Dodaj do ulubionych

Jeszcze o "pomyśle Żakowskiego" - wyliczenia

IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 31.08.04, 20:03
Czytałam dzisiaj w Wyborczej o „nowym rewelacyjnym wynalazku emerytalnym”.
Polega to z grubsza na tym, ze delikatnie daje się nam do zrozumienia, ze kto
mądry, ten sam sobie odłoży emeryturę (kto głupi będzie liczył na ZUS ;))
Zainteresowały mnie konkretne wyliczenia. Otóż wyliczono (za ekspertami ING),
że osoba odkładająca przez 30 lat 300 PLN miesięcznie może liczyć na 2085 PLN
dodatkowej emerytury.
A dlaczego ja w ogóle o tym piszę?
Pisze, bo przypomniał mi się pomysł Jacka Żakowskiego, do krwi ostatniej
broniony w co najmniej dwóch wątkach przez co najmniej kilka osób. Przypomnę,
że chodziło w tym pomyśle o to, by 10-20% składki emerytalnej dzieci było
przekazywane rodzicom, co miało rzekomo zachęcić ludzi do „inwestowania”
(brrrr, co za określenie...) w dzieci z nadzieją na przyszłe zyski (brrr
jeszcze raz). Proponuję zostawić na boku emocje i skupić się na konkretach –
jak konkretnie te zyski z inwestycji pod nazwą „dzieci” miałyby wyglądać.
Powiedzmy, że państwo Kowalscy mają trójkę bardzo udanych dzieci – wszystkie
pracują i zarabiają ponad średnią krajową... 3000 PLN brutto dajmy na to.
Część emerytalna składki to chyba 37% zarobków (proszę mnie poprawić jeśli
się mylę). Trójka dzieci państwa K. Oddaje więc ZUS-owi w sumie 3330 PLN. Z
tego rodzice dostają – wybieram hojniejszy, 20% wariant –666 PLN miesięcznie.
Co z kolei daje 333 na ojca/matkę.
Tyle więc możemy zarobić – jeśli wszystko się uda, syn się nie rozpije, córka
nie wyjdzie za Araba a drugi syn nie pójdzie na zasiłek ;))
Policzmy teraz ile należy zainwestować aby osiągnąć zysk 333 PLN miesięcznie.
To najtrudniejsza i najbardziej uznaniowa część wyliczeń. Cóż, moim zdaniem
nie daje się dobrze wychować dziecka (dziecka traktowanego jako „inwestycja
kapitałowa”) za mniej niż ok. 700 PLN miesięcznie. Oczywiście nie ma za tę
sumę mowy o luksusach w rodzaju dobrej, prywatnej szkoły – starczy tylko na
płatne zajęcia dodatkowe plus skromne koszty standardowe. Tak więc państwo K.
muszą wydać miesięcznie na swoją „inwestycję kapitałową” co najmniej 2100 PLN
czyli 1050 PLN na osobę – do ukończenia studiów przez dziecko czyli przez ok.
25 lat.
Pora wrócić do obliczeń emerytalnych ING:
Przypomnę: 300 miesięcznie = 2085 emerytury.
Czyli 1050 miesięcznie = ok.7300 emerytury (ale przez 30 lat: przez 25 będzie
mniej... powiedzmy wyjdzie ok. 6000 PLN)
Tyle dostanie każdy z małżonków Kowalskich jeżeli pozostaną bezdzietni i będą
wpłacali do banku dokładnie tyle, ile musieliby wydać na utrzymanie dzieci.
Natomiast jeśli zdecydują się na dzieci, to W NAJLEPSZYM RAZIE dostaną 333
PLN.
Czy różnica między sumą 6000 a 333 jest wystarczającym wyjaśnieniem dlaczego
pomysł przez sporą częśc forum tak zażarcie broniony jest kompletnie
pozbawiony sensu?
Na koniec: niejako przy okazji wyszło także, że nasi państwo Kowalscy mogą
się w ogóle wypiąć na emeryturę obiecywaną im przez ZUS – tę którą mają im
ponoć fundować „cudze dzieci” i z racji czego są oni ponoć pasożytami (jak to
z wdziękiem nazywa Tytus). Mając 6000 prywatnej emerytury ani ZUS,
ani „pasożytowanie na cudzych dzieciach” nie jest im do niczego
potrzebne... "cudze dzieci" mogą dać się wypchać;)

Pozdr. B.
Obserwuj wątek
    • kochanica.francuza A propos pasożytów 31.08.04, 20:40
      Powszechnie wiadomo,że niemieccy emeryci należą do najzamożniejszych,rozbijają
      się po całym świecie i żyją godnie i rozwojowo.

      Jak się zatem dzieje,że mimo tak ohydnego pasożytowania na germańskiej
      ojczyźnie,ta ostatnia ma się całkiem nieźle,a określenie "polnische
      Wirtschaft"(dosł.polska gospodarka) jest w języku niemieckim idiomem
      określającym ogólny bajzel,dezorganizację i anty-gospodarkę,zarówno w sferze
      makro-, jak i mikroekonomii?
      • Gość: trevik Re: A propos pasożytów IP: *.dip.t-dialin.net 31.08.04, 20:51
        > Powszechnie wiadomo,że niemieccy emeryci należą do najzamożniejszych,rozbijają
        > się po całym świecie i żyją godnie i rozwojowo.

        To przeczytaj sobie jeszcze prognozy, co bedzie za lat 20 a ja Tobie moge wyslac
        moj "pasek" z wyplaty ze skladkami na ubezpieczenia rentowe i zdrowotne,
        doliczysz drugie tyle, ktore placi pracodawca i juz bedziesz wiedziec, skad sie
        bierze ich bogactwo. Ale nie zaluje w sumie tych pieniedzy dla nich - ich
        pokolenie zbudowalo tutaj na tyle porzadne panstwo, ze mozna te pieniadze ze
        skladek im jeszcze wyplacic*. Nie wiem, czy o ich dzieciach mozna bedzie
        powiedziec to samo.

        * - nie liczac nowych landow.
        • Gość: sagan Trevik, OT... IP: *.desy.de 01.09.04, 08:55
          gdzie mieszkasz w niemczech?... bo ja tez "tutejsza" :)
          • Gość: trevik Re: Trevik, OT... IP: *.dip.t-dialin.net 01.09.04, 09:40
            Mieszkam w polowie drogi miedzy Hannover a Bielefeld a jak wnioskuje z domeny Ty
            mieszkasz kolo/w Hamburgu - dobra domena z ktorej piszesz ;-).
            • Gość: sagan Re: Trevik, OT... IP: *.desy.de 01.09.04, 10:32
              no to jestesmy (prawie) sasiadami, bo ja mieszkam w hh :)
              a domena jak domena - wysypalo sie, ze pisze z pracy, heh... ;)
              bywasz w hh?
              • Gość: trevik Re: Trevik, OT... IP: *.dip.t-dialin.net 01.09.04, 19:26
                Mam rodzine w HH a bywam na tyle czesto, ze mam samochod zarejestrowany w HH -
                spedzalem tam kiedys pare razy wakacje, potem pracowalem przez wakacje na
                studiach, w sumie z rok zycia uzbieralby sie. Znam to miasto dosyc dobrze i
                lubie je.
                • sagan2 Re: Trevik, OT... 02.09.04, 09:04
                  ha, to moze...
                  .. hmm... nie wiem, czy to nie za duza smialosc proponowac jakas "integralke"...
                  ;) byly juz raz plany na warszawe, na wieksza liczbe osob, ale nie wypalily...
                  • Gość: trevik Re: Trevik, OT... IP: *.dip.t-dialin.net 02.09.04, 18:00
                    Jak najbardziej, nie wiem tylko, czy ktos jeszcze moze dojechac do Hamburga
                    (polnocne Niemcy, ladne miasto, potezny port). Jak nie, to po prostu dam znac,
                    gdy nastepnym razem pojade do HH - jak bedzie Tobie odpowiadalo, to mozemy sie
                    spotkac na jakims piwku i pogadac o np. feminizmie.
                    Wiadomosc na email na sagan2@gazeta.pl moze byc? Prawdopodobnie bede tam za 2
                    tygodnie, jak nie wypali to za 4 w weekend.
                    pozdrawiam
                    • Gość: sagan Re: Trevik, OT... IP: *.desy.de 03.09.04, 10:17
                      za 2 tygodnie moge byc na wakacjach, ale daj znac na konto gazety, jakos sie
                      dogadamy :)
                      i mam nadzieje, ze nie musimy rozmawiac o feminizmie!

                      kto jeszcze przyjezdza do hamburga??? :)
                      • Gość: barbinator Re: Trevik, OT... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 04.09.04, 15:17
                        Ja nie i bardzo tego żałuję :((

                        Pozdr. B.
      • titus_flavius kwirkilionki to pasożyci 01.09.04, 09:33
        kochanica.francuza napisała:

        > Powszechnie wiadomo,że niemieccy emeryci należą do najzamożniejszych,rozbijają
        > się po całym świecie i żyją godnie i rozwojowo.

        Chaire,
        niemieccy emeryci żyją z wyśróbowanych składek wpłacanych przez dzisiejszych,
        pracujących Niemców. Ci zaś są uświadomiani, że za swe składki nic nie dostaną.
        To zasługa rozmnożenia u nich kwirkilionków, którzy wolą marnotrwawić
        pieniądze i życie na rozrywki, a nie na założenie rodziny i dzieci.
        T.
        • Gość: ggigus Re: kwirkilionki - co to jest? IP: 5.5R* / *.lrz-muenchen.de 01.09.04, 12:42
          Dodam, ze np. w kwestii umow o prace w Niemczech w ostatnich latach zaczely
          dominowac umwoy na czas okreslony - z paru set tysiecy w latach 80do ponad
          miliona obecnie. Tendencja rosnaca. Dodam, ze szacowna instytucja panstwowa, w
          jakiej pracuje - na czas okreslona ,a jakze - od paru lat nie zatrudnia nikogo
          na czas nieokreslony. To samo robi np. Siemens i zarudnia inzynierow o wyskich
          kwalifikacjach na pare mies. A co potem? Dodam, ze bezrobocie wsrod absolwnetow
          uczelni wzrasta niepokojaco. Dodam, ze ludzie traca prace, a jak ostatnio
          wyczytalam, wolne miejsca pracy nie sa obsadzane i w twn sposob oszczedza sie
          na personelu. Dodam, ze pogodzenie dziecka i pracy z powodu braku przedszkoli w
          zachodnich Niemczech to cud, a we wschodnich landach nie ma pracy. W takiej
          sytaucji myslenie o rodzinie i dzieciach to samobojostwo dla przecietnego ,
          jesczze nie ustawionego czlowieka, bo zbyt duza jest niepewnosc co do
          przyszlosci. Dlatego ludzie maja coraz mniej dzieci. Mity o rozrywakach
          zatruwaja glowki, ale to mity, bo jest coraz trudniej zarobic na rozrywki.
          Aha, jedynie ok 5% emerytow niemieckich ma naprawde wysokie emerytury. To
          kolejny mit. Oczywisce w porownaniu z polskimi eme. , niska em. niemiecka to
          masa pieniedzy.
          I dodam, ze emerytury nie rosna jak jeszcze do niedawna i ze rencisci traca
          wiele przywilejow.
          • titus_flavius Re: kwirkilionki - co to jest? 01.09.04, 14:56
            Chaire,
            kwirkilionek to trendy określenie, z angielska, na stare panny i starych
            kawalerów.
            T.


            Gość portalu: ggigus napisał(a):

            > Dodam, ze np. w kwestii umow o prace w Niemczech w ostatnich latach zaczely
            > dominowac umwoy na czas okreslony - z paru set tysiecy w latach 80do ponad
            > miliona obecnie. Tendencja rosnaca. Dodam, ze szacowna instytucja panstwowa,
            w
            > jakiej pracuje - na czas okreslona ,a jakze - od paru lat nie zatrudnia
            nikogo
            > na czas nieokreslony. To samo robi np. Siemens i zarudnia inzynierow o
            wyskich
            > kwalifikacjach na pare mies. A co potem? Dodam, ze bezrobocie wsrod
            absolwnetow
            >
            > uczelni wzrasta niepokojaco. Dodam, ze ludzie traca prace, a jak ostatnio
            > wyczytalam, wolne miejsca pracy nie sa obsadzane i w twn sposob oszczedza sie
            > na personelu. Dodam, ze pogodzenie dziecka i pracy z powodu braku przedszkoli
            w
            >
            > zachodnich Niemczech to cud, a we wschodnich landach nie ma pracy. W takiej
            > sytaucji myslenie o rodzinie i dzieciach to samobojostwo dla przecietnego ,
            > jesczze nie ustawionego czlowieka, bo zbyt duza jest niepewnosc co do
            > przyszlosci. Dlatego ludzie maja coraz mniej dzieci. Mity o rozrywakach
            > zatruwaja glowki, ale to mity, bo jest coraz trudniej zarobic na rozrywki.
            > Aha, jedynie ok 5% emerytow niemieckich ma naprawde wysokie emerytury. To
            > kolejny mit. Oczywisce w porownaniu z polskimi eme. , niska em. niemiecka to
            > masa pieniedzy.
            > I dodam, ze emerytury nie rosna jak jeszcze do niedawna i ze rencisci traca
            > wiele przywilejow.
            • Gość: ggigus no Titusie, IP: *.dip.t-dialin.net 01.09.04, 21:20
              a moze poza wyjasnieniem - dziiek, nie wpadlabym na to - odniesiesz sie do
              mojego postu? W koncu nie tylko to pytanie w nim zawarlam.
    • Gość: trevik Re: Jeszcze o "pomyśle Żakowskiego" - wyliczenia IP: *.dip.t-dialin.net 31.08.04, 20:56
      Kasa w banku nie starcza do dobrobytu - jesli tak twierdziesz, to chyba nazywasz
      sie Kolodko, albo doradzasz Lepperowi. Demografia ma wplyw na cala gospodarke a
      nie tylko na zasilki wplacane do ZUS.

      Poza tym te 2kPLN to prognozy bardzo optymistyczne, jak czytalem o tych
      programach - kursy akcji sie ciagle podnosza, nie ma czarnych poniedziakow,
      czwartkow i innych takich, nikt nie plajtuje, fundusze nie robia przekretow a
      inflacja jest minimalna - mam nadzieje, ze za 10 lat (bo nie powiem, ze 30) 2000
      PLN/miesiac to jeszcze bedzie cos wartosciowego a nie najnizsza emerytura.
      • Gość: barbinator Re: Jeszcze o "pomyśle Żakowskiego" - wyliczenia IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 31.08.04, 21:56
        Kasa w banku nie starcza do dobrobytu - jesli tak twierdziesz, to chyba nazywas
        > z
        > sie Kolodko, albo doradzasz Lepperowi. Demografia ma wplyw na cala gospodarke
        a
        > nie tylko na zasilki wplacane do ZUS.



        To do mnie czy może pomyliły ci się posty? Naprawdę nie rozumiesz o co chodzi w
        moich wyliczeniach czy udajesz?


        >
        > Poza tym te 2kPLN to prognozy bardzo optymistyczne, jak czytalem o tych
        > programach - kursy akcji sie ciagle podnosza, nie ma czarnych poniedziakow,
        > czwartkow i innych takich, nikt nie plajtuje, fundusze nie robia przekretow a
        > inflacja jest minimalna - mam nadzieje, ze za 10 lat (bo nie powiem, ze 30)
        200
        > 0
        > PLN/miesiac to jeszcze bedzie cos wartosciowego a nie najnizsza emerytura.


        Nawet jeśli założymy, że specjaliści z ING to zgraja idiotów i nie potrafią
        oceniać właściwie rynku ewt że świadomie kłamią - to i tak jeszcze można sobie
        samemu wyliczyć prawdopodobieństwo tego, że wszystkie nasze dzieci będą zdrowe,
        szczęśliwe, zdolne, wykształcone i nigdy przenigdy nie dotknie je bezrobocie
        albo konieczność pracy jako kasjerka w hipermarkecie (580 PLN miesięcznie)
        Każda inwestycja bankowa będzie obarczona mniejszym ryzykiem niż rodzenie
        dzieci TRAKTOWANE JAKO LOKATA KAPITAŁU - a nie tak jak powinno się je
        traktować!... Szczerze mówiąc jeśli ktoś tego nie widzi, to muszę zwątpić w
        jego obiektywizm i zdrowy rozsądek.

        Pozdr. B.
        • titus_flavius Re: Jeszcze o "pomyśle Żakowskiego" - wyliczenia 31.08.04, 22:02
          Gość portalu: barbinator napisał(a):
          >
          > Nawet jeśli założymy, że specjaliści z ING to zgraja idiotów i nie potrafią

          Chaire,
          oni nie są idiotami, świetnie wiedzą kto im płaci i jakich oczekuje wyników.
          Zaś z prawdziwości ich ustaleń nikt ich nie rozliczy. Bo to wszystko jest
          wróżeniem z fusów. Nikt nie wie, co przyniesie przyszłość. Wiadmo tylko na
          pewno, że będzie ona inna niż prognozy ING-owców.
          Zresztą, skromnie prorokują. MOgliby przecież założyć wzrost wartości akcji o
          20% rocznie i zamiast 2000 by im wyszło 5000. I jedna i druga kwopta ma taką
          samą wartość dla oceny przyszłości, czyli zerową.
          T.
        • Gość: trevik Re: Jeszcze o "pomyśle Żakowskiego" - wyliczenia IP: *.dip.t-dialin.net 31.08.04, 22:20
          > To do mnie czy może pomyliły ci się posty? Naprawdę nie rozumiesz o co chodzi w
          > moich wyliczeniach czy udajesz?

          Wyliczenia rozumiem dobrze i wydaja sie byc wlasciwie przeprowadzone. Objekcje
          mam co najwyzej do zalozen tych wyliczen. Poza tym oferta jest przygotowywana
          indywidualnie a niektore problemy makroekonomiczne nie sa wziete pod uwage -
          m.in. wlasnie demografia. Ja dobrze wiem, ze inwestycja kapitalowa ma wieksze
          szanse powodzenia, niz inwestycja w dzieci, nie musisz mi tego tlumaczyc, ale
          chyba to jest jasne, ze gdyby wszyscy zainwestowali kapitalowo zamiast
          inwestowac w dzieci te fundusze prysnelyby jak banka mydlana.

          Przeslalem niedawno statystyke rodem z USA na temat dzietnosci w grupach
          zarobkowych - im wiekszy przedzial dochodu, tym mniej dzieci. Moge tylko
          przypuszczac, kto bardziej inwestuje kapitalowo...

          Niektorzy analitycy zreszta zwracaja uwage na problemy zwiazane z pewnymi
          ofertami podpadajacymi w system IKE, musialbym doszukac sie komentarzy na temat
          oferty ING. Krytyka zreszta nie bylaby zadna nowoscia, bo z reguly oferty
          bankowe i przykladowe wyliczenia sa na podstawie jak najbardziej optymistycznych
          zalozen.
    • titus_flavius rachunki wyssane z palca 31.08.04, 21:02
      Chaire,
      odkładając przez 30 lat po 300 zł miesięcznie, zbierze się kwotę 108 000 zł. Do
      tego dojdą zyski w wysokości, powiedzmy, drugiego tyle. Razem to jest 216.000
      zł.
      Kwota ta będzie do dyspozycji sześćdziesięciolatka. Będzie on miał przed soba
      ok. 25 lat życia. 200 000 dzielone przez 300 miesięcy daje (powiedzmy) kwotę
      700 zł miesięcznie. Za 30 lat nie będzie to znaczna kwota ...
      Od tego należy odjąć podatek dochodowy (tylko część zysków jest zwolniona z
      podatku!).
      Pod warunkiem oczywiście, że dany ubezpieczyciel będzie miała trafione
      inwestycje i nie zbankrutuje. ALbo jego majątek nie zostanie przejęty przez
      państwo.
      Skąd więc kwota tych dwu tysięcy złotych nie wiem.
      Nadto trzeba zauważyć, ze Barbinator oczekuje, że młodzi ludzie będą: oddawać
      emerytom 45% swoich zarobków, utrzymywać swoje dzieci i jeszcze zbierać na
      starość? Trochę rozwagi - ilu 30-latków stać na odkładanie po 300 zł
      miesięcznie (czyli małżeństwo 600 zł)?
      NIe rozwiązany jest takze problem utrzymywania starców. Nie chodzi tylko o
      emerytury, ale i o opiekę zdrowotną i społeczną na nich, finansowanie
      infrastruktury państwowej i utrzymanie pokoju społecznego.
      Jeżeli nie będzie polskich dzieci, to konieczne będzie sprowadzenie tutaj do
      pracy milionów Arabów. Jak długo będą oni godzić się na finasowanie polskich
      emerytów nie wiem, ale nie zależnie od tego, będzie to koniec społezceśńtwa
      polskiego.
      Co dla Barbinator jest najwyraźniej okolicznością obojętną.
      W przedstawianych zaś przeze Żochowskiego propozycjach rodzice będą mieć
      korzyści z łożenia na utrzymanie swoich dzieci. Obecnie by dostawali 200 zł
      miesięcznie z adziecko (10% zarobków), a jak zarobki wzrosną do poziomu
      unijnego, to odpowiednio więcej. Taki model jest niezależny od bankructw tych
      czy innych firm, napięć społecznych i zapewnia trwanie społeczeństwu i wzmacnia
      więzi rodzinne.
      Oczywiscie, ważne jest aby to rozwiązanie nie było przyjęte jako jeyne.
      Proponowałem cały pakiet zachęt, który powinien być wcielony w życie wspólnie.
      T.
      • Gość: barbinator no co ty nie powiesz ;)))))))))))))))))) IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 31.08.04, 21:45
        > Skąd więc kwota tych dwu tysięcy złotych nie wiem.


        To się rzuca w oczy, że nie wiesz... Studiowałeś bankowość czy finanse? ;)


        Trochę rozwagi - ilu 30-latków stać na odkładanie po 300 zł
        > miesięcznie (czyli małżeństwo 600 zł)?


        To jak ma ich niby być stać na utrzymanie choćby tylko jednego dziecka - o
        trzech nie wspominając??? Skoro nawet tych głupich 300 zet miesięcznie nie mają?
        Poza tym nawet odkładając miesięcznie 100 PLN będziesz miał po 30 latach więcej
        (lub tyle samo) co z wychowania trójki dobrze zarabiających dzieci traktowanych
        jako, tfu "inwestycja kapitałowa".


        W przedstawianych zaś przeze Żochowskiego propozycjach rodzice będą mieć
        > korzyści z łożenia na utrzymanie swoich dzieci. Obecnie by dostawali 200 zł
        > miesięcznie z adziecko (10% zarobków),


        Przeczytaj lepiej co NAPRAWDĘ napisał Żakowski, dobrze? To inteligentny
        człowiek i w życiu by mu nie przyszła do głowy taka bzdura jak przekazywanie
        rodzicom 10% zarobków! Żakowski pisał o 10% CZĘŚCI EMERYTALNEJ SKŁADKI! - nie o
        10% zarobków!
        Co prawda robiłeś już ten błąd wcześniej, wtedy jednak myślałam, że to
        przejęzyczenie... Teraz już sama nie wiem co mam o tobie myśleć ;(
        Na pewno to, że masz zwyczaj upierać się przy swoim na zasadzie "jeśli fakty
        nie pasują to tym gorzej dla faktów".

        Pozdr. B.
        • titus_flavius Re: no co ty nie powiesz ;)))))))))))))))))) 31.08.04, 21:58
          Gość portalu: barbinator napisał(a):

          > > Skąd więc kwota tych dwu tysięcy złotych nie wiem.
          > To się rzuca w oczy, że nie wiesz... Studiowałeś bankowość czy finanse? ;)

          Chaire,
          przedstawiłem wyliczenie, z którego wynika, że podałaś fałszywe kwoty. Nie
          potrafisz obronić swojej tezy.

          > Trochę rozwagi - ilu 30-latków stać na odkładanie po 300 zł
          > > miesięcznie (czyli małżeństwo 600 zł)?
          > To jak ma ich niby być stać na utrzymanie choćby tylko jednego dziecka - o
          > trzech nie wspominając??? Skoro nawet tych głupich 300 zet miesięcznie nie
          mają
          > ?

          No właśnie. Mało kto ma dzieci, a im pomagają rodzina. ALbo też od sut sobie
          odejmują by dać dzieciom.
          Pisałem wyraźnie, że cały pakiet moich propozycji ma sens, anie tylko wycinki.
          Łącznie z kredytami na utrzymanie dzieci i pensjami dla kobiet.

          > Poza tym nawet odkładając miesięcznie 100 PLN będziesz miał po 30 latach
          więcej
          >
          > (lub tyle samo) co z wychowania trójki dobrze zarabiających dzieci
          traktowanych
          >
          > jako, tfu "inwestycja kapitałowa".

          Bzdura. Wyliczenie zysków przedstawiłem wycześniej.

          > Przeczytaj lepiej co NAPRAWDĘ napisał Żakowski, dobrze? To inteligentny
          > człowiek i w życiu by mu nie przyszła do głowy taka bzdura jak przekazywanie
          > rodzicom 10% zarobków! Żakowski pisał o 10% CZĘŚCI EMERYTALNEJ SKŁADKI! - nie
          o
          >
          > 10% zarobków!

          W takim razie jego propozycję są zbyt łagodne i powinny dotyczyć 10% zarobków.
          T.
          • Gość: barbinator i to by było na tyle :)) IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 01.09.04, 12:43
            Dziękuję, Tytusie - to mi wystarczy.
            Teraz już każdy myślący człowiek może sobie sam ocenić sensowność twoich
            wywodów. Dodam jeszcze tylko, że tytusowy "pełny pakiet" zawierał m.in.
            propozycję pensji dla matek wychowujących dzieci oraz nieoprocentowanych
            kredytów dla dzieci powyżej siedmiu lat - w wysokości minimalnej pensji, o ile
            pamiętam...:)))
            BD, co ty na to...?

            Pozdr. B.
    • Gość: misiu Re: Jeszcze o "pomyśle Żakowskiego" - wyliczenia IP: 5.2.* / *.chello.pl 31.08.04, 22:04
      Bardzo ładne rachuneczki, ale zawierają kilka elementarnych błędów:

      1. Wyliczenia podane przez Gazetę służą reklamie IKE podobnie, jak niegdyś w
      przypadku OFE obietnice wczasów na Karaibach. Podawane wyniki finansowe
      towarzystw, mierzone średnią stopą zwrotu, wyglądają rewelacyjnie, bo w ciągu
      dwóch lat osiągnęły średni poziom prawie 26%, a w poprzednich latach wskaźnik
      ten sięgał nawet 39%. (średnia arytmetyczna)
      mojeinwestycje.interia.pl/emer/stopy
      Co z tego wynika dla klientów OFE? Bardzo niewiele. Przyrost wartości aktywów
      bezpośrednio na kontach klientów w ciągu czterech lat wyniósł zaledwie 10%,
      czyli mniej niż najpodlejsza lokata bankowa. Mniej nawet niż ROR przez internet.
      www.ubezpieczyciel.pl/malin_img/04_03/tab3.gif
      Nie oznacza to oczywiście, że taka forma odkładania na starość jest zła.
      Świadczy tylko, że do reklamy, a z nią mamy obecnie do czynienia, należy
      podchodzić z dużą rezerwą.

      2. Dodatkowa emerytura w wysokości np. 2085 PLN sprawia może na oko niezłe
      wrażenie, należy jednak skorygować ją o wielkość inflacji. Obecnie w strefie
      euro wynosi ona 2,4%, co w ciągu 30 lat daje ponad 100%, zatem podaną kwotę
      należałoby zmniejszyć o połowę.

      3. Dzieci nigdy nie były, nie są, nie będą inwestycją kapitałową, jak to
      usiłuje przedstawiać Barbie. Pomysł przekazywania części ich składek
      emerytalnych bezpośrednio na konta rodziców nie ma stanowić zysku z inwestycji,
      a pełnić funkcję zachęty do i nagrody za posiadanie dzieci. Czynienie mu z tego
      zarzutu jest pozbawione sensu tak samo, jak byłoby biadolenie, że tacy np.
      Szwedzi, w swoich programach pro-dzietnościowych, nie uwzględniają zwrotu
      kosztów utrzymania dzieci.

      4. Przewaga wartości wkładów zgromadzonych na lokatach emerytalnych, w
      porównaniu z przekazywaniem pieniędzy bezpośrednio ze składek dzieci, wynika z
      tego, że w pierwszym przypadku chodzi o środki odkładane przez kilkadziesiąt
      lat, a wypłacane przez kilka. Gdyby pomysł Żakowskiego został skorygowany o
      stosunek długości okresu przewidywanej aktywności zawodowej dzieci do
      przewidywanego czasu pobierania emerytury przez rodziców, wyliczenia
      wyglądałyby zupełnie inaczej. Żadnym problemem nie byłoby wypłacanie mężczyźnie-
      ojcu 80% składki dzieci przez 5 lat życia (jakie przeciętny mężczyzna spędza na
      emeryturze). W przypadku matki znacznie mniej, bo kobiety żyją dłużej, ale
      przecież i z IKE otrzymają mniejsze emerytury, więc na jedno wychodzi. Nigdzie
      nie jest powiedziane, że pomysł musi być wprowadzany w życie w wersji
      oryginalnej, bez żadnych poprawek. Czy Żakowski zastrzegł sobie prawa autorskie?

      5. Jeśli Barbie twierdzi, że tylko głupcy liczą na ZUS, to może zechce
      odpowiedzieć:
      a) czy w takim razie należałoby wstrzymać wszelkie wypłaty emerytur z ZUS i
      oświadczyć emerytom: "trzeba było nie być głupim i oszczędzać na starość"?
      b) czy jej szanowni rodzice pobierają emeryturę z ZUS-u, względnie czy
      zamierzają ją pobierać, czy też odkładali przez całe życie i zwalniają ZUS z
      obowiązku wypłacania im takowej?
      • titus_flavius Re: Jeszcze o "pomyśle Żakowskiego" - wyliczenia 01.09.04, 09:38
        Gość portalu: misiu napisał(a):

        >, że tylko głupcy liczą na ZUS, to może zechce
        > odpowiedzieć:
        > a) czy w takim razie należałoby wstrzymać wszelkie wypłaty emerytur z ZUS i
        > oświadczyć emerytom: "trzeba było nie być głupim i oszczędzać na starość"?
        > b) czy jej szanowni rodzice pobierają emeryturę z ZUS-u, względnie czy
        > zamierzają ją pobierać, czy też odkładali przez całe życie i zwalniają ZUS z
        > obowiązku wypłacania im takowej?

        Chaire,
        najuczciwsze by było dopasowanie emerytur dzisiejszych emerytów do wpłaconych
        przez niech składek. Czyli średnia emerytura 100 zł miesięcznie. Plus 10%
        zarobkó ich dzieci.
        Dlaczego bowiem dzisiejsi pracujący mają finansowac wygórowane emerytury
        egoistów, którzy nie chcieli mieć własnych dzieci? Nadto jak nie mieli dzieci,
        to mieli z czego odkłądać na starość.
        Wtedy młode pokolenie by miało środki na odkładanie na swoją emeryturę i
        jeszcze by zostało na wychowanie własnych dzieci.
        T.
        • Gość: misiu Re: Jeszcze o "pomyśle Żakowskiego" - wyliczenia IP: 5.2.* / *.chello.pl 01.09.04, 12:16
          Przesadzasz, Titus. Składki dzisiejszych emerytów zostały władowane w budowę
          socjalizmu - huty, kopalnie, mniejsze i większe fabryki, budownictwo itd.
          Nie można też zarzucać im egoizmu w kontekście dzietności, skoro dość szybko
          odbudowali straty wojenne.
          Winą współczesnych rządów jest, że środki z prywatyzacji zostały przeżarte,
          zamiast zostać zwrócone emerytom.

          • titus_flavius Re: Jeszcze o "pomyśle Żakowskiego" - wyliczenia 01.09.04, 14:54
            Gość portalu: misiu napisał(a):

            > Przesadzasz, Titus. Składki dzisiejszych emerytów zostały władowane w budowę
            > socjalizmu - huty, kopalnie, mniejsze i większe fabryki, budownictwo itd.

            Chaire,
            ale ja temu nie przeczę. Pamiętaj, ze wtedy zarobki były śmiesznie niskie, a i
            składki były o wiele niższe niż dzisiaj. Zarobki za komuny wynosiły 20 USD, a
            miesięcznie,a składka, płacona przez zakład pracy, 20%. Jak już pisałem, w
            ciągu 30m lat pracy od pracownika pobeirano 1500 USD składek. I to z takiej
            kwoty powinny byc wypłacane emerytom emerytury.
            T.
            • Gość: misiu Re: Jeszcze o "pomyśle Żakowskiego" - wyliczenia IP: 5.2.* / *.chello.pl 01.09.04, 15:04
              Nie możesz tak liczyć, bo siła nabywcza ówczesnego wynagrodzenia była
              nieporównywalnie wyższa, niż liczona według czarnorynkowego kursu dolara. Kurs
              ten zresztą nie miał wiele wspólnego z ekonomią, bo wynikał głównie z ceny
              wódki w pewexie, utrzymywanej na śmiesznym poziomie 1$, bo państwu na gwałt
              potrzeba było dewiz. Spróbuj teraz kupić coś za dolara.


              • titus_flavius Re: Jeszcze o "pomyśle Żakowskiego" - wyliczenia 01.09.04, 15:18
                Gość portalu: misiu napisał(a):

                > Nie możesz tak liczyć, bo siła nabywcza ówczesnego wynagrodzenia była
                > nieporównywalnie wyższa, niż liczona według czarnorynkowego kursu dolara.

                Chaire,
                absolutnie się z Tobą nie zgadzam. Wolny rynek najtrafniej wycenia produkty. I
                złotóka była na tym wolnym, bo czarnorynkowym rynku wyceniana w proporcji
                przeze mnie przedstawionej.
                A może wolisz porónać zarobki do innych dóbr dosępnym w ówczesnej rynkowejs
                przedaży? Na przykład do ceny giełdowej malucha, która wynosiła 800.000 zł,
                przy średnich zarobkach 12.000? Albo do innych produktów? Może do ceny wódki?
                Za średnią pensję można było kupić 20 butelek wódki, czyli to tak jakby obecnie
                średnia pensja wynosiła 350 zł.
                Wzglednie tanie, bo dotowane, były jedynie produkty pierwszej potrzeby.
                T.

                • Gość: misiu Re: Jeszcze o "pomyśle Żakowskiego" - wyliczenia IP: 5.2.* / *.chello.pl 01.09.04, 15:44
                  titus_flavius napisał:

                  > absolutnie się z Tobą nie zgadzam. Wolny rynek najtrafniej wycenia produkty.
                  > I złotóka była na tym wolnym, bo czarnorynkowym rynku wyceniana w proporcji
                  > przeze mnie przedstawionej.

                  To pozostaniemy przy swoich stanowiskach. Czarny rynek nie miał nic wspólnego z
                  wolnym rynkiem. To była ledwie proteza wolnego rynku, silnie zniekształcona
                  działaniami państwa, które usiłowało jak najbardziej wydrenować wewnętrzny
                  rynek dewizowy.

                  > Wzglednie tanie, bo dotowane, były jedynie produkty pierwszej potrzeby.

                  Nie tylko. Dotowane były wszelkie towary nie noszące "znamion luksusu", łącznie
                  z mieszkaniami. Dotowane były z ukrytych podatków, którymi obciążano pensje.
                  Twoje obliczenia są przez to bezsensowne.
                  EOT
                  • titus_flavius Re: Jeszcze o "pomyśle Żakowskiego" - wyliczenia 01.09.04, 16:07
                    Gość portalu: misiu napisał(a):

                    > Nie tylko. Dotowane były wszelkie towary nie noszące "znamion luksusu",
                    łącznie
                    >
                    > z mieszkaniami. Dotowane były z ukrytych podatków, którymi obciążano pensje.
                    > Twoje obliczenia są przez to bezsensowne.

                    Chaire,
                    mieszkania były tanie? Były horrendalnie drogie! Oczywiście mówimy o cenach
                    wolnorynkowych, ale i te oficjalne nie były niskie. Np. za mieszkanie 50 m kw.
                    na głębokiej prowincji w 1975r. państwo sobie liczyło oficjalnie 300.000 zł!
                    Czyli 200 -krotną średnią, ówczesną pensję. To tak jakby teraz chciało 400.000
                    złotych.
                    Owszem, podatki wtedy były wysokie. A teraz co, są niższe?
                    Nie zmienia to jednak faktu, że ówczesne płace były niskie, niskie były
                    składki, więc od ówczesnych emerytów mało ich pobrano. To ząs, czy podatki były
                    niskie czy wysokie, to zupełnie inna sprawa. Co ona bowiem ma wspólnego z
                    podatkami? Czy jest gdzieś zasada, ze jak są wysokie podatki w danej epoce, to
                    potem państwo ma płącic emerytom wysokie emrytury?
                    T.
                    • Gość: misiu Re: Jeszcze o "pomyśle Żakowskiego" - wyliczenia IP: 5.2.* / *.chello.pl 02.09.04, 08:19
                      titus_flavius napisał:

                      > mieszkania były tanie? Były horrendalnie drogie! Oczywiście mówimy o cenach
                      > wolnorynkowych, ale i te oficjalne nie były niskie. Np. za mieszkanie 50 m
                      > kw. na głębokiej prowincji w 1975r. państwo sobie liczyło oficjalnie 300.000
                      > zł! Czyli 200 -krotną średnią, ówczesną pensję. To tak jakby teraz chciało
                      > 400.000 złotych.

                      Ale horrendalnie drogie. Całe 3000 dolarów. Kupa kasy! (Głeboka prowincja nie
                      ma nic do rzeczy, bo koszt m2 mieszkania - jednakowy dla całego kraju -
                      ustalany był centralnie.) Titus, nie przekraczaj granicy śmieszności. Liczba
                      budowanych mieszkań była znacznie większa niż dzisiaj i jakoś nie stały puste.
                      Znaczna ich część, zwłaszcza przed latami 70., była przydzielana bezpłatnie, na
                      zasadzie kwaterunku. Poza tym stosuj tę samą metodę liczenia do wszystkiego, a
                      nie tylko do tego, co Ci pasuje. Jeśli obecnie cena 50-metrowego mieszkania na
                      głębokiej prowincji to ok. 75.000 zł (1m2=1500PLN), czyli 20 000 dolarów, to po
                      podzieleniu przez 200 ("200-krotna średnia pensja") daje nie 20 a 400 dolarów.
                      Rozumiesz teraz, gdzie możesz sobie włożyć swoje wyliczenia? W buty.
                      • Gość: misiu Re: Jeszcze o "pomyśle Żakowskiego" - wyliczenia IP: 5.2.* / *.chello.pl 02.09.04, 08:25
                        Korekta - nie 400 a oczywiście 100 dolarów. 400 pozostało z porównania cen w
                        Warszawie, którą porzuciłem w obliczeniach na rzecz głebokiej prowincji, żeby
                        się Titus nie czepiał.

                      • titus_flavius Re: Jeszcze o "pomyśle Żakowskiego" - wyliczenia 02.09.04, 09:06
                        Gość portalu: misiu napisał(a):
                        >
                        > Ale horrendalnie drogie. Całe 3000 dolarów. Kupa kasy! (Głeboka prowincja nie
                        > ma nic do rzeczy, bo koszt m2 mieszkania - jednakowy dla całego kraju -
                        > ustalany był centralnie.) Titus, nie przekraczaj granicy śmieszności. Liczba
                        > budowanych mieszkań była znacznie większa niż dzisiaj i jakoś nie stały
                        puste.
                        > Znaczna ich część, zwłaszcza przed latami 70., była przydzielana bezpłatnie,
                        na
                        >
                        > zasadzie kwaterunku. Poza tym stosuj tę samą metodę liczenia do wszystkiego,
                        a
                        > nie tylko do tego, co Ci pasuje. Jeśli obecnie cena 50-metrowego mieszkania
                        na
                        > głębokiej prowincji to ok. 75.000 zł (1m2=1500PLN), czyli 20 000 dolarów, to
                        po
                        >
                        > podzieleniu przez 200 ("200-krotna średnia pensja") daje nie 20 a 400
                        dolarów.
                        > Rozumiesz teraz, gdzie możesz sobie włożyć swoje wyliczenia? W buty.

                        Chaire,
                        owszem, 3000 dolarów, ale zarabiało się 20 miesięcznie.
                        Na prawonicji mieskzanie nowe kosztje obecnie ponad 2500 zł. Czyli mieszkanie
                        50 mkw 125 000. CZyli 60-krotną miesięczną pensję. Wynika stąd, że obecnie siła
                        nabywcza średniej pensji wzrosła ponad 3-razy - a nadto standart obecnego,
                        nowego mieskzania jest o wiele wyższy.
                        Zupełnie nie rozumiem, o co Ci chodzi w zdaniu: "... czyli 20 000 dolarów, to po
                        podzieleniu przez 200 ("200-krotna średnia pensja") daje nie 20 a 400 dolarów.
                        Rozumiesz teraz, gdzie możesz sobie włożyć swoje wyliczenia? W buty".
                        Dalczego dzielisz współczesną cenę mieszkania przez 200? Dlaczego akurat przez
                        200? Podziel cenę mieszkania przez średnią pensję, czyli 2000 zł, to będziesz
                        wiedział, ile za jedno mieszkanie trzeba zapłacic średnich pensji.
                        Za komuny trzeba było zapłacic 200 pensji, a obecnie 60.
                        A poza tym robisz błąd rachunkow. 20.000 USD dzilonych przez 200, to jest 100,
                        anie jak piszesz 400.
                        T.
                        • Gość: misiu Re: Jeszcze o "pomyśle Żakowskiego" - wyliczenia IP: 5.2.* / *.chello.pl 02.09.04, 10:28
                          Poprawka z 400 na 100 była w następnej wiadomości.
                          Skoro sam doszedłeś do wniosku, że siła nabywcza złotego w PRL, mierzona
                          wartością mieszkania, była 3-krotnie niższa niż obecnie, to znaczy właśnie, że
                          Twoje wyliczenia 20-dolarowej pensji były bez sensu. Obecnie nie zarabia się 60
                          dolarów, tylko 600-700.
                          Co do ceny mieszkania: specjalnie lekko zaniżyłem obecną cenę, żebyś nie miał
                          pretensji o naciąganie rachunku. Początkowo przyjąłem mieszkanie w Warszawie,
                          kosztujące 6000pln/m2. Stąd właśnie wzięła się owa 400 dolarowa pensja zamiast
                          100-dolarowej.
                          • titus_flavius Re: Jeszcze o "pomyśle Żakowskiego" - wyliczenia 02.09.04, 15:47
                            Gość portalu: misiu napisał(a):

                            > Poprawka z 400 na 100 była w następnej wiadomości.
                            > Skoro sam doszedłeś do wniosku, że siła nabywcza złotego w PRL, mierzona
                            > wartością mieszkania, była 3-krotnie niższa niż obecnie, to znaczy właśnie,
                            że
                            > Twoje wyliczenia 20-dolarowej pensji były bez sensu. Obecnie nie zarabia się
                            60
                            >
                            > dolarów, tylko 600-700.

                            Chaire,
                            standart miesezkań jest obecnie nieprównywalnie, wyższy, nie zauważyłeś? Te
                            mieszkanie 50 mkw, z lat siedemdziesiątych kosztuje obecnie na prowincji
                            60.000 zł.
                            Nie chcesz też zauważyć, że ta cena mieszkania prlowskiego nie była ceną
                            wolnorynkową. Wolnorynkowe były o wiele wyższe. A to cenę wolnorynkową należy
                            brać do porównania sił nabywczych pensji dzisiejszych i ówczesnych.
                            Przty cenie wolnorynkowej, płaca PRL-owska kurczy się do tych 20 USD.
                            T.



                            > Co do ceny mieszkania: specjalnie lekko zaniżyłem obecną cenę, żebyś nie miał
                            > pretensji o naciąganie rachunku. Początkowo przyjąłem mieszkanie w Warszawie,
                            > kosztujące 6000pln/m2. Stąd właśnie wzięła się owa 400 dolarowa pensja
                            zamiast
                            > 100-dolarowej.
                            • Gość: misiu Re: Jeszcze o "pomyśle Żakowskiego" - wyliczenia IP: 5.2.* / *.chello.pl 02.09.04, 18:12
                              Titus, nie mam czasu ani ochoty na jałowe dywagacje o zarobkach w PRL,
                              liczonych według pseudo-wolnorynkowego, wódczanego przelicznika dolara.
                              Poszukaj sobie definicji i informacji nt. wskaźnika siły nabywczej w Polsce za
                              real-socjalizmu.
                              starzaki.eu.org/~atomus/bart.png
                              • titus_flavius Re: Jeszcze o "pomyśle Żakowskiego" - wyliczenia 02.09.04, 18:31
                                Gość portalu: misiu napisał(a):

                                > Titus, nie mam czasu ani ochoty na jałowe dywagacje o zarobkach w PRL,
                                > liczonych według pseudo-wolnorynkowego, wódczanego przelicznika dolara.

                                Chaire,
                                z wódką to jest bardzo dobry przelicznik. Jest taka sama wtedy, jak i dzisiaj.
                                A może masz lepsze propozycje?
                                T.


                                > Poszukaj sobie definicji i informacji nt. wskaźnika siły nabywczej w Polsce
                                za
                                > real-socjalizmu.
                                > starzaki.eu.org/~atomus/bart.png
      • Gość: barbinator Re: Jeszcze o "pomyśle Żakowskiego" - wyliczenia IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 01.09.04, 13:12
        1. Wyliczenia podane przez Gazetę służą reklamie IKE
        (...)
        > Nie oznacza to oczywiście, że taka forma odkładania na starość jest zła.
        > Świadczy tylko, że do reklamy, a z nią mamy obecnie do czynienia, należy
        > podchodzić z dużą rezerwą.


        Masz oczywiście rację, tyle że dla mojego wywodu niewiele z tego wynika.
        Obliczenia ING są hurraoptymistyczne...?
        No i co z tego, że są (wiem, że są...) Moje wyliczenia co do "zwrotu kapitału
        zainwestowanego w dzieci" są jeszcze bardziej hurraoptymistyczne. Mało kto ma
        trójkę dzieci z których każde zarabia dobrze ponad średnią krajową, żadne nie
        jest na zasiłku ani nie choruje przewlekle... nie wyjechało z kraju, nie
        zostało niepracującą żoną, nie umarło itd itp.


        > 3. Dzieci nigdy nie były, nie są, nie będą inwestycją kapitałową, jak to
        > usiłuje przedstawiać Barbie.


        JA usiłuję to tak przedstawić??? Lepiej przestudiuj wątki na których wałkowano
        ten temat. Zastanów się także co miałam na myśli dodając "brrr" do paru zdań w
        poście tytułowym tego wątku. Jeśli to miało wyrażać akceptację traktowania
        dzieci jako "inwestycji kapitałowej" to ja jest twoją fanką ;)



        Pomysł przekazywania części ich składek
        > emerytalnych bezpośrednio na konta rodziców nie ma stanowić zysku z
        inwestycji,
        > a pełnić funkcję zachęty do i nagrody za posiadanie dzieci.


        Pieniądze nie mogą być nagrodą za posiadanie dzieci. To bezsensowne zarówno w
        aspekcie "ekonomicznym"/pseudoekonomicznym (co wykazałam wcześniej), ale przede
        wszystkim w aspekcie psychologicznym - o czym do znudzenia pisałam wcześniej i
        co odbijało się niczym piłka od betonowej ściany.


        Żadnym problemem nie byłoby wypłacanie mężczyźnie
        > ojcu 80% składki dzieci przez 5 lat życia (jakie przeciętny mężczyzna spędza
        na
        > emeryturze).


        Owszem, byłby z tym problem. Choćby taki, że przy tak wysokim odliczeniu nie
        zostałoby dość pieniędzy na emerytury na rodziców: bezrobotnych, źle
        zarabiających, niepełnosprawnych i przewlekle chorych, niepracujących matek,
        emigrantów, czy zwykłych obiboków (a nie zawsze winę za to ponoszą rodzice)
        Ponadto zapewniam cię, że przeciętny mężczyzna spędza na emeryturze dużo więcej
        lat niż podajesz. Nie zapominaj, że 65 jako wiek emerytalny to niedościgniony
        ideał - są przecież emerytury górnicze, nauczycielskie, wojskowe itd.


        > 5. Jeśli Barbie twierdzi, że tylko głupcy liczą na ZUS, to może zechce
        > odpowiedzieć:
        > a) czy w takim razie należałoby wstrzymać wszelkie wypłaty emerytur z ZUS i
        > oświadczyć emerytom: "trzeba było nie być głupim i oszczędzać na starość"?


        Ich emerytury przejedzono za peerelu. To zupełnie inna sytuacja. Tamto
        pokolenie nie miało szansy odłozyć czegokolwiek - my taką szansę mamy i tylko
        od nas samych zależy czy ją wykorzystamy. Jeżeli wolisz liczyć na ZUS i
        jego "rządowe gwarancje" to twoja sprawa. Ja wolę liczyć na siebie a jak ZUS
        wreszcie zdechnie to z radością zatańczę na jego grobie.

        Pozdr. B.


        • Gość: misiu Re: Jeszcze o "pomyśle Żakowskiego" - wyliczenia IP: 5.2.* / *.chello.pl 01.09.04, 14:53
          Gość portalu: barbinator napisał(a):

          > Masz oczywiście rację, tyle że dla mojego wywodu niewiele z tego wynika.
          > Obliczenia ING są hurraoptymistyczne...?
          > No i co z tego, że są (wiem, że są...) Moje wyliczenia co do "zwrotu kapitału
          > zainwestowanego w dzieci" są jeszcze bardziej hurraoptymistyczne. Mało kto ma
          > trójkę dzieci z których każde zarabia dobrze ponad średnią krajową, żadne nie
          > jest na zasiłku ani nie choruje przewlekle... nie wyjechało z kraju, nie
          > zostało niepracującą żoną, nie umarło itd itp.

          Wprost z hurraoptymizmu wpadasz w głęboki pesymizm. Echhh, ta nierównowaga
          hormonalna. ;-) Dla trójki dzieci możesz spokojnie przyjąć dwa razy średnią
          krajową. Licząc z grubsza - emigracja, choroby i przedwczesna śmierć zabrałyby
          Ci może 0,1 dziecka. Nie żyjemy w XIXw. Niepracująca żona lub bezrobocie to
          trochę większe prawdopodobieństwo, ale powinno spokojnie zmieścić się w
          pozostałych 0,9 dziecka.

          > JA usiłuję to tak przedstawić??? Lepiej przestudiuj wątki na których
          > wałkowano ten temat. Zastanów się także co miałam na myśli dodając "brrr" do
          > paru zdań w poście tytułowym tego wątku. Jeśli to miało wyrażać akceptację
          > traktowania dzieci jako "inwestycji kapitałowej" to ja jest twoją fanką ;)

          Nie napisałem, że sama lansujesz taki pogląd, tylko go przedstawiasz. W
          domyśle - bezzasadnie przypisując go swoim adwersarzom.

          > Pieniądze nie mogą być nagrodą za posiadanie dzieci. To bezsensowne zarówno w
          > aspekcie "ekonomicznym"/pseudoekonomicznym (co wykazałam wcześniej), ale
          > przede wszystkim w aspekcie psychologicznym - o czym do znudzenia pisałam
          > wcześniej i co odbijało się niczym piłka od betonowej ściany.

          Nie masz racji. Pieniądze doskonale nadają się na nagrodę za cokolwiek, co
          nagrody wymaga. Tak samo, jak nie wynaleziono nic lepszego od pieniędzy nawet
          na odszkodowanie za śmierć dziecka, choć to z psychologicznego punktu widzenia
          jeszcze bardziej dwuznaczne.

          > Owszem, byłby z tym problem. Choćby taki, że przy tak wysokim odliczeniu nie
          > zostałoby dość pieniędzy na emerytury na rodziców: bezrobotnych, źle
          > zarabiających, niepełnosprawnych i przewlekle chorych, niepracujących matek,
          > emigrantów, czy zwykłych obiboków (a nie zawsze winę za to ponoszą rodzice)
          > Ponadto zapewniam cię, że przeciętny mężczyzna spędza na emeryturze dużo
          > więcej lat niż podajesz. Nie zapominaj, że 65 jako wiek emerytalny to
          > niedościgniony ideał - są przecież emerytury górnicze, nauczycielskie,
          > wojskowe itd.

          Specjalne emerytury to sprawa podatków, a nie składek emerytalnych. Powinny być
          wliczane do budżetów odpowiednich resortów. Zresztą z emeryturami wojskowymi i
          policyjnymi tak się chyba dzieje. Przyjąłem przeciętną długość życia zgodną z
          danymi GUS i ustawowy wiek emerytalny. Jeśli te wielkości miałyby ulec zmianie,
          zawsze można dokonać odpowiedniej korekty obliczeń. Rozmawiamy wciąż o pomyśle,
          a nie gotowym rozwiązaniu.
          Odliczenie wcale nie byłoby zbyt wysokie, bo w ostatecznym rachunku obciążałoby
          CAŁĄ, wieloletnią składkę dziecka o założone 10-15%. O tyle samo musiałby
          zostać zmniejszony fundusz na emerytury pozostałych osób. Trudno, lepsze to,
          niż ryzyko załamania się systemu, które byłoby katastrofą dla wszystkich.

          > Ich emerytury przejedzono za peerelu. To zupełnie inna sytuacja. Tamto
          > pokolenie nie miało szansy odłozyć czegokolwiek - my taką szansę mamy i tylko
          > od nas samych zależy czy ją wykorzystamy. Jeżeli wolisz liczyć na ZUS i
          > jego "rządowe gwarancje" to twoja sprawa. Ja wolę liczyć na siebie a jak ZUS
          > wreszcie zdechnie to z radością zatańczę na jego grobie.

          Emerytury tamtego pokolenia za peerelu w znacznej części zainwestowano. Być
          może nie zawsze trafnie, ale dzięki temu kolejne pokolenia miały gdzie pracować
          i mieszkać. Przejedzono to dopiero po peerelu, w ramach prywatyzacji. My
          jesteśmy dokładnie w takiej samej sytuacji, ponieważ nasze składki emerytalne
          teraz są przejadane przez obecnych emerytów, a nie wszyscy (raczej mniejszość)
          zarabiają wystarczająco dużo, żeby odłożyć coś poza tym. Uprzedzając Twój
          zarzut dodam jeszcze, że składka na dodatkową emeryturę nie może być
          rozpatrywana jako finansowa alternatywa dziecka. Choćby dlatego, że dziecko
          jest koniecznością daleko wyższego rzędu, a co za tym idzie większą motywacją,
          niż oszczędzanie. Przeciętna rodzina, w której się nie przelewa, prędzej
          wychowa i wyżywi dodatkowe dziecko, niż odłoży nawet 200zł miesięcznie na
          przyszłą emeryturę.
        • titus_flavius Re: Jeszcze o "pomyśle Żakowskiego" - wyliczenia 01.09.04, 15:01
          Gość portalu: barbinator napisał(a):

          > Owszem, byłby z tym problem. Choćby taki, że przy tak wysokim odliczeniu nie
          > zostałoby dość pieniędzy na emerytury na rodziców: bezrobotnych, źle
          > zarabiających, niepełnosprawnych i przewlekle chorych, niepracujących matek,
          > emigrantów, czy zwykłych obiboków (a nie zawsze winę za to ponoszą rodzice)
          > Ponadto zapewniam cię, że przeciętny mężczyzna spędza na emeryturze dużo
          więcej
          >
          > lat niż podajesz. Nie zapominaj, że 65 jako wiek emerytalny to niedościgniony
          > ideał - są przecież emerytury górnicze, nauczycielskie, wojskowe itd.

          Chaire,
          wymienione przez Ciebie kategorie mają więc zbyt wysokie emerytury.
          Postulowałem zresztą ich obniżenie. Nie widzę też powodu, aby grupy te
          pasożytowały na składkach płaconych przez dzieci tych, którzy od ust sobie
          odejmowali, aby utrzymać dzieci.
          Przypominam Ci, że przedstawiłęm propozycje finansowania wszystkich moich
          postulatów.
          T.
    • Gość: BD Re: Jeszcze o "pomyśle Żakowskiego" - wyliczenia IP: 195.164.48.* 01.09.04, 11:27
      Witam,

      > Zainteresowały mnie konkretne wyliczenia. Otóż wyliczono (za ekspertami ING),
      > że osoba odkładająca przez 30 lat 300 PLN miesięcznie może liczyć na 2085 PLN

      Wyliczenia zupełnie nierealistyczne. 300 zł przed 30 lat przy optymistycznej
      stopie procentowej 5% realnie to ok. 240 tys. kapitału. Średnie dalsze trwanie
      życie za 30 lat dla 65 letniego meżczyzny - pewnie jakieś 17 lat, dla 60
      letniej kobiety - pewnie ze 26. Wypłata dla M - 1150, K - 760 (to nie będzie
      opodatkowane). Za 30 lat to nie będą duże pieniądze (średnia płaca będzie wtedy
      coś koło 4500-5000 zł). A 300 zł to teraz ponad 20% średniego wynagrodzenia
      netto. Podkreślam - wyliczenia optymistyczne.

      By uprzedzić Twoją złośliwość barbinator - podobnymi zagadnieniami zajmuje się
      zawodowo od paru lat, więc naprawdę się na nich trochę znam. I nie muszę
      podrasowywać prognoz jak "eksperci" z ING, którym zależy na sprzedaży średnio
      atrakcyjnego produktu (chodzi o wchodzące dziś tzw. IKE).

      > pracują i zarabiają ponad średnią krajową... 3000 PLN brutto dajmy na to.
      > Część emerytalna składki to chyba 37% zarobków (proszę mnie poprawić jeśli
      > się mylę).

      Średnia krajowa to ok. 2300 zł. Cześć emerytalna składki to 19,52%
      wynagrodzenia brutto (12,22 dla ZUS, 7,30 dla OFE). Ręcę opadają, ponoć jesteś
      pracodawcą :)))

      > nie daje się dobrze wychować dziecka (dziecka traktowanego jako „inwestyc
      > ja kapitałowa”) za mniej niż ok. 700 PLN miesięcznie

      Bez sensu. Jeśli ktoś traktuje dziecko tylko jak inwestycje kapitałową, to
      zrobi z nich niewolników, np. pośle niepełnoletnie córki do burdelu dla
      pedofilów gdzie zarobią bardzo duże pieniądze (dużo większe niż te 300 zł
      miesięcznie przez 30 lat). Natomiast jeśli ich tak nie traktuje, nie można
      całej sumy wydawanej na utrzymanie dziecka traktować jako "kosztów inwestycji".
      Jeśli ktoś nie traktuje dzieci jako inwestycji, a po prostu je kocha, pomysł
      ten daje mu coś "gratis", nieprawdaż?

      Co do tego pomysłu:

      > broniony w co najmniej dwóch wątkach przez co najmniej kilka osób. Przypomnę,
      > że chodziło w tym pomyśle o to, by 10-20% składki emerytalnej dzieci było
      > przekazywane rodzicom, co miało rzekomo zachęcić ludzi do

      To nie znam szczegółów, wygląda to niejasno. W obecnym systemie opartym na
      indywidualnych rachunkach, dzieci obniżałyby swoją emeryturę kosztem rodziców -
      to trochę bez sensu. Sama idea jest niegłupia, ale należy rozwiązać to inaczej -
      powiązać emeryturę częściowo z zarobkami naszych potomków. Jest to ekonomicznie
      sensowne i da się zrobić, ale wymaga dość radykalnych zmian w systemie.

      Inna rzecz - opieka na starość w wykonaniu dzieci jest napewno dużo tańsza niż
      w wykonaniu wyspecjalizowanych instytucji. Jak to ujął jeden specjalista, z
      któym rozmawiałem: jeśli tendencje na rynku demograficznym się utrzymają, to za
      30 lat specjalista od podcierania tyłka zniedołężniałym emerytom będzie
      zarabiał lepiej niż profesor.

      pozdrawiam,

      BD
      • Gość: barbinator Re: Jeszcze o "pomyśle Żakowskiego" - wyliczenia IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 01.09.04, 12:29
        > By uprzedzić Twoją złośliwość barbinator - podobnymi zagadnieniami zajmuje
        się
        > zawodowo od paru lat, więc naprawdę się na nich trochę znam.


        Ekspert kontra ekspert;)
        A kłóćcie się między sobą... mnie NAPRAWDĘ NIE INTERESUJE konkretna suma jaką
        wyliczycie. Jaka by ona nie była, to i tak będzie wyższa i pewniejsza od
        uzyskanej dzięki "pomysłowi Tytusa" (10% składki dzieci przekazywane rodzicom)


        Średnia krajowa to ok. 2300 zł. Cześć emerytalna składki to 19,52%
        > wynagrodzenia brutto (12,22 dla ZUS, 7,30 dla OFE). Ręcę opadają, ponoć
        jesteś
        > pracodawcą :)))


        Złośliwość zupełnie chybiona. Napisałam przecież, że nie jestem pewna tych 37%
        i prosiłam by ktoś mnie poprawił, prawda? Masz ponadto chyba dość mgliste
        wyobrażenia o tym, czym zajmuje się właściciel małej (średnio-małej:) firmy...
        Słyszałes może o takim zawodzie jak księgowy...?
        Zaś 3000 PLN nie zostało przeze mnie podane jako średnia krajowa tylko jako
        suma wyraźnie powyżej średniej - zgodnie z prawdą.
        Skoro zaś powinnam była zamiast 37% odciągnąć "na rodziców" tylko 12,22% - to
        tym lepiej dla moich wyliczeń.


        > Bez sensu. Jeśli ktoś traktuje dziecko tylko jak inwestycje kapitałową, to
        > zrobi z nich niewolników, np. pośle niepełnoletnie córki do burdelu dla
        > pedofilów gdzie zarobią bardzo duże pieniądze (dużo większe niż te 300 zł
        > miesięcznie przez 30 lat). Natomiast jeśli ich tak nie traktuje, nie można
        > całej sumy wydawanej na utrzymanie dziecka traktować jako "kosztów
        inwestycji".
        Jeśli ktoś nie traktuje dzieci jako inwestycji, a po prostu je kocha, pomysł
        > ten daje mu coś "gratis", nieprawdaż?



        Tak, tak i jeszcze raz TAK!!
        I bardzo się cieszę, że ktoś to wreszcie powiedział, bo mnie już ręce opadały.
        Pisałam na wcześniejszych wątkach, że dziecko to dziecko a nie
        żadna "inwestycja na przyszłość"! Dziecka się ma po to, by kogoś kochać i być
        kochanym, opiekować się i przyjmować opiekę (zwłaszcza gdy przyjdzie starość) a
        nie po to, żeby na nim w przyszłości zarobić. Nie można wszystkiego przeliczać
        na pieniądze!!
        To własnie pisałam - i nic!
        Jak grochem o ścianę!
        No to pomyślałam, że zamiast tego TEŻ podejdę do sprawy "pseudoekonomicznie" i
        wyliczę jaki ekonomiczny sens ma traktowanie dziecka jak lokaty kapitału.
        Twierdzę, że mi się to udało: nawet w kategoriach "ekonomicznych" pomysł Tytusa
        jest bowiem bez sensu. O "kategoriach ludzkich" nie wspominając.


        Inna rzecz - opieka na starość w wykonaniu dzieci jest napewno dużo tańsza niż
        > w wykonaniu wyspecjalizowanych instytucji.


        Z całą pewnością tak jest. Także dlatego dzieci mieć warto. I wcale nie po to,
        by w przyszłości dostać paredziesią złotych większą emeryturę (bo ze
        skorygowanych obliczeń pewno tyle by tego wyszło).

        Pozdr. B.
        • Gość: BD Re: Jeszcze o "pomyśle Żakowskiego" - wyliczenia IP: 195.164.48.* 01.09.04, 14:28
          Witam,

          > I bardzo się cieszę, że ktoś to wreszcie powiedział, bo mnie już ręce
          > opadały. Pisałam na wcześniejszych wątkach, że dziecko to dziecko a nie
          > żadna "inwestycja na przyszłość"!

          Dziecko napewno jest jakąś inwestycją na przyszłość - choć powinno nią być
          niejako "przy okazji". Przez analogię: nie ma wątpliwości, że małżonek/małżonka
          jest jakąś "pomocą domową" dla nas, ale jeśli ktoś się żeni tylko w celu
          posiadania pomocy domowej, to raczej nie wzbudzi naszego szacunku. Z drugiej
          strony nie potępiam ludzi, dla których element rozsądnego pomagania sobie w
          życiu jest ważny i np. wchodzą w związki bez jakiejś większej namiętności.

          Gdyby podchodzić do dzieci w sposób stricte inwestycyjny, to pozbawione
          skrupółów małżeństwo niewątpliwie mogłoby na dzieciach zarobić.
          Najprościej: "produkując" dzieci i sprzedając do adopcji na czarnym rynku
          adopcyjnym (zysk ładnych pary tys. EURO zdaje się). Ale to oczywiście patologia.

          pozdrawiam,

          BD
        • titus_flavius Re: Jeszcze o "pomyśle Żakowskiego" - wyliczenia 01.09.04, 15:12
          Gość portalu: barbinator napisał(a):

          > Inna rzecz - opieka na starość w wykonaniu dzieci jest napewno dużo tańsza
          niż
          >
          > > w wykonaniu wyspecjalizowanych instytucji.
          >
          >
          > Z całą pewnością tak jest. Także dlatego dzieci mieć warto. I wcale nie po
          to,
          > by w przyszłości dostać paredziesią złotych większą emeryturę (bo ze
          > skorygowanych obliczeń pewno tyle by tego wyszło).

          Chaire,
          w obecnym systemie nie ma żadnej gwarancji, że dzieci będą chciały wspierać
          swoich rodziców i się nimi opiekować na starość. Konieczne by były stosowne
          regulacje prawne, które by to uwzględniały.
          EMryrtury by były duzo wyższe niż te cytowane "parędizesiąt złotych". Pisałem o
          10% zarobków brutto, które za 30 lat będą z pewnością na poziomie europejskim.
          Czyli 10% od średnio powiedzmy 6000 Euro, daje 600 Euro miesięcznie, od każdego
          dziecka.
          T.
        • titus_flavius Barbinator wierzy reklamom ... 01.09.04, 15:21
          Gość portalu: barbinator napisał(a):

          > Ekspert kontra ekspert;)

          Chaire, różnica jest taka, że ING-owcy mają do sprzedania produkt i go
          najlepiej jak mogą reklamuja. TYlko naiwniak wierzy tego rodzaju reklamom.
          T.
      • Gość: barbinator jeszcze jeden drobiazg... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 01.09.04, 15:39
        Średnie dalsze trwanie
        > życie za 30 lat dla 65 letniego meżczyzny - pewnie jakieś 17 lat, dla 60
        > letniej kobiety - pewnie ze 26. Wypłata dla M - 1150, K - 760 (to nie będzie
        > opodatkowane).


        Aż strach poprawiać takiego eksperta jak ty (mówię szczerze), ale chyba się
        tutaj trochę rąbnąłeś. Przyjmujesz, że za 30 lat średnia zycia mężczyzn i
        kobiet wyniesie odpowiednio 82 i 86. Chyba powinienes sprawdzić te prognozy, bo
        o ile pamiętam - a całkiem niedawno sama je na jakimś wątku podawałam
        korzystając z danych ZUS - są znacznie niższe. A to z kolei mocno wpłynie na
        prawdziwość twoich wyliczeń. Konkretnie: emerytury z IKE będą wtedy wyraźnie
        wyższe (choć zapewne nie tak wysokie jak by tego chcieli ludzi z ING)

        Pozdr. B.
        • titus_flavius Re: jeszcze jeden drobiazg... 01.09.04, 15:49
          Chaire,
          nie rozśmieszaj nas cytowaniem danych "ekspertów" z ZUS-u. Średnia życia na
          całym Zachodzie szybko się wydłuża i to w tym kierunku będziemy szli.
          Albo przekręciłąś te dane z ZUS-u, albo też ci spece sa na poziomie całej
          budzetówki.
          T.


          Gość portalu: barbinator napisał(a):

          > Średnie dalsze trwanie
          > > życie za 30 lat dla 65 letniego meżczyzny - pewnie jakieś 17 lat, dla 60
          > > letniej kobiety - pewnie ze 26. Wypłata dla M - 1150, K - 760 (to nie będ
          > zie
          > > opodatkowane).
          >
          >
          > Aż strach poprawiać takiego eksperta jak ty (mówię szczerze), ale chyba się
          > tutaj trochę rąbnąłeś. Przyjmujesz, że za 30 lat średnia zycia mężczyzn i
          > kobiet wyniesie odpowiednio 82 i 86. Chyba powinienes sprawdzić te prognozy,
          bo
          >
          > o ile pamiętam - a całkiem niedawno sama je na jakimś wątku podawałam
          > korzystając z danych ZUS - są znacznie niższe. A to z kolei mocno wpłynie na
          > prawdziwość twoich wyliczeń. Konkretnie: emerytury z IKE będą wtedy wyraźnie
          > wyższe (choć zapewne nie tak wysokie jak by tego chcieli ludzi z ING)
          >
          > Pozdr. B.
        • Gość: BD to nie tak... IP: 195.164.48.* 02.09.04, 09:40
          Witam,

          > Aż strach poprawiać takiego eksperta jak ty (mówię szczerze), ale chyba się
          > tutaj trochę rąbnąłeś. Przyjmujesz, że za 30 lat średnia zycia mężczyzn i
          > kobiet wyniesie odpowiednio 82 i 86.

          Nie ma tu sprzeczności, po prostu nie rozumiesz danych, które przytaczam.
          Produkty emerytalne i ubezpieczeniowe bazują na tzw. średnim _dalszym_ trwaniu
          życia, Ty powołujesz się na średni długość życia w populacji. To są różne
          rzeczy.

          Średnie dalsze trwanie życia to ile średnio _przeżyje jeszcze_ osoba w danym
          wieku, np. 60-latek. Osoby zmarłe przed 60-tką nie są w ogóle w takiej
          statystyce uwzględniane. Tak więc jeśli dodamy średnie dalsze trwanie życie dla
          60-latka do 60 lat, to uzyskamy oczywiście wyższą wartość niż średnia dlugość
          życia w populacji (wartości były takie same tylko jakby absolutnie nikt przed
          60-tką nie umierał). Czy teraz jasne?

          Dane, które "przewidziałem dla Polski w 2030" są już zbliżone do współczesnych
          statystyk krajów EU jak Szwecja czy Hiszpania (te dwa kraje mają bardzo dobre
          wskaźniki). Tak więc trudno zarzucić im nawet specjalny optymizm.

          pozdrawiam,

          BD
          • Gość: barbinator Re: to nie tak... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 02.09.04, 10:18
            Czy teraz jasne?


            Tak, dziekuję za wyjasnienia.
            Dodam jeszcze tylko jedno. Eksperci ING obliczali spodziewaną wypłatę bez
            uwzględnienia wskaźników typu "dalsze trwanie życia" - po prostu podzielili
            kapitał na 15 lat wypłacania emerytury (przy założeniu 3% zysku). Nie sądzę, by
            popełnili w ten sposób błąd. Każdy dorosły i średnio inteligentny człowiek
            rozumie chyba co to oznacza, że takiej emerytury starczy mu tylko na 15 lat,
            prawda? Na pozostałe lata - o ile takie będą - trzeba sobie po prostu odłożyć w
            inny sposób. Jeśli ktoś zamierza pracować tak długo jak się da (np mój ojciec
            ma 72 lata i nadal pracuje - ja też mam takie plany)wtedy 15-letnia emerytura
            może się okazać wystarczająca. Zwłaszcza jeżeli czas oszczędzania nie wyniesie
            30 tylko, dajmy na to 45 lat. Chyba należy podejść do sprawy mniej mechanicznie
            i mniej "statystycznie" niż ty to zrobiłeś i pozwolić każdemu indywidualnie
            zaplanować własne życie (bez np odgórnego odsyłania kobiet na emeryturę już w
            wieku 60 lat - żadna z moich znajomych nie zamierza tego robić. Co najwyżej
            wezmą swoją emeryturę zusowską czyli "co łaska" i dalej będą składać na konto
            indywidualne)


            > Dane, które "przewidziałem dla Polski w 2030" są już zbliżone do
            współczesnych
            > statystyk krajów EU jak Szwecja czy Hiszpania (te dwa kraje mają bardzo dobre
            > wskaźniki). Tak więc trudno zarzucić im nawet specjalny optymizm.


            Hmmm, "trudno zarzucić im nawet specjalny optymizm" powiadzasz...
            A gdybym uznała, że za 30 lat PKB Polski zrówna się z PKB Szwecji to uznałbyś
            to za realne czy raczej optymistyczne?

            Pozdr. B.
            • Gość: BD Re: to nie tak... IP: 195.164.48.* 02.09.04, 12:00
              Witam,

              > uwzględnienia wskaźników typu "dalsze trwanie życia" - po prostu podzielili
              > kapitał na 15 lat wypłacania emerytury (przy założeniu 3% zysku).

              To było tak napisać na początku w tym wątku. Jak nie ma napisane wyraźnie, że
              chodzi o ograniczony okres wypłaty, do domyslnie się zakłada, że "emerytura"
              jest dożywotnia. Produkt tak zdefiniowany jak to zrobił ING traci przez na
              porównywalnosci np. z emeryturą z funduszu emerytalnego. To jest trick
              marketingowy.

              Nota bene: IKE to nic innego jak _bardzo nieelastyczna_ lokata, której jedyną
              zaletą jest brak "podatku Belki".

              > Hmmm, "trudno zarzucić im nawet specjalny optymizm" powiadzasz...
              > A gdybym uznała, że za 30 lat PKB Polski zrówna się z PKB Szwecji to uznałbyś
              > to za realne czy raczej optymistyczne?

              Znowu chyba trochę nie zrozumiałaś. Założyłem, że w Polsce w 2030 roku trwanie
              życia będzie takie jak w Szwecji dzisiaj (a NIE w Szwecji w 2030). Tak więc nie
              zakładam "konwergencji". Podobnie zapewne PKB per capita w Polsce w 2030 będzie
              porównywalne do Szwecji dzisiejszej.

              Zależność między dochodem, a trwaniem życia nie jest zresztą silna dla
              rozwiniętych krajów. Z tego co pamiętam Hiszpania jest nieco lepsza od Szwecji
              choć dochód ma wciąż wyraźnie niższy. Ale klimat śródziemnomorski i te sprawy...

              pozdrawiam,

              BD
              • Gość: barbinator Re: to nie tak... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 02.09.04, 14:49
                To było tak napisać na początku w tym wątku. Jak nie ma napisane wyraźnie, że
                > chodzi o ograniczony okres wypłaty, do domyslnie się zakłada, że "emerytura"
                > jest dożywotnia.


                Tak, powinnam była to napisać. Mea culpa :)


                Nota bene: IKE to nic innego jak _bardzo nieelastyczna_ lokata, której jedyną
                > zaletą jest brak "podatku Belki".


                A jednak "odbelkowanie" to spora pokusa...


                Pozdr. B.
                • titus_flavius no więc to nie jest emerytura 02.09.04, 15:51
                  Chaire,
                  tylko uzbieranie pewnej kwoty. Co więc to ma wspólnego z emeryturą? Jeżeli zaś
                  masz stosowne pieniądze to możesz sobie ciułać o wiele więcej. Z tym, że
                  powtarzam, to nie ma nic wspólnego z emeryturą.
                  T.


                  Gość portalu: barbinator napisał(a):

                  > To było tak napisać na początku w tym wątku. Jak nie ma napisane wyraźnie, że
                  > > chodzi o ograniczony okres wypłaty, do domyslnie się zakłada, że "emerytu
                  > ra"
                  > > jest dożywotnia.
                  >
                  >
                  > Tak, powinnam była to napisać. Mea culpa :)
                  >
                  >
                  > Nota bene: IKE to nic innego jak _bardzo nieelastyczna_ lokata, której
                  jedyną
                  > > zaletą jest brak "podatku Belki".
                  >
                  >
                  > A jednak "odbelkowanie" to spora pokusa...
                  >
                  >
                  > Pozdr. B.
                  • Gość: barbinator 14 PLN miesięcznie na rodzica IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 02.09.04, 17:36
                    To zmień w tym co napisałam słowo "emerytura" na "comiesięczny dodatek do
                    emerytury" i zostaw bez zmian całą resztę. Sens pozostaje ten sam.
                    Skoro zas jesteś taki dokładny, to specjalnie dla ciebie kilka nowych,
                    skorygowanych wyliczeń twojego genialnego pomysłu.
                    Obliczam ile dostanie każde z rodziców:
                    Założenia: jedno dziecko, zarobek: średnia krajowa.
                    Obliczenia: składka w części zusowskiej to 12,22%. Średnia krajowa to 2300
                    PLN. Składka wynosi 281 PLN. Od tego rodzicom należy się 10% - co daje ok. 28
                    PLN miesięcznie na oboje rodziców.
                    Każde z rodziców dostaje miesięcznie oszałamiającą kwotę 14 złotych polskich.
                    Przy trójce dzieci będzie to AŻ 42 zł.
                    Tak to przynajmniej wygląda zgodnie z pomysłem Żakowskiego - bo twoja
                    interpretacja tego pomysłu zakładająca przekazywanie rodzicom 10% ZAROBKÓW to
                    kuriozum o którym w ogóle dyskutować nie warto.

                    Pozdr. B.
                    • titus_flavius Re: 14 PLN miesięcznie na rodzica 02.09.04, 18:30
                      Gość portalu: barbinator napisał(a):

                      > To zmień w tym co napisałam słowo "emerytura" na "comiesięczny dodatek do
                      > emerytury" i zostaw bez zmian całą resztę. Sens pozostaje ten sam.
                      > Skoro zas jesteś taki dokładny, to specjalnie dla ciebie kilka nowych,
                      > skorygowanych wyliczeń twojego genialnego pomysłu.
                      > Obliczam ile dostanie każde z rodziców:
                      > Założenia: jedno dziecko, zarobek: średnia krajowa.
                      > Obliczenia: składka w części zusowskiej to 12,22%. Średnia krajowa to 2300
                      > PLN. Składka wynosi 281 PLN. Od tego rodzicom należy się 10% - co daje ok. 28
                      > PLN miesięcznie na oboje rodziców.
                      > Każde z rodziców dostaje miesięcznie oszałamiającą kwotę 14 złotych polskich.
                      > Przy trójce dzieci będzie to AŻ 42 zł.
                      > Tak to przynajmniej wygląda zgodnie z pomysłem Żakowskiego - bo twoja
                      > interpretacja tego pomysłu zakładająca przekazywanie rodzicom 10% ZAROBKÓW to
                      > kuriozum o którym w ogóle dyskutować nie warto.
                      >
                      > Pozdr. B.

                      Chaire,
                      wolałbym, abyś obliczała dane z moich propozycji, a nie Żakowskiego.
                      Moje propozycje sa do sfinansowania ze źródeł, które Ci przedstawiłem. W moim
                      systemie i emerytury są i są zachęty do posiadania dzieci, i wszystko się
                      bilansuje.
                      T.
                    • nadszyszkownik.kilkujadek Jasny gwint... 05.09.04, 02:51
                      Robi się wesoło. Nigdy mnie ZUS i polskie system emerytalny nie pasjonowały,
                      więc zwyczajnie nie wiem, jakim cudem to działa. Może ktoś mi wytłumaczy? Bo
                      przecież
                      Gość portalu: barbinator napisał(a):

                      > Obliczenia: składka w części zusowskiej to 12,22%. Średnia krajowa to 2300
                      > PLN. Składka wynosi 281 PLN.
                      Z drugiej strony, emerytów nie jest wcale tak mało. Właśnie, ilu mniej więcej?
                      Pracujących ubywa. To z czego oni żyją, ci emeryci? 218 zł miesięcznie!?
                      • Gość: misiu Re: Jasny gwint... IP: 5.2.* / *.chello.pl 05.09.04, 09:18
                        Lipcowe świadczenie emerytalne o przeciętnej wysokości 1240zł pobrało 3,807 mln
                        emerytów. Liczba osób ubezpieczonych, podlegających ubezpieczeniu emerytalnemu
                        i rentowemu - 12,761 mln. (źródło -ZUS) Przeciętne wynagrodzenie brutto
                        wynosiło w 2003 roku 2201 zł.(GUS) Dotacja państwa w stosunku do zebranych
                        składek - 40% (bez KRUS)

                        • nadszyszkownik.kilkujadek I stała się światłość. Dzięki! n/t 05.09.04, 15:16
                • Gość: trevik HINT IP: *.dip.t-dialin.net 02.09.04, 17:22
                  Nie trzeba w tej chwili lokowac pieniedzy wylacznie w Polsce bedac polskim
                  obywatelem.
          • winniepooh Re: to nie tak... 04.09.04, 20:35
            Gość portalu: BD napisał(a):

            > Nie ma tu sprzeczności, po prostu nie rozumiesz danych, które przytaczam.
            > Produkty emerytalne i ubezpieczeniowe bazują na tzw. średnim _dalszym_
            trwaniu
            > życia

            ciekawe jakie sa rozklady zmiennych "dalsze trwanie zycia" w grupie K i K?
            jak dalece odbiegaja od krzywej gaussa? jaka jest wartosc odchylenia
            standardowego?
            jako chwalacy sie biegloscia statystyczna powinienes wiedziec, ze taka
            charakterystyka rozkladu jak "srednia" sama w sobie jest nic niewiele warta.
            naiwnym ludkom mydli sie oczy magicznym slowem "srednia" - srednia placa,
            sredni wiek, srednie trwanie zycia, a ludkom nawet przez mys nie przejdzie jak
            dalece sie nimi manipuluje.
    • Gość: BD i uzupełnienie IP: 195.164.48.* 01.09.04, 11:34
      aha, i jeszcze jedna nieścisłość barbinator:

      > Przypomnę: 300 miesięcznie = 2085 emerytury.
      > Czyli 1050 miesięcznie = ok.7300 emerytury (ale przez 30 lat: przez 25 będzie
      > mniej... powiedzmy wyjdzie ok. 6000 PLN)

      Nie można w ten sposób liczyć, bo roczny limit wpłat do IKE wynosi 150%
      przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. Czyli te 300 zł miesięcznie to jest
      maximum co jedna osoba może wpłacić, nie można sobie wpłacać tyle, ile się
      chce. Warto mieć choć minimalne pojęcie o produkcie finansowym, jak już robi
      się na jego temat mgliste wywody.

      pozdrawiam,

      BD
      • Gość: barbinator Re: i uzupełnienie IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 01.09.04, 12:33
        Nie można w ten sposób liczyć, bo roczny limit wpłat do IKE wynosi 150%
        > przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. Czyli te 300 zł miesięcznie to jest
        > maximum co jedna osoba może wpłacić, nie można sobie wpłacać tyle, ile się
        > chce. Warto mieć choć minimalne pojęcie o produkcie finansowym, jak już robi
        > się na jego temat mgliste wywody.


        To nie ma żadnego znaczenia dla sensu tego o czym piszę. Moja teoretyczna osoba
        może sobie te pieniądze lokować w inny sposób - także taki w którym sprytnie
        będzie się dało uniknąć opodatkowania. To nie jest temat tego wątku.

        Pozdr. B.
    • nadszyszkownik.kilkujadek 10% 01.09.04, 15:03
      Tytułem wyjaśnienia - skąd się bierze owe realne-nierealne 10% przy
      oszczędnościach długoterminowych. O ile pamiętam, tyle wynosił średni wzrost
      indeksu giełdowego w USA od lat 50 do 80. Czyli, jeśli ktoś zainwestował w
      akcje wg. indeksu Dow-Jones, to mógł oczekiwać takiego zwrotu.
      Oczywiście, jeśli ktoś zaczął oszczędzać w latach 80, to już mu tak fajnie się
      procenty składane nie składają. Ale w folderach reklamowych zachęcających do
      wykupywania udziałów w różnych mutual funds ciągle się tej magicznej liczby
      używa. Bo to okrągła liczba, rachunki proste, łatwiej zachęcić do kupna, nosi
      pewne cech prawdopodobieństwa...
    • e_wok Barbinator 01.09.04, 19:56
      tak sie sklada, ze tez jakos nie licze specjalnie na ZUS, wiec mnie to
      zainteresowalo zupelnie osobiscie... czy te wyliczenia wedle ING to jest
      konto/lokata/fundusz/obligacje/trzeci filar? Przy jakim oprocentowaniu? A ta
      dodatkowa emerytura to przy zalozeniu, ze ile lat sie ja bedzie przejadac? Jak
      dlugo mozna pozyc, innymi slowy, zeby sie te 300 zl przelozylo na 2 tys?
      • Gość: barbinator Re: Barbinator IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 02.09.04, 10:35
        tak sie sklada, ze tez jakos nie licze specjalnie na ZUS, wiec mnie to
        > zainteresowalo zupelnie osobiscie... czy te wyliczenia wedle ING to jest
        > konto/lokata/fundusz/obligacje/trzeci filar? Przy jakim oprocentowaniu? A ta
        > dodatkowa emerytura to przy zalozeniu, ze ile lat sie ja bedzie przejadac?
        Jak
        > dlugo mozna pozyc, innymi slowy, zeby sie te 300 zl przelozylo na 2 tys?


        Miło spotkać rozsądną osobę, która podobnie jak ja nie liczy na ZUS... nie jest
        to bynajmniej postawa powszechna, w każdym razie nie na forum bo w realu jest
        lepiej:))
        Co do IKE to wszelkie informacje znajdziesz tam gdzie ja czyli na stronie
        www.gazeta.pl/pieniadze (tzn ja tam nie zaglądałam bo mam wydanie papierowe
        tego dodatku do Wyborczej - na stronce będzie na pewno nawet więcej informacji)
        Powiem ci tylko to co sama wiem: będziesz miała prawo pożyć 15 lat :)
        Trochę mało, ale z drugiej strony podejrzewam, że podobnie jak ja nie
        zamierzasz zostać emerytką już w wieku 60 lat, więc może tych 15 lat
        wystarczy...? Z pewnością rozsądnie będzie się jeszcze jakoś zabezpieczyć, na
        wypadek pobicia rekordu Guinessa w długowieczności:)
        Roczny zysk obliczono na 3% czyli dość ostrożnie.
        Główny zysk z oszczędzania w IKE to zwolnienie z opodatkowania (zwanego też o-
        Belkowaniem) całej zaoszczędzonej sumy - ale tylko do 3400 PLN rocznie czyli
        ok. 300 miesięczne. Co ma dawać 2085 emerytury na wyżej opisanych warunkach.

        Pozdr. B.
    • winniepooh Re: Jeszcze o "pomyśle Żakowskiego" - wyliczenia 04.09.04, 20:25
      pozostaje tylko miec nadzieje ze II filar w OFE przestanie kiedys byc
      obligatoryjny i mozna bedzie te czesc skladki emerytalnej przesunac do IKE.
      OFE opiera sie na okradaniu kobiet, te wyliczenia oparte o srednia wieku dla
      plci to zwykle zlodziejstwo. istnieje szereg bardziej precyzyjnych kryteriw w
      oparciu o ktore mozna szacowac sredni czas trwania zycia jednostki na
      emeryturze, np. dlugosc zycia czlonkow rodziny (przeslanka genetyczna), nalogi,
      itd. te kryteria mozna by mnozyc, albo w ogole nie brac ich pod uwage jesli
      ubezpieczenie ma byc powszechne. tylko po co, jeli tak proste i rentowne jest
      okradanie kobiet.
      • nadszyszkownik.kilkujadek Re: Jeszcze o "pomyśle Żakowskiego" - wyliczenia 05.09.04, 02:41
        > istnieje szereg bardziej precyzyjnych kryteriw w
        > oparciu o ktore mozna szacowac sredni czas trwania zycia jednostki
        Nie będę wnikał w detale OFE, bo ich nie znam - i nie o to mi w tym momencie
        chodzi. Jednostka nie może mieć 'średniego czasu trwania życia". Rozumiem, że
        chodzi Ci o oczekiwany czas życia dla danej osoby, czy coś w tym rodzaju. Czy
        nie jest tak, że części tych 'bardziej precyzycjnych' kryteriów prawdopodobnie
        zwyczajnie nie wolno używać.
        • Gość: barbinator Re: Jeszcze o "pomyśle Żakowskiego" - wyliczenia IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 05.09.04, 09:06
          Czy
          > nie jest tak, że części tych 'bardziej precyzycjnych' kryteriów
          prawdopodobnie
          > zwyczajnie nie wolno używać.


          Nie można używać tych, które bazują na informacjach genetycznych.
          Nic jednak nie stoi na przeszkodzie by stosować inne niż genetyczne i płciowe
          kryteria szacunkowe - lepsze i sprawiedliwsze. To całkiem ciekawy temat i
          myślę, że prędzej czy później zacznie się o tym głośno mówić. Na razie każdy
          głos w tej sprawie będzie odebrany jak feministyczne brednie, więc mało komu
          chce się wyrywać przed szereg.

          Pozdr. B.
          • winniepooh Re: Jeszcze o "pomyśle Żakowskiego" - wyliczenia 05.09.04, 11:26
            Gość portalu: barbinator napisał(a):

            > Czy
            > > nie jest tak, że części tych 'bardziej precyzycjnych' kryteriów
            > prawdopodobnie
            > > zwyczajnie nie wolno używać.
            >
            >
            > Nie można używać tych, które bazują na informacjach genetycznych.
            > Nic jednak nie stoi na przeszkodzie by stosować inne niż genetyczne i płciowe
            > kryteria szacunkowe - lepsze i sprawiedliwsze.

            ----jestes pewna?

            >To całkiem ciekawy temat i
            > myślę, że prędzej czy później zacznie się o tym głośno mówić. Na razie każdy
            > głos w tej sprawie będzie odebrany jak feministyczne brednie, więc mało komu
            > chce się wyrywać przed szereg.

            ----nie ma lepszych i sprawiedliwszych metod dzielenia ludzi na tych, ktorzy
            zasluguja na godne zycie na emeryturze i na tych, ktorzy na nie nie zasluguja.

            albo ubezpieczenie jest spoleczne i wszystkim wylicza sie emeryture wg tego
            samego wskaznika, czynnikiem roznicujacym jest tutaj tylko okres placenia
            skladki i rzecz jasna jej wysokosc, albo ubezpieczenie jest indywidualne.

            sensownym rozwiazaniem byloby oprzecswiadczenie emerytalne na takich dwu
            filarach, zamiast napychac kieszenie zlodziejom z OFE. trzeba sobie powiedziec
            wprost, ze fundusze emerytalne poprostu kradna nasze pieniadze, przy czym
            kobietom kradna wiecej.

        • winniepooh Re: Jeszcze o "pomyśle Żakowskiego" - wyliczenia 05.09.04, 11:16
          nadszyszkownik.kilkujadek napisał:

          > > istnieje szereg bardziej precyzyjnych kryteriw w
          > > oparciu o ktore mozna szacowac sredni czas trwania zycia jednostki
          > Nie będę wnikał w detale OFE, bo ich nie znam - i nie o to mi w tym momencie
          > chodzi. Jednostka nie może mieć 'średniego czasu trwania życia". Rozumiem, że
          > chodzi Ci o oczekiwany czas życia dla danej osoby, czy coś w tym rodzaju.

          ---poddajesz w watpliwosc terminologie e-xperta BD, odwazny jestes

          >Czy
          > nie jest tak, że części tych 'bardziej precyzycjnych' kryteriów
          prawdopodobnie
          > zwyczajnie nie wolno używać

          ----zwyczajnie wlasnie tak jest jak piszesz, wolno dyskryminowac ze wzgledu na
          plec, bo tak i basta. kryterium wylacznie uznaniowe.
          • Gość: trevik Re: Jeszcze o "pomyśle Żakowskiego" - wyliczenia IP: *.dip.t-dialin.net 05.09.04, 15:38
            Dobrze... plec to wg. Ciebie zadne kryterium.
            A co powiesz na to, ze przecietna dlugosc zycia kobiet w krajach EU jest wyzsza
            o 7 lat niz mezczyzn?
            W Polsce wogole kobiety nie powinny miec poczucia krzywdy, zwlaszcza w stosunku
            do mezczyzn: srednia zycia w tej chwili to okolo 67.5 roku dla mezczyzn, 74 lata
            dla kobiet z wieku emerytalnego wynika, ze mezczyzna pobiera emeryture 2.5 roku,
            kobieta 14 lat, nie liczac emerytur wczesniejszych oraz uprzywilejowanych. Moze
            cos na ten temat ciekawego napiszesz, zamiast tak klepac w kazdym poscie o
            okradaniu kobiet - rzeczywistosc jest taka, ze jesli kogos sie okrada, to przede
            wszystkim normalnie pracujacych mezczyzn.
            • winniepooh Re: Jeszcze o "pomyśle Żakowskiego" - wyliczenia 05.09.04, 16:15
              Gość portalu: trevik napisał(a):

              > Dobrze... plec to wg. Ciebie zadne kryterium.
              > A co powiesz na to, ze przecietna dlugosc zycia kobiet w krajach EU jest
              wyzsza
              > o 7 lat niz mezczyzn?

              powiem, ze kompletnie nie rozumiesz problemu

              > W Polsce wogole kobiety nie powinny miec poczucia krzywdy, zwlaszcza w
              stosunku
              > do mezczyzn: srednia zycia w tej chwili to okolo 67.5 roku dla mezczyzn, 74
              lat
              > a
              > dla kobiet z wieku emerytalnego wynika, ze mezczyzna pobiera emeryture 2.5
              roku
              > ,
              > kobieta 14 lat, nie liczac emerytur wczesniejszych oraz uprzywilejowanych.
              Moze
              > cos na ten temat ciekawego napiszesz, zamiast tak klepac w kazdym poscie o
              > okradaniu kobiet - rzeczywistosc jest taka, ze jesli kogos sie okrada, to
              przed
              > e
              > wszystkim normalnie pracujacych mezczyzn.
              • nadszyszkownik.kilkujadek My cierpimy bardziej! 05.09.04, 17:30
                - Nie, to my!
                - A właśnie że my!
                ...

                Podobno najbardziej na emeryturach tracą kierowcy wielkich ciężarówek. Po
                przejściu na emeryturę odbierają pięć wypłat - i do piachu. A płacą jak
                wszyscy..
                • winniepooh Re: My cierpimy bardziej! 05.09.04, 19:11
                  maly ksieciunio marzyl, ze gdy dorosnnie zostanie nadszyszkownikiem i zostal
                  nadszyszkowinikiem, jednak zamiast dorosnac zdziecinnial jeszcze bardziej.

                  przeciez pisze, ze podzialy na rownych i rowniejszych przecza idei powszechnego
                  ubezpieczenia, a ty z uporem maniaka powtarzasz: kali ukrasc krowe dobrze,
                  kalemu ukrasc krowe zle.
                  • nadszyszkownik.kilkujadek Ty wszystko traktujesz tak serio... 06.09.04, 00:39
                    ...czy tylko na użytek tego forum jesteś taka nadęta? A ubezpieczenie, psze
                    Cioci, to nie idea, tylko biznes. To znaczy - pełno takich wokół, którzy nadal
                    myślą, że 'idea' i że 'równo'. Dlatego też macie tak, jak macie.
                  • Gość: trevik Re: My cierpimy bardziej! IP: *.dip.t-dialin.net 06.09.04, 12:33
                    Zastanow sie moze, co chcesz miec: IKE, czy powszechne systemy emerytalne na
                    zasadach "rownych" (rownych w cudzyslowiu, bo rowna sie tylko placone skladki a
                    nie odbierana emeryture). Jestes moim zdaniem bardzo niekonsekwentna.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka