Nie Tytusie, nic takiego z tej dyskusji nie wynika. To że ty powtarzasz
                                                    nieustannie różne śmieszne rzeczy i nie reagujesz na rzeczowe argumenty nie
                                                    oznacza jeszcze, że masz rację. Możesz jeszcze sto razy napisać, że łożenie na
                                                    edeukację się nie liczy, bo edukacja i tak jest obowiązkowa albo że łożenie na
                                                    świadczenia zdrowotne dzieci się nie liczy bo...(wpisz sobie co tam chcesz)
                                                    Możesz to napisać nawet milion razy a faktów i tak nie zmienisz: ktoś tę
                                                    obowiązkową edukację (a także nieobowiązkowe szkoły ponadgimnazjalne oraz
                                                    wyższe uczelnie) musi finansować. Za leczenie dzieci, nastolatków oraz
                                                    niepracujących studentów też nie płacą krasnoludki - ani też oni sami lub
                                                    wyłącznie ich rodzice. Jeżeli ktoś próbuje negować tak oczywiste fakty jak to,
                                                    że świadczenia zdrowotne dzieci i edukacja są finansowane ze wspólnych
                                                    pieniędzy pochodzących z naszych podatków (których dzieci nie płacą), to trudno
                                                    kogoś takiego traktować poważnie. Wiesz o kim mówię, prawda...?

                                                    Pozdr. B.
                                                  • titus_flavius Re: domniemane pasożytnictwo Tytusa 23.08.04, 17:59
                                                    Chaire,
                                                    nauka do 18-roku życia jest obowiązkowa. Część dzieci po jej zakonczeniu nie
                                                    uczy się za pieniądze publiczne.
                                                    Zaś dzieci są objete składką zdrowotną przez rodziców, tak inni nie pracujący
                                                    członkowie rodziny.
                                                    T.



                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    > Taka dyskusja już przetoczyła się niżej i wynika z niej, że państwo w ogóle
                                                    > > nei finasuje wychowania dzieci z klasy średniej, łążąc jedynie na dzieci
                                                    > z
                                                    > > rodzin ubogich.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Nie Tytusie, nic takiego z tej dyskusji nie wynika. To że ty powtarzasz
                                                    > nieustannie różne śmieszne rzeczy i nie reagujesz na rzeczowe argumenty nie
                                                    > oznacza jeszcze, że masz rację. Możesz jeszcze sto razy napisać, że łożenie
                                                    na
                                                    > edeukację się nie liczy, bo edukacja i tak jest obowiązkowa albo że łożenie
                                                    na
                                                    > świadczenia zdrowotne dzieci się nie liczy bo...(wpisz sobie co tam chcesz)
                                                    > Możesz to napisać nawet milion razy a faktów i tak nie zmienisz: ktoś tę
                                                    > obowiązkową edukację (a także nieobowiązkowe szkoły ponadgimnazjalne oraz
                                                    > wyższe uczelnie) musi finansować. Za leczenie dzieci, nastolatków oraz
                                                    > niepracujących studentów też nie płacą krasnoludki - ani też oni sami lub
                                                    > wyłącznie ich rodzice. Jeżeli ktoś próbuje negować tak oczywiste fakty jak
                                                    to,
                                                    > że świadczenia zdrowotne dzieci i edukacja są finansowane ze wspólnych
                                                    > pieniędzy pochodzących z naszych podatków (których dzieci nie płacą), to
                                                    trudno
                                                    >
                                                    > kogoś takiego traktować poważnie. Wiesz o kim mówię, prawda...?
                                                    >
                                                    > Pozdr. B.
                                                  • Gość: barbinator Re: domniemane pasożytnictwo Tytusa IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 23.08.04, 19:57
                                                    > nauka do 18-roku życia jest obowiązkowa. Część dzieci po jej zakonczeniu nie
                                                    > uczy się za pieniądze publiczne.


                                                    Czy za obowiązkową naukę dzieci płacą wszyscy podatnicy, łącznie z
                                                    bezdzietnymi, czy też tylko rodzice dzieci w formie specjalnego podatku?
                                                    Jeżeli płacą wszyscy podatnicy, także bezdzietni, to co nieprawdziwego widzisz
                                                    w stwierdzeniu mówiącym że bezdzietni (do spółki z "dzietnymi" oczywiście)
                                                    finansują cudze dzieci?



                                                    > Zaś dzieci są objete składką zdrowotną przez rodziców, tak inni nie pracujący
                                                    > członkowie rodziny.


                                                    Polska składka zdrowotna jest częścią układu solidarystycznego. Oznacza to, że
                                                    jeśli masz niepracującą żonę i piątkę dzieci to oddajesz na służbę zdrowia 8%
                                                    swoich dochodów brutto. Powiedzmy, że wyniesie to 200 PLN. Za tych 200 PLN
                                                    trzeba opłacić świadczenia dla siedmiu osób (ty, żona, dzieci) Wychodzi niecałe
                                                    30 zet na osobę. Natomiast człowiek zarabiający tyle samo co ty, którego żona
                                                    pracuje i sama opłaca własną składkę, nie mający dzieci - wkłada do wspólnego
                                                    worka całe 200 zet czyli prawie siedmiokrotnie więcej niż ty. To dzięki niemu i
                                                    jemu podobnym twoje dzieci mogą się leczyć - twoja składka by nie wystarczyła.
                                                    W systemie niesolidarystycznym ty musiałbyś (w dużym uproszczeniu, ale detale
                                                    są tutaj nieistotne) opłacać składkę siedmiokrotnie wyższą i dopiero wtedy
                                                    mógłbyś powiedzieć o sobie, że nikt nie finansuje twoich dzieci i że robisz to
                                                    wyłącznie ty sam. W systemie solidarystycznym ludzie bezdzietni, zwłaszcza
                                                    dobrze zarabiający finansują dużą część leczenia nie swoich dzieci - bez nich
                                                    ten system by się rozpadł.
                                                    Nie walcz z faktami, Tytusie. To bez sensu.

                                                    Pozdr. B.
                                                  • titus_flavius Re: domniemane pasożytnictwo Tytusa 23.08.04, 21:07
                                                    Chaire,
                                                    pisałem już, że przymusowa szkoła jest ciężarem, a nie dobrodziejstwem. Nie
                                                    widzę więc powodu, aby być za to własnie być wdzięcznym państwu, czy
                                                    podatnikom. Czy domagasz sie także, aby więźiowie po wyjściu z bezpłatnych
                                                    więzień płacili za pobyt w nich?
                                                    A ubezpieczenia zdrowotne, cóż. Ich cena wynosi minimalnie 80 zł miesięcznie za
                                                    ednego ubezpieczonego (licząc od minimalnej płacy).
                                                    System obecny jest taki, że składka obejmuje nieubezpieczonych członków
                                                    rodzin, pzy czym nie ma znaczenia, czy jest to dziecko, brat, czy żona.
                                                    System ten jest więc bardzo uprosczony. Wszyscy z niego korzystają równo,
                                                    chociaż jedni płacą kwot za ubezpieczenie zdrowotne bardzo dużo, a inni bardzo
                                                    mało.
                                                    Inni zaś nie płacą wcale. A są to np. beszrobotni, 3 mln.
                                                    Jak więc widać z tego zestawienia system składek zdrowtnych wcale nie zapewnia
                                                    przywilejów, czy zwolnień akurat dla dzieci, tylko dzieci obejmuje ogólnym
                                                    uprawnieniem dla osób, które nie są w stanie samodzielnie się utrzymać. Nie
                                                    wynika to więc z chęci pomocy dzieciom, tylko z solidaryzmu społecznego, który
                                                    każe zapewnić potrzebującym opiekę zdrowotną. Dodam, że wielu rodziców chętnie
                                                    by płaciło za swoje dzieci te 80 zł miesięcznie byleby ich dzieci po
                                                    rozpoczęciu pracy zawodowej nie musiały płacić na utrzymywanie bezdzietnych
                                                    emerytów. Faktem też jest, że bardzo wielu rodziców płaci wielokrotność tej
                                                    stawki minimalnej, nie można więc twierdzić, że ich dzieci są przez kogoś
                                                    opłacane.
                                                    T.



                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    > > nauka do 18-roku życia jest obowiązkowa. Część dzieci po jej zakonczeniu
                                                    > nie
                                                    > > uczy się za pieniądze publiczne.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Czy za obowiązkową naukę dzieci płacą wszyscy podatnicy, łącznie z
                                                    > bezdzietnymi, czy też tylko rodzice dzieci w formie specjalnego podatku?
                                                    > Jeżeli płacą wszyscy podatnicy, także bezdzietni, to co nieprawdziwego
                                                    widzisz
                                                    > w stwierdzeniu mówiącym że bezdzietni (do spółki z "dzietnymi" oczywiście)
                                                    > finansują cudze dzieci?
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    > > Zaś dzieci są objete składką zdrowotną przez rodziców, tak inni nie pracu
                                                    > jący
                                                    > > członkowie rodziny.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Polska składka zdrowotna jest częścią układu solidarystycznego. Oznacza to,
                                                    że
                                                    > jeśli masz niepracującą żonę i piątkę dzieci to oddajesz na służbę zdrowia 8%
                                                    > swoich dochodów brutto. Powiedzmy, że wyniesie to 200 PLN. Za tych 200 PLN
                                                    > trzeba opłacić świadczenia dla siedmiu osób (ty, żona, dzieci) Wychodzi
                                                    niecałe
                                                    >
                                                    > 30 zet na osobę. Natomiast człowiek zarabiający tyle samo co ty, którego żona
                                                    > pracuje i sama opłaca własną składkę, nie mający dzieci - wkłada do wspólnego
                                                    > worka całe 200 zet czyli prawie siedmiokrotnie więcej niż ty. To dzięki niemu
                                                    i
                                                    >
                                                    > jemu podobnym twoje dzieci mogą się leczyć - twoja składka by nie
                                                    wystarczyła.
                                                    > W systemie niesolidarystycznym ty musiałbyś (w dużym uproszczeniu, ale detale
                                                    > są tutaj nieistotne) opłacać składkę siedmiokrotnie wyższą i dopiero wtedy
                                                    > mógłbyś powiedzieć o sobie, że nikt nie finansuje twoich dzieci i że robisz
                                                    to
                                                    > wyłącznie ty sam. W systemie solidarystycznym ludzie bezdzietni, zwłaszcza
                                                    > dobrze zarabiający finansują dużą część leczenia nie swoich dzieci - bez nich
                                                    > ten system by się rozpadł.
                                                    > Nie walcz z faktami, Tytusie. To bez sensu.
                                                    >
                                                    > Pozdr. B.
                                                  • titus_flavius dodam jeszcze .... 23.08.04, 18:55
                                                    Chaire,
                                                    że szkoły nadobowiązkowe pwoinny byc w całości płatne przez ucznia/studenta. Z
                                                    tym, że powinien istnieć system kredytowy, dostępny dla każdego. Spłacany po
                                                    ukończeniu nauki, oprocentowany wg stopy inflacji.
                                                    T.
                                                  • Gość: misiu Re: dodam jeszcze .... IP: 5.2.* / *.chello.pl 23.08.04, 22:02
                                                    Titus, zwróć uwagę tej pani, że leczenie dzieci w skali państwa kosztuje
                                                    znacznie mniej, niż ludzi w podeszłym wieku, więc nie one są głównymi
                                                    beneficjentami solidarystycznego systemu opieki medycznej. Poza tym łatwo
                                                    sprawdzić, że wydatki ZUS na opiekę medyczną, mierzone wielkością środków
                                                    przekazanych do NFZ, jest w przybliżeniu dwukrotnie mniejsza od wypłacanych
                                                    emerytur. Wydatki państwa na oświatę, wychowanie i szkolnictwo wyższe stanowią
                                                    łącznie ok. 15% w stosunku do sumy wypłacanych emerytur.
                                                    Wychodzi więc na to, że wydatki osób bezdzietnych na cudze dzieci nijak nie
                                                    bilansują się z korzyściami, jakie potem bezdzietni od tych dzieci otrzymują.
                                            • Gość: trevik Re: No Linda... IP: *.dip.t-dialin.net 21.08.04, 21:54
                                              Mlodym jeszcze dosc, wiec nie musze sie spieszyc, ale nie wykluczam, ze niebawem
                                              zaczne dzialac w kierunku potomstwa, ale jeszcze nic nie deklaruje, bo to nie
                                              tylko moja sprawa.

                                              Niestety problem roznicy miedzy plciami jest taki, ze jestesmy w pewien sposob
                                              dyskryminowani przez nature: faceci moga miec dzieci (o ile wogole moga) nieco
                                              pozniej niz kobiety bez szkody dla potomstwa.

                                              Jesli tak bardzo Cie to interesuje, to napisze, ze w Polsce bede za tydzien, ale
                                              na razie jeszcze chyba nic nie bede plodzil. Aby przyjechac calkiem z powrotem
                                              to musze wczesniej widziec, ze jakies socjalistyczne cymbaly mi kraju w ktorym
                                              zyje nie rozwala razem z moja przyszloscia - poczekam spokojnie do przyszlych
                                              wyborow sejmowych tutaj oszczedzajac dalej pieniadze na zalozenie wlasnej firmy
                                              w Polsce. Gdy wygra samoobrona jak latwo przypuszczac odloze prognozy powrotu na
                                              czas nieokreslony.
                                              • linda11 Re: No Linda... 22.08.04, 10:48
                                                Przeszkadzją Ci socjaliści? To dlaczego siedzisz w Niemczech?????
                                                A na czyje emerytury robisz w tej chwili? Czy na pewno na te, na które
                                                powinieneś?

                                                Być może masz jeszcze dużo biologicznego czasu, ale tu chodzi
                                                o nasz upadajacy system emerytalny!
                                                • Gość: trevik Re: No Linda... IP: *.dip.t-dialin.net 22.08.04, 12:04
                                                  Bo specyfika socjalizmu w Niemczech a w Polsce to jest przepasc. Nie kazdy to
                                                  rozumie. Najwiekszym problemem niemiec z punktu widzenia socjalistycznego sa
                                                  zbyt duze zasilki w porownaniu do plac i potworny egalitaryzm i to nie ten
                                                  wymuszany podatkami a ten uwarunkowany sposobem myslenia oraz skostnialy rynek
                                                  pracy.

                                                  Natomiast tutaj jest zupelnie inne respektowanie prawa, stosunek do pracy,
                                                  wlasnosci, stosunek do samoksztalcenia (z powodu kosztow uzyskania przychodu
                                                  oraz materialow edukacyjnych mozna uzyskac bez wiekszych problemow 4 kEUR /rok w
                                                  pewnych sytuacjach) oraz "last but not least" troszke inne pieniadze netto.
                                                  Socjalizm to system ktory ma podobne zalozenia w kazdym kraju, ale jego
                                                  dzialanie (i wplyw destrukcyjny na gospodarke i spoleczenstwo) jest jeszcze
                                                  uzalezniony od wielu czynnikow spolecznych i czegos, co okreslilbym jako stan
                                                  poczatkowy. W spoleczenstwie zdemoralizowanym wprowadzenie socjalizmu prowadzi
                                                  do znacznie wiekszej zapasci, niz w kraju w ktorym pewne wartosci obowiazuja,
                                                  choc w tym ostatnim tez generuje trendy "spadkowe", co wlasnie miedzy innymi
                                                  widac na przykladzie niemiec.
                                                  • linda11 "potworny egalitaryzm"??????? :)))))))))))))n/t 22.08.04, 22:41
                                                  • Gość: trevik Re: "potworny egalitaryzm"??????? :)))))))))))))n IP: *.dip.t-dialin.net 23.08.04, 10:54
                                                    A co? To cos dziwnego, ze niemcy sa egalitarne? Poczulabys klimat, gdybys
                                                    wiedziala, ze ludzie po studiach z dobrym wyksztalceniem i ambitni wyciagaja
                                                    przecietnie 3000 - 4000 EUR brutto /miesiac (jak niezle idzie 4000) a robotnik
                                                    2700 - 3000, czasem pracujacy po 35h /tydzien. Takie sa realia. W wiesz, jaka
                                                    sie progresja podatkowa zaczyna powyzej 3300 EUR/ miesiac brutto? Mniej wiecej
                                                    na kazde 200 EUR podwyzki masz 70 EUR na reke gdy odciagnie sie wszystkie
                                                    swiadczenia.
                                                  • Gość: linda Re: "potworny egalitaryzm"??????? :)))))))))))))n IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.08.04, 11:59
                                                    Jezus Maria!!! W Niemczech robotnicy są traktowani jak LUDZIE?!
                                                    To rzeczywiście POTWORNE!

                                                    Ale nie martw się, jak już uzbierasz kasę na firmę w Polsce
                                                    będziesz mógł się wreszcie poczuć jak Prawdziwe Polskie Panisko.

                                                    Tutaj nikomu się nawet nie śni o tym _potwornym_ egalitaryźmie.
                                                  • Gość: trevik Re: "potworny egalitaryzm"??????? :)))))))))))))n IP: *.dip.t-dialin.net 23.08.04, 14:08
                                                    To nie chodzi o to, aby ich nie traktowac jak ludzi. To problem z firmami, ktore
                                                    sa czesto na kroplowce panstwa, albo innymi mechanizmami jest wymuszane
                                                    wyrownywanie plac (poprzez zwiazki zawodowe), albo podwyzki, choc sytuacja
                                                    przedsiebiorstw na to nie wskazuje.

                                                    Egalitaryzm to sposob premiowania miernosci. Jesli wiem, ze dochod generowany
                                                    przeze mnie jest czasem wielokrotnie wiekszy, niz dochod generowany przez
                                                    robotnikow, ktorym nie chcialo sie specjalnie uczyc a zainteresowania maja
                                                    nazwijmy to czesto mierne, to nie jestem pewien, czy ta sprawiedliwosc jest taka
                                                    sprawiedliwa. Nie chce dodawac, jaka jest godzinowka robotnika a jaka innych
                                                    rodzajow pracownikow - w VW na tasmie sie stoi 25h/tydzien. Lepsza robota daje
                                                    przede wszystkim wiekszy prestiz, ale pieniedze to niespecjalnie.

                                                    A jesli juz przyjade do Polski i bede zatrudnial jakis ludzi, to placil tez bede
                                                    godziwie dobrym specjalistom. Takich chce i takim jestem gotow placic. Zadnym
                                                    paniskiem nie zamierzam zostawac, ale uwazam, ze ludzie, ktorzy sie dluzej
                                                    ksztalcili, ksztalca i wysilaja zasluguja na nagrode.
                                                  • Gość: linda Re: "potworny egalitaryzm"??????? :)))))))))))))n IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.08.04, 14:38
                                                    Nie jestem pewna czy mówimy o tym samym, więc zaznaczam,
                                                    że dla mnie egalitaryzm to równość szans.
                                                    I to jego _brak_ promuje miernotę, co doskonale widać w Polsce.
                                                  • Gość: trevik Re: "potworny egalitaryzm"??????? :)))))))))))))n IP: *.dip.t-dialin.net 23.08.04, 15:03
                                                    Chyba oboje mamy racje:

                                                    "Egalitaryzm (francuskie égalitaire – dążący do równouprawnienia), pogląd
                                                    społeczno-polityczny domagający się równouprawnienia obywateli pod względem
                                                    społecznym i politycznym, a także ekonomicznym (zasada pełnej równości dochodów,
                                                    warunków życia, dostępu do dóbr i usług wytwarzanych przez gospodarkę)."
                                                    ja oczywiscie pisalem o sensie ekonomicznym, pewne odmiany feminizmu rowniez o
                                                    to walcza, pomijajac drobiazg, ze rewolucja francuska byla tak sobie feministyczna.

                                                    ale rowniez....

                                                    "Obecnie egalitaryzm rozumiany jest jako równość szans (np. powszechny dostęp do
                                                    oświaty, minimalne wynagrodzenie) i równość wszystkich obywateli wobec prawa,
                                                    bez względu na pochodzenie społeczne i różnice etniczne, rasowe, religijne, płci
                                                    itp."

                                                    A taki egalitaryzm o ktorym pisze tutaj to masz nawet w Stanach Zjednoczonych,
                                                    ktore przez zadnego lewicowca nigdy nie zostana potraktowane jako kraj
                                                    egalitarny a w sensie "rasowym" jest to kraj nawet nadrownujacy.

                                                    W krytyce zwolennikow wolnego rynku egalitaryzm oznacza glownie to, co jest
                                                    napisane na poczatku: rownosc ekonomiczna pod katem dochodow (o wyksztalceniu,
                                                    ilosci pracy i zaangazowaniu socjalisci bardzo nie lubia wspominac) - jednym
                                                    slowem komunizm to tez odmiana egalitaryzmu.

                                                    A miernote promuje w Polsce glownie nepotyzm a nie egalitaryzm, czy jego brak
                                                    ewentualnie brak godziwych systemow kredytowych dla studentow, czyli "oswiata za
                                                    darmo", ktora sama w sobie jest czesto mierna.
                                                    Pozostaje miec nadzieje, ze inna porzadniejsza sie wyksztalca, choc z wielkimi
                                                    bolami - nie boj sie, panstwo tak latwo nie dopusci, aby uczelnie prywatne mogly
                                                    konkurowac z panstwowymi (na razie i tak byloby to smieszne, bo ich poziom jest
                                                    czesto zenujacy, ale z biegiem czasu mogloby sie to zmienic).
                          • linda11 Ulga... 21.08.04, 00:11
                            Toś mnie pocieszyła, że ten prymitywny "wynalazek" powstał na Zachodzie.
                            Trochę mi ulżyło, że u Was też występują takie "ciężkie przypadki"(trudno-
                            wredna jestem:).
                            Pozdrawiam
                        • Gość: misiu Re: propozycje zachęt IP: 5.2.* / *.chello.pl 20.08.04, 14:02
                          Gość portalu: linda napisał(a):

                          > 1. Ja nikogo nie okradłam.
                          > 2. Pracuję i płacę składki na ZUS i nie interesuje mnie gdzie one idą.
                          > Należy mi się emerytura niezależnie od tego co się z nimi dzieje.
                          > 3. Wg złodziejskiego pomysłu Żakowskiego, który popierasz posiadanie
                          > dzieci nikomu nic nie gwarantuje. Te dzieci jeszcze muszą mieć pracę.
                          > Czy słyszałeś coś o bezrobociu?
                          > 4. Z moich podatków opłacana jest edukacja i inne świadczenia państwa na
                          > cudze dzieci(i słusznie- uważam że te świadczenia są zdecydowanie za małe).
                          > Czy w razie zmiany systemu dostanę zwrot tych kosztów?

                          Boże, daj mi cierpliwość Titusa, bo nie zdzierżę.

                          1. G**** kogo obchodzi, że Ty osobiście nikogo nie okradłaś. Państwo ma
                          zobowiązania w stosunku do emerytów, a Ty będąc obywatelem tego państwa, musisz
                          pokrywać jego zobowiązania. Państwo to my!
                          2. Oboje pracujemy, płacimy składki na ZUS i z tych naszych składek są
                          wypłacane świadczenia dzisiejszym emerytom. Nic na to nie poradzimy. Oni
                          również twierdzą, że pracowali, płacili składki i mają prawo do emerytury.
                          Oczywiście, że mają, co nie zmienia faktu, że gdyby nagle wszyscy pracujący
                          znikli, wyjechali, rozpłynęli się we mgle, to emeryci nie dostaliby pieniędzy,
                          bo nie byłoby ich skąd wziąć. Musieliby się najeść samymi prawami.
                          3. Według dobrego i sprawiedliwego pomysłu Żakowskiego część emerytury miałaby
                          pochodzić bezpośrednio ze składek płaconych przez dzieci, zatem premiowałoby to
                          nie samo posiadanie dzieci, ale ich należyte wychowanie i wykształcenie.
                          Przeczytaj jeszcze raz dokładnie, to ci się rozjaśni pod sufitem.
                          4. Nie dostaniesz zwrotu kosztów, bo nawet nie posiadając dzieci będziesz
                          otrzymywać od państwa emeryturę. Wolisz w takim przypadku zwrot tych kosztów i
                          brak emerytury w ogóle?
                          • Gość: linda Re: propozycje zachęt IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.08.04, 14:19
                            Gość portalu: misiu napisał(a):


                            > Boże, daj mi cierpliwość Titusa, bo nie zdzierżę.

                            To możesz się zachowywać _jeszcze_ gorzej?
                            >
                            > 1. G**** kogo obchodzi, że Ty osobiście nikogo nie okradłaś. Państwo ma
                            > zobowiązania w stosunku do emerytów, a Ty będąc obywatelem tego państwa,
                            musisz
                            >
                            > pokrywać jego zobowiązania. Państwo to my!

                            Będąc obywatelem tego państwa _pokrywam_ jego zabowiązania.

                            > 2. Oboje pracujemy, płacimy składki na ZUS i z tych naszych składek są
                            > wypłacane świadczenia dzisiejszym emerytom. Nic na to nie poradzimy. Oni
                            > również twierdzą, że pracowali, płacili składki i mają prawo do emerytury.
                            > Oczywiście, że mają, co nie zmienia faktu, że gdyby nagle wszyscy pracujący
                            > znikli, wyjechali, rozpłynęli się we mgle, to emeryci nie dostaliby
                            pieniędzy,
                            > bo nie byłoby ich skąd wziąć. Musieliby się najeść samymi prawami.

                            Musieliby.

                            > 3. Według dobrego i sprawiedliwego pomysłu Żakowskiego część emerytury
                            miałaby
                            > pochodzić bezpośrednio ze składek płaconych przez dzieci, zatem premiowałoby
                            to
                            >
                            > nie samo posiadanie dzieci, ale ich należyte wychowanie i wykształcenie.
                            > Przeczytaj jeszcze raz dokładnie, to ci się rozjaśni pod sufitem.

                            Pod sufitem mam wystarczająco jasno i niezborna pisanina nic tu nie zmieni.
                            W Polsce nie ma pracy i nie ubliżaj ludziom, którzy wychowali BARDZO DOBRZE
                            swoje dzieci, często kosztem dużych wyrzeczeń, ale NIE POTRAFIĄ zapewnić
                            im pracy.
                            > 4. Nie dostaniesz zwrotu kosztów, bo nawet nie posiadając dzieci będziesz
                            > otrzymywać od państwa emeryturę. Wolisz w takim przypadku zwrot tych kosztów
                            i
                            > brak emerytury w ogóle?

                            Myślałam, że to co wolę g. kogo obchodzi.
                            • titus_flavius Re: propozycje zachęt 20.08.04, 14:27
                              Gość portalu: linda napisał(a):

                              > Pod sufitem mam wystarczająco jasno i niezborna pisanina nic tu nie zmieni.
                              > W Polsce nie ma pracy i nie ubliżaj ludziom, którzy wychowali BARDZO DOBRZE
                              > swoje dzieci, często kosztem dużych wyrzeczeń, ale NIE POTRAFIĄ zapewnić
                              > im pracy.

                              Chaire,
                              wcześniej czy później znajdą pracę. Taka jest logika cyklów koniunkturalnych. A
                              jak dzieci znajdą pracę to mają płacić na egoistów, którym szkoda było
                              pieniędzy na wychowanie własnych dzieci? Słusznie zauważyłaś, że wychowanie
                              dzieci wymaga wielu wyrzeczeń. Tylko dlaczego niektórzy się mają poświęcać, a
                              inni będą na tym pasożytować?
                              T.
                            • Gość: misiu Re: propozycje zachęt IP: 5.2.* / *.chello.pl 20.08.04, 15:23
                              Gość portalu: linda napisał(a):

                              > To możesz się zachowywać _jeszcze_ gorzej?

                              Cóż to znaczy "jeszcze gorzej"? Użyłem w stosunku do Ciebie jakichś
                              niecenzuralnych zwrotów?

                              > Będąc obywatelem tego państwa _pokrywam_ jego zabowiązania.

                              Zatem pokrywasz świadczenia dzisiejszych emerytów i musisz się liczyć z tym, że
                              dla Ciebie niewiele zostanie, i Twoje dzieci będą pokrywać lwią część Twojej
                              emerytury.

                              > > Musieliby się najeść samymi prawami

                              > Musieliby.

                              I my też będziemy musieli najeść się swoimi prawami, jeśli nie będzie dzieci,
                              które nam wypłacą emerytury.

                              > Pod sufitem mam wystarczająco jasno i niezborna pisanina nic tu nie zmieni.
                              > W Polsce nie ma pracy i nie ubliżaj ludziom, którzy wychowali BARDZO DOBRZE
                              > swoje dzieci, często kosztem dużych wyrzeczeń, ale NIE POTRAFIĄ zapewnić
                              > im pracy.

                              Pod sufitem jeszcze by było co nieco do zrobienia. Obie z Ggigus robicie jeden
                              podstawowy błąd logiczny, wiążąc ze sobą bezpośrednio dużą liczbę ludności z
                              bezrobociem. Przyjmij otóż do wiadomości, że nie ma takiego przełożenia. Gdyby
                              było, to Chiny ze swoim 1,5 miliardowym narodem miałyby 90% bezrobocia. Większa
                              liczba ludzi to więcej rąk do pracy, ale i większy rynek dóbr konsumpcyjnych do
                              wytworzenia, większa liczba usług do wykonania itd. Te dwa czynniki dokładnie
                              się kompensują. Bezrobocie jest zaś funkcją polityki gospodarczej, a nie
                              ludnościowej.

                              > Myślałam, że to co wolę g. kogo obchodzi.

                              W jednostkowej skali oczywiście tak. W skali całego państwa już nie. Jeśli
                              zdecydowana większość narodu preferuje jakieś konkretne rozwiązanie i nie stoi
                              ono w wyraźniej sprzeczności z interesem elit politycznych (jak np. kara
                              śmierci) to bywa przez onych brane pod uwagę. :-)
                              • linda11 Re: propozycje zachęt 20.08.04, 15:48
                                Gość portalu: misiu napisał(a):

                                > Pod sufitem jeszcze by było co nieco do zrobienia. Obie z Ggigus robicie
                                jeden
                                > podstawowy błąd logiczny, wiążąc ze sobą bezpośrednio dużą liczbę ludności z
                                > bezrobociem. Przyjmij otóż do wiadomości, że nie ma takiego przełożenia.
                                Gdyby > było, to Chiny ze swoim 1,5 miliardowym narodem miałyby 90% bezrobocia.
                                Większa
                                > liczba ludzi to więcej rąk do pracy, ale i większy rynek dóbr konsumpcyjnych
                                do
                                > wytworzenia, większa liczba usług do wykonania itd. Te dwa czynniki dokładnie
                                > się kompensują. Bezrobocie jest zaś funkcją polityki gospodarczej, a nie
                                > ludnościowej.

                                Wszystko fajnie, gdybyś jeszcze napisał w jakim poście wyczytałeś
                                o tym przełożeniu byłoby jeszcze fajniej.
                                • Gość: misiu Re: propozycje zachęt IP: 5.2.* / *.chello.pl 20.08.04, 16:09
                                  linda11 napisała:

                                  > Wszystko fajnie, gdybyś jeszcze napisał w jakim poście wyczytałeś
                                  > o tym przełożeniu byłoby jeszcze fajniej.

                                  Obie z Ggigus załamujecie ręce nad tym, że w Polsce jest bezrobocie, a ktoś
                                  chce, aby było więcej dzieci. W domyśle oznacza to, że spodziewacie się wzrostu
                                  bezrobocia związanego z większą liczbą dzieci, bo inaczej w ogóle nie
                                  wyciągałybyście tego argumentu, jako dotyczącego okoliczności nie mającej
                                  wpływu na przedmiot sporu. Skoro zatem wzrost liczby dzieci ma spowodować
                                  wzrost bezrobocia, to to jest właśnie przełożenie, o które pytałaś.
                                  W rzeczywistości każde dodatkowe dziecko będzie potrzebowało pracy za
                                  dwadzieścia kilka lat, a jedzenia, ubrania, zabawek, komputera itd. już teraz.
                                  Te dobra ktoś będzie musiał wyprodukować.
                                  • linda11 Re: propozycje zachęt 20.08.04, 22:05
                                    Gość portalu: misiu napisał(a):

                                    > Obie z Ggigus załamujecie ręce nad tym, że w Polsce jest bezrobocie, a ktoś
                                    > chce, aby było więcej dzieci

                                    Ten tekst był jednak za trudny? Spróbuję jeszcze prościej:

                                    nie mów przy 20% bezrobociu , że system Żakowskiego promuje rodziców,
                                    którzy potrafią "należycie" wychować swoje dzieci bo to ordynarna bezczelność
                                    wobec rodziców tych ludzi, którzy czasami _latami_ szukają pracy

                                    i skończ lepiej z nawiedzonymi tłumaczeniami mich własnych poglądów,
                                    rozrywki na tym forum jest dosyć
                                    • Gość: misiu Re: propozycje zachęt IP: 5.2.* / *.chello.pl 20.08.04, 22:41
                                      linda11 napisała:

                                      > Ten tekst był jednak za trudny? Spróbuję jeszcze prościej:
                                      > nie mów przy 20% bezrobociu , że system Żakowskiego promuje rodziców,
                                      > którzy potrafią "należycie" wychować swoje dzieci bo to ordynarna bezczelność
                                      > wobec rodziców tych ludzi, którzy czasami _latami_ szukają pracy

                                      Człowiek pracuje zawodowo przez kilkadziesiąt lat, więc nawet brak pracy przez
                                      kilka lat dekoniunktury w niewielkim stopniu wpływa na wielkość odprowadzonych
                                      składek. Należyte wychowanie i wykształcenie ma zaś podstawowy wpływ na
                                      osiągane dochody i w ten sposób mogą być promowani ci, którzy naprawdę zadali
                                      sobie trud przygotowania dzieci do samodzielnego życia, a nie tacy, którzy
                                      zadbali tylko o ich spłodzenie i powiększenie gromady podwórkowych piwożłopów i
                                      obszczymurków. Ogarniasz?

                                      > i skończ lepiej z nawiedzonymi tłumaczeniami mich własnych poglądów,
                                      > rozrywki na tym forum jest dosyć

                                      Rozrywki rzeczywiście jest dosyć, a to głównie za sprawą niektórych z lekka
                                      ograniczonych niewiast, sprawiających wrażenie, jakby pojęcie procesów
                                      społecznych kojarzyło im się najbardziej z rozprawą o alimenty.
                          • Gość: bezdzietny ad 4 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.08.04, 19:55
                            tez jestem bezdzietny (jak na razie przynajmniej). A co do dyskutowanego punktu
                            czwartego: skoro JA partycypuje w kosztach wychowania cudzych dzieci (wlasnie
                            loząc ze swoich podatków na szkoly, przedszkola, dopłaty dla kolonii dla
                            najbiedniejszych i na fundusz alimentacyjny) - jest slusznie i sprawiedliwe,
                            aby w przyszlosci cudze dzieci dolozyly się do mnie.
                            Co to kurde - przepływ w jedna strone?
                            • titus_flavius Re: ad 4 20.08.04, 20:46
                              Gość portalu: bezdzietny napisał(a):

                              > tez jestem bezdzietny (jak na razie przynajmniej). A co do dyskutowanego
                              punktu
                              >
                              > czwartego: skoro JA partycypuje w kosztach wychowania cudzych dzieci (wlasnie
                              > loząc ze swoich podatków na szkoly, przedszkola, dopłaty dla kolonii dla
                              > najbiedniejszych i na fundusz alimentacyjny) - jest slusznie i sprawiedliwe,
                              > aby w przyszlosci cudze dzieci dolozyly się do mnie.
                              > Co to kurde - przepływ w jedna strone?

                              Chaire,
                              mieszasz dwie rzeczy: finansowanie szkół i pomoc biednym dzieciom. Jeżeli
                              chodzi o szkoły, to nauka w nich jest przymusowa. Tak jak przymusowy jest pobyt
                              w więzieniach przez pewne osoby. Trudno więc uznawać to za dobrodziejstwo, za
                              które dzieci by miały być Tobie wdzięczne i spłacać taki dług utrzymywaniem
                              Ciebie do końca życia. Zresztą edukacja w państwowych szkołach to jest margines
                              kosztów utrzymania dziecka.
                              Z przedszkoli zas i i innych form pomocy korzystają jedynie najbiedniejsze
                              dzieci. I to dlatego, ze są biedne. Państwo zaś wspiera wszystkich biednych.
                              Zaś utrzymywać takich jak Ty mają wszystkie dzieci. I co ważne,
                              T.
                              • Gość: bezdzietny Re: ad 4 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.08.04, 21:27
                                > to nauka w nich jest przymusowa
                                I co z tego? To jeszcze nie oznacza, ze przymusowo wszyscy muszą na szkoly
                                lozyc.
                                Przedszkole jest formą pomocy dla najbiedniejszych? Pierwsze slysze. O ile
                                wiem, chodza tam dzieci w wieku przed-szkolnym (stad ich nazwa), ktorych oboje
                                rodzice pracują. I sa dofinansowywane niezleznie od poziomu dochodow w domu
                                rodzinnym.
                                • titus_flavius Re: ad 4 20.08.04, 22:57
                                  Gość portalu: bezdzietny napisał(a):

                                  > > to nauka w nich jest przymusowa
                                  > I co z tego? To jeszcze nie oznacza, ze przymusowo wszyscy muszą na szkoly
                                  > lozyc.

                                  Chaire,
                                  to chyba oczywiste, skoro jest przymus chodzenia do szkół. Nie mozna domagać
                                  się zapłaty za coś, co jest przymusowe. To tak samo jakbyś dziwił się, ze
                                  więźniowie nie płacą za swój pobyt w więzieniu. I że chuligani nie płacą
                                  policji za to, że są przez nią bici.

                                  > Przedszkole jest formą pomocy dla najbiedniejszych? Pierwsze slysze. O ile
                                  > wiem, chodza tam dzieci w wieku przed-szkolnym (stad ich nazwa), ktorych
                                  oboje
                                  > rodzice pracują. I sa dofinansowywane niezleznie od poziomu dochodow w domu
                                  > rodzinnym.

                                  Mało które dziecko chodzi do przedszkola, ponieważ są tam przyjmowane dzieci
                                  biedniejsze. PO prostu jest za mało w nich miejsc dla wszystkich dzieci.
                                  Jak więc widać z tego nie masz żadnych argumentów który by uzasadniały tezę, ze
                                  dzieci innych ludzi mają Cię do końca życia utrzymywać, zapewniając emeryturę,
                                  a może jeszcze o opiekunkę, gdy już organizm odmówi Ci posłuszeństwa?
                                  To powinno iść wszystjko wyłącznie z Twoich oszczędności, które jako bezdzietny
                                  możesz poczynić w znacznej wysokosci.
                                  T.
                                  • Gość: bezdzietny Re: ad 4 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.08.04, 19:31
                                    > Nie mozna domagać się zapłaty za coś, co jest przymusowe.
                                    Ale się obśmiałem. A przymusowe ubezpieczenia?

                                    > PO prostu jest za mało w nich miejsc dla wszystkich dzieci
                                    Hmm. ciekawe - ja czytałem jakiś czas temu, ze właśnie ze względu na niż
                                    demograficzny chętnych jest za mało.

                                    Mój argument jest jak wyżej - skoro ja teraz płacę na cudze dzieci, niech one
                                    kiedyś zapłacą za mnie. Jak przestanę dopłacać - ergo będę mogł więcej odkładać
                                    na starsze lata - przestanę tego oczekiwać. Poniał?
                                    • Gość: barbinator Re: ad 4 IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 21.08.04, 19:37
                                      Poniał?


                                      Na twoim mejscu nie liczyłabym na to by Tytus cokolwiek "poniał". Ja mu to samo
                                      co ty tłumaczyłam łopatologicznie i z detalami na innym wątku a on nic tylko
                                      dalej recytował swoją katastroficzno-demograficzną mantrę. Marnujesz czas jako
                                      i ja go zmarnowałam.

                                      Pozdr. B.
                                    • Gość: misiu Re: ad 4 IP: 5.2.* / *.chello.pl 21.08.04, 20:11
                                      Gość portalu: bezdzietny napisał(a):

                                      > Mój argument jest jak wyżej - skoro ja teraz płacę na cudze dzieci, niech one
                                      > kiedyś zapłacą za mnie. Jak przestanę dopłacać - ergo będę mogł więcej
                                      > odkładać.

                                      Argument wcale nie jest sprzeczny z propozycją płacenia rodzicom dodatków od
                                      składek dzieci. Przecież i tak będziesz otrzymywał emeryturę ze składek
                                      płaconych przez te dzieci, więc o co paszczękę rozwierasz? Ze wszech miar
                                      słuszne jest, że rodzice, którzy dzieci wychowali będą mieli z nich większą
                                      korzyść niż Ty. System powinien być tak skonstruowany, żeby dla rodziców dwojga
                                      dzieci efekt finansowy był zerowy, tzn. żeby dostawali tyle, ile na
                                      dotychczasowych zasadach. Gdyby każde dziecko, na plus lub minus (przeciętnie i
                                      w dużym uproszczeniu), zwiększało lub zmniejszało emeryturę o jakieś 15-20%,
                                      osoba bezdzietna otrzymałaby 60-70% dotychczasowego świadczenia. Biorąc pod
                                      uwagę, że na realnie istniejące konta osobiste trafia 1/3 składki, oznacza to,
                                      iż cudze dzieci finansowałyby Ci taką samą część emerytury, jak Ty swoimi
                                      składkami, a to i tak niewspółmiernie więcej niżby Ci się za
                                      Twoje "dobrodziejstwa" należało. Być może zatem dodatek (lub potrącenie)
                                      powinno sięgać nawet 25% na dziecko. Wtedy dostałbyś połowę tego co teraz, a
                                      cudze dzieci płaciłyby Ci 1/3 emerytury. To i tak całkiem sporo.
                                      • Gość: barbinator Re: ad 4 IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 21.08.04, 20:27
                                        Wtedy dostałbyś połowę tego co teraz, a
                                        > cudze dzieci płaciłyby Ci 1/3 emerytury. To i tak całkiem sporo


                                        Misiu, czy tobie obiło się o uszy coś na temat reformy systemu emerytalnego?
                                        Wiesz w ogóle co to jest kapitał emerytalny?
                                        Jeśli nie, to najpierw uzupełnij wiedzę a potem bierz się do dyskutowania.
                                        Jeśli tak, to przestań pleść farmazony o tym jak to cudze dzieci będą płacić
                                        Bezdzietnemu emeryturę.

                                        Pozdr. B.
                                        • titus_flavius Re: ad 4 21.08.04, 20:36
                                          Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                          > Misiu, czy tobie obiło się o uszy coś na temat reformy systemu emerytalnego?
                                          > Wiesz w ogóle co to jest kapitał emerytalny?

                                          Chaire,
                                          na trzecie filar idzie 7% skłądek. Pozostałe 38% trafia dalej do wspólnego
                                          kotła, na utrzymanie obecnych emerytów.
                                          T.
                                          • Gość: misiu Re: ad 4 IP: 5.2.* / *.chello.pl 21.08.04, 21:35
                                            titus_flavius napisał:

                                            > Chaire,
                                            > na trzecie filar idzie 7% skłądek. Pozostałe 38% trafia dalej do wspólnego
                                            > kotła, na utrzymanie obecnych emerytów.

                                            Drobne uściślenie: kwota pobierana przez ZUS nie idzie w całości na
                                            ubezpieczenie emerytalne, ale jeszcze na rentowe i zdrowotne. Na konto
                                            emerytalne idzie tylko 19,52% podstawy (wynagrodzenia brutto). Jeśli
                                            ubezpieczony ma konto w OFE, to jest tam przekazywane ok. 1/3 tej kwoty (7,3%
                                            podstawy).
                                        • Gość: misiu Re: ad 4 IP: 5.2.* / *.chello.pl 21.08.04, 21:16
                                          Barbi, nie denerwuj mnie, bo op***lę. Najpierw sama pomyśl choćby tyle, co
                                          brudu za paznokciem, i nie wypisuj dyrdymałów. ZUS cały czas jedzie na
                                          DEFICYCIE. W ostatnich dniach ogłosił, że weźmie kolejny kredyt. Twój kapitał
                                          początkowy istnieje tylko na papierze, jako byt wirtualny, pomocny do
                                          obliczenia, ile zapłacą Ci przyszłe pokolenia, jeśli system nie padnie na pysk.
                                          Jak g**** wiesz, to w ogóle nie zabieraj głosu.
                                          • Gość: barbinator herbatka z melisy na uspokojenie...? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 21.08.04, 22:07
                                            Jesteś stanowczo za nerwowy. Mało mnie obchodzi aktualny deficyt ZUSu, bo żaden
                                            współczesny emeryt nie otrzymuje emerytury zreformowanej
                                            tylko "staroportfelową". Na tym wątku nie rozmawiamy o tym co jest teraz, tylko
                                            o tym co będzie jak my sami przejdziemy na emerytury. Dla mojej ani twojej
                                            emerytury demografia nie ma większego znaczenia - co najwyżej nasze towarzystwa
                                            emerytalne ulokują nasze składki w kopalnich złota w Nigrze (tam mają dzietność
                                            8;) I prośba: spróbuj mniej pokrzykiwać na swoich rozmówców, dobrze? Ja tam mam
                                            dość grubą skórę, ale inne koleżanki zdaje się całkiem słusznie już mają ciebie
                                            dosyć.
                                            BTW
                                            Jak sądzę mylisz finansowanie emerytur z finansowaniem świadczeń zdrowotnych
                                            emerytów. Do tego drugiego faktycznie dzieci są niezbędne i własnie dlatego
                                            problem demograficzny faktycznie istnieje. Dlatego w ogóle warto rozmawiac.

                                            Pozdr. B.
                                            • Gość: misiu Re: herbatka z melisy na uspokojenie...? IP: 5.2.* / *.chello.pl 21.08.04, 23:00
                                              Barbi, ty jesteś zupełnie niekumata i nie wiesz, na jakim świecie żyjesz. Z
                                              pieniędzy, które realnie istnieją, masz tylko to, co leży na Twoim koncie w
                                              OFE, a tego jest zbyt mało, żebyś wystarczyło Ci na spokojną starość. Jeśli
                                              wydaje Ci się, że pozostała część składki leży na Twoim indywidualnym koncie w
                                              ZUS-ie, to się tragicznie mylisz, bo te pieniądze NIE ISTNIEJĄ. Przeczytaj
                                              sobie:

                                              "I Filar to zreformowany ZUS. Przekazywana do ZUS składka emerytalna jest
                                              ewidencjonowana na indywidualnym koncie ubezpieczonego, a następnie
                                              waloryzowana na zasadach i trybie podanym w ustawie o emeryturach i rentach z
                                              Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. ZUS będzie wypłacał podstawową część nowej
                                              emerytury, która będzie finansowana Z BIEŻĄCYCH SKŁADEK wpływających do
                                              Funduszu Ubezpieczeń Społecznych"
                                              gospodarka.gazeta.pl/allianz/1,42506,1307260.html
                                              Wynika z tego, że demografia ma PODSTAWOWE znaczenie dla naszej emerytury.
                                              Jeśli nie będzie dzieci, nie będzie też wpływów ze składek. Wtedy dostaniemy
                                              tylko to, co nam wypłacą OFE, a tego będzie MAŁO.

                                              > BTW
                                              > Jak sądzę mylisz finansowanie emerytur z finansowaniem świadczeń zdrowotnych
                                              > emerytów. Do tego drugiego faktycznie dzieci są niezbędne i własnie dlatego
                                              > problem demograficzny faktycznie istnieje. Dlatego w ogóle warto rozmawiac.

                                              Z litości pozostawię to bez komentarza.
                                              • Gość: barbinator Re: herbatka z melisy na uspokojenie...? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 22.08.04, 15:46
                                                Zabawny jesteś Misiu, ale też i straszny z ciebie ignorant. Następnym razem jak
                                                przyjdzie ci do głowy się mądrzyć i wklejać kawałek tekstu ze stronki ZUSu, to
                                                najpierw sprawdź co wklejasz (bo wkleiłeś informacje o pierwszym filarze i
                                                nawet nie wiesz, jakie to było śmieszne:)). Poczytaj sobie o reformie emerytur,
                                                o tym co to jest pierwszy filar, co drugi a co trzeci (to o trzecim będziesz
                                                mógł wyjasnić Tytusowi, bo on robi jeszcze śmieszniejsze błędy niż ty), potem
                                                przeczytaj kto należy do drugiego... Na koniec sprawdź jak jest finansowana
                                                służba zdrowia a jak ubezpieczenia społeczne bo dla ciebie najwyraźniej nie ma
                                                między nimi większej różnicy. Dużo pracy przed tobą, więc już nie przeszkadzam.
                                                Jak już zrozumiesz jak strasznie się kompromitujesz własną butą i arogancją (bo
                                                w samej niewiedzy nie ma nic złego - masz prawo nie znać się na
                                                ubezpieczeniach) to może będę miła i wrócę do tej rozmowy.
                                                Póki co pa-pa

                                                Pozdr. B. (bardzo rozbawiona)
                                                • Gość: misiu Re: herbatka z melisy na uspokojenie...? IP: 5.2.* / *.chello.pl 22.08.04, 17:29
                                                  Barbi, wymóżdżona blondyneczko, nie potrafiąca zapoznać się nawet z podanymi na
                                                  talerzu informacjami, znasz się na systemie emerytalnym jak świnia na
                                                  gwiazdach, a zabierasz głos. Nie napiszę, że robisz z siebie idiotkę, bo w tej
                                                  sprawie nie masz już nic więcej do zrobienia.
                                                  Jak się domyślam, usłyszałaś, że należysz do II filaru i wydaje ci się, jakoby
                                                  polegało to na tym, że twoja składka jest przekazywana do wybranego przez
                                                  ciebie Otwartego Funduszu Emerytalnego i tam inwestowana, i pomnażana czeka, aż
                                                  osiągniesz wiek emerytalny. Innymi słowy: słyszysz, że dzwonią i myślisz, że w
                                                  kościele, a to tramwaj przejeżdża, więc zleź z torów ofermo.
                                                  Wytłumaczę, jak krowie na miedzy, bo widzę, że jak ci łopatą do głowy nie
                                                  nakładą, to będziesz dalej tkwiła w nieświadomości.
                                                  Na początek filary: I filar to ZUS, II filar to Otwarte Fundusze Emerytalne.
                                                  III filar to dodatkowe, dobrowolne ubezpieczenia, wykupowane indywidualnie.
                                                  W zreformowanym systemie emerytalnym ludzi dzieli się na 3 grupy. Pierwsza
                                                  grupa to osoby urodzone przed 1949 rokiem. Ze względu na zbyt zaawansowany
                                                  wiek, nie należą do II filaru i ich emerytura będzie wypłacana wyłącznie ze
                                                  środków pochodzących z ZUS-u. Druga grupa to ci, którzy urodzili się między
                                                  1949 a 1968 rokiem. Oni mieli wybór - pozostać wyłącznie w I filarze (i
                                                  otrzymywać emeryturę tak jak pierwsza grupa, czyli w 100% z ZUS) lub przystąpić
                                                  do II filaru, czyli OFE. Trzecia grupa to osoby urodzone po 1968 roku, których
                                                  przynależność do II filaru ustalono arbitralnie. Jeśli w tym miejscu wydawało
                                                  ci się, że przynależność do II filaru oznacza, że składki tych ludzi będą
                                                  przekazywane w całości do OFE i z nich bedą kiedyś wypłacane emerytury, to
                                                  miałaś rację - wydawało ci się.
                                                  Trzecia grupa i ta część drugiej, która wybrała udział w II filarze, bedą miały
                                                  emerytury wypłacane z OBU FILARÓW, czyli część z ZUS-u, a część z OFE. Sposób
                                                  postępowania z ich składkami jest taki sam. Wynagrodzenie brutto stanowi
                                                  podstawę obliczeń składek. Wszystkie składki stanowią ok. 43% podstawy z tym,
                                                  że część jest odliczana od wynagrodzenia, a część dopłaca pracodawca.
                                                  Kwota ta jest dzielona na ubezpieczenia: emerytalne, rentowe, zdrowotne,
                                                  chorobowe i wypadkowe. Ubezpieczenie emerytalne (inne nas tu nie interesują)
                                                  stanowi ok. 45% kwoty składek, czyli 19,52% podstawy (wynagrodzenia brutto). Z
                                                  tej sumy ZUS przekazuje ok. 1/3 (7,3% podstawy) do wybranego Otwatego Funduszu
                                                  Emerytalnego, a pozostałe 2/3 W TEORII zasila twoje konto w ZUS. W
                                                  rzeczywistości z tych pieniędzy wypłacane są emerytury obecnym emerytom, a
                                                  ponieważ ich nie wystarcza (oczywiście pieniędzy, nie emerytów - ich jest pod
                                                  dostatkiem), ZUS otrzymuje dotacje z budżetu państwa i jeszcze zaciąga długi. W
                                                  chwili obecnej zadłużenie ZUS wynosi ok. 20 mld PLN.
                                                  Spójrz wreszcie prawdzie w oczy: 2/3 twojej składki emerytalnej znika w czarnej
                                                  dziurze i tylko w przyszłych pokoleniach nadzieja, że dorzucą się do ochłapu,
                                                  jaki dostaniesz z OFE. To właśnie dlatego potrzebne są dzieci i dlatego
                                                  demografowie biją na alarm. Gdyby nasze składki spokojnie procentowały, problem
                                                  w ogóle by nie istniał. Dodać warto, że inwestycje Otwartych Funduszy
                                                  Emerytalnych to przede wszystkim obligacje skarbowe. Jeśli system emerytalny
                                                  runie, pociągnie za sobą finanse państwa, a wtedy okaże się dopiero, ile warte
                                                  bedą indywidualne konta w OFE.
                                                  Rozumiesz wreszcie, czy w dalszym ciągu będziesz odporna na wiedzę?
                                                  Przeczytaj sobie jeszcze to:
                                                  www.money.pl/emerytury/felietony/14516/1/
                                                  Dużo pracy przed tobą, więc już nie przeszkadzam. Gdy już zrozumiesz, jak
                                                  strasznie się kompromitujesz własną butą i arogancją (bo w samej niewiedzy nie
                                                  ma nic złego - masz prawo nie znać się na ubezpieczeniach), to może będę miły i
                                                  wrócę do tej rozmowy.

                                                  Pa pa
                                                  misiu (wq****ny, bo nie tolerujący bezczelnej głupoty)
                                                  • titus_flavius emerytury z OFE nie będą zbyt wysokie 22.08.04, 18:38
                                                    Chaire,
                                                    w sytuacji, gdy utrzyma się obecne tempo inwestowania przez OFE, to osoba,
                                                    która przez 35 lat odprowadzała do OFE składki od pensji w wysokości średniej
                                                    krajowej będzie otrzymywać miesięcznie emeryturę w wysokości ok. 700 zł
                                                    (brutto) miesięcznie. Kwota ta może być niższa, jeżeli wydłuży się średnia
                                                    długość życia w Polsce. Podobnie, jeżeli inwestycje OFE nie będą trafione ...
                                                    T.
                                                  • Gość: misiu Re: emerytury z OFE nie będą zbyt wysokie IP: 5.2.* / *.chello.pl 22.08.04, 18:43
                                                    ...a wtedy zabraknie melisy na uspokojenie. :-))
                                                  • Gość: barbinator Re: herbatka z melisy na uspokojenie...? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 22.08.04, 19:34
                                                    Chyba zaczynam rozumieć. Tobie naprawdę się wydaje, że zdrowo myślący ludzie
                                                    wierzą politykom i liczą na jakąkolwiek emeryturę w ramach ZUS! Jakoś mi się
                                                    zawsze wydawało, że każdy choćby średnio inteligentny człowiek rozumie, że
                                                    skoro w peerelu zmarnotrawiomo składki ludzi z pokolenia naszych rodziców i
                                                    dziadków, to ktoś będzie musiał za to zapłacić, bo pieniądze z powietrza się
                                                    nie biorą. Padło na nas, bo jakoś nikogo innego nie było pod ręką;) Nic na to
                                                    nie poradzimy - chyba że postulujesz eutanazję wszystkich obecnych emerytów? Po
                                                    prostu nasze pokolenie miało pecha i tyle. Jednak pomysł Tytusa/Żakowskiego
                                                    odnosi się nie do obecnej sytuacji, ale do tego co będzie się działo za lat
                                                    kilkadziesiąt. Dopiero bowiem za dwadzieścia kilka lat dzieci urodzone w wyniku
                                                    tytusowego "promowania dzietności" zaczną zarabiać i będą mogły dołożyć te
                                                    planowane 10% do emerytur swoich rodziców. Za tych kilkadziesiąt lat zniknie
                                                    także w ogóle potrzeba utrzymywania jakiegoś ZUSu gdyż ludzie których składki
                                                    wsiąkły w czarną dziurę peerelu po prostu wymrą śmiercią naturalną. Zrobią
                                                    wtedy nową reformę w której nie będzie już żadnych "filarów" a my zostaniemy
                                                    z "gołymi" emeryturami z OFE. Są niby gwarancje państwowe, ale moim zdaniem to
                                                    taki shit dla naiwnych. To oczywiste, że nasze emerytury będą niskie oraz że
                                                    sami musimy się o nie zatroszczyć. Jest ktoś tak głupi, że tego nie rozumie...?
                                                    A może komuś się wydawało, że taki trójfilarowy system jak obecny będzie trwał
                                                    wiecznie i że przyszłe pokolenia w nieskończoność będą łatały jakieś czarne
                                                    dziury?
                                                    Jeśli są ludzie do tego stopnia naiwni, że nie rozumieją co dzieje się z zus-
                                                    owską częścią ich składki oraz łudzący się, że te pieniądze kiedykolwiek będą
                                                    im oddane - to mogę komuś takiemu tylko współczuć. Ja w każdym razie na
                                                    emeryturę składam sobie sama i niczego od dzieci (własnych oraz cudzych) w tej
                                                    kwestii nie oczekuję. Cóż, ja już chyba rozumiem na czym polegał twój błąd w
                                                    ocenie tego o czym ja piszę i wyjasniłam to wyżej. Więcej wyjaśnień składać ci
                                                    nie zamierzam - jeśli nadal nie rozumiesz o co mi chodzi to trudno, nie
                                                    zamierzam dłużej trenować cierpliwości w nieodpowiadaniu na twoje chamskie
                                                    odzywki w stosowny do ich poziomu sposób.
                                                    Na koniec tylko jednak rada: weź się chłopie za siebie, bo prostak z ciebie
                                                    straszny. Głupi co prawda nie jesteś (najwyżej zbyt uparty) ale twoje chamstwo
                                                    po prostu poraża. Może zamiast za cierpliwość, zacznij podziwiać Tytusa za
                                                    kulturę osobistą - bo jemu akurat pod tym względem niczego zarzucić nie można.
                                                    EOT

                                                    Pozdr. B.

                                                  • titus_flavius Re: herbatka z melisy na uspokojenie...? 22.08.04, 21:13
                                                    Chaire,
                                                    przeczytałem uważnie Twój post. I co z niego wynika?
                                                    Spójrz. Obecni ludzie płącą 45% zarobków na ZUS i na starość będą mieli
                                                    groszowe emerytury. Ich wysokość będzie się miałą nijak do płaonych skłądek i
                                                    oczywiście, przyszłych zarobków. Jednocześnie za sprawiedliwe uznajesz, że
                                                    obecnie emeryci dostają znacznie większe emerytury, niż składki które wpłacili.
                                                    Dalej, domagasz się od współczesnych ludzi aby: pokornie płacili na ZUS 45%,
                                                    utrzymywali sami dzieci oraz zajmowali sie oszczędzaniem na starość? Jeżeli zaś
                                                    w obecnym stanie prawnym rodzice nie mają co liczyć na pomoc dzieci, to
                                                    oczywiste jest, że ludzie mając do wyboru oszcędzanie lub posiadanie drugiego
                                                    dziecka wybiorą oszczęzanie. Prowadzić to będzie do dalszego kurczenia się bazy
                                                    płatników ZUS-u i podatków, z uwagi na spadek liczebności pracujących.
                                                    KOnieczne więc będzie ściąganie imigrantów, którzy niechętnie będą patrzeć na
                                                    to, aby ich pieniądze szły na utrzymanie starców, z którymi nic ich nie wiąże.
                                                    Pamiętaj przy tym, że los ludzi starych będzie zawsze zależny od budzetu.
                                                    Ludzie starsi nie będą w stanie utrzymać sięw yłącznie z głodowych emerytur,
                                                    nie mówiąc już o kosztach leków, i opieki nad potrzebującymi.
                                                    T.


                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    > Chyba zaczynam rozumieć. Tobie naprawdę się wydaje, że zdrowo myślący ludzie
                                                    > wierzą politykom i liczą na jakąkolwiek emeryturę w ramach ZUS! Jakoś mi się
                                                    > zawsze wydawało, że każdy choćby średnio inteligentny człowiek rozumie, że
                                                    > skoro w peerelu zmarnotrawiomo składki ludzi z pokolenia naszych rodziców i
                                                    > dziadków, to ktoś będzie musiał za to zapłacić, bo pieniądze z powietrza się
                                                    > nie biorą. Padło na nas, bo jakoś nikogo innego nie było pod ręką;) Nic na to
                                                    > nie poradzimy - chyba że postulujesz eutanazję wszystkich obecnych emerytów?
                                                    Po
                                                    >
                                                    > prostu nasze pokolenie miało pecha i tyle. Jednak pomysł Tytusa/Żakowskiego
                                                    > odnosi się nie do obecnej sytuacji, ale do tego co będzie się działo za lat
                                                    > kilkadziesiąt. Dopiero bowiem za dwadzieścia kilka lat dzieci urodzone w
                                                    wyniku
                                                    >
                                                    > tytusowego "promowania dzietności" zaczną zarabiać i będą mogły dołożyć te
                                                    > planowane 10% do emerytur swoich rodziców. Za tych kilkadziesiąt lat zniknie
                                                    > także w ogóle potrzeba utrzymywania jakiegoś ZUSu gdyż ludzie których składki
                                                    > wsiąkły w czarną dziurę peerelu po prostu wymrą śmiercią naturalną. Zrobią
                                                    > wtedy nową reformę w której nie będzie już żadnych "filarów" a my zostaniemy
                                                    > z "gołymi" emeryturami z OFE. Są niby gwarancje państwowe, ale moim zdaniem
                                                    to
                                                    > taki shit dla naiwnych. To oczywiste, że nasze emerytury będą niskie oraz że
                                                    > sami musimy się o nie zatroszczyć. Jest ktoś tak głupi, że tego nie
                                                    rozumie...?
                                                    >
                                                    > A może komuś się wydawało, że taki trójfilarowy system jak obecny będzie
                                                    trwał
                                                    > wiecznie i że przyszłe pokolenia w nieskończoność będą łatały jakieś czarne
                                                    > dziury?
                                                    > Jeśli są ludzie do tego stopnia naiwni, że nie rozumieją co dzieje się z zus-
                                                    > owską częścią ich składki oraz łudzący się, że te pieniądze kiedykolwiek będą
                                                    > im oddane - to mogę komuś takiemu tylko współczuć. Ja w każdym razie na
                                                    > emeryturę składam sobie sama i niczego od dzieci (własnych oraz cudzych) w
                                                    tej
                                                    > kwestii nie oczekuję. Cóż, ja już chyba rozumiem na czym polegał twój błąd w
                                                    > ocenie tego o czym ja piszę i wyjasniłam to wyżej. Więcej wyjaśnień składać
                                                    ci
                                                    > nie zamierzam - jeśli nadal nie rozumiesz o co mi chodzi to trudno, nie
                                                    > zamierzam dłużej trenować cierpliwości w nieodpowiadaniu na twoje chamskie
                                                    > odzywki w stosowny do ich poziomu sposób.
                                                    > Na koniec tylko jednak rada: weź się chłopie za siebie, bo prostak z ciebie
                                                    > straszny. Głupi co prawda nie jesteś (najwyżej zbyt uparty) ale twoje
                                                    chamstwo
                                                    > po prostu poraża. Może zamiast za cierpliwość, zacznij podziwiać Tytusa za
                                                    > kulturę osobistą - bo jemu akurat pod tym względem niczego zarzucić nie można.
                                                    > EOT
                                                    >
                                                    > Pozdr. B.
                                                    >
                                                  • Gość: barbinator Re: herbatka z melisy na uspokojenie...? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 22.08.04, 22:21
                                                    > przeczytałem uważnie Twój post. I co z niego wynika?
                                                    > Spójrz. Obecni ludzie płącą 45% zarobków na ZUS i na starość będą mieli
                                                    > groszowe emerytury.


                                                    Niestety. Dlatego właśnie musimy wszyscy oszczędzać dodatkowo w tzw trzecim
                                                    filarze. Nie podoba mi się to, ale ktoś musi ludziom których młodość przypadła
                                                    na PRL zapewnić emerytury - taki już nasz pech.


                                                    Ich wysokość będzie się miałą nijak do płaonych skłądek i
                                                    > oczywiście, przyszłych zarobków.


                                                    Niestety tak.


                                                    Jednocześnie za sprawiedliwe uznajesz, że
                                                    > obecnie emeryci dostają znacznie większe emerytury, niż składki które
                                                    wpłacili.


                                                    Nie, ja tylko uważam że porównujesz rzeczy których porównywać się nie da -
                                                    czyli dawne składki z dzisiejszymi. Gdyby niegdysiejsi stachanowcy pracowali w
                                                    innym ustroju niż im przyszło pracować, to pewno mieliby emerytury po kilka
                                                    tysięcy euro. Nie twierdzę, że im się taka emerytura należy (naszym w dodatku
                                                    kosztem), jednak nie zgadzam się także na traktowanie tych ludzi jak
                                                    darmozjadów którzy pasożytują na młodych. Oni nie są winni temu co się stało i
                                                    my też nie jesteśmy. Winnych możemy szukać wśród uczestników konferencji w
                                                    Jałcie, tylko co nam da takie myślenie? Po prostu mielismy pecha i musimy
                                                    solidarnie pchać ten wózek.
                                                    Natomiast nieco na marginesie chciałam dodać, że jestem absolutnie za
                                                    uszczelnianiem systemu emerytalno-rentowego, sprawdzaniem zasadności
                                                    przyznanych rent a zwłaszcza likwidacją większości emerytalnych przywilejów
                                                    branżowych. Tutaj można sporo zaoszczędzić.


                                                    >
                                                    > Dalej, domagasz się od współczesnych ludzi aby: pokornie płacili na ZUS 45%,
                                                    > utrzymywali sami dzieci oraz zajmowali sie oszczędzaniem na starość?


                                                    Ja się tego domagam? Nie, to samo życie nas postawiło w takiej sytuacji. Jak
                                                    inaczej chcesz sfinansować emerytury tych starych ludzi jeśli nie naszym
                                                    kosztem?



                                                    Jeżeli zaś
                                                    >
                                                    > w obecnym stanie prawnym rodzice nie mają co liczyć na pomoc dzieci, to
                                                    > oczywiste jest, że ludzie mając do wyboru oszcędzanie lub posiadanie drugiego
                                                    > dziecka wybiorą oszczęzanie.


                                                    Moje zastrzeżenia do pomysłu Żakowskiego przedstawiłam w innych postach. Uważam
                                                    ten pomysł za primo niesprawiedliwy, secundo nieskuteczny.


                                                    Prowadzić to będzie do dalszego kurczenia się bazy
                                                    > płatników ZUS-u i podatków, z uwagi na spadek liczebności pracujących.


                                                    ZUS prędzej czy później padnie i wierz mi lub nie, ale będzie to najlepsze co
                                                    może nas spotkać. No, może nie nas a nasze dzieci - w każdym razie stypa po tej
                                                    instytucji będzie bardzo radosną uroczystością. Dopiero wtedy doczekamy się
                                                    prawdziwie rynkowych systemów ubezpieczeń społecznych. Jeśli wtedy zechcesz
                                                    obłożyć wszystkich dodatkowym podatkiem "na rodziców", to nie będę zbytnio
                                                    protestowała. Chociaż i tak będę uważała, że to raczej gest symboliczny, bez
                                                    większego znaczenia praktycznego.



                                                    > KOnieczne więc będzie ściąganie imigrantów, którzy niechętnie będą patrzeć na
                                                    > to, aby ich pieniądze szły na utrzymanie starców, z którymi nic ich nie wiąże.


                                                    Ściąganie imigrantów faktycznie będzie konieczne, ale z innych powodów niż te o
                                                    których piszesz. I niech sobie patrzą niechętnie, jakie to ma znaczenie czego
                                                    oni chcą... Myślisz, że co by się działo gdyby to nas pytano czy chcemy płacić
                                                    na staruszków czy nie? Zgłosiłbyś się może na ochotnika...? ;) My też
                                                    jesteśmy "niechętni" (a już zwłaszcza ty...) a i tak nikogo to nie obchodzi. I
                                                    słusznie, że nie obchodzi.


                                                    > Pamiętaj przy tym, że los ludzi starych będzie zawsze zależny od budzetu.



                                                    Przesada, nie jesteśmy już społeczeństwem budującym komunizm - dzięki Bogu,
                                                    Wałęsie i paru zgniłym liberałom z opozycji;)


                                                    > Ludzie starsi nie będą w stanie utrzymać sięw yłącznie z głodowych emerytur,
                                                    > nie mówiąc już o kosztach leków, i opieki nad potrzebującymi.


                                                    Dlatego musimy się sami zatroszczyć o własne emerytury dopóki jeszcze nie
                                                    jesteśmy "ludźmi starszymi". Nie twierdzę, że to łatwe, ale czy mamy inne
                                                    wyjście? Przecież nawet gdyby przeszedł ten twój pomysł z 10% to czy to
                                                    znacząco poprawi nasze dochody (statystycznie rzecz biorąc, nie mówię o
                                                    pojedynczych przypadkach)? Musimy sami myśleć o swojej przyszłości a nie zwalać
                                                    tego na barki naszych dzieci.

                                                    Pozdr. B.


                                                  • titus_flavius Re: herbatka z melisy na uspokojenie...? 23.08.04, 07:53
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    > Nie, ja tylko uważam że porównujesz rzeczy których porównywać się nie da -
                                                    > czyli dawne składki z dzisiejszymi. Gdyby niegdysiejsi stachanowcy pracowali
                                                    w
                                                    > innym ustroju niż im przyszło pracować, to pewno mieliby emerytury po kilka
                                                    > tysięcy euro. Nie twierdzę, że im się taka emerytura należy (naszym w dodatku
                                                    > kosztem), jednak nie zgadzam się także na traktowanie tych ludzi jak
                                                    > darmozjadów którzy pasożytują na młodych. Oni nie są winni temu co się stało
                                                    i
                                                    > my też nie jesteśmy. Winnych możemy szukać wśród uczestników konferencji w
                                                    > Jałcie, tylko co nam da takie myślenie? Po prostu mielismy pecha i musimy
                                                    > solidarnie pchać ten wózek.

                                                    Chaire,
                                                    nie do końca Ciebie rozumiem. Fakt jest bowiem faktem, że dzisiejsi emeryci
                                                    płacili składki, które nijak się mają do do otrzymywanych przez nich dzisiaj
                                                    emerytur. Takie są obiektywne realia. Oczywiście, że emeryci nie są temu winni.
                                                    Tak jak nie są winni ludzie, którzy urodzili się w biednej, a nie w bogatej
                                                    rodzinie, czy nie dostali dobrze płatnej pracy. Tylko dlaczego młodzi mają
                                                    emerytom te niskie składki wyrównywać, ze swoich obecnych wyższych zarobków?
                                                    Piszesz, że ma to się dokonywać w imię solidarności. Dziwnie rozumiesz tą
                                                    solidarność. Ma on uzasadniać wypłaty emerytur, niezwiązanych z wysokością
                                                    składek, obecnym emerytom, natomiast uważasz już, że ta solidarność nie ma
                                                    znaczenia, jeżeli chodzi o związek składek obecnych pracujących z ich
                                                    przyszłymi emeryturami. Z nonszalancją piszesz, że obecni za swe składki nic
                                                    nie dostaną. I mają sami ciułać. Wynika z tego, że ciężar komuny chcesz
                                                    przerzucić na barki ludzi, którzy nie mieli z nią niewiele wspólnego - obecnych
                                                    pracujących. To oni mają ponosić koszty prezentów dla współczesnych emerytów -
                                                    tak prezentów, bo niczym innym są emerytury, niezwiązane z wysokością składek i
                                                    zarobków.
                                                    Solidarność nie ma też wg Ciebie znaczenia, jeżeli chodzi o wspieranie tych
                                                    którzy wychowują dzieci przez tych, którzy dzieci nie mają. Tak daleko już ta
                                                    Twoja solidarność nie sięga. Pomimo, że to właśnie dzieci będą utrzymywały całe
                                                    państwo za pewien czas, w tym także, bo tego nie da się uniknąć p[rzyszłych
                                                    emerytów.
                                                    Wytłumacz mi, dlaczego mamy być solidarni z emerytami, ale już solidarność z
                                                    dziećmi nie obowiązuje?
                                                    Oczywiście, że nie będzie likwidacji systemu ZUS, ani też państwo nie uniknie
                                                    odpowiedzialności za ściągany przez siebie characz na ZUS. NIkt nie zrobi
                                                    takiej reformy ZUS, który by odebrała ludziom nadzieję na emeryturę.
                                                    Zapominasz, że żyjemy w demokracji, gdzie liczy się głos opinii publicznej.
                                                    Odpowiedzialność za emerytury będzie więc dźwigać państwo, a ściśle rzecz
                                                    biorąc dzieci dzisiejszych pracujących. Jeżeli tych płatników będzie mało, to
                                                    siłą rzeczy wzrosną ich obciążenia na rzecz państwa i spadną kwoty łożone na
                                                    emerytów.
                                                    Istnieje więc kilka przyczyn, dla których należy wspierać dzietność w Polsce.
                                                    Pierwszą z nich jest utrzymanie państwa. Niemniej ważną jest, aby pracowali tu
                                                    POlacy, a nie imigranci. Imigranci z innych kręgów kulturowych z założenia
                                                    niosą za sobą ryzyko destabilizacji, niosą bowiem obcych bogów i obce wartości
                                                    moralne. Zwykle też nie uznają solidarności społecznej. Jeżeli będzie ich zby
                                                    wielu, to państwo przez nich kierowane będzie innym państwem, niż się
                                                    spodziewasz.
                                                    Proszę jeszcze o deklaracje w kilku punktach.
                                                    Czy uważasz spadek liczby ludności polskiej za zło?
                                                    Czy uważasz, że państwo powinno takiemu zjawisku przeciwdziałać, prowadząc
                                                    odpowiednią politykę?
                                                    Czy masz lepsze od moich propozycje, które by skłoniły ogół ludności Polski do
                                                    posiadania większej ilości dzieci?
                                                    T.
                                                  • Gość: misiu Re: herbatka z melisy na uspokojenie...? IP: 5.2.* / *.chello.pl 22.08.04, 21:42
                                                    Barbi, rozumiem, że próbujesz wyjść z twarzą z sytuacji ściemniając, że od
                                                    początku chodziło ci o trzeci filar. Niestety, twoje poprzednie wypowiedzi w
                                                    niczym nie uprawdopodabniają takiej koncepcji, która w dodatku jest zupełnie
                                                    bezużyteczna, co poniżej wykażę.

                                                    > Chyba zaczynam rozumieć. Tobie naprawdę się wydaje, że zdrowo myślący ludzie
                                                    > wierzą politykom i liczą na jakąkolwiek emeryturę w ramach ZUS!

                                                    Owszem, wierzą i wiara ta ma prawne podstawy, ponieważ emerytura z ZUS nie
                                                    wynika z werbalnych obiecanek polityków, tylko z ustaw, a te są obowiązującym w
                                                    Polsce prawem i wynikające z nich zobowiązania mogą być dochodzone przed
                                                    niezawisłymi sądami.

                                                    > Jakoś mi się zawsze wydawało, że każdy choćby średnio inteligentny człowiek
                                                    > rozumie, że skoro w peerelu zmarnotrawiomo składki ludzi z pokolenia naszych
                                                    > rodziców i dziadków, to ktoś będzie musiał za to zapłacić, bo pieniądze z
                                                    > powietrza się nie biorą. Padło na nas, bo jakoś nikogo innego nie było pod
                                                    > ręką;) Po prostu nasze pokolenie miało pecha i tyle.

                                                    Na identycznej zasadzie (i każdy średnio inteligentny człowiek to rozumie)
                                                    następne pokolenia będą musiały swoją część do tego dołożyć, bo nikogo innego
                                                    nie będzie pod ręką. Też będą mogły mówić o pechu.

                                                    > Jednak pomysł Tytusa/Żakowskiego odnosi się nie do obecnej sytuacji, ale do
                                                    > tego co będzie się działo za lat kilkadziesiąt. Dopiero bowiem za dwadzieścia
                                                    > kilka lat dzieci urodzone w wyniku tytusowego "promowania dzietności" zaczną
                                                    > zarabiać i będą mogły dołożyć te planowane 10% do emerytur swoich rodziców.

                                                    To oczywiste, że pomysł Żakowskiego nie zmieni nic w dzisiaj wypłacanych
                                                    emeryturach, więc w takim sensie nie odnosi się do obecnej sytuacji. Jednak
                                                    przedmiotem naszych rozważań nie są emerytury wypłacane teraz, tylko te, które
                                                    będą wypłacane w przyszłości, ale o których pomyśleć trzeba już dziś. W tym
                                                    sensie pomysł Żakowskiego jest jak najbardziej aktualny.

                                                    > Za tych kilkadziesiąt lat zniknie także w ogóle potrzeba utrzymywania
                                                    > jakiegoś ZUSu gdyż ludzie których składki wsiąkły w czarną dziurę peerelu po
                                                    > prostu wymrą śmiercią naturalną.

                                                    Nie wymrą, ponieważ cały czas wsiąkają i będą wsiąkać w ZUS kolejne składki.
                                                    Musiałby się po drodze wydarzyć jakiś wielki cud gospodarczy, żeby przyrost
                                                    dochodu narodowego zatkał tę dziurę, a na to się nie zanosi.

                                                    > Zrobią wtedy nową reformę w której nie będzie już żadnych "filarów" a my
                                                    > zostaniemy z "gołymi" emeryturami z OFE.

                                                    Zasypywanie tej dziury może trwać wiele pokoleń, a jeśli nie będzie komu jej
                                                    zasypywać, konsekwencje dla gospodarki mogą być katastrofalne.

                                                    > To oczywiste, że nasze emerytury będą niskie oraz że
                                                    > sami musimy się o nie zatroszczyć. Jest ktoś tak głupi, że tego nie
                                                    > rozumie...?

                                                    Czy rozumie, czy nie rozumie, nie ma to wielkiego znaczenia. Dużej liczby ludzi
                                                    po prostu nie będzie stać na odłożenie sobie środków na emeryturę, a nawet
                                                    jeśli niektórzy sobie odłożą, to i tak nie zrezygnują z prawnych roszczeń wobec
                                                    państwa. Zwróć uwagę choćby na obecne roszczenia o odszkodowania za mienie
                                                    zabużańskie.

                                                    > A może komuś się wydawało, że taki trójfilarowy system jak obecny będzie
                                                    > trwał wiecznie i że przyszłe pokolenia w nieskończoność będą łatały jakieś
                                                    > czarne dziury?
                                                    > Jeśli są ludzie do tego stopnia naiwni, że nie rozumieją co dzieje się z zus-
                                                    > owską częścią ich składki oraz łudzący się, że te pieniądze kiedykolwiek będą
                                                    > im oddane - to mogę komuś takiemu tylko współczuć. Ja w każdym razie na
                                                    > emeryturę składam sobie sama i niczego od dzieci (własnych oraz cudzych) w
                                                    > tej kwestii nie oczekuję

                                                    Dziwnymi ścieżkami chodzi Twoja logika. Deklarujesz brak naiwności w stosunku
                                                    do możliwości wywiązania się przez państwo ze swoich zobowiązań, czyli
                                                    zakładasz, że państwo Cię skutecznie oszuka (tzn. bez możliwości sądowej
                                                    egzekucji Twoich wierzytelności). W takim razie na jakiej podstawie sądzisz, że
                                                    nie oszuka Cię fundusz emerytalny z III filaru? Masz w obu przypadkach takie
                                                    same prawne możliwości dochodzenia swoich roszczeń.

                                                    > Cóż, ja już chyba rozumiem na czym polegał twój błąd w ocenie tego o czym ja
                                                    > piszę i wyjasniłam to wyżej. Więcej wyjaśnień składać ci nie zamierzam -
                                                    > jeśli nadal nie rozumiesz o co mi chodzi to trudno, nie zamierzam dłużej
                                                    > trenować cierpliwości w nieodpowiadaniu na twoje chamskie odzywki w stosowny
                                                    > do ich poziomu sposób.

                                                    Pogląd na przyczynę Twoich wyjaśnień wyłuszczyłem na początku, a co do
                                                    chamstwa, to mam jedną radę: sama nie bądź chamska, a nie będą Ci po chamsku
                                                    odpowiadać. Proste?

                                                    > Może zamiast za cierpliwość, zacznij podziwiać Tytusa za
                                                    > kulturę osobistą - bo jemu akurat pod tym względem niczego zarzucić nie można.

                                                    I dzięki temu możesz sobie spokojnie pozwalać na jeżdżenie po nim jak po starej
                                                    szkapie? Na taką kulturę mogą u mnie liczyć tylko osoby, które same takową
                                                    przejawiają. Ty do nich nie należysz.
                                    • titus_flavius Re: ad 4 21.08.04, 20:32
                                      Gość portalu: bezdzietny napisał(a):

                                      > > Nie mozna domagać się zapłaty za coś, co jest przymusowe.
                                      > Ale się obśmiałem. A przymusowe ubezpieczenia?

                                      Chaire,
                                      nie kompromituj się. W przymusowych ubezpieczeniach przymusowe jest płacenie, a
                                      nie korzystanie ze świadczeń.
                                      Tak więc analogia jest chybiona.

                                      > Mój argument jest jak wyżej - skoro ja teraz płacę na cudze dzieci, niech one
                                      > kiedyś zapłacą za mnie. Jak przestanę dopłacać - ergo będę mogł więcej
                                      odkładać
                                      >
                                      > na starsze lata - przestanę tego oczekiwać. Poniał?

                                      Czyżbyś naprawdę był zdania, że ponosisz takie same koszt utrzymania dzieci, co
                                      rodzice? Nadto w dalszym ciągu nie widzę, co ty byś miał płacić na cudze
                                      dzieci. Poza oczywiście przymusowymi szkołami, które są takim samym
                                      dobrodziejstwem, jak bezpłatne więzienia dla więźniów.
                                      Zresztą, dotacja oświatowa na jedno dziecko wynosi ok. 300 zł miesięcznie na
                                      jedno dziecko. Bardzo wielu rodziców chętnie by ponosiło dodatkowo taki
                                      wydatek, byleby dzieci nie musiały utrzymywać na starość takich jak Ty.
                                      T.
                        • titus_flavius edukacja jest przymusowa 20.08.04, 14:23
                          Gość portalu: linda napisał(a):

                          > 4. Z moich podatków opłacana jest edukacja i inne świadczenia państwa na
                          > cudze dzieci(i słusznie- uważam że te świadczenia są zdecydowanie za
                          małe).
                          > Czy w razie zmiany systemu dostanę zwrot tych kosztów?

                          Chaire,
                          w Polsce istnieje przymus szkolny. Bezpłatna edukacja jest więc takim samym
                          dobrodziejstwem, jak bezpłatne więzienia dla przestępców, czy bezpłatna policja
                          dla chuliganów.
                          Jak nie będzie przymusu szkolnego, to będzie mozna mówić o zwalnianiu
                          bezdzietnych od wydatków na edukację. Z tym, że wtedy dożywotnio ci bezdzietni
                          powinni uczestniczyć w kosztach utrzymywania państwa, nie korzystać z żadnych
                          świadczeń związanych z ich podeszłym wiekiem. Niech sie sami utrzymują za
                          kwoty, jakie odłożyli.
                          A inne świadczenia państwa na rzecz dzieci? Niby jakie są?
                          T.
                          • Gość: linda Re: edukacja jest przymusowa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.08.04, 14:25
                            > A inne świadczenia państwa na rzecz dzieci? Niby jakie są?

                            Titusku!!!!!!!!!! Czyżbyś nie miał ŻADNYCH dzieci??????????????????????????????
                            • titus_flavius Re: edukacja jest przymusowa 20.08.04, 14:28
                              Gość portalu: linda napisał(a):

                              > > A inne świadczenia państwa na rzecz dzieci? Niby jakie są?
                              >
                              > Titusku!!!!!!!!!! Czyżbyś nie miał ŻADNYCH
                              dzieci??????????????????????????????

                              Chaire,
                              nic mi nie wiadomo, aby poza przymusową edukacją państwo cokolwiek dawało
                              dzieciom z klas średnich. Biedni mają zasiłki, ale dlatego, ze są obywtelami, a
                              nie że są dziećmi.
                              T.
                              • linda11 Re: edukacja jest przymusowa 20.08.04, 15:41
                                titus_flavius napisał:

                                > Chaire,
                                > nic mi nie wiadomo, aby poza przymusową edukacją państwo cokolwiek dawało
                                > dzieciom z klas średnich. Biedni mają zasiłki, ale dlatego, ze są obywtelami,
                                a
                                > nie że są dziećmi.
                                > T.

                                Jeśli już robisz rozróżnienie na dzieci z klas średnich i niższych
                                to chyba powinieś wiedzieć, że za rządów AWS zasiłki dla rodzin
                                wielodzietnych przyznawano NIEZALEŻNIE od poziomu dochodów.
                                Patrząc na to co wypisujesz, na pewno masz z 15 dzieci
                                i nic o tym nie wiesz????
                                • titus_flavius Re: edukacja jest przymusowa 20.08.04, 15:43
                                  linda11 napisała:

                                  > titus_flavius napisał:
                                  >
                                  > > Chaire,
                                  > > nic mi nie wiadomo, aby poza przymusową edukacją państwo cokolwiek dawało
                                  >
                                  > > dzieciom z klas średnich. Biedni mają zasiłki, ale dlatego, ze są obywtel
                                  > ami,
                                  > a
                                  > > nie że są dziećmi.
                                  > > T.
                                  >
                                  > Jeśli już robisz rozróżnienie na dzieci z klas średnich i niższych
                                  > to chyba powinieś wiedzieć, że za rządów AWS zasiłki dla rodzin
                                  > wielodzietnych przyznawano NIEZALEŻNIE od poziomu dochodów.

                                  Chaire,
                                  i to było słuszne. Gdyż celem ich była pomoc w utrzymaniu dzieci, a nie
                                  wspieranie biednych.
                                  T.

                                  > Patrząc na to co wypisujesz, na pewno masz z 15 dzieci
                                  > i nic o tym nie wiesz????
                      • Gość: Ggigus oj, Misiu, feudalisto IP: *.dip.t-dialin.net 20.08.04, 13:45
                        Dzieci Lindy prcowalby na nia, gdyby Linda miala gospodarstwo albo male
                        przedesiebiorstwo rodzinne.
                        A tak nie jest, prawda?
                        Ten poglad- Twoje dzieci pracuja na Ciebie - traci myszka i warto go przemyslec.
                        Juz pisalam o wzroscie wydajnosci - np,. w Niemczech w ostatnim roku mimo
                        masowego bezrobocia wzrosla tajze wydajnosc. I to duzo.( I masz racje, kiedy
                        piszesz, ze powstaja nowe galezie przemyslu, np. przemysl gier komp., ale on
                        tez szybko poddaje sie racjonalizacji).
                        To nie jest takie proste, ze moje dzieci beda pracowaly na mnie. Bo za pare lat
                        bedzie potrzeba tylko ludzi do prostych czynnosci, na to mozna wziac
                        emigrantow. Reszta zalatwai komputery, paru specjalistow i masa tanich
                        robotnikow w krajach o taniej sile roboczej. To oczywiscie duze uproszczenie,
                        ale pracy bedzie coraz mniej. Pracy dobrze platnej, na cale zyccie jednej itp.
                        • titus_flavius Re: oj, Misiu, feudalisto 20.08.04, 14:33
                          Cahire,
                          ekonomia jest bardziej złożona niż Ci się wydaje. W niektórych krajach
                          zachodnich bezrobocie jest wysokie, w innych niskie. Zależy to od fazy cyklu
                          koniunkturalnego, elastyczności rynku pracy i innych czynników, a nie jest tak,
                          że maszyny zabierają pracę. W Niemczech jest wysokie bezrobocie? Tak, a
                          jednocześnie miliony POlaków tam jadą i znajdują zatrudnienie.
                          Tak czy owak, peiniądze na utrzymanie emerytów bbędą płynęły od obywateli.
                          Chodzi o to aby istniał widoczny związek pomiędzy składkami dzieci, a
                          emeryturą. Żeby nie było tak, ze wszystkie składjki trafiają do wspólnego
                          worka, skąd następnie są dzielone równo, pomiędzy tych którzy ogromnym kosztem
                          wychowlai płatnikłów składek i tych, którzy pieniądze wydawali na wczasy na
                          Bermudach.
                          T.



                          Gość portalu: Ggigus napisał(a):

                          > Dzieci Lindy prcowalby na nia, gdyby Linda miala gospodarstwo albo male
                          > przedesiebiorstwo rodzinne.
                          > A tak nie jest, prawda?
                          > Ten poglad- Twoje dzieci pracuja na Ciebie - traci myszka i warto go
                          przemyslec
                          > .
                          > Juz pisalam o wzroscie wydajnosci - np,. w Niemczech w ostatnim roku mimo
                          > masowego bezrobocia wzrosla tajze wydajnosc. I to duzo.( I masz racje, kiedy
                          > piszesz, ze powstaja nowe galezie przemyslu, np. przemysl gier komp., ale on
                          > tez szybko poddaje sie racjonalizacji).
                          > To nie jest takie proste, ze moje dzieci beda pracowaly na mnie. Bo za pare
                          lat
                          >
                          > bedzie potrzeba tylko ludzi do prostych czynnosci, na to mozna wziac
                          > emigrantow. Reszta zalatwai komputery, paru specjalistow i masa tanich
                          > robotnikow w krajach o taniej sile roboczej. To oczywiscie duze uproszczenie,
                          > ale pracy bedzie coraz mniej. Pracy dobrze platnej, na cale zyccie jednej itp.
                          • Gość: ggigus oj , Titusie, "ekonomisto" IP: *.dip.t-dialin.net 20.08.04, 20:41
                            polacy jada do Niemiec, by zaroabiac pieniadze, za jakie w Niemczech nie da sie
                            wyzyc.
                            To tylko efekt roznic cenowych dwu sasiednich panstw.
                            • Gość: trevik Re: oj , Titusie, "ekonomisto" IP: *.dip.t-dialin.net 20.08.04, 20:52
                              Niekoniecznie. Czesto jest tak, ze socjal dla rodziny z kilkorgiem dzieci wynosi
                              1000 - 1100 EUR natomiast mozna znalezc prace za 1300 EUR, ale nikt jej nie chce
                              wziac. Ja znam takich ludzi, ktorzy w ten sposob zyja (duzo tzw. polskiej
                              emigracji w ten sposob wegetuje niestety) i mowia "za 200 EUR nie oplaca sie
                              przez caly miesiac pracowac". To jest problem nie zaniedbywalny ggius.

                              Jesli pracujacych na czarno szacuje sie na miliony (okolo 2-3) a nawet takiemu
                              pracujacemu trzeba te 1000 EUR _przynajmniej_ miesiecznie wyplacic (a przewaznie
                              okolo 1200, tylko prosze nie przytaczaj mi cennika au-pair Maedchen w tej
                              chwili) i jest okolo 5 mln bezrobotnych to chyba cos jest nie tak. Wez pod
                              uwage, ze w Niemczech czesto pracowac sie po prostu nie oplaca i to nie dlatego,
                              ze stawki sa za niskie a dlatego, ze socjal jest za wysoki (tutaj jest chyba to
                              sedno roznicy miedzy naszymi pogladami gospodarczo-spolecznymi w tym wzgledzie).
                              • Gość: ggigus do Trevika IP: *.dip.t-dialin.net 21.08.04, 00:28
                                wiesz co, Trevik, ja bym sie nad praca za 1300 E tez zastanawiala, bo mieszkam
                                w potw. drogim Monachium i place 750 E czynszu za pokoj z kuchnia.
                                A co do1300 E- troche zawyzasz te pensje. Czy slyszales juz o pracy za 1 E na
                                godzine dla bezrobotnych? Czy wiesz, ze w Niemczech nie ma granicy najnizszej
                                pensji i np. fryzjerki we wsch. ladnach zarabiaja 400 E?? Na miesiac, nie na
                                tydzien.
                                • Gość: trevik Re: do Trevika IP: *.dip.t-dialin.net 21.08.04, 00:54
                                  400 EUR / miesiac to mi sie nie chce wierzyc... Na pelnym etacie 40h/tydzien?
                                  Serio - nie wiem, skad te dane wzielas. Socjal jest chyba wyzszy (chyba, ze to
                                  panny, ale i tak chyba jest wyzszy, bo mieszkanie z pensji trzeba zaplacic).
                                  Czy jest pensja minimalna to tego nie wiem, wiem, ze jest granica socjalu,
                                  ponizej ktorej zwyczajnie sie pracowac nie oplaca - moze to byc nieformalna
                                  granica pensji minimalnej.
                                  • Gość: ggigus 400 Euro na miesiac IP: *.dip.t-dialin.net 24.08.04, 17:59
                                    Magazyn polityczny " Panorama" ARD, pokazywali fryzjerke ze wsch. landu, nie
                                    pamietam miejscowosci, pokazywali jej twarz.
                                    A o tzw. mini-job za 400 E jeszcze nie slyszales??
                                    dopisalam, bo wlasnie trwa narodowa dyskujsa co do placy min., tej w Niemczech
                                    nie ma
                                    pozdr
                                    • Gość: trevik Re: 400 Euro na miesiac IP: *.dip.t-dialin.net 24.08.04, 23:45
                                      Dobrze... a jaka byla jej godzinowka? Pamietasz cos na ten temat?
                                      Mini-job to wiadomo, ze jest malo platne, ale to pare godzin (do 15) na tydzien.
                                      • Gość: ggigus Re: 400 Euro na miesiac IP: 5.3R2D* / *.lrz-muenchen.de 26.08.04, 14:16
                                        Nie pamietam, ale przejrzyj gazety, ile osob wypowiada sie za placa minimalna,
                                        bo sa zawody i miejsca - glownie landy wschodnie, ale nie tylko - gdzie sie
                                        tyle dostaje.
                                        I jeszcze na pewno slyszales o propozycjach 1euro job w ramach reform Hartz IV.
                                        To sa realia.
                                        Ale my, kurcze, odbieglismy od tematu, ze az.
                                        pozdrawiam
                • titus_flavius elementarna ignorancja 20.08.04, 14:16
                  Gość portalu: linda napisał(a):

                  > Źle zromumiałeś propozycję Żakowskiego. Polega ona na zabieraniu
                  > bezdzietnym części _wypracowanych_przez_nich_ emerytur.

                  Chaire,
                  ludzie w PRL-u zarabiali 20 dolarów miesięcznie i zakład pracy (bo nie
                  pracownicy!) płacił od tego 20% na ZUS, czyli 4 dolary miesięcznie.
                  A dzisiaj ci emeryci dostają po 200 dolarów emerytury. Skąd się te peiniądze
                  wzięły? Oczywiście ze składek dzisiejszych pracowników, których pensje są
                  pomniejszane o 45% składkę na ZUS. CZyli dzisiejsi pracownicy płącą średnio 200
                  dolarów na ZUS, czyli 50 razy więcej niż płacili dzisiejsi emeryci. I to obecni
                  ludzie utrzymują armię emerytów, których składki zostały zmarnowane - a poza
                  tym były bardzo niskie. Przez 30 lat PRL-u taki emeryt zapłacił 1500 dolarów
                  skłądek, a teraz rocznie dostaje 2500.
                  T.

                  • Gość: linda Re: elementarna ignorancja-nic dodać nic ując nt IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.08.04, 14:21
                    • titus_flavius dalej nic 20.08.04, 14:24
                      Chaire,
                      co, brak Ci wiedzy na tematy, na jakie byś chciała zabierać głos?
                      T.
                      • linda11 Re: dalej nic 20.08.04, 15:44
                        Do skomentowania bredni które napisałeś nie trzeba specjalnej wiedzy.

                        Komentarza też nie trzeba - same się cudownie komentują.
                        Lepiej się nie da.
                        • titus_flavius Re: dalej nic 20.08.04, 15:47
                          linda11 napisała:

                          > Do skomentowania bredni które napisałeś nie trzeba specjalnej wiedzy.

                          Chaire,
                          co Ci się nie podoba? Że za komuny składki były niższe? Czy e zarobki stanowiły
                          równowartość 20 dolarów?
                          T.
          • Gość: ggigus praca w Europie?? IP: *.dip.t-dialin.net 20.08.04, 13:34
            Misiu, o czym Ty opiszesz? A zapoznaj sie ze statystykami bezrobocia w paru
            krajach Europy, z uszczegolnieniem np. bezrobocia wsrod osob mlodych- do 25 r.
            zycia czy wsrod absolwentow wyzszych uczelni, to sie zdziwisz.
            I jeszcze zapoznaj sie zdanymi na temat zarobkow i danymi co do rodzaju
            zawieranych umow o prace - na stale czy na czas okreslony. Jak zobaczysz te
            dane, to zrozumiesz, czego nie ma.
            Chetnie podam Ci dane niemieckie, bo jesli chodzi o bezrobocie wsrod
            absolwentow wyzszych uczelni i rodzaj zawieranych umow o prace, nie odbiegaja
            one od standardow europejskich.
            A dzieci sa, kiedy ma sie mozliwosci ich wychowania czy opieki nad nimi, np.
            Francja.
            • Gość: misiu Re: praca w Europie?? IP: 5.2.* / *.chello.pl 20.08.04, 17:46
              Chcesz porównania z Niemcami? Proszę bardzo. Bezrobocie w Polsce wynosi prawie
              20%, w Niemczech 8,7%. Wskaźnik urodzeń w Polsce wynosi 9,3 na 1000, w
              Niemczech 8,8 na 1000.
              Dla przykładu: Turcja przy poziomie bezrobocia 10,6% ma wskaźnik urodzeń na
              poziomie 21,3 na 1000.
              Wniosek: to nie poziom bezrobocia ma podstawowy wpływ na spadek urodzeń, a
              uwarunkowania kulturowe. To europejska cywilizacja sprawiła, że dzieci
              postrzegane są nie jako podpora i nadzieja na przyszłość, tylko ciężar i
              przeszkoda w konsumpcji. W "nowoczesnej", europejskiej rodzinie normą stało się
              jedno dziecko, a wręcz nie wypada mieć więcej niż dwa, bo to świadczy
              o "zacofaniu".
        • titus_flavius Re: propozycje zachęt 20.08.04, 11:37
          apetyt_na_zycie napisała:

          > A matki, które pracują? Będą dostawały dwie pensje?

          Chaire,
          oczywiscie. Dlaczego ma się dyskryminować te, które l;egalnie chcą pracować?

          > Nie zastanawiaeś się, jak "szczęśliwe" będa takie dzieci wkraczające w świat,
          > gdzie trudno jest znaleźć pracę, ze świadomością takiego obciążenia
          kredytowego

          Uważam, że to akurat jest najmniejszy powód do bycia nieszczęśliwym. Nie widzę
          w tym nic dziwnego, ze trzeba oddać pieniądze wzięte na utrzymanie i
          edukację.

          > Hihih, zniknie problem wypłacania emerytur. Popracuj do 55 roku życia
          > chociażby, potem powtórz to, co dziś napisałeś...

          Obecny wiek emerytalny wprowadzono 70 lat tem,u, kiedy to ludzie mieli o wiele
          gorzy stan zdrowia. Tymczasem teraz mnóstwo osób w wieku emerytalnym jest
          zdolnych do pracy. A kto nie będzie zdolny, może ubeigać się o rentę.

          > > -zaprzestania podwyższania przez kolejne lata rent, emerytur i płac
          > budżetówki.
          > Dlaczego? Wiele rent i emerytur jest w wysokości głodowej, chcesz im tę
          > wielkośc zostawić na lata? I dlaczego tak nie lubisz budżetówki?

          W stosunku do polskich średnich zarobków, te wynagrodzenia są wyższe niż w
          bogatych krajach zachodnich. Nie widzę powodu, aby te wynagrodzenia jeszcze
          podnosić. Nadto część emerytów dostanie dodatki za dzietność, oni dostaną wręcz
          więcej.

          > Tak naprawdę to utopia, co piszesz. i grozi wspomaganiem patologii.

          A jakich, mianowicie?

          > Myślę, że ważny jest po prostu wzrost gospodarczy. Będzie praca, będą
          > pieniądze, będą dzieci...

          Nie, nieprawda. Zwykle jest wręcz odwrotnie: im kraj biedniejszy, tym dzieci
          jest więcej. Polska jest znacznie bogatsza niż była w latach 80-tych, a dzieci
          rodzi sie coraz mniej.
          T.
          • kura17 Re: propozycje zachęt 20.08.04, 13:24
            titus_flavius napisał:


            > W stosunku do polskich średnich zarobków, te wynagrodzenia są wyższe niż w
            > bogatych krajach zachodnich. Nie widzę powodu, aby te wynagrodzenia jeszcze
            > podnosić.

            chyba sobie zartujesz??? czy wiesz ile wynosi pensja nauczyciela w polsce i, na
            przyklad, w niemczech???
            • titus_flavius Re: propozycje zachęt 20.08.04, 14:09
              kura17 napisała:

              > titus_flavius napisał:
              >
              >
              > > W stosunku do polskich średnich zarobków, te wynagrodzenia są wyższe niż
              > w
              > > bogatych krajach zachodnich. Nie widzę powodu, aby te wynagrodzenia jeszc
              > ze
              > > podnosić.
              >
              > chyba sobie zartujesz??? czy wiesz ile wynosi pensja nauczyciela w polsce i,
              na
              > przyklad, w niemczech???

              Chaire,
              powiedziałem W STOSUNKU do polskich średnich zarobków. Na całym Zachodzie
              budżetówka dostaje średnio, znacznie poniżej średniej krajowej. Tylko Polska
              płaci więcej. Stać nas na to?
              Dlaczego chcesz porównywać bezwzględne zarobki nauczcycieli w Polsce i w
              Niemczech? Sądzisz, ze Polska jest rónie bogatym krajem jak Niemcy? Tymczasem
              Polska pod względem zamożności i etyki pracy przypomina bardziej Rosję i
              Ukrainę. Czy wiesz ile tam zarabiają nauczyciele?
              T.
              • Gość: Klarysa Re: propozycje zachęt IP: *.devs.futuro.pl 20.08.04, 14:31
                No to proszę, pensja nauczycielki na stażu (czyli w tym wieku, kiedy powinna
                WAM wszystkim te dzieci rodzić)to 750-800 PLN.Zaiste, można za to pojechać na
                Karaiby i kochać się z piętnastoma wynajętymi kochankami z agencji:P.Zaraz mnie
                rozerwie, jak się o czymś pisze, to powinno się znać elementarne podstawy owej
                rzeczy!
                • titus_flavius Re: propozycje zachęt 20.08.04, 14:35
                  Gość portalu: Klarysa napisał(a):

                  > No to proszę, pensja nauczycielki na stażu (czyli w tym wieku, kiedy powinna
                  > WAM wszystkim te dzieci rodzić)to 750-800 PLN.
                  Chaire,
                  tak zgadzam się. Tak jest. To czyni 40% średniej krajowej. Ale tyle dostają na
                  początek pracownicy we wszystkich branżach. Więcej,w firmach prywatnych często
                  pierwszy rok spędza się bezpłatnie na stażach.
                  My mówimy jednak o średnich zarobkach u nauczycieli i średnich zarobkach w
                  Polsce. W Polsce nauczyciele proporcjonalnie zarabiają więcej niż na Zachodzie.
                  T.
                  • Gość: Klarysa:))))) Re: propozycje zachęt IP: *.devs.futuro.pl 20.08.04, 14:42
                    :)))))))))))Pensja pracownika naukowego z tytułem doktora w uniwerstytecie i
                    otwartym pprzewodem habilitatyjnym -1360 zł:)))))))))))))
                    • titus_flavius Re: propozycje zachęt 20.08.04, 14:48
                      Gość portalu: Klarysa:))))) napisał(a):

                      > :)))))))))))Pensja pracownika naukowego z tytułem doktora w uniwerstytecie i
                      > otwartym pprzewodem habilitatyjnym -1360 zł:)))))))))))))

                      Chaire,
                      a pensum ile tygodniowo, średnio z całego roku? Dwie godziny?
                      T.
                      • Gość: Klarysa Re: propozycje zachęt IP: *.devs.futuro.pl 20.08.04, 14:55
                        Proszę bardzo -teoria literatury- tygodniowo-7 godz. ćwiczeń + 2 godz wykładów:P

                        Piszesz nonsensy...Stażysta w firmie prawniczej ma na starcie około 1100 -1200
                        zł. Nauczyciel ma 700 zł i zanim przejdzie całą anonsensowną drogę awansu
                        zawodowego minie 20 lat i będzie wtedy góra zarabiał 1600 zł...Prawnik będzie
                        miał wtedy na rękę około 3000...i to w wypadku bardzo małych starań o własną
                        posadę, bo zazwyczaj to będzie duuuużo więcej...
                        Jeśli nie miałeś nigdy nic wspólnego z polska edukacją, oprócz skończenia
                        szkoły, to proszę ,nie pisz takich głupot...Nie można zabuierać komuś, kto nie
                        ma...Może jeszcze krew oddawać w edukacji przymusowo? Albo każdy nauczyciel
                        mianowany powinien sprzedać nerkę, jeśli nie ma dzieci?
                        • titus_flavius Re: propozycje zachęt 20.08.04, 15:09
                          Gość portalu: Klarysa napisał(a):

                          > Proszę bardzo -teoria literatury- tygodniowo-7 godz. ćwiczeń + 2 godz
                          wykładów:
                          > P
                          >
                          > Piszesz nonsensy...Stażysta w firmie prawniczej ma na starcie około 1100 -
                          1200
                          > zł.

                          Chaire,
                          oszukują Ciebie. Zgodnie z ustawą maksymalne pesum to 210 godzi rocznie, czyli
                          4 tygodniowo.
                          A co do stażystów - prawników, to maja oni tyle, ile wytargują, gdy ktoś ich
                          zatrudnia. Najczęściej nie zarabiają nic. Jeden ma 1200, a kilkuset innych
                          pracuje za darmo.
                          T.
                          • Gość: Klarysa Re: propozycje zachęt IP: *.devs.futuro.pl 20.08.04, 20:37
                            Bardzo interesujące...Kiedy ostatnio widziałeś uniwersytet,jeśli twierdzisz, że
                            pracownik naukowy pracuje 4 godziny tygodniowo? Wybacz, ale z racji
                            tzw."zawodu" znam się na tym nieco lepiej...
                            • titus_flavius Re: propozycje zachęt 20.08.04, 20:52
                              Gość portalu: Klarysa napisał(a):

                              > Bardzo interesujące...Kiedy ostatnio widziałeś uniwersytet,jeśli twierdzisz,
                              że
                              >
                              > pracownik naukowy pracuje 4 godziny tygodniowo? Wybacz, ale z racji
                              > tzw."zawodu" znam się na tym nieco lepiej...

                              Chaire,
                              pracodawca może od Ciebie wymagać jedynie tych czterech godzin tygodniowo. Ale
                              jeżeli chcesz dobrowolnie poszerzać swą wiedzę (aby być mądrzejszą), to możesz
                              robić to i 24 godz. na dobę. W końcu to jest wolny kraj. Różnioca jest taka, ze
                              w innych zawodach pracodawca wymaga pracy przez co najmniej 40 godz,
                              tygodniowo, a od Ciebie tylko 4.
                              T.
                              • kura17 Re: propozycje zachęt 23.08.04, 10:55
                                nie wiem, jak jest w polsce, ale w niemczech pracownik naukowy musi wypracowac
                                38.7 godzin (plus 0.5 g dziennie na lunch, ktory musi wziac i ktory sie nie
                                liczy). za dodatkowe godziny nikt nic nie placi, urlop sie tez nie zwieksza. to
                                jest norma dla budzetowki
                                • titus_flavius Re: propozycje zachęt 23.08.04, 18:56
                                  kura17 napisała:

                                  > nie wiem, jak jest w polsce, ale w niemczech pracownik naukowy musi wypracowac
                                  > 38.7 godzin (plus 0.5 g dziennie na lunch, ktory musi wziac i ktory sie nie
                                  > liczy). za dodatkowe godziny nikt nic nie placi, urlop sie tez nie zwieksza.
                                  to
                                  > jest norma dla budzetowki

                                  Chaire,
                                  czyli polski pracownik naukowy pracuje 10 razy mniej niż niemiecki. Nie
                                  dziwota, że i odpowiednio mniej zarabia.
                                  T.
                                  • sagan2 Re: propozycje zachęt 24.08.04, 15:05
                                    titus_flavius napisał:


                                    > czyli polski pracownik naukowy pracuje 10 razy mniej niz niemiecki. Nie
                                    > dziwota, ze i odpowiednio mniej zarabia.

                                    alez gadasz glupoty. pracownik naukowy np. na akademii gorniczo-hutniczej lub w
                                    instytucie fizyki jadrowej w krakowie musi wypracowac 40 godzin tygodniowo.
                                    czyzby niemcy musileli pracowac po 400 godzin tygodniowo? pierwsze slysze...
                                    • titus_flavius łamanie prawa, albo nieprawda 24.08.04, 20:31
                                      sagan2 napisała:

                                      > titus_flavius napisał:
                                      >
                                      >
                                      > > czyli polski pracownik naukowy pracuje 10 razy mniej niz niemiecki. Nie
                                      > > dziwota, ze i odpowiednio mniej zarabia.
                                      >
                                      > alez gadasz glupoty. pracownik naukowy np. na akademii gorniczo-hutniczej lub
                                      w
                                      > instytucie fizyki jadrowej w krakowie musi wypracowac 40 godzin tygodniowo.

                                      Chaire,
                                      w takim razie ta uczelnie łamie prawo. Ustawa nie nakłada obowiązku pracy ponad
                                      210 godzin pensum rocznie.
                                      T.


                                      > czyzby niemcy musileli pracowac po 400 godzin tygodniowo? pierwsze slysze...
                                      • sagan2 Re: łamanie prawa, albo nieprawda 25.08.04, 15:31
                                        titus_flavius napisał:


                                        > w takim razie ta uczelnie lamie prawo. Ustawa nie naklada obowiazku pracy
                                        > ponad 210 godzin pensum rocznie.

                                        dla kogo jest takie pensum? dla "zwyklego" doktora (tzn asystent bodajze)??? czy
                                        moglbys przytoczyc, gdzie jest taki przepis?
                                        poza tym, instytut fizyki jadrowej NIE jest uczelnia, mimo, ze skupia
                                        budzetowych naukowcow.
                                        poprosze o ten przepis
                                        • titus_flavius Re: łamanie prawa, albo nieprawda 25.08.04, 15:37
                                          sagan2 napisała:

                                          > titus_flavius napisał:
                                          >
                                          >
                                          > > w takim razie ta uczelnie lamie prawo. Ustawa nie naklada obowiazku pracy
                                          > > ponad 210 godzin pensum rocznie.
                                          >
                                          > dla kogo jest takie pensum? dla "zwyklego" doktora (tzn asystent bodajze)???
                                          cz
                                          > y
                                          > moglbys przytoczyc, gdzie jest taki przepis?
                                          > poza tym, instytut fizyki jadrowej NIE jest uczelnia, mimo, ze skupia
                                          > budzetowych naukowcow.
                                          > poprosze o ten przepis

                                          Chaire,
                                          pisałaś też o AGH. Natomiast osoby zatrudnione poza uczelniami, cóż, są
                                          zwykłymi pracownikami, tyle że ze stopniami naukowymi, dostają taką płacę, na
                                          jąką zasługuje ich praca. Poniżej fragment ustawy o szkolnictwie wyższym.
                                          T.

                                          (...)
                                          Art. 101. 1. Czas pracy nauczyciela akademickiego jest określony zakresem jego
                                          obowiązków dydaktycznych, naukowych i organizacyjnych.
                                          2. (106) Rodzaje zajęć dydaktycznych rozliczanych w ramach pensum i wymiar
                                          pensum w granicach określonych w ust. 3 i 4 ustala senat uczelni. Pensum może
                                          być również wykonywane poza uczelnią, a w szczególności w szkole
                                          ponadpodstawowej, gimnazjum lub szkole ponadgimnazjalnej, na zasadach
                                          określonych przez senat.
                                          3. Dla pracowników naukowo-dydaktycznych minimalny wymiar pensum wynosi 120
                                          godzin obliczeniowych rocznie, a maksymalny - 210 godzin obliczeniowych rocznie.
                                          • sagan2 zdecydowanie nieprawda - w Twoim wykonaniu 26.08.04, 09:49
                                            titus_flavius napisał:


                                            > pisalas tez o AGH.

                                            > (...)
                                            > Art. 101. 1. Czas pracy nauczyciela akademickiego jest określony zakresem
                                            > jego obowiazków dydaktycznych, naukowych i organizacyjnych.
                                            > 2. (106) Rodzaje zajęc dydaktycznych rozliczanych w ramach pensum i wymiar
                                            > pensum w granicach okreslonych w ust. 3 i 4 ustala senat uczelni. Pensum moze
                                            > byc równiez wykonywane poza uczelnia, a w szczególnosci w szkole
                                            > ponadpodstawowej, gimnazjum lub szkole ponadgimnazjalnej, na zasadach
                                            > okreslonych przez senat.
                                            > 3. Dla pracowników naukowo-dydaktycznych minimalny wymiar pensum wynosi 120
                                            > godzin obliczeniowych rocznie, a maksymalny - 210 godzin obliczeniowych
                                            > rocznie.

                                            oj Tytys, Tytus, nie wiem, czy usilujesz specjalnie wprowadzic w blad czy tez
                                            niedoczytales... przeciez to jest pensum *zajec dydaktycznych* (dla pracownika
                                            naukowo-dydaktycznego!!!), a nie liczba godzin do przepracowania!!! ten sam
                                            artykul 101, punkt 6, okresla liczbe obowiazkowych godzin pracy:

                                            6. Obowiazkowy wymiar czasu pracy pracowników, o których mowa w art. 75 ust. 2
                                            pkt. 3 oraz art. 77 ust. 1 i 2, wynosi 36 godzin tygodniowo.

                                            czyli w zasadzie prawie tyle samo, co mowilam (i co w niemczech)

                                            rozumiem, ze sie zwyczajnie pomyliles i sie wycofujesz z twierdzenia, ze niemcy
                                            pracuja 10 razy wiecej niz polacy i dlatego nalezy im sie wieksza (procentowo)
                                            pensja?...

                                            > Natomiast osoby zatrudnione poza uczelniami, cóz, sa
                                            > zwyklymi pracownikami, tyle ze ze stopniami naukowymi, dostaja taka placę, na
                                            > jaka zasluguje ich praca.czyciela akademickiego jest określony zakresem jego

                                            o czym Ty piszesz? bo ja o *panstwowych* instytutach naukowych, gdzie pracownicy
                                            sa zatrudnieni przez "budzetowke"! a rozawialismy wlasnie o pensjach budzetowki,
                                            czyz nie?
                                            • titus_flavius Re: zdecydowanie nieprawda - w Twoim wykonaniu 26.08.04, 14:08
                                              sagan2 napisała:

                                              > rozumiem, ze sie zwyczajnie pomyliles i sie wycofujesz z twierdzenia, ze
                                              niemcy
                                              > pracuja 10 razy wiecej niz polacy i dlatego nalezy im sie wieksza (procentowo)
                                              > pensja?...

                                              Chaire,
                                              przyznam, że nie znam zasad wynagradzania osób, które nie są pracownikami
                                              dydaktycznymi uczelni. Dyskusję zaś wywoł post właśnie nauczycielki
                                              akademickiej. Ty zaś zdajesz się pisać o czymś zupełnie innym. Nauczyciele
                                              akdemiccy pracują 4 godz. tygodniowo, zaś inni pracownicy naukowi uczelni być
                                              może (?) pracują dłużej. ALe są oni wynagradzani na odrębnych zasadach!
                                              odtrzymuję tezę, że pracownicy zas jednostek budżetowych zarabiają w mojej
                                              ocenie zbyt wiele, gdyż w innych krajach europejskich średnia zarobków
                                              budżetówki jest wyraźnie niższa, od średniej płacy kraju, a tylko w POlsce jest
                                              wyższa. Co nie ma uzasadnienia w dyscyplinie pracy, czy w efektach polskiej
                                              budżetówki.
                                              T.
                                              • Gość: sagan Re: zdecydowanie nieprawda - w Twoim wykonaniu IP: *.desy.de 26.08.04, 15:05
                                                czy tak trudno zrozumiem, ze obowiazkiem pracownikow dydaktycznych NIE jest
                                                *jedynie* nauczanie studentow, do ktorego odnosi sie pensum??? to jest CZESC ich
                                                obowiazkow zawodowych i to jest wyraznie napisane w ustanie, ktora
                                                przytaczalismy!!!

                                                Art. 101.
                                                1. Czas pracy nauczyciela akademickiego jest okreslony zakresem jego obowiazków
                                                dydaktycznych, naukowych i organizacyjnych.

                                                czyli obowiazki dydaktyczne (pensum) to czesc jego pracy. MUSI prowadzic 4 godz
                                                tygodniowo *dydaktyki*, nie zas pracowac 4 godziny tygodniowo.

                                                wyraznie przytoczylam czesc ustawy, ktora mowi o obowiazkowej liczbie godzin
                                                spedzonej w pracy. czy myslisz, ze w niemczech pracownicy dydaktyczni UCZA 40
                                                godzin tygodniowo??? jakies kosmiczne nieporozumienie!

                                                piszesz, ze "pracownicy jednostek budzetowych" zarabiaja wg Ciebie za duzo.
                                                pracownicy naukowi, lub naukowo dydaktyczni (obowiazek 36 godzin tygodniowo) to
                                                TEZ pracownicy jednostek budzetowych. dlaczego piszesz, ze sa wynagradzani na
                                                odrebnych zasadach? tez z pieniedzy budzetu.

                                                i skad ten znak zapytania w stwierdzeniu, ze moze (?) inni pracownicy uczelni
                                                pracuja wiecej? wszystcy maja obowiazek 36 godzin tygodniowo, gdzie pensum liczy
                                                co najmniej 120 godzin rocznie.

                                                • titus_flavius Re: zdecydowanie nieprawda - w Twoim wykonaniu 26.08.04, 16:03
                                                  Gość portalu: sagan napisał(a):

                                                  > czy tak trudno zrozumiem, ze obowiazkiem pracownikow dydaktycznych NIE jest
                                                  > *jedynie* nauczanie studentow, do ktorego odnosi sie pensum??? to jest CZESC
                                                  ic
                                                  > h
                                                  > obowiazkow zawodowych i to jest wyraznie napisane w ustanie, ktora
                                                  > przytaczalismy!!!
                                                  >
                                                  > Art. 101.
                                                  > 1. Czas pracy nauczyciela akademickiego jest okreslony zakresem jego
                                                  obowiazków
                                                  > dydaktycznych, naukowych i organizacyjnych.
                                                  >
                                                  > czyli obowiazki dydaktyczne (pensum) to czesc jego pracy. MUSI prowadzic 4
                                                  godz
                                                  > tygodniowo *dydaktyki*, nie zas pracowac 4 godziny tygodniowo.
                                                  >
                                                  > wyraznie przytoczylam czesc ustawy, ktora mowi o obowiazkowej liczbie godzin
                                                  > spedzonej w pracy. czy myslisz, ze w niemczech pracownicy dydaktyczni UCZA 40
                                                  > godzin tygodniowo??? jakies kosmiczne nieporozumienie!
                                                  >
                                                  > piszesz, ze "pracownicy jednostek budzetowych" zarabiaja wg Ciebie za duzo.
                                                  > pracownicy naukowi, lub naukowo dydaktyczni (obowiazek 36 godzin tygodniowo)
                                                  to
                                                  > TEZ pracownicy jednostek budzetowych. dlaczego piszesz, ze sa wynagradzani na
                                                  > odrebnych zasadach? tez z pieniedzy budzetu.
                                                  >
                                                  > i skad ten znak zapytania w stwierdzeniu, ze moze (?) inni pracownicy uczelni
                                                  > pracuja wiecej? wszystcy maja obowiazek 36 godzin tygodniowo, gdzie pensum
                                                  licz
                                                  > y
                                                  > co najmniej 120 godzin rocznie.

                                                  Chaire,
                                                  być może zwyczaje panujące na Twojej uczelni odbiegają od realiów, które ja
                                                  znam. Powtaram Ci, ze rozpozcęło się od postu z uczelni uniwersyteckiej.
                                                  CZy możesz nam napisać, jakie to obowiązki mają Twoi współpracownicy i jakie
                                                  wynagrodzenie za to otrzymują?
                                                  T.
                                                  • sagan2 Re: zdecydowanie nieprawda - w Twoim wykonaniu 26.08.04, 17:22
                                                    titus_flavius napisał:


                                                    > być może zwyczaje panujące na Twojej uczelni odbiegają od realiów, które ja
                                                    > znam. Powtaram Ci, ze rozpozcęło się od postu z uczelni uniwersyteckiej.
                                                    > CZy możesz nam napisać, jakie to obowiązki mają Twoi współpracownicy i jakie
                                                    > wynagrodzenie za to otrzymują?

                                                    powtarzam, ze wyglosiles komentarz o placach budzetowki, a nie o jakiejs
                                                    konkretnej uczelni!!!

                                                    to nie moj instytu (nie pracuje w polsce), ale znam go na tyle, ze mam pojecie o
                                                    tym, co pisze. powtarzam - nie ma pracy dydaktycznej, obowiazkowa liczba godzin
                                                    tygodniowo to 40, pensja (brutto) 1200 zl miesiecznie.
                                                    bardzo podobnie jest na agh, tam sa obowiazki dydaktyczne - jak w pensum, ogolna
                                                    liczba obowiazkowych godzin pracy to 40, pensja podobna do powyzszej.
                                                    co jeszcze mam Ci napisac?

                                                    oczywiscie, ze mozna sie obijac, jak w kazdej pracy, ale mnostwo ludzi tego nie
                                                    robi, tylko pracuje bardzo ciezko.

                                                    w obowiazki wchodzi praca naukowa, trzeba sie wykazac publikacjami, praca
                                                    "dobroczynna" na rzecz instytutu (poczynajac od najrozniejszych PR, poprzez
                                                    budowanie roznych urzadzen, na obsludze, remontach itp itd). oczywiscie na ogol
                                                    ma sie kontakt ze studentami tez
                                                  • titus_flavius Re: zdecydowanie nieprawda - w Twoim wykonaniu 26.08.04, 17:58
                                                    Chaire,
                                                    ja natomiast znam realia uniwersyteckie. Pensum 4 godz. tygodniowo, nic więcej
                                                    do roboty i co najmniej 3000 brutto płacy (adiunkt). Za dodatkowe obowiązki
                                                    organizacyjne są dodatki funkcyjne.
                                                    Nigdy nie słyszałem o czymś takim, jak rozliczanie nauczycieli akademickich z
                                                    36 godzin tygodniowo!
                                                    T.
                                                  • titus_flavius Re: zdecydowanie nieprawda - w Twoim wykonaniu 26.08.04, 18:01
                                                    sagan2 napisała:

                                                    > powtarzam, ze wyglosiles komentarz o placach budzetowki, a nie o jakiejs
                                                    > konkretnej uczelni!!!

                                                    Chaire,
                                                    o płacach budżetówki napisałęm tyle, ze są niewspółmiernie wysokie. Natomiast
                                                    dyskusja szczegółowa dotyczyła, zauważ, obowiązków i płacy nauczycieli
                                                    akademickich.
                                                    Powtarzam Ci po raz kolejny, że jets możliwe, że w uczelniach technicznych
                                                    pracuje się więcej. Ale z kolei nie wiem, czy za tym, nie idą wyższe pensje niż
                                                    na uniwersytecie.
                                                    T.
                                                  • sagan2 Re: zdecydowanie nieprawda - w Twoim wykonaniu 30.08.04, 16:35
                                                    titus_flavius napisał:


                                                    > o placach budzetówki napisalęm tyle, ze są niewspólmiernie wysokie.

                                                    no wlasnie. a potem wyszlo, ze np w niemczech te place budzetowki sa JESZCZE
                                                    wyzsze niz w polsce (polska - 50% sredniej, niemcy - ponad srednia krajowa), a
                                                    zakresy obowiazkow podobne (nie pisze o nauczycielach akademickich w niemczech,
                                                    bo mniej o nich wiem, ale NA PEWNO maja srednia sporo wyzsza od sredniej
                                                    krajowej)
                                                    i nie bardzo rozumiem, co to znaczy "niewspomiernie" wysokie? niewspolmiernie do
                                                    czego?

                                                    pisalam rowniez, jaka jest (przykladowa) pensja budzetowa "pracownika naukowego"
                                                    w panstwowym instytucie naukowym - 1200 zl brutto, w tym jest obowiazek 40
                                                    godzin pracy tygodniowo. w niemczech jest bodajze 37.5 godzin, przy pensji...
                                                    heh, szkoda gadac...

                                                    na te kwestie jakos nie reagujesz, czepiasz sie usilnie "nauczycieli
                                                    akademickich", chociaz, patrzac na ustawe - podawalam cytaty! - to tam TEZ jest
                                                    wymog obowiazkowej liczby godzin (36), a pensum dotyczy *tylko* nauczania, a nie
                                                    innych obowiazkow, ktore tez sa wymienione w ustawie! moze realia sa inne (ale z
                                                    tych kilku przypadkow, ktore znam, to NIE zawsze), ale prawo stamnowi o tym
                                                    wyraznie.


                                                    > Powtarzam Ci po raz kolejny, ze jets mozliwe, ze w uczelniach technicznych
                                                    > pracuje się więcej. Ale z kolei nie wiem, czy za tym, nie ida wyzsze pensje
                                                    > niz na uniwersytecie.

                                                    ustawa NIE jest wylacznie dla uczelni technicznych!!! a jakie na takowych sa
                                                    pensje - pisalam juz - ok 1300 zl brutto (pracownik naukowy z obowiazkami
                                                    dydaktycznymi i obowiazkiem przepracowania 40 godzin tygodniowo). o ile umiem
                                                    liczyc, to to jest MNIEJ, a nie wiecej niz podane przez Ciebie 3000 zl...


                                                  • titus_flavius poproszę o konkrety 30.08.04, 17:43
                                                    sagan2 napisała:

                                                    > no wlasnie. a potem wyszlo, ze np w niemczech te place budzetowki sa JESZCZE
                                                    > wyzsze niz w polsce (polska - 50% sredniej, niemcy - ponad srednia krajowa), a

                                                    Chaire,
                                                    skąd wzięłaś te dane? W POlsce średnie zarobki wynoszą 2000 zł brutto. Wiem, że
                                                    zarobki pracowników dydaktycznych na uczelniach humanistycznych są wyższe, a
                                                    ich obowiązki wynoszą 4 godz. pensum tygodniowo.
                                                    Jeżeli masz inne dane, z innych uczelni, to je podaj. Nie odwołuj się tylko
                                                    znowu do przepisów ustaw, bo najwyraźniej nie wiesz, jak są one stosowane w
                                                    praktyce. Napisz nam, jakie są konkretne zarobki na danej uczelni, i co za nie
                                                    należy robić.
                                                    T.
                                                  • sagan2 Re: poproszę o konkrety 31.08.04, 10:00
                                                    titus_flavius napisał:


                                                    > skad wzięlas te dane?

                                                    od znajomych i z wlasnego doswiadczenia

                                                    > W POlsce srednie zarobki wynosza 2000 zł brutto. Wiem, ze
                                                    > zarobki pracowników dydaktycznych na uczelniach humanistycznych sa wyzsze, a
                                                    > ich obowiązki wynosza 4 godz. pensum tygodniowo.

                                                    skad masz te dane? skad wiesz, ze musza wypelniac *tylko* pensum???
                                                    skad wiesz, co maja w umowach o prace???

                                                    > Jezeli masz inne dane, z innych uczelni, to je podaj.

                                                    przeciez pisalam juz kilka razy - akademia gorniczo-hutnicza i instytut fizyki
                                                    jadrowej w krakowie: obowiazek okolo 40 godzin tygodniowo, pensja ok 1200-1300
                                                    brutto dla pracownika naukowego. na agh jest obowiazek zajec ze studnetami (w
                                                    tych obowiazkowych 40 godzinach), nie wiem w jakim wymiarze.

                                                    > Nie odwoluj się tylko
                                                    > znowu do przepisów ustaw, bo najwyraźniej nie wiesz, jak są one stosowane w
                                                    > praktyce.

                                                    moment, sam sie odwolywales do ustawy, jesli *dla Ciebie* bylo to wygodne (bylo
                                                    nawet cos o "niezgodnosci z prawem"...), a teraz mnie strofujesz??? chyba
                                                    niezbyt uczciwe, prawda? jesli zapisy ustawy nie sa stosowane w praktyce, to
                                                    wlasnie to jest *niezgodne z prawem*...

                                                    > Napisz nam, jakie sa konkretne zarobki na danej uczelni, i co za nie
                                                    > nalezy robic.

                                                    juz pisalam powyzej i kilka razy w innych postach.
                                                    > T.
                                                  • titus_flavius Re: poproszę o konkrety 31.08.04, 16:32
                                                    Chaire,
                                                    znowu brak jest w Twoim poście konkretów. Nie wiadomo, jaki pracownik na GH ma
                                                    zarabiać 1200 zł, na jakim stanowisku i jakie ma obowiżki.
                                                    Zapewniam Cię natomiast, że w umowach pracowników naukowych uczelni
                                                    humanistycznych jest wyłącznie zapis o pensum i dyzurach dla studentów.
                                                    Więcej się od nie wymaga. Nie sądzę więc, aby bez większych pieniędzy, wymagano
                                                    więcej o pracowników AGH.
                                                    T.


                                                    sagan2 napisała:

                                                    > titus_flavius napisał:
                                                    >
                                                    >
                                                    > > skad wzięlas te dane?
                                                    >
                                                    > od znajomych i z wlasnego doswiadczenia
                                                    >
                                                    > > W POlsce srednie zarobki wynosza 2000 zł brutto. Wiem, ze
                                                    > > zarobki pracowników dydaktycznych na uczelniach humanistycznych sa wyzsze
                                                    > , a
                                                    > > ich obowiązki wynosza 4 godz. pensum tygodniowo.
                                                    >
                                                    > skad masz te dane? skad wiesz, ze musza wypelniac *tylko* pensum???
                                                    > skad wiesz, co maja w umowach o prace???
                                                    >
                                                    > > Jezeli masz inne dane, z innych uczelni, to je podaj.
                                                    >
                                                    > przeciez pisalam juz kilka razy - akademia gorniczo-hutnicza i instytut fizyki
                                                    > jadrowej w krakowie: obowiazek okolo 40 godzin tygodniowo, pensja ok 1200-1300
                                                    > brutto dla pracownika naukowego. na agh jest obowiazek zajec ze studnetami (w
                                                    > tych obowiazkowych 40 godzinach), nie wiem w jakim wymiarze.
                                                    >
                                                    > > Nie odwoluj się tylko
                                                    > > znowu do przepisów ustaw, bo najwyraźniej nie wiesz, jak są one stosowane
                                                    > w
                                                    > > praktyce.
                                                    >
                                                    > moment, sam sie odwolywales do ustawy, jesli *dla Ciebie* bylo to wygodne
                                                    (bylo
                                                    > nawet cos o "niezgodnosci z prawem"...), a teraz mnie strofujesz??? chyba
                                                    > niezbyt uczciwe, prawda? jesli zapisy ustawy nie sa stosowane w praktyce, to
                                                    > wlasnie to jest *niezgodne z prawem*...
                                                    >
                                                    > > Napisz nam, jakie sa konkretne zarobki na danej uczelni, i co za nie
                                                    > > nalezy robic.
                                                    >
                                                    > juz pisalam powyzej i kilka razy w innych postach.
                                                    > > T.
                                                  • Gość: barbinator ależ ty jesteś uparty... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 26.08.04, 17:30
                                                    Widzę Tytusie, że jak sobie postanowisz że nie chcesz czegoś zrozumieć, to
                                                    żadna siła (nawet "siła spokoju" Sagan:)) nie jest w stanie zmusić cię do
                                                    zmiany tego postanowienia...
                                                    Obawiam się jednak że nie każdy upór i konsekwencja są godne uznania ;)

                                                    Pozdr. B.
                            • Gość: Sobiepanna Re: propozycje zachęt IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.08.04, 20:57
                              Jestem w podobnej sytuacji i znam ,,ten ból''.
                              Istnieje jeden sposób,aby przerwać złą passę finansową:podjęcie dodatkowej pracy
                              (szkoła,wydawnictwo lub redakcja).Ja tak zrobiłam.Swoje aspiracje intelektualne
                              zaspokoję póżniej,dzięki środkom finansowym.Pomyśl o tym,naprawdę warto.
                              Kiedy czytam podobne brednie o ,,zawyżonych''zarobkach nauczycieli i kadry
                              naukowej,mam propozycję dla wszystkich pronatalistycznych cwaniaków:niech
                              spróbują utrzymać siebie,swoje niepracujące żony oraz dzieciaki(,,w każdym
                              kątku po dzieciątku'')za kilkaset zł miesięcznie.
                              Hitler i Stalin dokonali fizycznej eksterminacji polskiej inteligencji.
                              Obecnie ,,niewidzialna ręka rynku''zmusza młodych inteligentów do masowej
                              emigracji,podczas gdy stara kadra wykrusza się w sposób ,,naturalny''.
                              Zamknięte zostaną szkoły,uniwersytety,biblioteki,teatry,filharmonie,domy
                              kultury...Ten proces już się rozpoczął.
                              Pozostaną jedynie hipermarkety,kościoły(,,jedynie słusznej ''religii)
                              oraz...agencje towarzyskie.
                              Polacy zatracą zdolność niezależnego myślenia.
                              Analfabeci rozmnażają się najłatwiej.
                              I o to chodzi.

                              Pozdr.S.
                              • titus_flavius Re: propozycje zachęt 22.08.04, 21:01
                                Gość portalu: Sobiepanna napisał(a):

                                > Jestem w podobnej sytuacji i znam ,,ten ból''.
                                > Istnieje jeden sposób,aby przerwać złą passę finansową:podjęcie dodatkowej
                                prac
                                > y
                                > (szkoła,wydawnictwo lub redakcja).

                                Chaire,
                                powodzenia. Nikt tam Ci nie zapłaci 2000 zł za cztery godz. pracy tygodniowo.
                                T.
              • kura17 Re: propozycje zachęt 20.08.04, 15:25
                titus_flavius napisał:


                > powiedzialem W STOSUNKU do polskich srednich zarobków. Na calym Zachodzie
                > budzetówka dostaje srednio, znacznie ponizej sredniej krajowej. Tylko Polska
                > placi więcej.

                czy Ty wiesz, o czy piszesz???
                nie wiem, jak jest na "calym zachodzie", ale w niemczech nauczyciele i
                pracownicy naukowi dostaja pensje POWYZEJ sredniej krajowej!!! czyzby w polsce
                tez tak bylo??? pierwsze slysze...

                > Dlaczego chcesz porównywać bezwzględne zarobki nauczcycieli w Polsce i w
                > Niemczech?

                nie chce porownywac bezwzglednych zarobkow. chce porownywac procent sredniej
                krajowej. jak napisalam powyzej, w niemczech nauczyciele i pracownicy naukowi
                dostaja WIECEJ niz srednia krajowa.
                • titus_flavius Re: propozycje zachęt 20.08.04, 15:46
                  kura17 napisała:
                  >
                  > nie chce porownywac bezwzglednych zarobkow. chce porownywac procent sredniej
                  > krajowej. jak napisalam powyzej, w niemczech nauczyciele i pracownicy naukowi
                  > dostaja WIECEJ niz srednia krajowa.

                  Chaire,
                  to już jest konstruktywna uwaga. Moje dane są z krajów anglosaskich, gzie są
                  zarobki nauczycieli są poniżej średniej. Pamiętajmy przy tym, że piszemy o
                  sredniej, a nie o najniższych zarobkach.
                  T.
                  • kura17 Re: propozycje zachęt 20.08.04, 16:05
                    titus_flavius napisał:


                    > to juz jest konstruktywna uwaga. Moje dane są z krajów anglosaskich, gdzie sa
                    > zarobki nauczycieli sa ponizej sredniej.

                    a ile ponizej?

                    > Pamiętajmy przy tym, ze piszemy o
                    > sredniej, a nie o najniższych zarobkach.

                    oczywiscie, ze pamietam!

                    czyli jednak NIE "cala zachodnia europa" placi budzetowce mniej niz polska?...
                    • titus_flavius Re: propozycje zachęt 20.08.04, 17:38
                      kura17 napisała:

                      > a ile ponizej?

                      Chaire,
                      średnio 20%

                      > czyli jednak NIE "cala zachodnia europa" placi budzetowce mniej niz polska?...

                      Podawanych przez Ciebie informacji ni znam. CZy możesz podać jakieś inne
                      szczegóły?
                      T.
      • titus_flavius ... i kolejne 20.08.04, 11:42
        Chaire,
        -wprowadzenie kredytów oprocentowanych o stopę inflacji dla młodych małżeństw
        na powiedzmy 20 lat, który by był umarzany w pozostałej części po 10 latach,
        pod warunkiem, że małżeńśtwo przetrwa tyle lat,
        -wprowadzenie dodatkowego podatku od bezżenych w wysokości 10% zarobków,
        -wprowadzenie zasady, ze małżonek winny rozpadowi małżeństwa nie otrzymuje
        włądzy nad dziećmi, dostaje tylko1/4 majątku wspólnego, i niezależnie od
        istnienia majątku wspólnego, przez kolejne 10 lat ma płacic mażonkowi
        niewinnemu 1/2 swoch zarobków jako alimenty.
        T.
        • Gość: Klarysa Re: ... i kolejne IP: *.devs.futuro.pl 20.08.04, 14:34
          Słuchaj, wczoraj było +35 stopni Celsjusza...Może za długo na słońcu siedziałeś?
        • apetyt_na_zycie Ani jedna... 20.08.04, 14:35
          z Twoich propozycji nie jest tak naprawdę zachętą do dzietności.
          Chyba raczej mają być postrachem dla "niedzietnych".
          Ale Ty generalnie masz tendencje do "zabraniania" i "nakazywania".
          Jakie to szczęście, ze nie stanowisz prawa.. (póki co, przynajmniej..)

          Podaj mi chociaż jeden argument, dlaczego bezżenni mieliby płacić dodatkowy
          podatek?
          Przecież większość bezżennych żyje w związkach. Formalizowanie na szczęście nie
          jest przymusowe. (Według Ciebie zapewne na nieszczęście).
          Nie przyszło Ci do głowy, że taki bezżenny czy bezmężna mający dobrą pracę
          odprowadzic może do ZUS-u więcej niż wielu dzietnych, którzy odbiorą wiecej w
          zasiłkach niż odprowadzą w składkach?

          Co to znaczy: "małżonek winny rozpadowi małżeństwa"? A jeśli to będzie żona,
          która znalazła sobie lepszego partnera, bo mąż nie dbał o dzieci? Przecież to
          ona będzie "winna". Dlaczego ma płacić mężowi-nieudacznikowi JAKIEKOLWIEK
          alimenty?

          Titusie, świata nie da się podzielić na czarne i białe, jak byś to chciał
          zrobić...
          • titus_flavius Re: Ani jedna... 20.08.04, 14:41
            apetyt_na_zycie napisała:

            > Podaj mi chociaż jeden argument, dlaczego bezżenni mieliby płacić dodatkowy
            > podatek?

            Chaire,
            małżeństwo sprzyja posiadaniu większej ilosci dzieci, gdyż daje większą
            gwarancję kobiecie, że wrazie trudności nie pozostanie z dziećmi bez środków
            do życia. Dlatego włąśnie w małżeństwo rodzi się dużo więcej dzieci niż w
            konkubinatach, mimo, że te są tak masowe. aki podatek skłaniałby wiec do
            zawierania małżeństw i w konsekwencji do powiększenia ilosci dzieci.

            > Nie przyszło Ci do głowy, że taki bezżenny czy bezmężna mający dobrą pracę
            > odprowadzic może do ZUS-u więcej niż wielu dzietnych, którzy odbiorą wiecej w
            > zasiłkach niż odprowadzą w składkach?

            Czy wiesz ile kosztuje utrzymanie dzieci? Nadto skłądki ZUS nie idą na potrzeby
            ogółu dzieci, tylko na wyp.łaty emerytur dla obecnych emerytów.

            > Co to znaczy: "małżonek winny rozpadowi małżeństwa"? A jeśli to będzie żona,
            > która znalazła sobie lepszego partnera, bo mąż nie dbał o dzieci? Przecież to
            > ona będzie "winna". Dlaczego ma płacić mężowi-nieudacznikowi JAKIEKOLWIEK
            > alimenty?

            Winna jest ta osoba która swoim zachowaniem spowodowała rozpad małżeńśtwa. I
            dlatego ma ponieść karę, która by skłaniałą inne osoby, do poszanowania
            obowiązków małżeńskich.
            T.
            • apetyt_na_zycie Re: Ani jedna... 23.08.04, 09:38
              titus_flavius napisał:

              > małżeństwo sprzyja posiadaniu większej ilosci dzieci, gdyż daje większą
              > gwarancję kobiecie, że wrazie trudności nie pozostanie z dziećmi bez środków
              > do życia. Dlatego włąśnie w małżeństwo rodzi się dużo więcej dzieci niż w
              > konkubinatach, mimo, że te są tak masowe. aki podatek skłaniałby wiec do
              > zawierania małżeństw i w konsekwencji do powiększenia ilosci dzieci.
              Czy masz jakieś wiarygodne dane nt. dzietności w małżeństwach i poza nimi?
              Dlaczego chcesz zmuszać ludzi zamiast ich zachęcać?

              > Czy wiesz ile kosztuje utrzymanie dzieci?
              Oczywiście to wiesz tylko Ty. Z wielkiej sensowności tego, co piszesz
              wnioskuję, że posiadasz ich co najmniej siedmioro....

              > > Co to znaczy: "małżonek winny rozpadowi małżeństwa"? A jeśli to będzie żo
              > na,
              > > która znalazła sobie lepszego partnera, bo mąż nie dbał o dzieci? Przecie
              > ż to
              > > ona będzie "winna". Dlaczego ma płacić mężowi-nieudacznikowi JAKIEKOLWIEK
              alimenty?
              >
              > Winna jest ta osoba która swoim zachowaniem spowodowała rozpad małżeńśtwa.
              To znowu jest odpowiedź nie na moje pytania.
              Żona odchodząca do lepszego partnera będzie uznana za "winną", chociaż chce
              przecież lepszych warunków dla dzieci, więc powinna być przez Ciebie wychwalona
              pod niebiosa.
              I dlatego ma ponieść karę, która by skłaniałą inne osoby, do poszanowania
              > obowiązków małżeńskich.
              Karę za to, że chce lepszego życia?
              KARĘ?
              A kto Ci dał prawo do karania kogokolwiek za to, że nie chce być z kimś?
              "Poszanowanie obowiązków małżeńskich" sprawiało, że przez wiele, wiele lat
              gwałt w małżeństwie nie był traktowany jak przestępstwo!

              Titusie, czy Ty się kiedyś ożenisz, czy wolisz płacić dodatkowe 10%?
              • titus_flavius Re: Ani jedna... 23.08.04, 10:36
                apetyt_na_zycie napisała:

                > Dlaczego chcesz zmuszać ludzi zamiast ich zachęcać?

                Chaire,

                właśnie ich zachęcam. W małżeństwie by płacili o 10% niższy podatek.
                > > Czy wiesz ile kosztuje utrzymanie dzieci?

                > > > Co to znaczy: "małżonek winny rozpadowi małżeństwa"? A jeśli to będ
                > zie żo
                > > na,
                > > > która znalazła sobie lepszego partnera, bo mąż nie dbał o dzieci? P
                > rzecie
                > > ż to
                > > > ona będzie "winna". Dlaczego ma płacić mężowi-nieudacznikowi JAKIEK
                > OLWIEK
                > alimenty?

                Jeżeli małżonek swoim zachowaniem spowodował rozpad małżeństwa, to on jest
                winny. Mażłżeństwo zawiera się na dobre i złe i z reguły dożywotnio. To, że
                małżonek jest chory, albo mu się nie wiedzie, to żaden powód do rozwodu.

                > Karę za to, że chce lepszego życia?
                > KARĘ?

                Trzeba dbać o lepsze życie w ramach swego małżeństwa. Małżenstwo sie zawiera na
                dobre i złe. Każdy ma tego świadomość. Porzucanie małżonka dlatego, ze ma się
                widoki na wygodniejsze życie zkimś innym uważam za podłe. Trzeba więc ponieść
                konsekwencje takiej decyzji w postaci karnych alimentów.

                > Titusie, czy Ty się kiedyś ożenisz, czy wolisz płacić dodatkowe 10%?

                A dlaczego Cię to tak interesuje? I tak nie gustuję w feministkach.
                T.
                • apetyt_na_zycie Re: Ani jedna... 23.08.04, 18:15
                  titus_flavius napisał:

                  > właśnie ich zachęcam. W małżeństwie by płacili o 10% niższy podatek.
                  To nie zachęcanie - to przekupstwo.
                  >
                  > Jeżeli małżonek swoim zachowaniem spowodował rozpad małżeństwa, to on jest
                  > winny.
                  Bełkot....zero konkretów. Co znaczy "swoim zachowaniem"?
                  >
                  > > Karę za to, że chce lepszego życia?
                  > > KARĘ?
                  >
                  > Trzeba dbać o lepsze życie w ramach swego małżeństwa. Małżenstwo sie zawiera
                  na dobre i złe. Każdy ma tego świadomość.
                  Ale życie trwa i okoliczności się zmieniają. Może żyjesz zbyt krótko, zeby
                  zrozumiec, że nie wszystko jest czarno-białe.

                  Porzucanie małżonka dlatego, ze ma się widoki na wygodniejsze życie zkimś
                  innym uważam za podłe.
                  Czasem nie ma się ochoty podejmować próby Nr 98....

                  Trzeba więc ponieść konsekwencje takiej decyzji w postaci karnych alimentów.
                  Jasne...lepiej trwać w nieudanym małżeństwie, lepiej zostać z obca już sobie
                  osoba, bo jesli nie - karne alimenty.

                  > > Titusie, czy Ty się kiedyś ożenisz, czy wolisz płacić dodatkowe 10%?
                  > A dlaczego Cię to tak interesuje? I tak nie gustuję w feministkach.
                  Możesz być spokojny - nie pytam w takim sensie. Nie lubię przemądrzałych,
                  dziecinnych fantastów.
                  Jestem ciekawa, czy wolisz poddać się ewentualności karnych alimentów, czy
                  płacić dodatkowe 10%.
                  • titus_flavius Re: Ani jedna... 23.08.04, 19:00
                    apetyt_na_zycie napisała:

                    > Bełkot....zero konkretów. Co znaczy "swoim zachowaniem"?

                    Chaire,
                    konkretami te ramy wypełnia życie. Czyżbyś nie wiedziała, że każda reguła musi
                    być ogólna, kazuistyczna?

                    >> Ale życie trwa i okoliczności się zmieniają. Może żyjesz zbyt krótko, zeby
                    > zrozumiec, że nie wszystko jest czarno-białe.

                    Powtarzam Ci, że w POlsce małżeństwa zawiera się założenia dożywotnio, a nie
                    czasowo, czy na próbę. Polecam Ci przejście na Islam, gdzie istnieje w tym
                    zakresie wolność. MOesz zawierać małżeństwo czasowo, być drugą, trzecią itp.
                    żoną ...

                    > Czasem nie ma się ochoty podejmować próby Nr 98....

                    Jak się ma słaby charakter, to trzeba ponosić konsekwencje własnych decyzji.

                    > Jestem ciekawa, czy wolisz poddać się ewentualności karnych alimentów, czy
                    > płacić dodatkowe 10%.

                    Już pisałem, że nie masz na co liczyć.
                    T.
                    • apetyt_na_zycie Re: Ani jedna... 24.08.04, 07:46
                      titus_flavius napisał:

                      > konkretami te ramy wypełnia życie.
                      O tym własnie mówię.
                      Czyżbyś nie wiedziała, że każda reguła musi być ogólna, kazuistyczna?
                      Twoje są bardzo ogólne. ZBYT ogólne.
                      > >> Ale życie trwa i okoliczności się zmieniają. Może żyjesz zbyt krótko
                      > , zeby
                      > > zrozumiec, że nie wszystko jest czarno-białe.
                      >
                      > Powtarzam Ci, że w POlsce małżeństwa zawiera się założenia dożywotnio, a nie
                      > czasowo, czy na próbę.
                      Przypominam Ci, że w Polsce istnieje coś takiego jak rozwód. To oczywiste, że
                      nikt nie pobiera się z założeniem, ze się rozwiedzie. Ale rozwody istnieją i
                      nie wszystko da się ograniczyć do twierdzenia nt. "słabego charakteru".

                      Polecam Ci przejście na Islam, gdzie istnieje w tym
                      > zakresie wolność. MOesz zawierać małżeństwo czasowo, być drugą, trzecią itp.
                      > żoną ...
                      Dziękuję, jestem chrześcijanką. Z wyboru.
                      Małe masz pojęcie o islamie. O chrześcijaństwie zresztą też, co udowadniałeś
                      już wiele razy...
                      > > Czasem nie ma się ochoty podejmować próby Nr 98....
                      >
                      > Jak się ma słaby charakter, to trzeba ponosić konsekwencje własnych decyzji.
                      Jasne. Jakie to proste - słaby charakter. To brzmi niezwykle zachecająco. Sto
                      razy prościej jest na wszelki wypadek się nie pboierać - taki odruch powodują
                      Twoje zachęcające propozycje...

                      > > Jestem ciekawa, czy wolisz poddać się ewentualności karnych alimentów, cz
                      > y
                      > > płacić dodatkowe 10%.
                      >
                      > Już pisałem, że nie masz na co liczyć.
                      Znowu nie odpowiedziałeś na moje pytanie.
                      Daruj sobie "dowcip". Już Ci pisąłam, że nie interesują mnie niedojrzali
                      fantaści.
                      Jestem ciekawa, co ze swoich niezwykłych teorii gotów jesteś wprowadzić w życie.
                      Bo to życie koryguje takie dziecinne fantazje i uczy pokory...
                      Jest nadzieja, że to kiedyś zrozumiesz, chociaz wszystko wskazuje, ze
                      nieprędko...
                      • titus_flavius Re: Ani jedna... 24.08.04, 20:48
                        apetyt_na_zycie napisała:

                        > Twoje są bardzo ogólne. ZBYT ogólne.

                        Chaire,
                        uszczegółowienie zawsze pociaga ryzyko pominięcia jakiejś ważnej okoliczności.
                        Tak samo jest to zresztą ujęte w polskim prawie rodzinnym i nikomu nie
                        przeszkadza brak szczegółowości.

                        > To oczywiste, że
                        > nikt nie pobiera się z założeniem, ze się rozwiedzie. Ale rozwody istnieją i
                        > nie wszystko da się ograniczyć do twierdzenia nt. "słabego charakteru".

                        Ja tak uważam. Jeżeli małżonkowie chcą, to są w stanie wspólnie budować swoje
                        małżeśńtwo. Chodzi o to, aby ich zmusić do tego, żeby chcieli.

                        > Dziękuję, jestem chrześcijanką. Z wyboru.

                        Przypominam Ci więc, ze Jezus i św. Paweł byli przeciwni rozwodom w ogóle.

                        > > > Czasem nie ma się ochoty podejmować próby Nr 98....

                        Napisz, pośmiejemy się.

                        > Jasne. Jakie to proste - słaby charakter. To brzmi niezwykle zachecająco. Sto
                        > razy prościej jest na wszelki wypadek się nie pboierać - taki odruch powodują
                        > Twoje zachęcające propozycje...

                        Ktoś kupuje samochód na raty, a po miesiacu mówi, że się rozmyślił. Sądzisz, że
                        go to zwolni od odpowiedzialności za niewykonanie umowy?
                        A co z rodzicami, którzy się rozmyslą i zechcą zerwać swoje więzi z dziećmi?
                        T.
                        • Gość: misiu Re: Ani jedna... IP: 5.2.* / *.chello.pl 24.08.04, 21:11
                          titus_flavius napisał:
                          > Przypominam Ci więc, ze Jezus i św. Paweł byli przeciwni rozwodom w ogóle.

                          Ale nie bezwzględnie, a "wyjąwszy powód wszeteczeństwa" (Mt.5:32; 19:9)
                        • apetyt_na_zycie Re: Ani jedna... 25.08.04, 08:22
                          titus_flavius napisał:

                          > uszczegółowienie zawsze pociaga ryzyko pominięcia jakiejś ważnej
                          okoliczności.
                          > Tak samo jest to zresztą ujęte w polskim prawie rodzinnym i nikomu nie
                          > przeszkadza brak szczegółowości.
                          Przeszkadza. Tym, których ono dotyczy.
                          >
                          > Ja tak uważam. Jeżeli małżonkowie chcą, to są w stanie wspólnie budować swoje
                          > małżeśńtwo. Chodzi o to, aby ich zmusić do tego, żeby chcieli.
                          Nie można ludzi "zmusić, żeby chcieli". Zrozum to wreszcie.

                          > Przypominam Ci więc, ze Jezus i św. Paweł byli przeciwni rozwodom w ogóle.
                          Po raz kolejny odsyłam Cie do Biblii. Najpierw poczytaj, przestaniesz pisać
                          bzdury!

                          > > > > Czasem nie ma się ochoty podejmować próby Nr 98....
                          > Napisz, pośmiejemy się.
                          ??????????
                          Pośmiejsmy się?
                          Trzeba być totalnie niedojrzałym i nienawidzącym ludzi człowiekiem, żeby chcieć
                          śmiać się z czyichś problemów!
                          Rozczaruję Cię - ja wolę zapobiegać niż leczyć, a od rozmawiania o problemów
                          mam przyjaciół, a nie forum. A na pewno nie to forum, na które Ty masz wstęp...

                          > Ktoś kupuje samochód na raty, a po miesiacu mówi, że się rozmyślił. Sądzisz,
                          że go to zwolni od odpowiedzialności za niewykonanie umowy?
                          No, teraz już jestem pewna, że jesteś sfrustrowany i samotny. Porównywać więzi
                          międzyludzkie do kupna samochodu na raty...smutne, żeby nie powiedzieć -
                          żałosne...

                          A co z rodzicami, którzy się rozmyslą i zechcą zerwać swoje więzi z dziećmi?
                          Niestety, są i tacy. Tyle, że nie zasługują na miano rodziców.
                          >
                          • titus_flavius Re: Ani jedna... 25.08.04, 09:21
                            apetyt_na_zycie napisała:

                            > międzyludzkie do kupna samochodu na raty...smutne, żeby nie powiedzieć -
                            > żałosne...

                            Chaire,
                            jestem pewien wspólny element. Chodzi o wywiązanie się z zobowiązania, które
                            się dbrowolnie na siebie nałożyło.

                            > A co z rodzicami, którzy się rozmyslą i zechcą zerwać swoje więzi z dziećmi?
                            > Niestety, są i tacy. Tyle, że nie zasługują na miano rodziców.

                            A jak ich nazwiesz: potwory? Nie inaczej trzeba patrzeć na rozwodników.
                            T.
                            • apetyt_na_zycie Re: Ani jedna... 25.08.04, 10:34
                              titus_flavius napisał:

                              > jestem pewien wspólny element.
                              jest pewnien wspólny element między Twoim rozumowaniem i III Rzeszą - i tu i
                              tam próbowało si zmusić kobiety do macierzyństwa. nadal uważasz, ze wszystkie
                              porównania sa stosowne, byle znaleźć wspólny element.
                              >
                              Nie ma znaczenia, jak ich nazwę. lepiej, żeby tacy ludzie nie mieli dzieci, niż
                              zeby było dużo dzieci w państwie.

                              Nie inaczej trzeba patrzeć na rozwodników.
                              Upraszaczasz.
                              • titus_flavius Re: Ani jedna... 25.08.04, 10:39
                                apetyt_na_zycie napisała:

                                > titus_flavius napisał:
                                >
                                > > jestem pewien wspólny element.
                                > jest pewnien wspólny element między Twoim rozumowaniem i III Rzeszą - i tu i
                                > tam próbowało si zmusić kobiety do macierzyństwa. nadal uważasz, ze wszystkie
                                > porównania sa stosowne, byle znaleźć wspólny element.

                                Chaire,
                                wskaż, jakie wnioski płyną z Twego porównania, bo tego u Ciebie zabrakło.
                                CZyżbyś uważała, ze wszystko co III Rzesza robiła było złe?
                                T.
                                • apetyt_na_zycie Re: Ani jedna... 26.08.04, 07:23
                                  Titusie - ty jesteś nie tylko antysemitą, ale również nacjonalistą? mam
                                  nadzieję, ze chociaż nazistą nie!
                                  Chcesz mi wymieniać wielkie plusy III Rzeszy, po której zostało 6 milionów
                                  ofiar i tragedie życiowe ludzi na dziesięciolecia?
                                  Teraz rozumiem twoje poglądy na "macierzyńskość".
                                  I myślę, ze dalsze dyskutowanie nie ma sensu.
                                  ja optuję za wolnością, ty - wprost przeciwnie. Oczywiście dla ciebie -
                                  wolnośc, ale tylko dla ciebie, prawda?
                                  • titus_flavius Re: Ani jedna... 26.08.04, 08:09
                                    apetyt_na_zycie napisała:

                                    > Titusie - ty jesteś nie tylko antysemitą, ale również nacjonalistą? mam
                                    > nadzieję, ze chociaż nazistą nie!
                                    > Chcesz mi wymieniać wielkie plusy III Rzeszy, po której zostało 6 milionów
                                    > ofiar i tragedie życiowe ludzi na dziesięciolecia?

                                    Chaire,
                                    nie pisałem o "wielkich plusach". Oprócz zbrodni, II Rzesza prowadziła także
                                    typową politykę państwową. Karani byli przestępcy pospolici, rozstrzygane były
                                    spory, budowana była infrastruktura (np. autostrady) oraz mieszkania dla
                                    biednych, emeryci dostawali emerytury, a biedni zapomogi. Czy to także uznajesz
                                    za zło?
                                    T.
          • Gość: kocia_n Re: Ani jedna... IP: *.rtk.net.pl 20.08.04, 15:29
            Czytałam artykuł Żakowskiego w Polityce; wymienione tam zostały SKUTECZNE
            programy demograficzne, wprowadzone w Danii i Finlandii.Polegają one z grubsza
            na ułatwianiu ludziom swobodnego wyboru w kwestii posiadania dzieci oraz na
            pomocy w ich utrzymaniu i wychowaniu.To ,ze nasze mędrki tego nie zrobią,
            wynika z pewnych przyczyn.Pomijając demoralizację aparatu władzy , polegającą
            na rozkradaniu i marnotrawieniu środków publicznych ważna jest , moim zdaniem
            podstawa filozoficzna - owa wiara,że społeczeństwo z natury jest złe i głupie,
            a władza ma go do tego lub owego zmusić .Programy skuteczne posłużyły się
            koncepcją przyjmującą że człowiek ma najlepsze rozeznanie we własnychg
            sprawach ,a gdy ma odpowiednie warunki skłonny jest do działań pozytywnych, tzn
            korzystnych również dla całego społeczeństwa.Nasi mędrkowie zaglądając w głąb
            własnej duszy uważają inaczej.To dlatego tak boją się zrównania praw kobiet i
            mężczyzn .
      • Gość: barbinator super propozycje! Jestem za! IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 20.08.04, 18:37
        > mam następujące:
        > - rodzice będą otrzmywac jako dodatek do emerytury, część składek ZUS swoich
        > dzieci, w wysokosci np. 10% zarobków dzieci,
        > - system wypłat pensji dla wszystkich matek z dwójką i więcej dzieci, w wieku
        > przedszkolnym, w wysokości płacy minimalnej na każde dziecko,
        > -zasiłek porodowy, wystarczający na koszty wyprawki,
        > - powołanie systemu kredytów dla dzieci starszych (od 6 lat), płatnych
        rodzicom
        >
        > także w wysokości pensji minimalnej miesięcznie na każde dziecko, przy czym
        > kredyt ten, oprocentowany wg stopy inflacji byłby spłacany przez dziecko,
        przez
        >
        > powiedzmy, 30 lat, po rozpoczęciu przez nie pracy zawodowej.


        Bardzo, bardzo, BARDZO mi się podobają twoje pomysły Tytusie... Zwłaszcza, że
        sama już wkrótce urodzę drugie dziecko a trzecie jest w planach na najbliższe
        dwa lata. Pozwolę sobie nieśmiało dopisać jeszcze kilka pomysów na wspomożenie
        dzietności.
        Za ich skuteczność gwarantuję głową!

        - talon na samochód dla każdej młodej matki... od trzeciego dziecka będzie się
        przysługiwał minibus Mercedes:)
        - każdy rodzic otrzymuje darmowe skierowanie na wczasy (jedno dziecko:
        Tunezja, dwoje: Gran Canaria, troje: Seszele, czworo: wyspa z prywatną plażą na
        Oceanii, pięcioro: wczasy pod gruszą na ranczu państwa Bushów)
        - wprowadzamy "kartki na urodę" czyli bezpłatne usługi kosmetyczno-fryzjerskie
        oraz talony na ciuchy i kosmetyki dla kobiet w wieku płodnym (jak nie będą się
        podobały mężom, to dzieci też nie będzie, prawda...?). Powiedzmy...skromnie
        licząc... 20.000 na głowę (a właściwie na macicę;)



        A skąd na to pieniadze? też mam propozycje.
        > -zniesienie ulg podatkowych dla osób samotnie wychowująych dzieci,
        > -wydłużenie wieku emerytalnego do 70 lat dla obu płci,
        > -zaprzestania podwyższania przez kolejne lata rent, emerytur i płac budżetówki



        W tym temacie też mam kilka propozycji, mam nadzieję że ci się spodobają... W
        końcu w niczym nie ustępują twoim;)

        - każdy bezdzietny zdobywca głównej wygranej w toto-lotka zostaje zobowiązany
        do oddania 99% wygranej losowo wybranej rodzinie wielodzietnej
        - wprowadzić specjalny podatek progresywny dla bogatych bezdzietnych.
        Proponuję 120% zarobków;))
        - wydłużyć wiek emerytalny do 100 lat
        - odebrać emerytury obecnym emerytom (to przecież wszystko i tak komuchy)
        - rozważyć przymusową eutanazję emerytów (zwłaszcza bezdzietnych)

        Jak sądzisz Tytusku, może powinniśmy połączyć nasze pomysły w jeden
        piorunujący, genialny i wiekopomny projekt pod nazwą "Dzielność w Dzietności" i
        przedstawić go w ONZ? Nobel dla obojga murowany:)))

        Pozdr. B.
        • titus_flavius Re: super propozycje! Jestem za! 20.08.04, 18:41
          Gość portalu: barbinator napisał(a):

          > W tym temacie też mam kilka propozycji, mam nadzieję że ci się spodobają... W
          > końcu w niczym nie ustępują twoim;)

          Chaire,
          jak widzę, nie masz nic do zarzucenia moim propozycjom, więc starasz się je
          zmienić w karykaturę.
          T.
          • Gość: barbinator Re: super propozycje! Jestem za! IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 20.08.04, 18:45
            jak widzę, nie masz nic do zarzucenia moim propozycjom, więc starasz się je
            > zmienić w karykaturę.


            Ba, gdybym ja się przynajmniej musiała starać...

            Pozdr. B.
    • titus_flavius urlopy macierzyńskie 20.08.04, 15:44
      Chaire,
      powinny być wydłuzone przy drugim i kolejnych dzieciach. Powiedzmy do jednego
      roku, przy czym przymusowo pół na ojca i pół na matkę.
      T.
      • Gość: barbinator tak trzymać! IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 20.08.04, 18:44
        Chaire,
        > powinny być wydłuzone przy drugim i kolejnych dzieciach. Powiedzmy do jednego
        > roku, przy czym przymusowo pół na ojca i pół na matkę.
        > T.


        Jak najbardziej jestem za!! Urlop macierzyński naturalnie byłby płatny... to
        przecież oczywiste...myślę, że średnia krajowa pensja byłaby tu
        najodpowiedniejsza.
        Jednak rok to zdecydowanie za mało. Czy ty Tytusie chciałbyś, żeby matutkie 12-
        miesięczne niemowlaczki trafiały do żłobków?? Nie wierzę by tak szlachetny
        człowiek jak ty mógł pragnąć czegoś tak podłego. To z pewnością jakieś
        nieporozumienie. To oczywiste, że płatne urlopy macierzyńskie powinny trwać co
        najmniej do osiągnięcia przez najmłodsze dziecko wieku szkolnego.
        Tak trzymać! jestem za!
        • titus_flavius Re: tak trzymać! 20.08.04, 19:13
          Gość portalu: barbinator napisał(a):

          > Chaire,
          > > powinny być wydłuzone przy drugim i kolejnych dzieciach. Powiedzmy do jed
          > nego
          > > roku, przy czym przymusowo pół na ojca i pół na matkę.
          > > T.
          >
          >
          > Jak najbardziej jestem za!! Urlop macierzyński naturalnie byłby płatny... to
          > przecież oczywiste...myślę, że średnia krajowa pensja byłaby tu
          > najodpowiedniejsza.
          > Jednak rok to zdecydowanie za mało. Czy ty Tytusie chciałbyś, żeby matutkie
          12-
          > miesięczne niemowlaczki trafiały do żłobków?? Nie wierzę by tak szlachetny
          > człowiek jak ty mógł pragnąć czegoś tak podłego. To z pewnością jakieś
          > nieporozumienie. To oczywiste, że płatne urlopy macierzyńskie powinny trwać
          co
          > najmniej do osiągnięcia przez najmłodsze dziecko wieku szkolnego.
          > Tak trzymać! jestem za!

          Chaire,
          zapomniałaś, że wg moich propozycji do lat 7 dni na drugie i kolejne dzieci by
          przysługiwąła każdej kobiecie płaca w wysokości płacy minimalnej.
          A wysokość zasiłków macierzyńskich? Oblicza się go w wysokości pensji, jaką
          koebieta pobierała przed urodzenie dziecka od pracodawcy.
          T.
          • Gość: Klarysa Re: tak trzymać! IP: *.devs.futuro.pl 20.08.04, 20:45
            No i twoja utopia zapętliła się nieludzko:))))))))
            > A wysokość zasiłków macierzyńskich? Oblicza się go w wysokości pensji, jaką
            > koebieta pobierała przed urodzenie dziecka od pracodawcy.
            > T.

            A jeśli chodziła do szkoły? Albo była przysłowiową nauczycielką na stażu za 500
            zł(bo już wcześniej obniżyliśmy pensje darmozjadom z budżetówki),a ojciec
            nieznany? To żyją z dziciakiem za 500zł? No,to prawie jak teraz,szkoda,że aż za
            tyle.400 by wystarczyło:)
            • titus_flavius Re: tak trzymać! 20.08.04, 20:49
              Gość portalu: Klarysa napisał(a):

              > No i twoja utopia zapętliła się nieludzko:))))))))
              > > A wysokość zasiłków macierzyńskich? Oblicza się go w wysokości pensji, ja
              > ką
              > > koebieta pobierała przed urodzenie dziecka od pracodawcy.
              > > T.
              >
              > A jeśli chodziła do szkoły? Albo była przysłowiową nauczycielką na stażu za
              500
              >
              > zł(bo już wcześniej obniżyliśmy pensje darmozjadom z budżetówki),a ojciec
              > nieznany? To żyją z dziciakiem za 500zł? No,to prawie jak teraz,szkoda,że aż
              za
              >
              > tyle.400 by wystarczyło:)

              Chaire,
              celem moich zmian nie jest promowanie rodzenia przez osoby, które nie są w
              stanie utrzymać same siebie - jak w podanym przez Ciebie przypadku. Jeżeli te
              osoby są takie biedne, to wsparcia udzieli im opieka społeczna. ALe takie
              przypadki to margines. Chodzi o to, aby skłonić do rodzenia większej ilości
              dzieci ogół kobiet, które żyją w małżeńśtwach i pracują. To tam powinny rodzić
              się dzieci,a nie wśród marginesu.
              T.
              • kamfora za czterdziesci parę lat - jak dobrze pójdzie.... 23.08.04, 20:21
                titus_flavius napisał:

                > Chodzi o to, aby skłonić do rodzenia większej ilości
                > dzieci ogół kobiet, które żyją w małżeńśtwach i pracują.

                Jeśli w jakimś człowieku nie ma instynktu zachowania gatunku,
                instynktu przekazania swoich genów w następne pokolenia - to może
                oznaczać, że sama natura "postanowiła" wyeliminować jego geny "z dalszej gry".
                Potwierdzeniem tego może być choćby niezadowolenie tak dużej ilości
                ludzi ze swojego wyglądu, chęć skorygowania(i korygowanie) natury bardzo
                radykalnie.
                Najchętniej tacy ludzie chcieliby swoim dzieciom (jeśli w ogóle o nich myślą)
                przekazać owe skorygowane cechy wyglądu zewnętrznego, a nie oryginalne.

                Myślę, że nie ma się co zbytnio też przejmować tymi emeryturami - za te
                kilkadziesiąt lat z pewnością obowiązywać będzie w całej UE nie tylko ustawa o
                dopuszczalności aborcji na życzenie, ale również eutanazji na życzenie
                (życzenia wypowiadać będą oczywiście osoby postronne, a nie eliminowane)
                • linda11 Re: za czterdziesci parę lat - jak dobrze pójdzie 23.08.04, 20:26
                  > (życzenia wypowiadać będą oczywiście osoby postronne, a nie eliminowane)
                  >

                  Oj, ale się przestraszyłam!
                • titus_flavius Re: za czterdziesci parę lat - jak dobrze pójdzie 24.08.04, 20:32
                  kamfora napisała:

                  > titus_flavius napisał:
                  >
                  > > Chodzi o to, aby skłonić do rodzenia większej ilości
                  > > dzieci ogół kobiet, które żyją w małżeńśtwach i pracują.
                  >
                  > Jeśli w jakimś człowieku nie ma instynktu zachowania gatunku,
                  > instynktu przekazania swoich genów w następne pokolenia - to może
                  > oznaczać, że sama natura "postanowiła" wyeliminować jego geny "z dalszej gry".

                  Chaire,
                  biologia jest w styanie zmusić człowieka tylko do jednego dziecka. Pozostałe są
                  wynikiem świadomej decyzji. Gdyby było inaczej, to by nie było tylu jedynaków.
                  T.
                  • nadszyszkownik.kilkujadek Re: za czterdziesci parę lat - jak dobrze pójdzie 24.08.04, 23:48

                    > biologia jest w styanie zmusić człowieka tylko do jednego dziecka.
                    • titus_flavius Re: za czterdziesci parę lat - jak dobrze pójdzie 25.08.04, 07:30
                      nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

                      >
                      > > biologia jest w styanie zmusić człowieka tylko do jednego dziecka.
                  • kamfora Re: za czterdziesci parę lat - jak dobrze pójdzie 25.08.04, 07:15
                    titus_flavius napisał:

                    > biologia jest w styanie zmusić człowieka tylko do jednego dziecka. Pozostałe są
                    > wynikiem świadomej decyzji. Gdyby było inaczej, to by nie było tylu jedynaków.

                    Świadoma decyzja - to też "biologia" ;-)
                    Brak takiej świadomej decyzji, "w temacie demograficznym" natura "odczytuje"
                    jako błąd i eliminuje.

                    Nie przechytrzysz ;-)
                    • titus_flavius Re: za czterdziesci parę lat - jak dobrze pójdzie 25.08.04, 07:26
                      kamfora napisała:

                      > titus_flavius napisał:
                      >
                      > > biologia jest w styanie zmusić człowieka tylko do jednego dziecka. Pozost
                      > ałe są
                      > > wynikiem świadomej decyzji. Gdyby było inaczej, to by nie było tylu jedyn
                      > aków.
                      >
                      > Świadoma decyzja - to też "biologia" ;-)

                      Chaire,
                      tylko wg Ciebie.
                      T.


                      > Brak takiej świadomej decyzji, "w temacie demograficznym" natura "odczytuje"
                      > jako błąd i eliminuje.
                      >
                      > Nie przechytrzysz ;-)
                      • kamfora Re: za czterdziesci parę lat - jak dobrze pójdzie 25.08.04, 14:32
                        titus_flavius napisał:

                        > tylko wg Ciebie.

                        Może inni też z czasem przyznają się, że podzielają moją opinię ;-)
    • Gość: barbinator prośba do wszystkich nielubiących feministek IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 21.08.04, 11:23
      Mam prośbę do zwolenników opcji "feminizm jest be" wypowiadających się na tym
      wątku. Jeden z was, konkretnie Tytus, prezentuje tutaj księżycowe pomysły
      na "uzdrowienie sytuacji w temacie dzietności". Byłabym wdzięczna gdybyście
      zechcieli mu wyjasnić, że plecie farmazony, ok? Jako że dziwnym zrządzeniem
      losu każdy osobnik płci męskiej który zawita na forum o feminizmie czuje się
      wybitnym znawcą ekonomii, spełnienie mojej prośby nie powinno być dla was
      trudne.
      Moją prośbę kieruję zwłaszcza do Misia, który wysoko sobie ceni dyskusyjne
      zdolności Tytusa zaś szczególnie podziwia go za cierpliwość. Misiu, masz
      świetną okazję potrenować cierpliwość na swoim idolu... Po prostu wyjasnij
      proszę Tytusowi ekonomiczną idiotyczność pomysłu wypłacania pensji każdej
      matce, w wysokości płacy minimalnej pomnożonej przez ilość urodzonych dzieci, a
      także nierealność pomysłu płatnych, rocznych urlopów macierzyńskich. Przy
      okazji możesz także zwrócić mu uwagę na to, że porównywanie wolnorynkowych
      kursów walut i tzw kursu czarnorynkowego w gospodarce silnie regulowanej (czyli
      za peerelu) to dowód na ekonomiczną ignorancję wypowiadającego takie opinie.
      Z góry dziękuję za spełnienie mojej prośby;)

      Pozdr. B.
      • titus_flavius spróbuj sama 21.08.04, 11:35
        Chaire,
        może sama podejmij próbę wykazania, że moje pomysły są nierealne? Dodam, że
        pensja dla matki byłaby tylko za drugie i kolejne dzieci. Za pierwsze nie.
        Jestem ciekaw, czy uważasz, ze pensje w PRL-u miały taką samą wartość jak
        obecne? Kurs czarnorynkowy dolara był kursem wolnorynkowym. Jest więc
        znakomitym instrumentem do porównania wartości płac ówcześnie i teraz.
        Tylko ignorant może twierdzić, że średni płaca w PRL-u miała podobną wartość,
        co średnia płaca teraz.
        T.


        Gość portalu: barbinator napisał(a):

        > Mam prośbę do zwolenników opcji "feminizm jest be" wypowiadających się na tym
        > wątku. Jeden z was, konkretnie Tytus, prezentuje tutaj księżycowe pomysły
        > na "uzdrowienie sytuacji w temacie dzietności". Byłabym wdzięczna gdybyście
        > zechcieli mu wyjasnić, że plecie farmazony, ok? Jako że dziwnym zrządzeniem
        > losu każdy osobnik płci męskiej który zawita na forum o feminizmie czuje się
        > wybitnym znawcą ekonomii, spełnienie mojej prośby nie powinno być dla was
        > trudne.
        > Moją prośbę kieruję zwłaszcza do Misia, który wysoko sobie ceni dyskusyjne
        > zdolności Tytusa zaś szczególnie podziwia go za cierpliwość. Misiu, masz
        > świetną okazję potrenować cierpliwość na swoim idolu... Po prostu wyjasnij
        > proszę Tytusowi ekonomiczną idiotyczność pomysłu wypłacania pensji każdej
        > matce, w wysokości płacy minimalnej pomnożonej przez ilość urodzonych dzieci,
        a
        >
        > także nierealność pomysłu płatnych, rocznych urlopów macierzyńskich. Przy
        > okazji możesz także zwrócić mu uwagę na to, że porównywanie wolnorynkowych
        > kursów walut i tzw kursu czarnorynkowego w gospodarce silnie regulowanej
        (czyli
        >
        > za peerelu) to dowód na ekonomiczną ignorancję wypowiadającego takie opinie.
        > Z góry dziękuję za spełnienie mojej prośby;)
        >
        > Pozdr. B.
        • Gość: barbinator Re: spróbuj sama IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 21.08.04, 13:06
          Nie, nie spróbuję. Brak mi cierpliwości do leczenia skrajnej ignorancji.
          Poczekam na Misia, niech on się z tobą użera...
          Może być też Trevik. On niedawno pisał z pewną ironią o tym jak to "stali
          bywalcy" nie reagują na idiotyzmy wypowiadane przez "swoich". Jako nowy bywalec
          będzie miał więc świetną okazję do wypromowania nowych, lepszych obyczajów ;))

          Pozdr. B.
          • Gość: misiu Re: spróbuj sama IP: 5.2.* / *.chello.pl 21.08.04, 19:49
            Oj, Barbi. Czemu akurat misiu musi pańszczyznę odwalać? Mamy się między sobą
            zreć, a solidarność jajników będzie się z boku przyglądać i robić sobie
            podśmiechujki? ;-)))
            Ale, z drugiej strony, czegóż facet nie zrobi dla kobiety? Niech tam!
            Z propozycji Titusa pozostawiłbym w zasadzie tylko dodatek do emerytury w
            postaci części składek płaconych przez dzieci, czyli omawiany już pomysł
            J.Żakowskiego. Z podstawowego powodu - jest sprawiedliwy i sprawia wrażenie
            skutecznego.
            Jeśli chodzi o instrumenty podatkowe, to być może (nie upieram się), można
            byłoby pomyśleć o powiększeniu kwoty wolnej od podatku proporcjonalnym do
            liczby dzieci. Wspólne opodatkowanie razem z dziećmi, co postulowała Ardzuna,
            idzie zbyt daleko.
            Zasiłek porodowy jest chyba obecnie wypłacany? Ewentualne zwiększenie go, do
            wysokości pozwalającej na skompletowanie wyprawki dla dziecka, jest z punktu
            widzenia rozważanego problemu zupełnie nieskuteczne. Takich rzeczy w ogóle nie
            bierze się pod uwagę przy podejmowaniu decyzji o dziecku.
            Kredyty spłacane przez dziecko, biorąc pod uwagę już istniejące obciążenia
            fiskalne, mogłyby okazać się dla nich zbyt wielkim ciężarem, nie wspominając
            już o problemach prawnych z ich egzekucją. Zapewne zostałoby to i tak
            zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny, ponieważ faktycznie wprowadzałoby
            odpowiedzialność za zobowiązania, na które nie miało się wpływu.
            Teraz najważniejsze - pensja dla matek. Uważam to za pomysł niesprawiedliwy, a
            na dodatek kryminogenny.
            1. Niesprawiedliwy, ponieważ płacić powinien ten, w czyim bezpośrednim
            interesie wykonywana jest praca, a bezpośrednim beneficjentem pracy matki jest
            jej rodzina, dopiero później państwo. Jest to w dodatku pomysł konkurencyjny w
            stosunku do przedstawionego przez Żakowskiego, ponieważ podstawową przyczyną,
            dla jakiej państwo ma interes w popieraniu dzietności, jest właśnie system
            emerytalny. Jeśli podatnicy inwestowaliby środki w pensje matek, to składki
            emerytalne dzieci traktowaliby jako słuszną korzyść z takiej inwestycji.
            Wykluczałoby to dodatki do emerytur rodziców, a nie miałoby takich walorów
            motywacyjnych, bo nie sposób byłoby uzależnić pensji matek od późniejszych
            składek. W rezultacie matce byłoby wszystko jedno, czy wykształci wziętego
            prawnika lub architekta, czy też sezonowego zbieracza truskawek.
            2. Kryminogenny, ponieważ pojawiłaby się możliwość ciągnięcia całkowicie
            niezasłużonych korzyści przez matki z marginesu społecznego, rodzące dzieci
            tylko po to, aby otrzymać pieniądze, z czego korzyści nie zobaczyłyby ani
            dzieci, ani tym bardziej społeczeństwo. Możliwości kontrolowania i eliminowania
            przez i tak nieudolne państwo podobnych sytuacji są iluzoryczne.

            Z początku wydawało mi się jeszcze, że pomysł jest nierealny, ale z pobieznych
            wyliczeń wynika, że jego koszty nie powinny przekroczyć 3-3,5 mld zł rocznie.
            Zakładając zatem np. zlikwidowanie państwowych dotacji do kościoła i parę
            innych oszczędności, pewnie nie spowodowałby zawalenia się finansów publicznych.

            Zadowolona? :-)

            PS. Właściwie nie ma powodu, aby propozycje rzucone przez Titusa "na rybkę"
            traktować od razu jako wygłoszone ex cathedra i wytaczać przeciwko nim
            najcięższą artylerię. Masz sama jakieś pomysły, które Tobie wydają się
            sensowne, to rzuć je na forum, pogadamy. W końcu to tylko luźna dyskusja i od
            razu w ustawy się nie zamieni.
            :-)
            • titus_flavius Re: spróbuj sama 21.08.04, 20:45
              Gość portalu: misiu napisał(a):

              > Zasiłek porodowy jest chyba obecnie wypłacany? Ewentualne zwiększenie go, do

              Chaire,
              o ile mi wiadomo nie jest wypłacany wszystkim. A koszty związane z porodem są
              tak znaczne, że po pierwszymd ziecku rodzice je także biorą pod uwagę. Ale to
              jest tylko jeden z wielu instrumentów.

              > Kredyty spłacane przez dziecko, biorąc pod uwagę już istniejące obciążenia
              > fiskalne, mogłyby okazać się dla nich zbyt wielkim ciężarem, nie wspominając
              > już o problemach prawnych z ich egzekucją. Zapewne zostałoby to i tak

              Ja uważam za najzupełniej sprawiedliwe, że będzie się spłącało koszty związane
              z własnym wychowaniem. W imieniu dziecka kredyt by zaciągali rodzice. Większość
              by spłacała, bo większość jest uczciwa.

              > Teraz najważniejsze - pensja dla matek. Uważam to za pomysł niesprawiedliwy,
              a
              > na dodatek kryminogenny.

              Oho, ile ciężkich armat. Co to ma znaczyć, ze beneficjentem pracy matki jest
              rodzina? Nie rodzina, tylko dziecko, przyszły obywatel i płatnik podatków.
              Pamiętaj, ze dzieci rodzą się w interesie państwa, anie rodziców. Co bowiem
              rodzice mają z tego, że mają dwójkę, a nie jedno dziecko?

              > 2. Kryminogenny, ponieważ pojawiłaby się możliwość ciągnięcia całkowicie
              > niezasłużonych korzyści przez matki z marginesu społecznego, rodzące dzieci
              > tylko po to, aby otrzymać pieniądze, z czego korzyści nie zobaczyłyby ani
              > dzieci, ani tym bardziej społeczeństwo. Możliwości kontrolowania i
              eliminowania
              >
              > przez i tak nieudolne państwo podobnych sytuacji są iluzoryczne.

              PO co takie obraźliwe słowa? Przecież włąśnie o to chodzi, aby kobiety rodziły
              dzieci. Jak kobiety z marginesu źle zajmują się dziećmi, to się je tym kobietom
              odbierze. Groźba odebrania zaś dziecka z pensją sprawi, że będą strały się
              wychowywać je poprawnie. POza tym nigzie nie jest powiedziane, że dziecko
              urodzone wtakiej rodzinie ma być z definicji złym obywatelem.

              > Z początku wydawało mi się jeszcze, że pomysł jest nierealny, ale z
              pobieznych
              > wyliczeń wynika, że jego koszty nie powinny przekroczyć 3-3,5 mld zł rocznie.
              > Zakładając zatem np. zlikwidowanie państwowych dotacji do kościoła i parę
              > innych oszczędności, pewnie nie spowodowałby zawalenia się finansów
              publicznych

              Podałem inny sposób finansowania tych wydatków.
              T.
              • Gość: misiu Re: spróbuj sama IP: 5.2.* / *.chello.pl 22.08.04, 00:21
                titus_flavius napisał:

                > Ja uważam za najzupełniej sprawiedliwe, że będzie się spłącało koszty
                > związane z własnym wychowaniem. W imieniu dziecka kredyt by zaciągali
                > rodzice. Większość by spłacała, bo większość jest uczciwa.

                Jeśli tak uważasz, to po prostu nabierz kredytów w bankach i powiedz swoim
                dzieciom, że mają je spłacać. Jak świat światem, rodzice starają się raczej
                zostawić dzieciom jakiś dorobek, a nie nakładać na nie dodatkowe ciężary.
                Koszta swojego wychowania dzieci zwracają i tak następnym pokoleniom.

                > Oho, ile ciężkich armat. Co to ma znaczyć, ze beneficjentem pracy matki jest
                > rodzina? Nie rodzina, tylko dziecko, przyszły obywatel i płatnik podatków.
                > Pamiętaj, ze dzieci rodzą się w interesie państwa, anie rodziców. Co bowiem
                > rodzice mają z tego, że mają dwójkę, a nie jedno dziecko?

                Jak to, zapomniałeś? Większą emeryturę. :-) Prędzej spodziewałbym się takiego
                pytania ze strony feministek, traktujących dziecko jako ciężar. Ty powinieneś
                widzieć w nich błogosławieństwo, czyż nie?

                > PO co takie obraźliwe słowa? Przecież włąśnie o to chodzi, aby kobiety
                > rodziły dzieci. Jak kobiety z marginesu źle zajmują się dziećmi, to się je
                > tym kobietom odbierze.

                I kto je będzie wychowywał? Domy dziecka? To kiepski pomysł. Rodzice adopcyjni?
                Oni wolą adoptować całkiem małe dzieci.

                > Groźba odebrania zaś dziecka z pensją sprawi, że będą strały się
                > wychowywać je poprawnie. POza tym nigzie nie jest powiedziane, że dziecko
                > urodzone wtakiej rodzinie ma być z definicji złym obywatelem.

                Z definicji nie, statystycznie tak.

                > Podałem inny sposób finansowania tych wydatków.

                Ale twój sposób polega na nałożeniu dodatkowych ciężarów fiskalnych, co nie
                jest obojętne dla całości gospodarki, mój zaś odchudziłby tylko zbyt chciwą
                instytucję, pasożytującą na finansach państwa.
                • titus_flavius Re: spróbuj sama 22.08.04, 08:31
                  Gość portalu: misiu napisał(a):

                  > titus_flavius napisał:
                  >
                  > > Ja uważam za najzupełniej sprawiedliwe, że będzie się spłącało koszty
                  > > związane z własnym wychowaniem. W imieniu dziecka kredyt by zaciągali
                  > > rodzice. Większość by spłacała, bo większość jest uczciwa.
                  >
                  > Jeśli tak uważasz, to po prostu nabierz kredytów w bankach i powiedz swoim
                  > dzieciom, że mają je spłacać. Jak świat światem, rodzice starają się raczej

                  Chaire,
                  to byłby specjalny kredyt, oprocentowany jedynie wg stopy inflacji. Uważam za
                  uczciwsze spłącanie kosztów włąsnego wychowania, niż liczenie na to, że spłaci
                  się je poprzez pracę na rzecz społeczeńśtwa. Otóż część osób nie spłaci, bo
                  wyjedzie za granicę i będzie pracować w interesie innej społeczności.

                  > Jak to, zapomniałeś? Większą emeryturę. :-) Prędzej spodziewałbym się takiego
                  > pytania ze strony feministek, traktujących dziecko jako ciężar. Ty powinieneś
                  > widzieć w nich błogosławieństwo, czyż nie?

                  Sama emerytura to za mało. Owszem, starość jest ważna, ale liczą się także
                  bieżące koszty.

                  > I kto je będzie wychowywał? Domy dziecka? To kiepski pomysł. Rodzice
                  adopcyjni?
                  >
                  > Oni wolą adoptować całkiem małe dzieci.

                  W tej chwili istnieje znaczna pomoc adresowana do takich rodzin i zapewniam
                  Cię, że nie sa to zasiłki 50-złotowe, tylko kwoty wystarczające na utrzymanie
                  dzieci. Tak, że nie sądzę, aby moje pomysły skłoniły ludzi w tej sferze do
                  zwiększonej dzietności. A jeżeli na wet tak będzie, to po to bęą rodzić dzieci,
                  aby je wychować, an nie żeby się ich pozbywać.

                  > > urodzone wtakiej rodzinie ma być z definicji złym obywatelem.
                  >
                  > Z definicji nie, statystycznie tak.

                  CZyli nic z tego praktyczbnie nie wynika.

                  > > Podałem inny sposób finansowania tych wydatków.
                  >
                  > Ale twój sposób polega na nałożeniu dodatkowych ciężarów fiskalnych, co nie
                  > jest obojętne dla całości gospodarki, mój zaś odchudziłby tylko zbyt chciwą
                  > instytucję, pasożytującą na finansach państwa.

                  Czy TY aby czytałęś dokłądnie moje propozycje? Które z nich polegają jedynie na
                  zwiększeniu ciężarów fiskalnych?Nadto uważam za błędny pogląd, ze podatki same
                  w sobie są złe. Zły może być tylko sposób ich wydawanie.
                  T.
            • Gość: barbinator Re: spróbuj sama IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 21.08.04, 21:25
              Oj, Barbi. Czemu akurat misiu musi pańszczyznę odwalać? Mamy się między sobą
              > zreć, a solidarność jajników będzie się z boku przyglądać i robić sobie
              > podśmiechujki? ;-)))


              Własnie o to mi chodziło, jak to odgadłeś? :)))
              Skoro się Misiu Tytuskiem zachwyca, to niech on się teraz z Tytuskiem użera.


              > Ale, z drugiej strony, czegóż facet nie zrobi dla kobiety? Niech tam!
              > Z propozycji Titusa pozostawiłbym w zasadzie tylko dodatek do emerytury w
              > postaci części składek płaconych przez dzieci, czyli omawiany już pomysł
              > J.Żakowskiego.


              Dobrze, powiedzmy że uzgodniliśmy, że pozostałe propozycje Tytusa trącą
              kabaretem. Nie jestem usposobiona sadystycznie i na tym mogę zakończyć. Też
              uważam, że ze wszystkich pomysłów Tytusa do dyskusji nadaje się jedynie ten
              ściągnięty z Żakowskiego. Też jest zły, ale przynajmniej zasługuje na poważne
              potraktowanie:)



              Z podstawowego powodu - jest sprawiedliwy i sprawia wrażenie
              > skutecznego.


              Dwa razy nie. Nie jest sprawiedliwy i nie byłby skuteczny. To pierwsze
              wyjaśniałam już na innym wątku i po prostu nie chce mi się powtarzać, skupię
              się więc na tym drugim czyli na skuteczności.
              Brak skuteczności to własnie największa wada tego pomysłu, bo z jego
              niesprawiedliwością jeszcze mogłabym się pogodzić. Po prostu dzieci mają
              zazwyczaj ludzie młodzi, 20-30-letni. Taka już ludzka natura, że w wieku 20-30
              lat o starości się zbyt serio nie myśli. Gdyby się myślało, to ludzie i bez
              zachęt finansowych dążyliby do odchowania przynajmniej 2-3 dzieci -
              wystarczyłoby im wyobrazić sobie siebie jak w wieku 70 lat zasłabną w swoim
              mieszkaniu a ich zwłoki zostaną odnalezione dopiero gdy sąsiedzi zaczną się
              skarżyć na smród. Albo gdyby zobaczyli tych wszystkich starych ludzi w
              szpitalach których nikt nie odwiedza. Jednak gdy samemu jest się młodym to
              starość wydaje się czymś zupełnie nierealnym - a najśmieszniejsze jest to, że
              sam Tytus dał na to świetny dowód postulując podniesienie wieku emerytalnego do
              70 lat...
              jeżeli ktoś myśli, że perspektywa wyższej emerytury za 30-40 lat jest w stanie
              skłonić człowieka do urodzenia dziecka, któego on z różnych powodów w danej
              chwili mieć nie chce albo nie może - to taki ktoś jest bardzo, bardzo
              naiwniutki...
              Tytusowi to ja się nawet nie dziwię, ale żeby Żakowski...?


              > Jeśli chodzi o instrumenty podatkowe, to być może (nie upieram się), można
              > byłoby pomyśleć o powiększeniu kwoty wolnej od podatku proporcjonalnym do
              > liczby dzieci. Wspólne opodatkowanie razem z dziećmi, co postulowała Ardzuna,
              > idzie zbyt daleko.


              Możnaby, ale to wszystko są półśrodki. To tak jak z polskim sportem: czy będzie
              lepiej jak zawodnikowi X zmienią krój spodenek czy jak przy każdej szkole
              powstanie porządna sala gimnastyczna, bieżnia i basen?


              > Zasiłek porodowy jest chyba obecnie wypłacany? Ewentualne zwiększenie go, do
              > wysokości pozwalającej na skompletowanie wyprawki dla dziecka, jest z punktu
              > widzenia rozważanego problemu zupełnie nieskuteczne. Takich rzeczy w ogóle
              nie
              > bierze się pod uwagę przy podejmowaniu decyzji o dziecku.



              Może i bierze się, ale w tak minimalnym stopniu, że jest to czynnik bez
              znaczenia.



              > Kredyty spłacane przez dziecko, biorąc pod uwagę już istniejące obciążenia
              > fiskalne, mogłyby okazać się dla nich zbyt wielkim ciężarem, nie wspominając
              > już o problemach prawnych z ich egzekucją. Zapewne zostałoby to i tak
              > zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny, ponieważ faktycznie
              wprowadzałoby
              > odpowiedzialność za zobowiązania, na które nie miało się wpływu.


              To też, ale przede wsystkim budżet państwa nie udźwignąłby takich wydatków.
              Przemnóż sobie ilość dzieci w wieku 6-18 lat przez minimalną pensję, potem
              przez 12 miesięcy w roku a potem porównaj to z naszym PKB. Pomysł
              populistycznie atrakcyjny, ale kompletnie nierealny.



              > Teraz najważniejsze - pensja dla matek. (...)Jest to w dodatku pomysł
              konkurencyjny w
              > stosunku do przedstawionego przez Żakowskiego, ponieważ podstawową przyczyną,
              > dla jakiej państwo ma interes w popieraniu dzietności, jest właśnie system
              > emerytalny. Jeśli podatnicy inwestowaliby środki w pensje matek, to składki
              > emerytalne dzieci traktowaliby jako słuszną korzyść z takiej inwestycji.


              O tym nie pomyślałam, ale masz oczywiście rację. I tak jednak najważniejsze są
              względy finansowe: z próżnego i Salomon...


              > 2. Kryminogenny, ponieważ pojawiłaby się możliwość ciągnięcia całkowicie
              > niezasłużonych korzyści przez matki z marginesu społecznego, rodzące dzieci
              > tylko po to, aby otrzymać pieniądze, z czego korzyści nie zobaczyłyby ani
              > dzieci, ani tym bardziej społeczeństwo. Możliwości kontrolowania i
              eliminowania
              > przez i tak nieudolne państwo podobnych sytuacji są iluzoryczne.


              Akurat to wydaje mi się naciągane. W ogóle nie wyobrażam sobie stworzenia
              systaemu w którym uniknełoby się rodzenia dzieci "przez matki z marginesu
              społecznego". Wszelkie zachęty finansowe będą zawsze w pierwszej kolejności
              przechwytywane przez ludzi uboższych - a nie przez wykształcone specjalistki z
              drugiej grupy podatkowej.


              >
              > Z początku wydawało mi się jeszcze, że pomysł jest nierealny, ale z
              pobieznych
              > wyliczeń wynika, że jego koszty nie powinny przekroczyć 3-3,5 mld zł rocznie.


              To bardzo mało ci wyszło. Uwzględniłeś prawdopodobny wzrost liczby urodzeń?
              Powinieneś, bo w końcu taki miałby być cel tej całej zabawy. Ale nawet bez tego
              uwazględnienia byłoby dużo, dużo więcej.


              > Zakładając zatem np. zlikwidowanie państwowych dotacji do kościoła i parę
              > innych oszczędności,


              Nie da rady, Tytus się nie zgodzi;)


              pewnie nie spowodowałby zawalenia się finansów publicznych


              Oj spowodowałoby, z całą pewnością spowodowałoby. Może wprowadzenie jednego z
              jego pomysłów nie, ale WSZYSTKIE... to już byłby armageddon;)
              Nawet najbardziej radykalne feministki do spółki z komunistami nie byłyby w
              stanie narobić takiego burdelu w finansach co Tytus i jego pomysły...


              > Zadowolona? :-)


              Raczej tak:)


              > PS. Właściwie nie ma powodu, aby propozycje rzucone przez Titusa "na rybkę"
              > traktować od razu jako wygłoszone ex cathedra i wytaczać przeciwko nim
              > najcięższą artylerię.


              Sugerujesz, żeby traktować Tytuska z lekkim przymrużeniem oka i dawać mu sobie
              pogadać? Czemu nie...


              Masz sama jakieś pomysły, które Tobie wydają się
              > sensowne, to rzuć je na forum, pogadamy. W końcu to tylko luźna dyskusja i od
              > razu w ustawy się nie zamieni.
              >

              Sensowne pomysły były w artykule Żakowskiego, tyle że nie w tej częsci która
              spodobała się Tytusowi. Dobry był pomysł z kapitałem emerytalnym, choć to
              oczywiście też tylko półśrodek. Najważniejszy był fragment o wzorowaniu się na
              programach demograficznych państw skandynawskich, Żakowski wymienił bodajże
              Danię i Finlandię. Z pewnością musimy wzorów szukać tam a nie w krajach
              kompletnie odmiennych kulturowo - choćby nawet nie wiem jak imponował nam ich
              wskaźnik urodzeń (Niger, Indie itd) Zapewne powrót do tradycyjnego modelu
              rodziny i zamknięcie kobiet w domach skutkowałby większą dzietnością (rodziłyby
              choćby z nudów;) - tyle tylko że to nierealne mżonki. To se ne wrati i już.

              Pozdr. B.



              • Gość: misiu Re: spróbuj sama IP: 5.2.* / *.chello.pl 21.08.04, 23:49
                Gość portalu: barbinator napisał(a):

                > Własnie o to mi chodziło, jak to odgadłeś? :)))
                > Skoro się Misiu Tytuskiem zachwyca, to niech on się teraz z Tytuskiem użera.

                To jest jasne i przejrzyste, jak dobrze umyta szyba.
                Z Tytusem żreć się nie potrzebuję, a i sam się sobie dziwię, że chce mi się
                jeszcze użerać z Tobą. :-P

                > Też uważam, że ze wszystkich pomysłów Tytusa do dyskusji nadaje się jedynie
                > ten ściągnięty z Żakowskiego. Też jest zły, ale przynajmniej zasługuje na
                > poważne potraktowanie:)

                Jest najlepszy i najsprawiedliwszy z wszystkich, jakie spotkałem

                > Dwa razy nie. Nie jest sprawiedliwy i nie byłby skuteczny. To pierwsze
                > wyjaśniałam już na innym wątku i po prostu nie chce mi się powtarzać, skupię
                > się więc na tym drugim czyli na skuteczności.
                > Brak skuteczności to własnie największa wada tego pomysłu, bo z jego
                > niesprawiedliwością jeszcze mogłabym się pogodzić. Po prostu dzieci mają
                > zazwyczaj ludzie młodzi, 20-30-letni. Taka już ludzka natura, że w wieku 20-
                > 30 lat o starości się zbyt serio nie myśli.

                Sprawiedliwy jest na pewno, a Twoje opinia wynika z nieświadomości,
                niedoinformowania lub wypaczonego poczucia sprawiedliwości.
                Odnoszę przy tym nieodparte wrażenie, że krótkowzroczność potencjalnych
                rodziców oceniasz na podstawie własnych odczuć. Jakaś część podobnych
                lekkoduchów na pewno się znajdzie, ale nie sądzę, aby stanowili większość. Weź
                pod uwagę, że wiek, w którym ma się dzieci, stale rośnie, a to znaczy, że
                decyzję o spłodzeniu dziecka podejmują coraz dojrzalsi i bardziej świadomi
                ludzie.

                > Możnaby, ale to wszystko są półśrodki. To tak jak z polskim sportem: czy
                > będzie lepiej jak zawodnikowi X zmienią krój spodenek czy jak przy każdej
                > szkole powstanie porządna sala gimnastyczna, bieżnia i basen?

                Trochę dziwne wymyślasz analogie. Pomysł ulg podatkowych na dzieci zawsze
                będzie półśrodkiem, bo inaczej być nie może. Zresztą pełnym środkiem musiałaby
                być przymusowa inseminacja, więc tak czy owak jesteśmy skazani na półśrodki.

                > To też, ale przede wsystkim budżet państwa nie udźwignąłby takich wydatków.
                > Przemnóż sobie ilość dzieci w wieku 6-18 lat przez minimalną pensję, potem
                > przez 12 miesięcy w roku a potem porównaj to z naszym PKB. Pomysł
                > populistycznie atrakcyjny, ale kompletnie nierealny.

                > To bardzo mało ci wyszło. Uwzględniłeś prawdopodobny wzrost liczby urodzeń?
                > Powinieneś, bo w końcu taki miałby być cel tej całej zabawy. Ale nawet bez
                > tego uwazględnienia byłoby dużo, dużo więcej.

                Widać od razu, jak uważnie czytasz. Tytus zaproponował płacę dla matek
                PRZYNAJMNIEJ DWÓCH dzieci w wieku PRZEDSZKOLNYM, a raczej nie chodzi się do
                przedszkola mając 6-18 lat. Trzeba uwzględnić jeszcze, że znaczna część matek
                będzie wolała oddać dziecko do przedszkola i zarabiać więcej, nawet po jego
                opłaceniu. Minimalna płaca to przecież nie tak znowu dużo.
                Mogłem czegoś nie doszacować, bo jak wyraźnie napisałem, nie przykładam
                specjalnej wagi do tego pomysłu, ale rząd wielkości jest własnie taki.

                > Akurat to wydaje mi się naciągane. W ogóle nie wyobrażam sobie stworzenia
                > systaemu w którym uniknełoby się rodzenia dzieci "przez matki z marginesu
                > społecznego". Wszelkie zachęty finansowe będą zawsze w pierwszej kolejności
                > przechwytywane przez ludzi uboższych - a nie przez wykształcone specjalistki
                > z drugiej grupy podatkowej.

                Matki z marginesu społecznego zawsze będą rodziły dzieci i tego się nie
                uniknie. Nie ma jednak potrzeby stymulować jeszcze tego zjawiska, a tak będzie,
                jeśli zachęty finansowe będą znaczące. Jeśli nie, w ogóle nie dadzą żadnych
                efektów. Dla 50-złotowego zasiłku nie urodzi dziecka nawet kobieta z marginesu.

                > Sensowne pomysły były w artykule Żakowskiego, tyle że nie w tej częsci która
                > spodobała się Tytusowi. Dobry był pomysł z kapitałem emerytalnym, choć to
                > oczywiście też tylko półśrodek.

                Ciekawe, że wobec tego pomysłu nie wysunęłaś wątpliwości związanych z
                krótkowzrocznością potencjalnych rodziców. Punkt widzenia zależy, jak widać, od
                punktu siedzenia.

                > Najważniejszy był fragment o wzorowaniu się na
                > programach demograficznych państw skandynawskich, Żakowski wymienił bodajże
                > Danię i Finlandię.

                Zaznaczając przy okazji, że takich rozwiązań nie da się "przeflancować do
                innego kraju".
      • nadszyszkownik.kilkujadek Re: prośba do wszystkich nielubiących feministek 21.08.04, 20:17
        Wprawdzie nie jestem antyfeministą, więc nie do mnie Barbinator kierowała swe
        wezwanie, ale poparcia jak najbardziej udzielę. Na ekonomii też znam się
        nieszczególnie, ale to nic nie szkodzi. Nie znam się na niczym; ekonomia nie
        jest w żaden sposób szczególna. A zatem:

        Tytusie, androny wypisujesz. Nie żartuję. Przestań, bo to wstyd.

        Ale, ale... czy pamiętasz, Barbinator, dyskusję o wartości pracy kobiet. O tym,
        że opieka nad dziećmi, szorowanie kuchni... Że to wszystko ma jakąś tam realną
        wartość. Mądre głowy w ONZ nawet wyliczyły, ile to trylionów dolarów te
        nieszczęsne wytwarzają - i że nic z tego nie mają. I jaka to krzywda. BD
        podawał wówczas całkiem dorzeczne argumenty, dlaczego państwowe 'płacenie za
        gary' nie ma sensu. Pamiętam nawet, że któraś z pań feministek bardzo zaciekle
        z nim polemizowała.

        Kto wie, może Tytus jest znacznie bliżej 'prawdziwego feminizmu', niż Ty. W
        sumie nigdy nie udało nam się ustalić, gdzie ten 'prawdziwy' leży, więc
        wsztystko jest jednakowo prawdpodobne.
        • titus_flavius Re: prośba do wszystkich nielubiących feministek 21.08.04, 20:34
          nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

          > Tytusie, androny wypisujesz. Nie żartuję. Przestań, bo to wstyd.

          Chaire,
          napisz też, że nie wierzysz w istnienie Australii. Obie tezy by miały w Twoim
          ujęciu podobne, to jest żadne, uzasadnienie.
          T.
          • nadszyszkownik.kilkujadek Re: prośba do wszystkich nielubiących feministek 21.08.04, 20:37
            Nie potrzebuję uzasadnień. Przemawiam jako autorytet.

            Nawiasem mówiąc, uważam czynienie z rodzenia i wychowania własnych dzieci
            źródła utrzymania za niemoralne. Dzieci nie są przedmiotem.
            • titus_flavius Re: prośba do wszystkich nielubiących feministek 21.08.04, 20:46
              nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

              > Nie potrzebuję uzasadnień. Przemawiam jako autorytet.
              >
              > Nawiasem mówiąc, uważam czynienie z rodzenia i wychowania własnych dzieci
              > źródła utrzymania za niemoralne. Dzieci nie są przedmiotem.

              Chaire,
              czyli z własnych dzieci żyć nie można, ale z cudzych i owszem? Powiedz mi więc,
              dlaczego ludzie mają rodzić więcej dzieci, skoro mmogą żyć wygodniej bez nich?
              T.
              • nadszyszkownik.kilkujadek Re: prośba do wszystkich nielubiących feministek 21.08.04, 20:56
                titus_flavius napisał:
                > dlaczego ludzie mają rodzić więcej dzieci, skoro mmogą żyć wygodniej bez nich?
                Blogoiczy imperatyw?! Może wystarczy ograniczyć pranie mózgów 'samorealizacją'.
                Zresztą - nie było nas, był las... Widocznie jesteśmy ślepym odgałęzieniem
                ewolucji.

                Nie uważam kłopotów materialnych za podstawową przyczynę problemów z przyrostem
                naturalnym. Dodatkowe pieniądze są warte cokolwiek tylko wtedy, gdy można za
                nie kupić to, co się chce. Dzieci utrudniają osiągnięcie tego, co miłościwie
                nam panujący system wartości ceni najwyżej.
                Podobnie, wątpie w skutecznośc postulatów Żakowskiego, opierających się na
                odroczonej gratyfikacji w postaci marginalnie lepszej emerytuty. To może byłby
                miły i sprawiedliwy gest (samo to mogłoby być uzasadnieniem do wprowadzenia go
                w życie), ale wątpię w moc sprawczą takich rozwiązań.
                • titus_flavius Re: prośba do wszystkich nielubiących feministek 21.08.04, 21:36
                  nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

                  > titus_flavius napisał:
                  > > dlaczego ludzie mają rodzić więcej dzieci, skoro mmogą żyć wygodniej bez
                  > nich?
                  > Blogoiczy imperatyw?!


                  Chaire,
                  nie przesadzaj. Widocznie biologii trzeba pomóc, skoro wiele krajów się
                  wyludnia. Biologia co najwyżej skłania do posiadania jednego dziecka, a
                  potrzeba ich co najmniej średnio 2,5 na kobietę.
                  T.
                • linda11 Re: prośba do wszystkich nielubiących feministek 22.08.04, 11:22
                  nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

                  > Blogoiczy imperatyw?! Może wystarczy ograniczyć pranie
                  >mózgów 'samorealizacją'.


                  Mózgów nie powinno się prać. Mózgi należy użyźniać, ewentualnie
                  zapładniać -"błogosławieństwem macierzyństwa", "powołaniem niewiasty",
                  "istotą aktu cielesnego","zbrodniczością aborcji"," przetrwaniem
                  narodu", "dominacją rasy"...

                  Opłaca się jak mało co. Naprawdę warto!
                  • nadszyszkownik.kilkujadek Re: prośba do wszystkich nielubiących feministek 22.08.04, 18:35
                    linda11 napisała:

                    > Mózgów nie powinno się prać. Mózgi należy użyźniać, ewentualnie
                    > zapładniać -"błogosławieństwem macierzyństwa", "powołaniem niewiasty",
                    > "istotą aktu cielesnego","zbrodniczością aborcji"," przetrwaniem
                    > narodu", "dominacją rasy"...
                    I to wszystko wyczytałaś, w tym, co napisałem?
                • Gość: trevik Re: prośba do wszystkich nielubiących feministek IP: *.dip.t-dialin.net 22.08.04, 13:39
                  > odroczonej gratyfikacji w postaci marginalnie lepszej emerytuty. To może byłby
                  > miły i sprawiedliwy gest (samo to mogłoby być uzasadnieniem do wprowadzenia go
                  > w życie), ale wątpię w moc sprawczą takich rozwiązań.

                  W US nie ma problemu z dzietnoscia (okolo 2.0, ale jest troche imigrantow) w
                  skali ogolnonarodowej. Nie jest to na pewno podyktowane tym, ze hierarchia
                  wartosci jest tak znacznie rozna od europejskiej pod katem konsumpcjonizmu, choc
                  moze wiekszy akcent kladzie sie na rodzine (choc konsumpcjonizm chyba jeszcze
                  bardziej rozdmuchany).

                  Socjologowie to zjawisko wlasnie tlumacza m.in. podswiadomym lekiem o wlasna
                  przyszlosc - po prostu w US nie ma solidnego "spolecznego" systemu emerytalnego,
                  jest tylko strzep europejskiej emerytury, ktory w momencie, gdy nie masz
                  wlasnego domu albo rodziny, ktora sie Toba zajmuje to pozwoli Tobie raczej tylko
                  na spokojna wegetacje pod mostem, albo w przytulku. Dzieci sa niejako zrodlem
                  zabezpieczenia, ktore w momencie gdy czlowiekowi noga sie powinie moga Tobie
                  pomoc bedac lojalne.
                  Widoczny jest tam tez przyklad spadku dzietnosci w grupach ludzi lepiej
                  zarabiajacych oraz tych, ktorych stac na prywatne fundusze emerytalne, co obala
                  cala teoretyczna korelacje na temat "dbalosci o rowne szanse" przy decyzjach
                  zwiazanych z posiadaniem dziecka.

                  Ta statystyka www.census.gov/prod/2003pubs/p20-548.pdf
                  jest po prostu piekna do zobrazowania tej tezy. Zwroc uwage, ze wszystkich
                  grupach zawodowych, wyksztalcenia itd. sa rozne dziwne skoki. Jedynie statystyka
                  "ANNUAL FAMILY INCOME" jest prawie pieknie monotoniczna (prawie, bo w dwoch
                  przedzialach sasiadujacych ze soba jest niemonotonicznosc na poziomie bledu
                  statystycznego). Ten przyklad zadaje calkowity klam tezie, ze ludzie nie maja
                  dzieci, bo chca im dobre starty zapewniac za to teze o braku leku przed
                  przyszloscia moim zdaniem uzasadnia.

                  Oczywiscie ktos moglby powiedziec, ze to jest spowodowane tym, ze w rodzinach o
                  nizszym dochodzie jedna strona pracuje, przez co jest wiecej czasu, ale juz
                  spiesze z odpowiedzia: w rodzinach amerykanskich prawie zawsze dwie osoby
                  pracuja a godzinowka dzienna na pracujacego jest jedna z najwyzszych na swiecie
                  (okolo 12h/dobe pracy).
                  • nadszyszkownik.kilkujadek Re: prośba do wszystkich nielubiących feministek 22.08.04, 18:33
                    > Dzieci sa niejako zrodlem zabezpieczenia, ktore w momencie gdy
                    > czlowiekowi noga sie powinie moga Tobie pomoc bedac lojalne.
                    Powiem szczerze, że USA nigdy by mi nie przyszły do głowy jako przykład kraju z
                    jakąś szczególnie silną solidarnością między pokoleniami. W końcu to tam
                    ukształtował się koncept 'nuklearnej rodziny'. Oczywiście, moja wiedza na ten
                    temat jest raczej powierzchowna (filmy + tzw. doświadczenie własne). Jeśli masz
                    jakieś dane wskazujące, że młodzi Amerykanie bardziej dbają o swoich rodziców,
                    niż młodzi Polacy o swoich - ugnę się pod ciężarem liczb ustawionych w kolumny
                    (nigdy mi się nie chce sprawdzać statystyk).

                    Może więc rolę gra sam mniej lub bardziej uświadomiony lęk, a nie obecność
                    remedium. Innymi słowy - używają podświadomie tej samej strategii, co przed
                    tysącem lat, mimo, że świadomie starają się o inne rozwiązanie. W takiej
                    sytuacji nadzieja dla Polski jest już blisko, i nie ma się co zamiartwiać. Gdy
                    tylko ZUS i publiczna służba zdrowia rozpadną się z trzaskiem, Polacy zaczną
                    mnożyć się jak króliki...

                    Szczerze mówiąc - myślę, że nie tędy droga. W końcu 'strach przed emeryturą' w
                    Polsce jest chyba tak samo realny, jak w Stanach Zjednoczonych. I co z tego?
                    Niewiele. Właściwie głupio mi to pisać. Gdy się dyskutuje, warto forsować
                    jakieś konkretne zdanie. Mnie zaś strasznie trudno jest w tym przypadku
                    jakiekolwiek zdanie sobie wyrobić.
                    • Gość: trevik Re: prośba do wszystkich nielubiących feministek IP: *.dip.t-dialin.net 23.08.04, 11:13
                      I byc moze jak najbardziej tak to wyglada, ze solidarnosc miedzypokoleniowa to
                      jedno a podswiadomy strach przed przyszloscia to drugie.
                      Co do liczb ustawionych w slupki na temat wspomagania rodzicow to raczej nie mam
                      takich pod reka i nie przytocze ich. Moze ggigus moglaby sie predzej
                      wypowiedziec, bo ma przynajmniej wyksztalcenie ku temu.
                      Decyzja o dziecku ma czynniki racjonalne i poza racjonalne. To, ze dziecka sie
                      "zachce" nie musi wynikac i najczesciej wlasnie nie wynika z przyczyn czysto
                      racjonalnych, wiec nie warto deprecjonowac od razu wplywu pewnych czynnikow na
                      wole i podswiadomosc.

                      Jesli jednak uwazasz, ze nie tedy droga, to moze masz jakis pomysl ktoredy?
                      Doplacac do dzieci? Edukacja "prorodzinna"? Jakies przyklady?
            • Gość: barbinator Re: prośba do wszystkich nielubiących feministek IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 21.08.04, 21:49
              Nie potrzebuję uzasadnień. Przemawiam jako autorytet.

              :)))))

              >
              > Nawiasem mówiąc, uważam czynienie z rodzenia i wychowania własnych dzieci
              > źródła utrzymania za niemoralne. Dzieci nie są przedmiotem.


              O własnie, też tak uważam - nawet coś w tym duchu pisałam na poprzednim
              wątku "demograficznym". Ludzie mają dzieci, bo chcą mieć kogoś kogo będą mogli
              kochać i kto ich będzie kochał - a nie aby spełnic swój obywatelski obowiązek
              albo aby mieć źródło utrzymania na starość. Dzieci traktowane jako lokata
              kapitału...? Brrr, koszmarny pomysł...
              Swoją drogą własnie takie pomysły są symptomem tego co tak naprawdę prowadzi do
              katastrofy demograficznej - mam na myśli kompletne pomieszanie pojęć i
              zaburzony system wartości. Gdybyśmy naprawdę zaczeli (zgodnie z pomysłami
              Tytusa) traktować dzieci jako lokatę kapitału, to nasz gatunek wyginąłby w
              ciągu najdalej kilku pokoleń. Z rachunku ekonomicznego bowiem posiadanie dzieci
              zawsze będzie nieopłacalne... ich wartość jest zupełnie innej natury i nie może
              być rozważana w kategoriach finansowych.

              Pozdr. B.
        • Gość: barbinator Re: prośba do wszystkich nielubiących feministek IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 21.08.04, 21:54
          > Ale, ale... czy pamiętasz, Barbinator, dyskusję o wartości pracy kobiet. O
          tym,
          >
          > że opieka nad dziećmi, szorowanie kuchni... Że to wszystko ma jakąś tam
          realną
          > wartość. Mądre głowy w ONZ nawet wyliczyły, ile to trylionów dolarów te
          > nieszczęsne wytwarzają - i że nic z tego nie mają. I jaka to krzywda. BD
          > podawał wówczas całkiem dorzeczne argumenty, dlaczego państwowe 'płacenie za
          > gary' nie ma sensu. Pamiętam nawet, że któraś z pań feministek bardzo
          zaciekle
          > z nim polemizowała.
          >
          > Kto wie, może Tytus jest znacznie bliżej 'prawdziwego feminizmu', niż Ty. W
          > sumie nigdy nie udało nam się ustalić, gdzie ten 'prawdziwy' leży, więc
          > wsztystko jest jednakowo prawdpodobne.


          A wiesz że to całkiem interesujące... kto wie czy nie masz racji.
          Naturalnie moja wizja "prawdziwego feminizmu" jest zupełnie inna, ale
          faktycznie Tytusowi dużo bliżej do radykalnych feministek niż choćby mnie.
          Tytus jako feministka...?
          Pozwól, że nacieszę się tą myślą w samotności :)))

          Pozdr. B.
    • Gość: pskw Re: Fatalne prognozy demograficzne dla Polski IP: *.szczytno.sdi.tpnet.pl 21.08.04, 20:30
      Hmmm... Meine Liebchen...
      Straciłeś piętnaście minut na pisanie... Weź się do roboty. Mniej samotnych treningów, a biała rasa będzie miała sie dobrze... Wbrew pognozom.
      Nooo... Ciebie nie pozdrawiam.
    • athalia Re: Fatalne prognozy demograficzne dla Polski 05.09.04, 22:47
      No tak. I tylko z tego powodu wezmy sie do roboty. Na co czekamy? Do lozek... a
      nie przed monitorami siedziec...!

      Bardzo sie ciesze, ze zyje w czasach, kiedy sama moge decysowac o dziecku, a
      nie cale spoleczenstwo za mnie.
      • titus_flavius nie rozumiesz o czym rozmawiamy? 06.09.04, 09:03
        athalia napisała:

        > No tak. I tylko z tego powodu wezmy sie do roboty. Na co czekamy? Do lozek...
        a
        >
        > nie przed monitorami siedziec...!
        >
        > Bardzo sie ciesze, ze zyje w czasach, kiedy sama moge decysowac o dziecku, a
        > nie cale spoleczenstwo za mnie.

        Chaire,
        nie rozmawiamy o zmuszaniu do posiadania dzieci, tylko o zachęcaniu do tego i
        pomocy tym, którzy zgodzili się je mieć.
        T.
        • athalia Problem... 06.09.04, 11:16
          na forum polega na tym, ze kazdy odczytuje posty na sposob jaki chce a nie
          taki,jak autor zamierzal napisac.

          Moja wypowiedz byla za krotka, dlatego moze niejasna. Przeczytalam sporo
          artykulow na ten teamt napisanych w zgryzliwy sposob, ze jak sie nie wezmiemy
          do roboty, to bedzie katastrofa. I to byla moja odpowiedz na poruszony temat. A
          ty chyba potraktowaes to jako atak na temat, zupelnie niezamierzony z mojej
          strony. Postaram sie pisac jasniej.

          Pozdrawiam.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka