Zrobmy cos przelomowego

[wisienkaczeresnia]

Ostatnio w watku "Czy kobiety w Polsce sa solidarne" dyskutujemy z panem
buzz'em o kobiecych grupach, ktorych celem jest wzajemne wspieranie sie
kobiet. Wg mnie oczywiste jest, ze mozemy sie od siebie wiele nauczyc,
posluchac o doswiadczeniach innych-ale o tym mozna poczytac we wspomnianym
watku.
Przyszedl mi do glowy pomysl tworzenia grupy, ktorej czlonkami byli by
mezczyzni i kobiety, pragnacy cos dla siebie nawzajem zrobic. Jezeli
mezczyzni chca cos zaoferowac kobietom a kobiety mezczyznom, dlaczego nie
stworzyc by takiej dzialnosci, ktora by umozliwiala budowe dialogu, wymiane
doswiadczen, uczenie sie faktow na temat drugiej plci.
Wg mnie byloby to przelomowym (a moze takie grupy istnieja juz gdzies w
Polsce) budowaniem mostu pelnego zrozumienia miedzy kobietami a mezczyznami.

[Gość: tad]

wisienkaczeresnia napisała:

> Ostatnio w watku "Czy kobiety w Polsce sa solidarne" dyskutujemy z panem
> buzz'em o kobiecych grupach, ktorych celem jest wzajemne wspieranie sie
> kobiet. Wg mnie oczywiste jest, ze mozemy sie od siebie wiele nauczyc,
> posluchac o doswiadczeniach innych-ale o tym mozna poczytac we wspomnianym
> watku.
> Przyszedl mi do glowy pomysl tworzenia grupy, ktorej czlonkami byli by
> mezczyzni i kobiety, pragnacy cos dla siebie nawzajem zrobic. Jezeli
> mezczyzni chca cos zaoferowac kobietom a kobiety mezczyznom, dlaczego nie
> stworzyc by takiej dzialnosci, ktora by umozliwiala budowe dialogu, wymiane
> doswiadczen, uczenie sie faktow na temat drugiej plci.
> Wg mnie byloby to przelomowym (a moze takie grupy istnieja juz gdzies w
> Polsce) budowaniem mostu pelnego zrozumienia miedzy kobietami a mezczyznami.
>
>
Traktujesz kobiety i mężczyzn jak 2 obce sobie, a nawet wrogie plemiona. Dziwne.

[Gość: soso]

Tak jest, niestety. Nie ma po co organizowac grup porozumienia bo kobiety i
mezczyznie to nie palestynczycy i zydzi - przepraszam za male litery ale to
tylko z lenistwa.
Natomiast o ile lapie dobrze intencje wisienki czeresni to chodzi jej o blizszy
kontakt kobiet i mezczyzn, szczegolnie jezeli wyznaja podobne opcje
swiatopogladowe. i to jest okay. Spotkajmy sie, podyskutujamy a jak czas
zbraknie to moze i wspolne sniadanko bo dlugasnej rozmowie. Brzmi obiecujaco :-)

pzdrw

soso

[Gość: tad]

Gość portalu: soso napisał(a):

> Tak jest, niestety. Nie ma po co organizowac grup porozumienia bo kobiety i
> mezczyznie to nie palestynczycy i zydzi - przepraszam za male litery ale to
> tylko z lenistwa.
> Natomiast o ile lapie dobrze intencje wisienki czeresni to chodzi jej o
blizszy
>
> kontakt kobiet i mezczyzn, szczegolnie jezeli wyznaja podobne opcje
> swiatopogladowe. i to jest okay. Spotkajmy sie, podyskutujamy a jak czas
> zbraknie to moze i wspolne sniadanko bo dlugasnej rozmowie. Brzmi
obiecujaco :-
> )


Jako ekspert od feminizmu zwracam uwagę, że propozycja spotkania "ze
sniadaniem" to oczywisty przykład molestowania seksualnego. A ten uśmieszek na
końcu - tez mocno dwuznaczny. Wstyd soso!
>
> pzdrw
>
> soso
>

Tad, gdzie sa te wrogie plemiona?

[wisienkaczeresnia]

Gość portalu: tad napisał(a):

> wisienkaczeresnia napisała:
>
> > Ostatnio w watku "Czy kobiety w Polsce sa solidarne" dyskutujemy z panem
> > buzz'em o kobiecych grupach, ktorych celem jest wzajemne wspieranie sie
> > kobiet. Wg mnie oczywiste jest, ze mozemy sie od siebie wiele nauczyc,
> > posluchac o doswiadczeniach innych-ale o tym mozna poczytac we wspomnianym
>
> > watku.
> > Przyszedl mi do glowy pomysl tworzenia grupy, ktorej czlonkami byli by
> > mezczyzni i kobiety, pragnacy cos dla siebie nawzajem zrobic. Jezeli
> > mezczyzni chca cos zaoferowac kobietom a kobiety mezczyznom, dlaczego nie
> > stworzyc by takiej dzialnosci, ktora by umozliwiala budowe dialogu, wymian
> e
> > doswiadczen, uczenie sie faktow na temat drugiej plci.
> > Wg mnie byloby to przelomowym (a moze takie grupy istnieja juz gdzies w
> > Polsce) budowaniem mostu pelnego zrozumienia miedzy kobietami a mezczyznam

Tekst zostawiam, abys mogl mi wskazac to, o co prosze

> Traktujesz kobiety i mężczyzn jak 2 obce sobie, a nawet wrogie plemiona.
>Dziwne

Tad! Gdzie w powyzszym tekscie, albo innych watkach, dopatrzyles sie moich slow
o jakiejs wrogosci k vs m, o przeciwnych sobie grupach?
To jest dopiero ciekawostka. Dobrze jest sie czasem dowiedziec o sobie
(napisales: "traktujesz"-to o mnie)czegos nowego.
Tad! Prosze, nie doszukuj sie drugiego dna w wypowiedziach kontrdyskutantek,
nie czytaj miedzy wierszami. To ulatwi nam "czysta" dyskusje, pozbawiona
niepotrzebnych meandrow.

pozdrawiam, wisienka

zapisuję się

[Gość: zula]

to b. dobry pomysł- rozumiem, ze jest nie na rekę części uczestników forum,
którzy wolą się kłócić dla sportu (obu płci of course), ale pomijając ich na
pewno znajdą się tacy, ktorzy chca dialogu. zapisuję się do klubu!

jak brzmi pierwszy temat naszych dyskusji?

pozdrawiam
zula

[b.u.zz]

no ja w sumie tez bym sie zapisal, tylko nie calkiem rozumiem (naprawde! nie
chce sie klocic :-), co taka grupa miala by robic. jak soso napisal: k i m to
nie arabowie i zydzi. k i m zyja obok siebie, zyja RAZEM ze soba, tworza
malzenstwa, rodziny, zespoly w pracy itd.itp. - ciagle sie spotykaja. nie
wydaje mi sie, ze istnieja jakies tajemnice (ale moze sie myle?), ktore mozemy
sobie nawzajem wyjawic.
w sumie jednak - jestem za! dyskutujmy i badzmy razem ;-)
pozdrowienia
b.

[zlotyrybek]

Każdego dnia w pracy i w domu i w pubie i w restauracji na spotkaniu z
klientem i na zebraniu - wymienam poglądy, buduje nić porozumienia i uczę się
ciekawych rzeczy o płci własnej i przeciwnej. W łóżku, w kuchni, w sklepie, w
samochodzie, w windzie - wszędzie gdzie nie jestem sama wymieniam się
doświadczeniami.
I tu na forum też.

Błagam, nie kolejna nasiadówka :)

Pozdrawiam

P.S. tzw. wysoka inteligencja emocjonalna.

[Gość: Maciej]

Ciekawa propozycja, ale co w tym przełomowego? Mam matkę, (oczywiście płci
żeńskiej), siostrę, żonę, córkę, kilka przyjaciółek i koleżanek - osoby, z
którymi od lat "wymieniam doświadczenia". Jaki tu miałby byc dla mnie przełom?
Pozdr. -

Nasiadowe czas rozpoczac

[wisienkaczeresnia]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

> Ciekawa propozycja, ale co w tym przełomowego? Mam matkę, (oczywiście płci
> żeńskiej), siostrę, żonę, córkę, kilka przyjaciółek i koleżanek - osoby, z
> którymi od lat "wymieniam doświadczenia". Jaki tu miałby byc dla mnie przełom?
> Pozdr. -

W watku zastanawialam sie nad tym, czy takie grupy juz istnieja w Polsce.
Dwoch dyskutantow przyznalo sie do nieoficjalnego, oczywistego uczestnictwa w
wymianie doswiadczen miedzy nimi a kobietami. Zapewne takich mezczyzn jest
wiecej, wiec chwala Bogu- nie jest tak zle. Jest nawet bombowo, jezeli dzieki
tym codziennym relacjom kobiety i mezczyzni maja dla siebie wiecej zrozumienia,
empatii i maja ochote na "eksplorowanie" coraz bardziej "znanego", ktorym jest
spojrzenie na swiat "z drugiej strony".
Wydaje mi sie, ze te osiagniecia moglyby stac sie celami takiej mesko-damskiej
grupy.
Moze taka nieformalna "grupa" stalaby sie odskocznia od zacieklych konfliktow
ideologicznych obecnych na forum, toczonych dniem i noca, dla utrzymania dusz w
ciaglej gotowowsci do walki z przeciwnikiem.
Ja juz nie mam ochoty na spory, ktore do niczego nie prowadza, bo druga strona
nie zdaje sie wcale rozwazac moich arumentow, zamiast czego pracuje jedynie nad
ich podwazaniem. Ja tez nie raz wpadam w te pulapke, ktora szykuje forum. Mea
culpa!
Fajnie byloby, gdyby kobiety, ktore mowia o rownych szansach dla siebie w
spoleczenstwie, mogly byc spokojnie wysluchane i zrozumiane.
Jezeli mezczyzni maja jakies trudnosci z zaakceptowaniem przypisanych im
spolecznych rol, rowniez mogliby sie wypowiedziec i byc moze wspolnie z
kobietami, jezeli mieli by na to ochote, ustalic taki "plan dzialania", ktory
wyemancypowalby rowniez mezczyzn.

Jaki moze byc pierwszy temat "nasiadowy"? Proponuje wlasnie emancypacje
mezczyzn.
O naszej emancypacji napisalysmy juz wiele, a przeciez mozliwe jest jest, ze
mezczyzni nie czuja sie dobrze w patriarchalnej skorze i maja ochote na jakies
zmiany w jej "budowie"?! Skoro my sie emancypujemy i jest nam z tym lzej, moze
i oni odrzuca stan pat.?
Co o tym myslicie? wisienka

[Gość: Kati]

Pomysl super :) Ja tez sie zapisuje :-) Popieram calkowicie idee, szczegolnie
dlatego, ze moim celem (jako tej jak sie domyslam "zaciekle" broniacej swoich
pogladow) nigdy nie bylo tworzenie nowych barier, podkrecanie wrogosci i
dokladanie cegielek do muru niezrozumienia pomiedzy dwoma (jedynymi!) rodzajami
ludzkosci. Wrecz przeciwnie. Przyznaje, ze od mezczyzn (o nich) wiele sie ucze
na co dzien. Takze w organizacjach kobiecych i grupach wymiany mysli
feministycznej "meski" punkt widzenia jest b. inspirujacy i pomocny. I
najwazniejsze jest wlasnie pozbycie sie wrogich uprzedzen.
Wisienko-Czeresnio powiem jeszcze cos nt. "zacieklych sporow" i "utrzymywania
sie w ciaglej gotowosci do walki": warto zauwazyc, ze walka ta (ty to tak
nazwalas) odbywa sie pomiedzy ludzmi popierajacymi idee feminizmu a ludzmi
zdecydowanie sie z nimi sprzeciwiajacymi, nie zas na linii kobiety/mezczyzni. I
warto to podkreslic.

A teraz zaczynam na temat:)
Emancypacja M pewnie dzieje sie jednoczesnie i adekwatnie z emanycpacja K- tam
gdzie nas jest mniej w domu, a wiecej w sferze publicznej, tam z koniecznosci M
musi byc w domu wiecej. Mysle ze takie "przymusowe" np. godziny "tacierzynskie"
robia wiele dobrego samym tatusiom, no i rzecz jasna dzieciom. Kto wie, czy
gdyby nie pewnego rodzaju rewolucja socjologiczna wyzwalajaca kobiety od
pelnoetatowego rodzicielstwa, nie byloby w ogole wiadomo, ze dziecku potrzebny
jest kontakt z obojgiem rodzicow. I moze sami zainteresowani M tez by sie o
wartosci rodzicielstwa nie dowiedzieli?
A jednak z moich obserwacji wynika, ze M mniej energicznie chca sie wyzwalac.
Sa bardziej leniwi? Boja sie nowego? Majac w pamieci tezy Fromma z "Ucieczki od
wolnosci" mozna powiedziec, ze ludzkosci do twarzy z ograniczeniami,
z "szufladkami", ze standardami i gotowymi odpowiedziami, bo ze swojska niewola
latwiej. A buntuja sie tylko nastolatki.

Pozdrawiam,
Kati

Godziny tacierzynskie

[wisienkaczeresnia]

Gość portalu: Kati napisał(a):

> Pomysl super :) Ja tez sie zapisuje :-)

Ciesze sie ;-)

Popieram calkowicie idee, szczegolnie
> dlatego, ze moim celem (jako tej jak sie domyslam "zaciekle" broniacej swoich
> pogladow) nigdy nie bylo tworzenie nowych barier, podkrecanie wrogosci i
> dokladanie cegielek do muru niezrozumienia pomiedzy dwoma (jedynymi!)
rodzajami

Bomba! O to wlasnie mi chodzilo. Moze w ramach Nasiadowy, uda nam sie zapomniec
o tym, ze musimy "zaciekle walczyc" w obronie tego, co jest dla nas wazne.
Taki maly, cichy kacik...gdzie w ludzie w spokoju rozmawiaja?!


> Wisienko-Czeresnio powiem jeszcze cos nt. "zacieklych sporow" i "utrzymywania
> sie w ciaglej gotowosci do walki": warto zauwazyc, ze walka ta (ty to tak
> nazwalas) odbywa sie pomiedzy ludzmi popierajacymi idee feminizmu a ludzmi
> zdecydowanie sie z nimi sprzeciwiajacymi, nie zas na linii kobiety/mezczyzni.
I warto to podkreslic.

OK, podkreslmy to ;-)

Piszac o sporach na forum, mialam na mysli rowniez inne, najrozniejsze fora GW
i watki, w ramach ktorych dyskutanci czasem robia sobie wzajemnie "kuku".

Zgadzam sie z tym, co napisalas o rewolucji socjologicznej, dzieki, ktorej
zauwazono dobro wyplywajace z kontaktow dziecka z obojgiem rodzicow.
Wczoraj rozmawialam o tym z kolezanka. Ona sama uwaza, ze kobieta z natury ma
inne "zadania" niz mezczyzna, ze nie powinna zajmowac sie praca w zbyt duzym
wymiarze, poniewaz to zaszkodzi jej kontaktom z dziecmi, ktore ucierpia
najbardziej na karierze matki. Kiedy zapytalam ja o to, dlaczego nie
zastanawiamy sie tak czesto nad tym, jakie efekty ma to, ze taty nie ma wdomu
calymi dniami, zareagowala w taki sposob, jakby nigdy wczesniej sie nad tym nie
zastanawiala. Mimo tego, ze studiuje ona pedagogike spoleczna i jest to dla
niej oczywiste, ze obecnosc matki i ojca jest rownie wazna dla dziecka.
Jestem teraz od kilku miesiecy w Niemczech i co mnie przyjemnie zaskoczylo to,
to, ze na ulicach widze wielu ojcow spacerujacych ze swoimi malymi dziecmi,
robiacych zakupy z dzieckiem na nosidelkach czy w wozku. Takze w telewizyjnych
reklamach czesto pokazywani sa ojcowie zajmujacy sie dzieckiem, a w poblizu nie
ma mamy-moze akurat jest w pracy?
Kobiety rowniez czesto posadzane sa o "swojska niewole". O to, ze skarzymy sie,
na to jakie jestesmy skrzywdzone przez mezczyzn ograniczajacych nasze szanse,
ze zalamujemy rece.
Mozemy dyskutowac i mowic o tym, jak jest. Mozemy tez nie zwazac na
ograniczajace nas czanniki i komentarze przeciwnikow naszego fem.myslenia i po
prostu "robic swoje". Ale czy to jest mozliwe bez ciaglej dyskusji,
manifestacji, przekonywania do naszych racji. Czy musimy czekac, az zostana one
uznane za wlasciwe i sensowne, czy moze powinnysmy ukrasc od zycia i swiata to,
czego nam potrzeba?

A wracajac do watku niebuntujacych sie mezczyzn: na Twoje otwarte pytania o
przyczyny spowolninia emancypacji mezczyzn, moga odpowiedziec oni.
Ja rowniez chetnie dowiem sie, jak wyglada to z ich strony, co sadza o
godzinach tacierzynskich, o dzieleniu sie "domem" z pracujaca partnerka.
Moj przyjaciel stwierdzil kilka tygodni temu, ze nie mialby nic przeciwko temu,
aby jego zona pracowala i zarabiala pieniadze, a on tymczasem zajmowalby sie
domem i dziecmi.

Emancypacja mezczyzn to jednak nie tylko przekonanie sie do dzielenia
obowiazkow rodzinnych z partnerka. Wydaje mi sie, ze jest to tez odrzucenie rol
spolecznych, przypisujacych mezczyznie takie cechy jak: twardosc,
nieustepliwosc, panowanie nad emocjami, nieokazywanie uczuc, sila, meskosc.
Moze M sa zmeczni dopasowywaniem sie do tych spolecznych wzorcow, ktore moga
ograniczac ich zyciowa ekspresje. Moze w chwilach kryzysu maja chec do placzu,
smutku, zalu i okazania wszyszkich tych uczuc, ale nauczono ich, ze mezczyzna
nie poddaje sie, daje nikomu do zrozumienia, ze bywa slaby. Czy mezczyzna chce
walczyc?

pozdrawiam, Wisienka

[Gość: Kati]

wisienkaczeresnia napisała:

> Mozemy dyskutowac i mowic o tym, jak jest. Mozemy tez nie zwazac na
> ograniczajace nas czynniki i komentarze przeciwnikow naszego fem.myslenia i
> po prostu "robic swoje". Ale czy to jest mozliwe bez ciaglej dyskusji,
> manifestacji, przekonywania do naszych racji. Czy musimy czekac, az zostana
> one uznane za wlasciwe i sensowne, czy moze powinnysmy ukrasc od zycia i
> swiata to, czego nam potrzeba?

To jest bardzo wazne pytanie. Z jednej strony trudno jest (bo cierpliwosci
czesto brak) trwac caly czas na stanowisku "objasniacza" podstawowych prawd na
temat fem. i wciaz spierac sie z tymi samymi nudnymi zarzutami. Pozostaje, jak
radzi Agnieszka Graff, ziewnac sobie rozdzierajaco. Ale, z drugiej
strony, "robic swoje" nie zwazajac na reszte swiata, to tak jak grac w szachy
samemu ze soba i hucznie swietowac kazde zwyciestwo. Warto zatem dzialac,
rozmawiac, pozostawac otwartym, laczyc sily, szukac porozumienia nawet tam,
gdzie pozornie "wspolnego miejsca" nie ma. Dlatego ten malutki watek tutaj na
forum jest swietna sprawa i mam nadzieje, ze przynajmniej on bedzie wolny od
uprzedzen z jakimi spotykamy sie wszedzie "na zewnatrz" wymawiajac straszne
slowo na "f".

(...)
> Emancypacja mezczyzn to jednak nie tylko przekonanie sie do dzielenia
> obowiazkow rodzinnych z partnerka. Wydaje mi sie, ze jest to tez odrzucenie
rol
>
> spolecznych, przypisujacych mezczyznie takie cechy jak: twardosc,
> nieustepliwosc, panowanie nad emocjami, nieokazywanie uczuc, sila, meskosc.
> Moze M sa zmeczni dopasowywaniem sie do tych spolecznych wzorcow, ktore moga
> ograniczac ich zyciowa ekspresje. Moze w chwilach kryzysu maja chec do
placzu,
> smutku, zalu i okazania wszyszkich tych uczuc, ale nauczono ich, ze mezczyzna
> nie poddaje sie, daje nikomu do zrozumienia, ze bywa slaby. Czy mezczyzna
chce
> walczyc?

Oczywiscie masz racje, wlasnie w tym rzecz. Przyklad z rodzicielstwem byl po
prostu pierwszy z brzegu, a ja czekalam az jakis meski glos dopowie reszte :-)
Czteroletni synek moich znajomych lubi bawic sie lalkami razem ze swoja starsza
o dwa lata siostra, razem lubia tez budowac z klockow garaze dla samochodzikow.
Wiadomo, ze to on (bo mlodszy) czesciej przybiega do rodzicow z placzem, a ona
(bo starsza) potrafi wspiac sie na drzewo w ich ogrodku, wiec zwykle ma wiecej
siniakow i zadrapan (i raczej zadko ubierana jest w sukienki:-) Dzieci te bawia
sie stosownie do wieku i do upodoban, zachowuja sie zgodnie ze swoim
temperamentem, i nikt nie blokuje im mozliwosci swobodnego rozwoju ani nie
broni w okazywaniu swoich uczuc. Maja wielkie szczescie, bo ich rodzice nie
przejmuja sie stereotypami na temat plci. Niestety, "reszta swiata" zweryfikuje
madrosc rodzicow i wyjasni dzieciom, kiedy juz troche podrosna, jak wyglada i
zachowuje sie 'prawdziwa kobieta' i 'prawdziwy mezczyzna'. Beda mialy niezly
orzech do zgryzienia.

pzdr,
Kati

[Gość: tad]

Gość portalu: Kati napisał(a):

> wisienkaczeresnia napisała:
>
> > Mozemy dyskutowac i mowic o tym, jak jest. Mozemy tez nie zwazac na
> > ograniczajace nas czynniki i komentarze przeciwnikow naszego fem.myslenia
> i
> > po prostu "robic swoje". Ale czy to jest mozliwe bez ciaglej dyskusji,
> > manifestacji, przekonywania do naszych racji. Czy musimy czekac, az zostan
> a
> > one uznane za wlasciwe i sensowne, czy moze powinnysmy ukrasc od zycia i
> > swiata to, czego nam potrzeba?
>
> To jest bardzo wazne pytanie. Z jednej strony trudno jest (bo cierpliwosci
> czesto brak) trwac caly czas na stanowisku "objasniacza" podstawowych prawd
na
> temat fem. i wciaz spierac sie z tymi samymi nudnymi zarzutami. Pozostaje,
jak
> radzi Agnieszka Graff, ziewnac sobie rozdzierajaco. Ale, z drugiej
> strony, "robic swoje" nie zwazajac na reszte swiata, to tak jak grac w szachy
> samemu ze soba i hucznie swietowac kazde zwyciestwo. Warto zatem dzialac,
> rozmawiac, pozostawac otwartym, laczyc sily, szukac porozumienia nawet tam,
> gdzie pozornie "wspolnego miejsca" nie ma. Dlatego ten malutki watek tutaj na
> forum jest swietna sprawa i mam nadzieje, ze przynajmniej on bedzie wolny od
> uprzedzen z jakimi spotykamy sie wszedzie "na zewnatrz" wymawiajac straszne
> slowo na "f".
>
> (...)
> > Emancypacja mezczyzn to jednak nie tylko przekonanie sie do dzielenia
> > obowiazkow rodzinnych z partnerka. Wydaje mi sie, ze jest to tez odrzuceni
> e
> rol
> >
> > spolecznych, przypisujacych mezczyznie takie cechy jak: twardosc,
> > nieustepliwosc, panowanie nad emocjami, nieokazywanie uczuc, sila, meskosc
> .
> > Moze M sa zmeczni dopasowywaniem sie do tych spolecznych wzorcow, ktore mo
> ga
> > ograniczac ich zyciowa ekspresje. Moze w chwilach kryzysu maja chec do
> placzu,
> > smutku, zalu i okazania wszyszkich tych uczuc, ale nauczono ich, ze mezczy
> zna
> > nie poddaje sie, daje nikomu do zrozumienia, ze bywa slaby. Czy mezczyzna
> chce
> > walczyc?
>
> Oczywiscie masz racje, wlasnie w tym rzecz. Przyklad z rodzicielstwem byl po
> prostu pierwszy z brzegu, a ja czekalam az jakis meski glos dopowie reszte :-
)
> Czteroletni synek moich znajomych lubi bawic sie lalkami razem ze swoja
starsza
>
> o dwa lata siostra, razem lubia tez budowac z klockow garaze dla
samochodzikow.
>
> Wiadomo, ze to on (bo mlodszy) czesciej przybiega do rodzicow z placzem, a
ona
> (bo starsza) potrafi wspiac sie na drzewo w ich ogrodku, wiec zwykle ma
wiecej
> siniakow i zadrapan (i raczej zadko ubierana jest w sukienki:-) Dzieci te
bawia
>
> sie stosownie do wieku i do upodoban, zachowuja sie zgodnie ze swoim
> temperamentem, i nikt nie blokuje im mozliwosci swobodnego rozwoju ani nie
> broni w okazywaniu swoich uczuc. Maja wielkie szczescie, bo ich rodzice nie
> przejmuja sie stereotypami na temat plci. Niestety, "reszta swiata"
zweryfikuje
>
> madrosc rodzicow i wyjasni dzieciom, kiedy juz troche podrosna, jak wyglada i
> zachowuje sie 'prawdziwa kobieta' i 'prawdziwy mezczyzna'. Beda mialy niezly
> orzech do zgryzienia.
>
> pzdr,
> Kati

No właśnie - miała to być inna rozmowa , a znowu mamy feminizm, Agnieszkę
Graff, i to okropne społeczeństwo wtłaczające w stereotypy. Jak pisałem -
feministki nie mogą rozmawiać nieidologicznie.

Watek lagodny ideologicznie

[wisienkaczeresnia]

Gość portalu: tad napisał(a):


>
> No właśnie - miała to być inna rozmowa , a znowu mamy feminizm, Agnieszkę
> Graff, i to okropne społeczeństwo wtłaczające w stereotypy. Jak pisałem -
> feministki nie mogą rozmawiać nieidologicznie.

Kochany Panie Tad!

Prosze przylaczyc sie do dyskusji, dorzucic SWOJE obserwacje, przemyslenia
dotyczyce zaproponowanego tematu.
Wtedy bedzie to "inna rozmowa", jak Pan to okreslil.
Wydaje mi sie, ze w tym watku jest bardzo lagodnie ideologicznie, za sprawa obu
stron-mezczyzn i kobiet.

pozdrawiam, wisienka

Godziny tacierzynskie

[wisienkaczeresnia]

Gość portalu: Kati napisał(a):

> Pomysl super :) Ja tez sie zapisuje :-)

Ciesze sie ;-)

Popieram calkowicie idee, szczegolnie
> dlatego, ze moim celem (jako tej jak sie domyslam "zaciekle" broniacej swoich
> pogladow) nigdy nie bylo tworzenie nowych barier, podkrecanie wrogosci i
> dokladanie cegielek do muru niezrozumienia pomiedzy dwoma (jedynymi!)
rodzajami

Bomba! O to wlasnie mi chodzilo. Moze w ramach Nasiadowy, uda nam sie zapomniec
o tym, ze musimy "zaciekle walczyc" w obronie tego, co jest dla nas wazne.
Taki maly, cichy kacik...gdzie w ludzie w spokoju rozmawiaja?!


> Wisienko-Czeresnio powiem jeszcze cos nt. "zacieklych sporow" i "utrzymywania
> sie w ciaglej gotowosci do walki": warto zauwazyc, ze walka ta (ty to tak
> nazwalas) odbywa sie pomiedzy ludzmi popierajacymi idee feminizmu a ludzmi
> zdecydowanie sie z nimi sprzeciwiajacymi, nie zas na linii kobiety/mezczyzni.
I warto to podkreslic.

OK, podkreslmy to ;-)

Piszac o sporach na forum, mialam na mysli rowniez inne, n

mój trochę chaotyczny, poranny post...

[Gość: zula]

hej

dzisiaj spojrzę na problem z innej strony...właściwie ewolucja przebiegała po
linii cierpienie\ brak cierpienia, więc to co nas ukształtowało, to pragnienie
ucieczki od nieprzyjemności. feminizm zakłada, że kobieta z racji swojej płci
bierze na swoje barki znacznie więcej bólu niż mężczyzna, lub odwrotnie:
mężczyźnie dane jest w życiu więcej przyjemności niż kobiecie- bo jest to
przyjemność z wolności wyboru- i ciąża i jej konsekwencje zaledwie symbolizują
tę postawę. w procesie tworzenia nowego życia mężczyzna ważny jest bezpośrednio
w momencie zapłodnienia, pośrednio ważny jest: a) przez kolejne kilka miesięcy-
gdyż kobieta w ciąży wymaga pewnej opieki- ale osobą opiekującą się nią nie
musi być mężczyzna b) od momentu poczęcia- wtedy de facto staje się ojcem, ale
przecież również nie musi. właściwie może w każdej chwili zrezygnować. kobieta
nie może zrezygnwać. może zrezygnować z macierzyństwa oddając dziecko do
adopcji. no ale to decyzja tragiczna. ona spędziła z dzieckiem 9 miesięcy. on
obserwował brzuch, albo nie obserwował- bo może nie chciał albo miał lepsze
zajęcie albo się rozmyślił albo cośtam jeszcze... to są 2 różne perspektywy.
myślę, że mężczyźnie trudniej zrozumieć, że dziecko jest w równym stopniu jego,
co matki dziecka. skoro natura ją wybrała do tej zaszczytnej funkcji- a on jest
poniekąd zbędny...na planete leciał taki film o ojcach oczekujących potomka
przed salą porodową, albo niektórzy w sali...i oni cieszyli się, ale też czuli
bezsilni...tzn kobieta rodzi, cierpi, a oni nie mają na to żadnego wpływu...nie
mogą pocierpieć z nią, mogą być tylko świadkami tych narodzin. nie wiem, czy
dobrze to sobie wymysliłam, myślę, że tak może być- ojcowie są od początku
mniej zaangażowani w dziecko- taki był wybór natury- i to ich deprecjonuje.
kobieta zyskuje przez poród, macierzyństwo- "jej byt przrekracza sam siebie".
wydaje mi się wręcz, ze to macierzyństwo cały czas prześladuje kobietę- to ona
odpowiedzialna jest za więzi emocjonalne, to na nią przerzucona jest cała
uczuciowość tego świata- mężczyzźnie nie przystoi. mężczyzna ma być
niewzruszony, chłodny, opanowany- bo inaczej jest niepoważnym partnerem w
interesach. ta polaryzacja nie dotyczy tylko procesu ciąży: ona dotyczy
wszystkich sfer życia: kobieta do więzi i uczuć. mężczzyna do pieniędzy i
władzy. nie mówię, że mężczyzźni nie cierpią. cierpią po cichu (to żadna
nowość). kobiety godzą się ze spektrum swoich doznań- mogą cieszyć się płacząc,
smucić płacząc, wyrażać siebie, przytulać się do kogo zechcą, malować i ubierać
w zależności od nastroju. i przyznanie sie do tej ekspresji sprawia, że kobieta
traktowana jest jak ktoś niestały i niepoważny. biologii było na rękę
stworzenie płci odpowiedzialnej za dzieci i emocje, i płci- wyrobnika-
zapładniacza. ale kobieta będąc właśnie bardziej świadoma swego bólu, idzie o
krok dalej. i to, czy mężczyzna będzie towarzyszył jej na zasadach partnerstwa
zależy już tylko od mężczzyny. albo będzie nadal w swojej miłej małej niszy,
albo doceni kobietę, doceni, że całą codzienność, to że ma czysto w pracy, ma
co zjeść, ma gdzie wrócić- jest mu dane li tylko dzięki nam. mężczyzna ma wpływ
na życie, na codzienność i nie należy się tego wypierać ani rezygnować z tego.
ojcostwo czy ugotowanie obiadu nie jest dopustem bożym- jest właśnie tym, co
świadczy o jakości naszego życia. jest gruntem, który daje podstawę pod resztę
naszej aktywności.

[Gość: tad]

Gość portalu: zula napisał(a):
> dzisiaj spojrzę na problem z innej strony...właściwie ewolucja przebiegała po
> linii cierpienie\ brak cierpienia, więc to co nas ukształtowało, to
>pragnienie ucieczki od nieprzyjemności. feminizm zakłada, że kobieta z racji
>swojej płci bierze na swoje barki znacznie więcej bólu niż mężczyzna, lub
>odwrotnie: mężczyźnie dane jest w życiu więcej przyjemności niż kobiecie- bo
>jest to przyjemność z wolności wyboru- i ciąża i jej konsekwencje zaledwie
>symbolizują tę postawę.

"Ciąża i jej konsekwencje" to zaledwie symbol pewnej postawy. Duże odkrycie!
Dla mnie jesteś kandydatką do "Nike" w przyszłym roku. W tym musisz utąpić pani
Graff.

>w procesie tworzenia nowego życia mężczyzna ważny jest bezpośrednio
>w momencie zapłodnienia, pośrednio ważny jest: a) przez kolejne kilka miesięcy-
> gdyż kobieta w ciąży wymaga pewnej opieki- ale osobą opiekującą się nią nie
> musi być mężczyzna b) od momentu poczęcia- wtedy de facto staje się ojcem,
>ale przecież również nie musi. właściwie może w każdej chwili zrezygnować.

Mężczyzna nie musi od momentu poczęcie być ojcem? Może zrezygnować? Genialne!
Wszyscy unikający płacenia alimentów Cię ozłocą!

>kobieta nie może zrezygnwać. może zrezygnować z macierzyństwa oddając dziecko
>do adopcji. no ale to decyzja tragiczna. ona spędziła z dzieckiem 9 miesięcy.
>on obserwował brzuch, albo nie obserwował- bo może nie chciał albo miał lepsze
> zajęcie albo się rozmyślił albo cośtam jeszcze... to są 2 różne perspektywy.
> myślę, że mężczyźnie trudniej zrozumieć, że dziecko jest w równym stopniu
>jego,co matki dziecka. skoro natura ją wybrała do tej zaszczytnej funkcji- a
>on jest poniekąd zbędny...

Bardzo dobrze. Świetna ideologia. Mężczyzna jest potrzebny do zapłodnienia -
potem jest "poniekąd" zbędny. Zapewne wielu mężczyzn chętnie ograniczłoby się
tylko do zapładniania, a potem "rezygnowalo z ojcostwa" ale - czy to podobałoby
sie kobietom?

na planete leciał taki film o ojcach oczekujących potomka
> przed salą porodową, albo niektórzy w sali...i oni cieszyli się, ale też
czuli
> bezsilni...tzn kobieta rodzi, cierpi, a oni nie mają na to żadnego
>wpływu...niemogą pocierpieć z nią, mogą być tylko świadkami tych narodzin. nie
>wiem, czy dobrze to sobie wymysliłam, myślę, że tak może być- ojcowie są od
początku
> mniej zaangażowani w dziecko- taki był wybór natury- i to ich deprecjonuje.
> kobieta zyskuje przez poród, macierzyństwo- "jej byt przrekracza sam
siebie".
> wydaje mi się wręcz, ze to macierzyństwo cały czas prześladuje kobietę- to
ona
> odpowiedzialna jest za więzi emocjonalne, to na nią przerzucona jest cała
> uczuciowość tego świata- mężczyzźnie nie przystoi. mężczyzna ma być
> niewzruszony, chłodny, opanowany- bo inaczej jest niepoważnym partnerem w
> interesach. ta polaryzacja nie dotyczy tylko procesu ciąży: ona dotyczy
> wszystkich sfer życia: kobieta do więzi i uczuć. mężczzyna do pieniędzy i
> władzy. nie mówię, że mężczyzźni nie cierpią. cierpią po cichu (to żadna
> nowość). kobiety godzą się ze spektrum swoich doznań- mogą cieszyć się
płacząc,smucić płacząc, wyrażać siebie, przytulać się do kogo zechcą, malować i
ubierać
>w zależności od nastroju. i przyznanie sie do tej ekspresji sprawia, że kobieta
>traktowana jest jak ktoś niestały i niepoważny. biologii było na rękę
> stworzenie płci odpowiedzialnej za dzieci i emocje, i płci- wyrobnika-
> zapładniacza. ale kobieta będąc właśnie bardziej świadoma swego bólu, idzie o
> krok dalej. i to, czy mężczyzna będzie towarzyszył jej na zasadach
>partnerstwa zależy już tylko od mężczzyny. albo będzie nadal w swojej miłej
>małej niszy, albo doceni kobietę, doceni, że całą codzienność, to że ma czysto
>w pracy, ma
> co zjeść, ma gdzie wrócić- jest mu dane li tylko dzięki nam. mężczyzna ma
wpływ
>
> na życie, na codzienność i nie należy się tego wypierać ani rezygnować z
tego.
> ojcostwo czy ugotowanie obiadu nie jest dopustem bożym- jest właśnie tym, co
> świadczy o jakości naszego życia. jest gruntem, który daje podstawę pod
resztę
> naszej aktywności.

Dobrze, a jak to wszystko ma się do tego, co pisano tu o nieistnieniu instynktu
macierzyńskiego i o wmawianiu owego instynktu kobietom przez "system"?

[Gość: zula]

> "Ciąża i jej konsekwencje" to zaledwie symbol pewnej postawy. Duże odkrycie!
> Dla mnie jesteś kandydatką do "Nike" w przyszłym roku. W tym musisz utąpić
pani Graff.

niestety nie jesteś w jury.

> Mężczyzna nie musi od momentu poczęcie być ojcem? Może zrezygnować? Genialne!
> Wszyscy unikający płacenia alimentów Cię ozłocą!

nie o to chodzi! kobieta nie może 'zostawić' brzucha w domu i iść do kina lub
na całonocne party. przez kilka ostatnich miesięcy jest dosłownie 'uwiązana'!
chocby nawet b. chciała, nie może zapomnieć, że jest w ciąży, nie może patrzeć
na świat z perspektywy innej niż przez gigantyczny brzuch. i to ani dobrze ani
źle- tak po prostu jest. również tak po prostu jest że mężczyzna nie dzwiga
wszędzie w swoim brzuchu potomka, przez co łatwiej jest mu przejść przez ciążę-
etap kreacji jest fizycznie poza nim.

> Bardzo dobrze. Świetna ideologia. Mężczyzna jest potrzebny do zapłodnienia -
> potem jest "poniekąd" zbędny.

nie, nie o tym piszę. piszę, powtarzam, że kobieta od początku jest bardziej
zaangażowana w dziecko- tak skonstruowano mój brzuch, żeby mogło się w nim
stworzyć dziecko- to jest mi dane przez naturę. tobie nie jest to dane- sam
musisz ustosunkować się do sytuacji, zastanowić nad uczuciami, wymyślić siebie
jako ojca itd. ja jestem postawiona przed faktem ciąży-nawet jeśli sama
wybieram- mogę pewne jej etapy akceptować bądź nie- ale cały ten proces
przebiega poza moją wolą. nie mogę powiedzieć- hola, już nie chcę, znudziło mi
się. myślę, że ta postawa jest właśnie instynktem macierzyńskim- wiem, że
proces się rozpoczął i wiem, że kiedyś musi się zakończyć.
mężczyzna nie jest zbędny- ale od początku dostrzega, że macierzyństwo dzieje
się poza nim, że jest jego świadkiem.

Zapewne wielu mężczyzn chętnie ograniczłoby się
> tylko do zapładniania, a potem "rezygnowalo z ojcostwa" ale - czy to
podobałoby
>
> sie kobietom?

nie mogę decydować za wszystkie kobiety. ja chcę, żeby moje dzieci miały ojca.

> Dobrze, a jak to wszystko ma się do tego, co pisano tu o nieistnieniu
instynktu
>
> macierzyńskiego i o wmawianiu owego instynktu kobietom przez "system"?

ja nigdzie nie napisałam, że nie istnieje ów instynkt. uważam, że istnieje
(vide wątek o macierzyństwie)

[Gość: tad]

wisienkaczeresnia napisała:
> W watku zastanawialam sie nad tym, czy takie grupy juz istnieja w Polsce.
> Dwoch dyskutantow przyznalo sie do nieoficjalnego, oczywistego uczestnictwa w
> wymianie doswiadczen miedzy nimi a kobietami.
Po pierwsze po raz kolejny zwracam uwagę, że postrzeganie tutejszych dyskusji
jako starcia: kobiety - mężczyźni jest naduzyciem. Feministki mają takie samo
prawo do okrzykiwania się rzecznikami wszystkich kobiet jak np. moja babcia,
czy nawet ja i Maciej (bo niby czemu nie?). Mamy tu do czynienia z dyskusją:
feministki - krytycy feminizmu, czy dyskusją o wpływie społeczeństwa i natury
na ludzi. I tyle. Po drugie - zdanie: "dwóch dyskutantów PRZYZNAŁO się do
NIEOFICJALNEGO....itd" jest strasznie zabawne i chciałem podzękować za nie
autorce, po trzecie - złotorybek jest kobietą.

>Zapewne takich mezczyzn jest wiecej, wiec chwala Bogu- nie jest tak zle.

Zapewne wielu mężczyzn "nieoficjalnie wymienia doświadczenia z kobietami",
jednak nie wszyscy się do tego "przyznają". Zwłaszcza ci żonaci, mają opory, by
przyznawać się żonom.

>Moze taka nieformalna "grupa" stalaby sie odskocznia od zacieklych konfliktow
>ideologicznych obecnych na forum, toczonych dniem i >noca, dla utrzymania dusz
>wciaglej gotowowsci do walki z przeciwnikiem.

Feminizm jest ideologią, ideologie wywołują konflikty ideologiczne. To nie do
uniknięcia - jesli jakaś ideologia umieszcza mnie w ten czy inny sposób w swoim
spektrum, nie ma nic dziwnego w tym, że w ten czy inny sposób się do tego
odnoszę. Jesli nie zgadzam się z założeniami tej ideologi - odnoszę się do niej
krytycznie.

> Ja juz nie mam ochoty na spory, ktore do niczego nie prowadza, bo druga
>strona nie zdaje sie wcale rozwazac moich arumentow, zamiast czego pracuje
>jedynie nadich podwazaniem. Ja tez nie raz wpadam w te pulapke, ktora szykuje
>forum. Mea culpa!

By podważyć trzeba wpierw rozważyć, inaczej takie podważenie nie jest wiele
warte i łatwo je podważyć.

> Fajnie byloby, gdyby kobiety, ktore mowia o rownych szansach dla siebie w
> spoleczenstwie, mogly byc spokojnie wysluchane i zrozumiane.

Tutaj są spokojnie wysłuchiwane i rozumiane, tyle, że wysłuchać i rozumieć nie
znaczy jeszcze - zgadzać się. Jak mogę zgodzić się z czyms co mogę podwazyć?

> Jezeli mezczyzni maja jakies trudnosci z zaakceptowaniem przypisanych im
> spolecznych rol, rowniez mogliby sie wypowiedziec i byc moze wspolnie z
> kobietami, jezeli mieli by na to ochote, ustalic taki "plan dzialania", ktory
> wyemancypowalby rowniez mezczyzn.

Trzeba by poszukać takich mężczyzn. Jeśli chodzi o mnie nie mam poczucia, że
społeczeństwo wtłacza mnie siłą, której nie mógłbym odeprzeć, w jakieś role,
których nie chciałbym podjąć.

> Jaki moze byc pierwszy temat "nasiadowy"? Proponuje wlasnie emancypacje
> mezczyzn. O naszej emancypacji napisalysmy juz wiele, a przeciez mozliwe jest
>jest, ze mezczyzni nie czuja sie dobrze w patriarchalnej skorze i maja ochote
>na jakies zmiany w jej "budowie"?! Skoro my sie emancypujemy i jest nam z tym
>lzej, mozei oni odrzuca stan pat.?
Proszę nie wyzwalać mnie z mojej skóry. Nie mam na to ochoty. Zwracam też
uwagę, że podjęcie dyskusji w sposób w jaki proponujesz zakłada wpierw
przyjęcie feministycznego schematu: żyjemy w opresyjnym patriarchacie z
którego trzeba/mozna się wyzwolić. Ładnie to tak ustawiać dyskusję?

> Co o tym myslicie? wisienka

Oczywiście można porozmawiać o kobiecym i męskim punkcie widzenia (choć zmieni
to charakter tutejszych dyskusji), ale obawiam może być to klopotliwe dla
feministek, z tej prostej przyczyny, ze zakłada istnienie "męskiego"
i "kobiecego" punktu widzenia, a więc istnienia ponadindywidualnych, związanych
z płcią czynników determinujących nasz sposób postrzegania świata. Mówiąc
inaczej - zakłada posługiwanie się pewnymi "stereotypami": kobieta postrzega
(czy ma sklonność do postrzegania) tej czy innej rzeczy w taki a nie inny
sposób, nie tylko ze względu na swoje pochodzenie, wyksztłcenie itp, ale też ze
względu na swoją płeć. Bardzo chętnie zgodzę się przyznać, że
takie "stereotypy" istnieją (tu feministki też się zgodzą, choć pewnie
dyskutowałyby czy to płeć czy gender), są naturalne, dobre i niezbędne, ale czy
feministki będą równie skłonne, by posługiwać się "stereotypami", skoro tyle tu
napisały o konieczności ich zwalczania? Inaczej stawiając sprawę - czy
feministki są zdolne do dostrzeżenia pozytywnej roli stereotypu kobiecości i
męśkości? Czy potrafią postrzegać je inaczej niż jako narzędzie przy pomocy
ktorego patriarchat zniewala kobiety?

[zlotyrybek]

Jestem zaniepokojona.
Jeśli kobiety maja się emancypować i mężczyźni sie maja emancypować to kto
będzie odwalał najcięższe roboty ?
Hola, może nie wszyscy na raz będziemy walczyć o wolność ? Jak to będzie
wyglądało ? Kobiety zakrzykną : "równe pensje dla kobiet i mężczyzn". I
mężczyźni też tak zakrzykną. To OK.
A jeśli padnie postulat " Kobieta nie powinna dźwigać ciężkich toreb z
zakupami" i mężczyźni tez tak stwierdzą o sobie ( "w końcu nie jesteśmy wołami
roboczymi!!") to kto mi przyniesie zgrzewkę cukru z bagażnika ???
A co z postulatem o rodzeniu dzieci ? wiem, wiem. Nie każda kobieta musi
rodzić dzieci. ALE I NIE KAŻDY MĘŻCZYZNA MUSI TE DZIECI ROBIĆ. Przeciez to
obraża mężczyzn, że są potrzebni tylko do prokreacji a potem won ! I mężczyźni
powiedzą : "nie będziemy więcej robić dzieci".
Mężczyźnie - błagam - nie emancypujcie !!!!!
PA pa

[Gość: Kati]

zlotyrybek napisał:

> Jestem zaniepokojona.
> Jeśli kobiety maja się emancypować i mężczyźni sie maja emancypować to kto
> będzie odwalał najcięższe roboty ?

Wydaje mi sie, ze w "emancypacji" chodzi raczej o wolnosc, o mozliwosc
dokonywania wyborow. W tym przypadku 'najciezsze roboty odwalac' beda te osoby
ktore beda uznawaly to za sfere nalezaca do ich 'wolnosci'. I beda
mogly 'wybrac' te 'najciezsze roboty'.

> Hola, może nie wszyscy na raz będziemy walczyć o wolność ? Jak to będzie
> wyglądało ? Kobiety zakrzykną : "równe pensje dla kobiet i mężczyzn". I
> mężczyźni też tak zakrzykną. To OK.
> A jeśli padnie postulat " Kobieta nie powinna dźwigać ciężkich toreb z
> zakupami" i mężczyźni tez tak stwierdzą o sobie ( "w końcu nie jesteśmy
wołami
> roboczymi!!") to kto mi przyniesie zgrzewkę cukru z bagażnika ???

:-)) Ja jeszcze nie slyszalam o postulacie pt. "kobieta nie powinna nosic
ciezkich toreb" :-)) Moim prywatnym zdaniem ciezarow dzwigac _nie_powinny te
osoby ktorym mogloby to zdrowotnie zaszkodzic, a nie "kobiety" czy "mezczyzni".
(Mam szczera nadzieje, ze nie wszyscy tutaj obecni tak absurdalnie rozumieja
tzw. emancypacje ;)

> A co z postulatem o rodzeniu dzieci ? wiem, wiem. Nie każda kobieta musi
> rodzić dzieci. ALE I NIE KAŻDY MĘŻCZYZNA MUSI TE DZIECI ROBIĆ. Przeciez to
> obraża mężczyzn, że są potrzebni tylko do prokreacji a potem won ! I
mężczyźni
> powiedzą : "nie będziemy więcej robić dzieci".

Tak czy inaczej nawet jak zaden M nie bedzie chcial juz robic dzieci (w Polsce
i wielu innych krajach te osoby musialyby jednoczesnie calkiem zrezygnowac z
seksu :-) to zawsze pozostaje nam klonowanie i (uwaga, bbc podalo
nowinke!) "haploidyzacja". To ostatnie polega na wytworzeniu sztucznego
plemnika ze zwyklej (nie-rozrodczej) komorki macierzystej (moze byc zenska!)- i
mozliwosci "plodzenia" dzieci bez udzialu mezczyzny (przez np. dwie biologiczne
matki). Strach nawet myslec co moze 'wyjsc' z takich eksperymentow :-(
A tak juz calkiem abstrahujac od tematu: Matka Natura pewnie by sie nie
zmartwila, gdybysmy tak sobie wszyscy wygineli... :-)

> Mężczyźnie - błagam - nie emancypujcie !!!!!

Pozwole sobie w tym miejscu zacytowac Bogdana Białka ze slowa wstepnego do
sierpniowych "Charakterów" (poświeconych akurat płci- polecam):

***Zachodni mnich buddyjski w jednej ze swych ksiazek przytacza taki
dialog: "Pewna znajoma dama zapytala mnie kiedys: - Mam nadzieje, ze wy, w tym
waszym zen jestescie za wyzwoleniem kobiet?! -Nie tylko- odparlem - jestesmy za
calkowitym wyzwoleniem kobiet, ale jestesmy takze za calkowitym wyzwoleniem
mezczyzn".
Inny mistrz zen, tym razem wschodni, dodaje: "Nie zwracajcie uwagi na plec. Oto
cudowne prawo zen".***

Emancypacja, wolnosc do samostanowienia, mozliwosc podejmowania wyborow i
szansa zauwazenia w ogole tej mozliwosci... Pamietacie "Edukacje Rity"?
Dlaczego prosta fryzjerka majaca dom, kochajacego meza i satysfakcjonujaca
prace, "buntuje sie", po kryjomu bierze srodki anytkoncepcyjne i zapisuje na
uniwersytet? Bo (jej slowa) chce miec wybor. Chce wiedziec jakie sa INNE
mozliwosci i WYBRAC. Bo nie chce zyc w jakis tam konkretny sposob, kiedy nie
jest PEWNA, ze ten sposob jej odpowiada. To jest wlasnie emancypacja. Cos
najpiekniejszego co moglo jej sie przydarzyc. Dlaczego nie ma sie przydarzyc
wszystkim ludziom?

pzdr,
Kati

[zlotyrybek]

Droga Kati,

Z utęsknieniem czekam na tych, dla których ciężkie roboty będą wolnością.
Wolność jest pojęciem utopijnym - każdy z nas jest w jakiś sposób uzależniony
(a więc nie wolny) albo od innych ludzi, albo od swoich celów. Takie jest życie.
Bo chyba nie mówimy o wolności "róbta co chceta"?

[Gość: Kati]

zlotyrybek napisał:

> Droga Kati,
>
> Z utęsknieniem czekam na tych, dla których ciężkie roboty będą wolnością.
> Wolność jest pojęciem utopijnym - każdy z nas jest w jakiś sposób uzależniony
> (a więc nie wolny) albo od innych ludzi, albo od swoich celów. Takie jest
życie
> .
> Bo chyba nie mówimy o wolności "róbta co chceta"?

Zdecydowanie nie. Wydaje mi sie, ze juz napisalam poprzednio co oznacza wg.
mnie wolnosc jaka daje emancypacja.
A ja dosyc latwo potrafie wyobrazic sobie czlowieka, dla ktorego wolnoscia
(wolnoscia egzystencjalna.. glupie okreslenie, ale narazie nie mam innego) sa
wlasnie 'ciezkie roboty' (po prostu praca fizyczna). Znow nasuwa mi sie
kontekst filmowy- ogladalas "Five easy pieces" z mlodym Jackiem Nicholsonem?
Bohater realizuje swa wolnosc poprzez dokonanie okreslonego wyboru: rezygnuje z
dostatniego zycia na wysokim poziomie w roli genialnego pianisty, a wybiera
zycie prostego "robola" tudziez (to na koncu) bezdomnego tułacza.
Fajnie jest mieć wybór.

pzdr.
Kati

Lagodnosci ideologicznej ciag dalszy

[wisienkaczeresnia]

Gość portalu: tad napisał(a):


>Feministki mają takie samo
> prawo do okrzykiwania się rzecznikami wszystkich kobiet jak np. moja babcia,
> czy nawet ja i Maciej (bo niby czemu nie?). Mamy tu do czynienia z dyskusją:
> feministki - krytycy feminizmu, czy dyskusją o wpływie społeczeństwa i natury
> na ludzi. I tyle.

To "tyle" nie jest wystarczajace. Zaproponuj inny sposob dyskutowania na temat
feminizmu, niz wlaczajacy watek wplywu spoleczenstwa na ludzi. Bez brania pod
uwage kwestii socjalizacji, kultury, stereotypow, nie udalo by nam sie wyjsc w
dyskusji poza hasla, gloszone przez obie strony :feministki i ich krytykow.
Wspomniany spoleczny wplyw jest tlem, a takze elementem dyskusji na temat
feminizmu, czy tez wielu innych sporow natury socjologicznej.
W jaki inny sposob chcesz dyskutowac? Wg mnie inne sposoby sa "nagie".


> po trzecie - złotorybek jest kobietą.

Kopernik tez ;-)


> Zapewne wielu mężczyzn "nieoficjalnie wymienia doświadczenia z kobietami",
> jednak nie wszyscy się do tego "przyznają". Zwłaszcza ci żonaci, mają opory,
bo przyznawać się żonom.

Widze, ze zartownis z Ciebie, a to podobno miala byc dyskusja ideologiczna:

Feminizm jest ideologią, ideologie wywołują konflikty ideologiczne. To nie do
> uniknięcia - jesli jakaś ideologia umieszcza mnie w ten czy inny sposób w
swoim
>
> spektrum, nie ma nic dziwnego w tym, że w ten czy inny sposób się do tego
> odnoszę. Jesli nie zgadzam się z założeniami tej ideologi - odnoszę się do
niej
> krytycznie.

Jasne. To jest oczywiste.


> By podważyć trzeba wpierw rozważyć, inaczej takie podważenie nie jest wiele
> warte i łatwo je podważyć.

> Tutaj są spokojnie wysłuchiwane i rozumiane

W jakim sensie, wg Ciebie rozumiane?


> tyle, że wysłuchać i rozumieć nie
> znaczy jeszcze - zgadzać się.

Nie zgadzac sie to wg mnie jedynie wysluchac. Zrozumienie argumentow to
empatyczne wsluchanie sie w nie, ktorego efektem jest porozumienie. "Eureka".
Pojecie tego, na czym zalezy drugiej stronie i zbudowanie na tej podstawie
dialogu prowadzacego do stworzenia warunkow, w ktorych mozliwe jest ulepszenie
sytuacji, ktora jest przedmiotem sporu.


>Jak mogę zgodzić się z czyms co mogę podwazyć?

Czy z gory zakladasz, ze podwazysz argumenty feministek, wypowiadajacych sie na
tym forum?
Jezeli tak, czy oznacza to, ze nie trudzisz sie "rozwazaniem" tych argumentow,
do ktorego zachecasz powyzej? Czy oznacza to, ze automatycznie przystepujesz do
podwazania?
Czy dopuszczasz mozliwosc, w ktorej argument kontrdyskutanta/tki przekona Cie?


> Trzeba by poszukać takich mężczyzn. Jeśli chodzi o mnie nie mam poczucia, że
> społeczeństwo wtłacza mnie siłą, której nie mógłbym odeprzeć, w jakieś role,
> których nie chciałbym podjąć.
> Proszę nie wyzwalać mnie z mojej skóry. Nie mam na to ochoty.

O to tez w tej dyskusji chodzi, abym dowiedziala sie, jakie masz spojrzenie na
te sprawe.

> Zwracam też
> uwagę, że podjęcie dyskusji w sposób w jaki proponujesz zakłada wpierw
> przyjęcie feministycznego schematu: żyjemy w opresyjnym patriarchacie z
> którego trzeba/mozna się wyzwolić. Ładnie to tak ustawiać dyskusję?

Ladnie, tymbardziej, ze Twoj post wydaje sie nadawac temu watkowi charakter
ideologicznego sporu, czy w ogole sporu, ktorym wcale nie mial byc w zalozeniu.

Jezeli ta dyskusja jest dla Ciebie kolejnym watkiem odwolujacym sie do
opresyjnego patriarchatu, przedstaw swoja wizje spoleczenstwa, w ktorym
wspolnie zyjemy. Dzieki temu bede mogla poznac Twoj punkt widzenia, dowiedziec
sie, co odpowiada Ci w "zastanym porzadku", co jest dla Ciebie wygodne, a co
chcialbys zmienic. Jezeli chcialbys cos zmieniac.

>Inaczej stawiając sprawę - czy
> feministki są zdolne do dostrzeżenia pozytywnej roli stereotypu kobiecości i
> męśkości? Czy potrafią postrzegać je inaczej niż jako narzędzie przy pomocy
> ktorego patriarchat zniewala kobiety?

Postaram sie wykorzystac moje "zdolnosci"(czyt.powyzej) do dostrzegania
pozytywnych stron tych stereotypow, jezeli mi je przyblizysz i podasz do
rozwazenia. Opisz mi je, a takze ich wplyw na spoleczenstwo, na kobiece i
meskie role.

pozdrawiam, wisienka

[zlotyrybek]

To prawda - Złotyrybek jest kobietą, mężatką od 12 lat i mamą 2 chłopców.
Nie emancypujmy się wszyscy na raz !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! PLease.

Papapa

[Gość: tad]

wisienkaczeresnia napisała:
> To "tyle" nie jest wystarczajace. Zaproponuj inny sposob dyskutowania na
>temat feminizmu, niz wlaczajacy watek wplywu spoleczenstwa na ludzi. Bez
>brania pod uwage kwestii socjalizacji, kultury, stereotypow, nie udalo by nam
>sie wyjsc w dyskusji poza hasla, gloszone przez obie strony :feministki i ich
>krytykow. Wspomniany spoleczny wplyw jest tlem, a takze elementem dyskusji na
>temat feminizmu, czy tez wielu innych sporow natury socjologicznej.
> W jaki inny sposob chcesz dyskutowac? Wg mnie inne sposoby sa "nagie".

Ale mnie chodziło o coś zupełnie innego. O to, żeby nie ustawiać dyskusji jako
starcia: kobiety - mężczyźni.

> W jakim sensie, wg Ciebie rozumiane?

W dosłownym. Rozumiem co piszą, rozumiem dlaczego piszą tak a nie inaczej, a
jesli zdarza mi się czegoś nie rozumieć - proszę o dodatkowe wyjaśnienia.

> Nie zgadzac sie to wg mnie jedynie wysluchac. Zrozumienie argumentow to
> empatyczne wsluchanie sie w nie, ktorego efektem jest porozumienie. "Eureka".
> Pojecie tego, na czym zalezy drugiej stronie i zbudowanie na tej podstawie
> dialogu prowadzacego do stworzenia warunkow, w ktorych mozliwe jest
>ulepszenie sytuacji, ktora jest przedmiotem sporu.

To też, ale powtarzam - nie zawsze wysłuchać i zrozumieć znaczy -zgadzać się.
Jesli np. dziecko prosi Cię o n-tą porcję lodów, to rozumiesz o co prosi i
dlaczego, empatycznie możesz wczuć się w jego sytuację, ale - mimo to - nie
zgadzasz się, jesli ktoś usiłuje przekonać Cię, że słońce krąży wokół Ziemi
powołując się na pozorny ruch słońca w ciągu dnia - rozumiesz tą argumetację,
ale - nie zgadzasz się z nią (mam nadzieję). Podobnie ja - jesli feministki
mówią, że trzeba "zlikwidować stereotypy", a instynkt macierzyński nie
istnieje - nie zgadzam się z tym.

> Czy z gory zakladasz, ze podwazysz argumenty feministek, wypowiadajacych sie
>na tym forum?

Nie zakładam tego z góry, ale jesli już jakiś argument podważę, to trudno
wymagać żebym się z nim zgadzał.

>Czy oznacza to, ze automatycznie przystepujesz do podwazania?

A czy Ty automatycznie zgadzasz się z każdym argumentem?

> Czy dopuszczasz mozliwosc, w ktorej argument kontrdyskutanta/tki przekona Cie?

Dopuszczam

> Ladnie, tymbardziej, ze Twoj post wydaje sie nadawac temu watkowi charakter
> ideologicznego sporu, czy w ogole sporu, ktorym wcale nie mial byc w
>zalozeniu.

Być może było takie założenie, ale w praktyce ten wątek nie różni się zupełnie
charakterem od innych i to nie tylko z mojego powodu. Nie jest to zarzut, tylko
stwierdzenie faktu. Wątpię też, czy można tego unikąć.

> Jezeli ta dyskusja jest dla Ciebie kolejnym watkiem odwolujacym sie do
> opresyjnego patriarchatu, przedstaw swoja wizje spoleczenstwa, w ktorym
> wspolnie zyjemy. Dzieki temu bede mogla poznac Twoj punkt widzenia,
>dowiedziec sie, co odpowiada Ci w "zastanym porzadku", co jest dla Ciebie
>wygodne, a co chcialbys zmienic. Jezeli chcialbys cos zmieniac.

Przedstawiając rzecz w skrócie - uważam, ze na Zachodzie nie występuje
zjawisko "dyskryminacji kobiet", słowem - mamy do czynienia z
równouprawnieniem, a jeśli występują jakieś różnice w sytuacji kobiet i
mężczyzn to u ich podłoża leżą naturalne różnice płci i dalsze próby ich
niwelowania przy pomocy inzynierii społecznej przynieść mogą więcej szkód (w
postaci zachwiania struktury społeczeństwa) niż pożytku, co nie oznacza, że
wykluczam wszelkie zmiany, ale powinny to być zmiany wewnątrz systemu, a nie
zmiany systemu. Dodam tez od razu, że nie wierzę, że można powstrzymać
wyznawców Postępu przed przeprowadzaniem dalszych zmian, ale - nie wyjdzie nam
to na zdrowie.

> Postaram sie wykorzystac moje "zdolnosci"(czyt.powyzej) do dostrzegania
> pozytywnych stron tych stereotypow, jezeli mi je przyblizysz i podasz do
> rozwazenia. Opisz mi je, a takze ich wplyw na spoleczenstwo, na kobiece i
> meskie role.

Wpierw jednak wolałbym usłyszeć Twoje zdanie na temat "kobiecości" (zadawałem
zresztą już to pytanie, chyba 2 razy, ale nie otrzymałem odpowiedzi.
Zauważyłem, że feministki mają kłopot z "kobiecością". Raz kobiecość nie
istnieje dla nich wcale. Istnieją tylko indywidualne Kasie, Marysie itd, innym
razem "kobiecośc" to ograniczający stereotyp narzucany przez patriarchalne
społeczeństwo, który trzeba zlikwidować, w końcu zas "kobiecość" to cenna
wartość, ktora może wzbogacić społeczeństwo, jesli dopuści się ją do głosu. Jak
to właściwie jest?

[Gość: zula]

> Feminizm jest ideologią, ideologie wywołują konflikty ideologiczne.

nie. sprawa wygląda nie tak jak w tragedii greckiej czy filmach- to że kobieta
jest gorzej traktowana nie wynika z jej poglądów, z czynów jakie popełnia. w
tragedii i wszędzie indziej w filozofii i sztuce- bohater godzi się na logiczne
konsekwencje wynikające z ideologii która popchnęła go do konkretnych czynów-
np. kreon wyłupia sobie oczy, antygona godzi się na śmierć. to że kobieta jest
gorzej traktowana (chodzi o każdą dyskryminację, każde ABSURDALNE potępianie
drugiego człowieka) wymyka się mojemu racjonalnemu poznaniu. nie mogę
powiedzieć ROZUMIEM. Nie rozumiem, dlaczego mam być gorsza z racji swojej płci-
w instytucjach publicznych, na ulicy, w kościele, w domu.

z tej oto przyczyny feminizm nie jest jakąśtam ideologią, która zakłada swoje
ble ble ble, żeby skierować agresję przeciwko innej grupie społecznej.
feminizm jest wielkim znakiem zapytania w kierunku naszego społeczeństwa,
kultury.

> By podważyć trzeba wpierw rozważyć, inaczej takie podważenie nie jest wiele
> warte i łatwo je podważyć.

dyskryminacji nie trzeba przedyskutowywać, jej się doświadcza. to nie jest
walka argumentów za i przeciw. nikt na tym forum nie zmieni zdania tylko
dlatego, że powiesz mu: nie cierpisz naprawdę, bo nie masz na to ani dowodów
ani argumentów!

> Tutaj są spokojnie wysłuchiwane i rozumiane, tyle, że wysłuchać i rozumieć
nie
> znaczy jeszcze - zgadzać się.

to mi nasuwa takie porównanie: kat współczuje ofierze, ale nie znaczy to, że
przestanie pełnić swoją funkcję

Jak mogę zgodzić się z czyms co mogę podwazyć?

arogancja! pyszałkowata wiara we własne argumenty. niezależnie z której byłbyś
strony i tak zawsze miałbyś rację. feminizm NIE DZIELI NA PRAWO I LEWO
LUDZKOŚCI. chodzi o świadomość.

> Trzeba by poszukać takich mężczyzn. Jeśli chodzi o mnie nie mam poczucia, że
> społeczeństwo wtłacza mnie siłą, której nie mógłbym odeprzeć, w jakieś role,
> których nie chciałbym podjąć.

bo stereotypy są tradycyjne, odwieczne, niezmienne, wygodne, trudne do
zmienienia, napędzane siłą odśrodkową kultury, i to o czym pisał Frommm
w 'ucieczce od wolności', a o czym kilka postów wcześniej pisała Kati

> Proszę nie wyzwalać mnie z mojej skóry. Nie mam na to ochoty.

to nie czytaj tych postów, albo czytaj uważnie- zorientujesz się, że nikt nie
ma ochoty na bliższe kontakty z twoją skórą. to jest globalna dyskusja, a nie
dyskusja o twoim nosie.

Zwracam też
> uwagę, że podjęcie dyskusji w sposób w jaki proponujesz zakłada wpierw
> przyjęcie feministycznego schematu: żyjemy w opresyjnym patriarchacie z
> którego trzeba/mozna się wyzwolić. Ładnie to tak ustawiać dyskusję?

ble ble ble
załóż swój wątek z maciejem, albo kontynuuj ten o komunizmie, podyskutujecie
sobie w elitarnym gronie.

> Oczywiście można porozmawiać o kobiecym i męskim punkcie widzenia (choć
zmieni
> to charakter tutejszych dyskusji)

jaki? kilka osób pisze na temat, nawet zlotyrybek, która jest przeciw, a ty
piszesz, że dyskusja jest ustawiona, i że nie rozumiesz w czym problem. "po co
w ogóle feminizm? nie istnieją faceci wyemancypowani" otóż istnieją- a stare
modele odchodzą w zapomnienie. są już nierentowne i niemodne. jak słoma z
butów, która wyszła z mody 100 lat temu na wsi. to samo dotyczy kobiet- 20-
letnie gospodynie domowe zaabsorbowane polerowaniem krystałów są już traktowane
jak przezytek, z przymrużeniem oka.

, ale obawiam może być to klopotliwe dla
> feministek, z tej prostej przyczyny, ze zakłada istnienie "męskiego"
> i "kobiecego" punktu widzenia, a więc istnienia ponadindywidualnych, związanyc
> z płcią czynników determinujących nasz sposób postrzegania świata.

nie tylko męskiego i kobiecego, ale każdego- tyle percepcji ile osób. feminizm
nie dzieli na damski i męski- lecz na dyskryminujący i sprawiedliwy. to jest
punkt wyjścia do naszej dyskusji.

lubisz stereotypy- stereotypuj się do woli- ale sam, w swoim gronie.

[Gość: tad]

Gość portalu: zula napisał(a):
> nie. sprawa wygląda nie tak jak w tragedii greckiej czy filmach- to że
>kobieta jest gorzej traktowana nie wynika z jej poglądów, z czynów jakie
>popełnia. w tragedii i wszędzie indziej w filozofii i sztuce- bohater godzi
>się na logicznekonsekwencje wynikające z ideologii która popchnęła go do
>konkretnych czynów-np. kreon wyłupia sobie oczy, antygona godzi się na śmierć.
>to że kobieta jest gorzej traktowana (chodzi o każdą dyskryminację, każde
>ABSURDALNE potępianie drugiego człowieka) wymyka się mojemu racjonalnemu
>poznaniu. nie mogę powiedzieć ROZUMIEM. Nie rozumiem, dlaczego mam być gorsza
>z racji swojej płci-w instytucjach publicznych, na ulicy, w kościele, w domu.
>z tej oto przyczyny feminizm nie jest jakąśtam ideologią, która zakłada swoje
> ble ble ble, żeby skierować agresję przeciwko innej grupie społecznej.
> feminizm jest wielkim znakiem zapytania w kierunku naszego społeczeństwa,
> kultury.

Feminizm jest z jednej strony próbą opisu rzeczywistości (czy raczej pewnego
jej aspektu), z drugiej zaś postulatem zmiany pewnego stanu rzeczy (i także
działaniem na rzecz zmiany), zmiany mającej prowadzić do określonych skutków.
Słowem - jest ideologią, czy - stosując terminologię Mannheima (skoro każdy
powołuje się tu, a to na Fromma, a to na Kanta, to ja tez błysnę erudycją) -
utopią. "Wielkim znakiem zapytania" jest natomiast: jak można brać ją poważnie?

> dyskryminacji nie trzeba przedyskutowywać, jej się doświadcza. to nie jest
> walka argumentów za i przeciw. nikt na tym forum nie zmieni zdania tylko
> dlatego, że powiesz mu: nie cierpisz naprawdę, bo nie masz na to ani dowodów
> ani argumentów!

"Dyskryminacją" można nazwać wszystko. Mozna tez pod wpływem ideologii szczerze
wierzyć, że jest się "dyskryminowanym". Ja też mogę stworzyć "tadzizm" i
twierdzić, że jestem "dyskryminowany", bo nie udało mi się wszystko, czego bym
sobie życzył.

> arogancja! pyszałkowata wiara we własne argumenty. niezależnie z której
>byłbyś strony i tak zawsze miałbyś rację. feminizm NIE DZIELI NA PRAWO I LEWO
> LUDZKOŚCI. chodzi o świadomość.

Ale ja nie zakładam z góry, że podważę KAŻDY feministyczny argument. (Choć
szczerze mówiąc feminizm jako ideologia felietonowa trudny do podważania nie
jest. A jeszcze łatwiejszy - do napisania. Oksfordu jak pani Graff nie
kończyłem, ale książeczkę w rodzaju "Świat bez kobiet" napisałbym bez trudu.
Zastanawiam się nawet, czy nie przechrzcić się na feminizm. Jako nawrócony
męski szowinista mógłbym zrobic karierę! )

> jaki? kilka osób pisze na temat, nawet zlotyrybek, która jest przeciw, a ty
> piszesz, że dyskusja jest ustawiona, i że nie rozumiesz w czym problem. "po
>co w ogóle feminizm? nie istnieją faceci wyemancypowani" otóż istnieją- a
>stare modele odchodzą w zapomnienie. są już nierentowne i niemodne. jak słoma
>z butów, która wyszła z mody 100 lat temu na wsi. to samo dotyczy kobiet- 20-
> letnie gospodynie domowe zaabsorbowane polerowaniem krystałów są już
>traktowaneak przezytek, z przymrużeniem oka.

Zwracam uwagę, że wysytępujesz tu przeciw ideologii 3 fali feminizmu! A czemu
to gospodyni domowa polerująca kryształy ma być traktowana z przymrużeniem oka,
skoro - być może - to lubi i robi z własnej woli? Deprecjonując samo zajęcie,
bez brania pod uwagę stanu swiadomości swojej polerującej "siostry" poniżasz ją
samą! WSTYD! Takie jest prawdziwe oblicze feminizmu - poniżanie kobiet nie
pasujących do wzoru!

> lubisz stereotypy- stereotypuj się do woli- ale sam, w swoim gronie.

Oczywiście, ze będę "stereotypował", bo to działa, a grono "stereotypujących"
obojga płci jest liczne. Wbrew temu co piszesz realne kobiety więcej mają
wspólnego ze "stereotypem" niż z feministycznymi abstrakcjami. I dobrze, że tak
jest. Stereotyp ma to do siebie, ze funkcjonuje tak długo jak długo
posługiwanie się nim daje efekty, słowem - jesli jest adekwatny do
rzeczywistości(czasmi moze dłużej). Jesli stereotyp i rzeczywistość zaczynają
się rozmijać, z reguły wygrywa rzeczywistość (oczywiście jest tak jesli
stereotyp jet konfrontowany z rzeczywistością, a w przypadku stereotypów o
jakich mowimy, tak własnie jest). Jak na razie w starciu: rzeczywistość -
feminizm wygrywa ta pierwsza. I oby jak najdłużej!

[Gość: soso]

Stereotypy i ich skutkowanie to calkiem interesujacy watek. Wlasnie siedze 'na
robotach' w Niemczech i za kolegow mam Rosjanina i Zyda. Dookola sami Niemcy a
my rozmawiamy o Rosjanach, Polakach i Zydach. Watki historyczne nieuniknione. I
nagle odkrywa sie sily stereotypow. Trudno w takim srodowisku (wsrod Niemcow)
rozmawiac otwarcie i wierzcie lub nie, stereotypy sa takze tam, gdzie nasza
swiadomosci nie siega.
Naweta zastanawialem sie, jak widze Niemcow, dlaczego Polacy maja taki nabozny
stosunek do niemieckich samochodow, podobnie zreszta jak i Rosjanie. Stereotyp
jest prapoczatkiem wszelkiego myslenia a czasami przeszkadza w mysleniu.

Relacja k-m jest jeszcze bardziej skomplikowana poniewaz indukuje na niemal
wszystko niemal w kazdej chwili. Wazny wydaje sie wiec stereotyp kobiety i
stereotyp mezczyzny. Moze ktos sprobuje go okreslic?! No i wtedy mamy pole do
popisu w zmaganiu sie z nim lub akceptowaniu. A moze to wszystko bez sensu?

pzdrw

soso

[Gość: zula]

hmmm...podoba mi stereotyp k & m w filmach wima wendersa, ze wszystko jest tak
po prostu...tam właściwie wszstko jest takie świeże, widziane oczami kogoś
jakby spoza świata, obserwującego codzienność- np ten tekst na początku nieba
nad berlinem: gdy dziecko było dzieckiem nie jadło brukselki, bo jej nie
lubiło. teraz je wszystko, i nie chodzi o to, czy cos lubi czy nie. tak jest
chyba ze stereotypem- z wiekiem pozwalamy sobie na zbylejaczenie-
wygodniej 'przełknąć' nam coś, co jest powszechne, chociaż wstrętne- jak
własnie brukselka...może pewną władze nad mysleniem stereotypami daje
świadomość, że własciwie tylko dzieci są swieże, a my musielismy sobie stworzyć
jakies pojęcie o świecie, a tam, gdzie brakło naszej wiedzy, naszego wzroku,
wstawilismy stereotyp? media cudownie nadaja się do zapełnienia luki w
poznaniu. chociażby np. stereotyp feminizmu;-)
wiem, ze na dzieci w naszej monogamicznej kulturze na stereotyp najmocniej
wpływa relacja matka-ojciec, ale tu znów wrócimy do tych niekończących się
wiwisekcji więzi rodzinnych...
nie wiem. uważam, że trzeba się pilnować. gdy się czegoś nie wie, przyznać się
przed sobą że się tego nie wie i nie generalizować. i nie traktowac wszystkich
dzieci jak jednego dziecka, wszystkich kobiet jak jednej kobiety itd itd.
podchodzić do świata świeżo, kreatywnie, elastycznie. a nie: wiedziałem, ze tak
będzie.

Trochę prasówki

[Gość: Kati]

Gość portalu: soso napisał(a):

> Stereotypy i ich skutkowanie to calkiem interesujacy watek.
(...) Stereotyp
> jest prapoczatkiem wszelkiego myslenia a czasami przeszkadza w mysleniu.
>
> Relacja k-m jest jeszcze bardziej skomplikowana poniewaz indukuje na niemal
> wszystko niemal w kazdej chwili. Wazny wydaje sie wiec stereotyp kobiety i
> stereotyp mezczyzny. Moze ktos sprobuje go okreslic?! No i wtedy mamy pole do
> popisu w zmaganiu sie z nim lub akceptowaniu. A moze to wszystko bez sensu?

W sierpniowych "charakterach" jest kilka artykulow poswieconych plci, jest tam
przedstawionych wiele interesujacych badan. Okazuje sie np. ze tam, gdzie
badani wiedzieli co jest badane, ich reakcje czy oceny byly zgodne ze
stereotypami, natomiast przy pomiarach obiektywnych (np. przez fizjologiczne
miary emocji lub oceny obserwatorow czy pomiary faktycznych zachowan w
konkretnych sytuacjach) wiekszosc tych roznic miedzy plciami zanikala...
Zaniepokoily mnie te wyniki, bo moze okazac sie, ze nie jestesmy w stanie
calkowicie oderwac sie od 'powszechnie znanych prawd', i zawsze w
podswiadomosci bedziemy poslugiwac sie stereotypowym, 'wrodzonym' niejako (bo
od tysiecy lat ksztaltowanym w kulturze) obrazem mezczyzny i kobiety jako dwoch
przeciwstawnych i zupelnie roznych wymiarow.

A jakie sa te stereotypy?
Poslugujac sie "Charakterami" sprobuje okreslic te najbardziej powszechne.
Cytuje: "W jednym z badań rodzice mieli opisać swoje nowo narodzone dzieci.
Chłopców częściej opisywali jako mocnych, dziarskich i silnych, a dziewczynki -
jako małe, delikatne, piękne i słabe. W rzeczywistości noworodki nie różniły
się rozmiarami ciała. To, jak spostrzegali je rodzice, wynikało z powszechnych
przekonań o tym, jakie cechy i zachowania są typowe i pożądane dla każdej z
płci. Badania Johna Williamsa i Deborah Best wykazały, że przekonania te
okazują się podobne na całym swiecie."
Czyli o sile "męskosci" i słabości "słabej" nota bene płci już wiemy. Poza tym
panie mają być wrażliwe, serdeczne i empatyczne, niepewne siebie, uległe i
przesądne, panowie zas asertywni i niezależni, pewni siebie, dominujący i
bardziej skłonni do przemocy (badania polegające na samoopisach osob badanych
potwierdzaja takie przyporzadkowanie tych cech, ale... "Autoprezentacje
sprzeczne ze stereotypem wlasnej plci są ryzykowne". Panie ubiegające się o
prace są bardziej lubiane i mają większe szanse zatrudnienia, kiedy prezentują
się bardziej skromnie, nie podkreślając zbytnio swych kompetencji.
Autorzy artykulu cytuja badania amerykanskie na temat popularnosci zon
kandydatow na prezydenta H. Clinton i Elizabeth Dole. Okazuje się, że ta
piewrsza, która przemawiala krótko i konkretnie, bez zbytnich pochlebstw i
uprzejmości, a zachowywała się energicznie i wyraziście nie zdobyla sympatii, a
wrecz przeciwnie: wzbudziła antypatię i niechęć. W prezypadku mężczyzny taki
styl jest powszechnie aprobowany i preferowany. Jednak w przypadku ww. pań
bardziej porządany okazał się styl pani Dole- miłej i atrakcyjnej kobiety z
Południa.
Bardzo waznym elementem stereotypowego wizerunku kobiety jest rowniez nacisk na
na atrakcyjny wyglad. "Barbara Fredrickson wraz ze swoimi wspolpracownikami
wykazala, ze przymierzanie kostiumu kapielowego wywoluje u kobiet wstyd z
powodu niedoskonalosci wlasnego ciala. Gdy pozniej poprosila badane o
rozwiazanie zadan matematycznych, osiagnely wynik gorszy od przecietnego-
prawdopodobnie z powodu pochloniecia uwagi rozmyslaniami o niedostatkach
wlasnego ciala Takich efektow nie wywolalo u nich przymierzenie swetra, zas u
mezczyzn nie wyplywalo ani przymierzenie swetra, ani kapielowek".
Zastanawiajace...
I jak pisza autorzy (prof. Bogdan Wojciszke i Dr Dorota Krzemionka-Brózda)
stereotypy wplywaja na nas podwojnie: po pierwsze, kobiety i mezczyzni mysla o
sobie i prezentuja sie ludziom w odmienny sposob, a po drugie sa roznie
traktowani przez otoczenie, co skutkuje odmiennoscia zachowania i loswo
zyciowych (wplyw interpersonalny). Bycie kobieta albo mezczyzna w kontekscie
spolecznym wyznacza sposob wykonywania niemal wszystkiego, co w zyciu robimy.
A co wy o tym myslicie? Dosc pesymistyczne sa zawarte w tym artykule wnioski,
ale czy sa prawdziwe?

> pzdrw
>
> soso

pozdrawiam,
Kati

[Gość: soso]

Nie mialem na mysli, Kati, spraw az tak oczywistych jak opisane przez Ciebie.
Bardziej interesuje mnie, co sie dzieje z nami pod wplywem stereotypow a czego
sobie nie uswiadamiamy. Sex np. jest taka intymna sfera, ze prawie nie podlega
kontroli spolecznej (mam na mysli zwiazek akceptowany spolecznie) i wtedy nagle
okazuje sie, jak wiele form przybiera tylko dlatego, ze stereotypy w tym
obszarze slabo dzialaja lub inaczej mowiac, sa slabo zdefiniowane spolecznie.
Natomiast w tej sferze, ktora jest powszechnie omawiana i norma kulturowa jest
kreowana praktycznie nieustannie wytwarza sie zawsze mimo woli jakas srednia,
ktora wplywa na kreowanie stereotypu. No i mimo, ze mamy rozne histori to
jednak ten stereotyp wchodzi kuchennymi drzwiami i... no wlasnie, czy sieje
spustoszenie czy tez jest przydanym narzedziem spolecznym. Ha!?
Feminizm z cala pewnoscia jest sprzeczny ze stereotypem i usiluje go zmieniac.
Jest tylko kwestia jakie to ma znaczenie. Ciekawa sprawa jest bowiem, ze mimo
tak wielkiej informacji wzajemnej jaka mamy o sobie, k i m, wciaz jest tak
wiele nieporozumien, bledow we wzajemnym rozumieniu czy nawet patologii. No i
wtedy rodzi sie pytanie, czy zaszlismy cywilizacyjnie w slepa uliczke i nalezy
teraz wszystko odkrecac czy tez moze jednak nie i spoleczne postawy
odzwierciedlaja jakis zdrowy uklad. Osobiscie jestem przekonany, ze wiele jest
do zrobienia i gdzies sie w tym wszystkim pogubilismy. A szczegolnie wlasnie
wzajemne relacjie kobiet i mezczyzn sa jakies nie naturalne i generuja wiele
problemow o kulturowym podlozu. Czyzby wiec nalezalo zmieniac normy spoleczne?

pzdrw

soso

[Gość: zula]

> wtedy rodzi sie pytanie, czy zaszlismy cywilizacyjnie w slepa uliczke i
nalezy
> teraz wszystko odkrecac czy tez moze jednak nie i spoleczne postawy
> odzwierciedlaja jakis zdrowy uklad.

Z biologiczego punktu widzenia nasz gatunek utrzymuje się tak długo wyłącznie
dzięki sprężonej sile naszych kor mózgowych, które skupiły się i stworzyły
naukę zwana medycyną. z punktu widzenia kosmosu jesteśmy sprytnymi mrówkami,
którym udało się "conieco" odwlec. lub też jesteśmy mrówkami, które powiedziały
ewolucji 'stop, pora na refleksję nad tym pościgiem, teraz my się powtrącamy'.
i feminizm, podobnie jak inne 'humanistyczno-humanitarne' działania jest tym
zwrotem w stronę walki o jakość życia, wpływ na nie. moim zdaniem w przypadku
homo sapiens ewolucja obejmuje w ogromnym stopniu nasz umysł, nasze myśli (tzn
nie wierzę w parabolę kultury), które przeciez nie podlegają żadnym specjalnym
antropocentrycznym prawom, tylko własnie temu samemu prawu natury. nie chce
teraz dzielić ludzi na nad~ i pod~, ale kazdy trafia w jakąs niszę, i nie warto
wspominać tu o problemach na drodze do sukcesu- problemy które nas spotykają sa
dokładnie na naszą miarę, nic tu nie jest przypadkiem. jesli chodzi o spór
feminizm- reszta świata- sytuacja wyglada tak samo z obu stron, tzn. działania
feministek wobec 'zdrowych, niesfiksowanych obywateli' wydaja się
owym 'normalnym' działaniami tak samo idiotycznymi, jako
roszczenia 'normalnych' wobec kobiet, tym samym feministek.
i jesli istnieje świat pop- jest to swiat własnie dla tej większej liczbowo
niszy- czyli ludzi, którzy wolą korzystać z 'wyrobów gotowych' kultury, i
będzie to świat zawsze w opozycji do ludzi, którzy kreują- tzn używaja swojego
życia w większym stopniu do tworzenia swojego własnego wzorca, a nie odtwarzania
wzorców gotowych (zaliczam tu feministki-te prawdziwe, nie te od spalonych
staników,które chwilowo sa w polsce rzadkim gatunkiem). ergo: zeby feminizm był
powszechny i szanowany, feministek musi być więcej, zeby ludzie, którzy nie
umieją łamać barier i kreować (nie uważam, ze są gorsi-tak już jest- w życiu i
w psychologii) zdobyli się na przejście na ten inny pułap zycia. wtedy również
media przestaną lansować model agresywnej, kastrującej wariatki.
ale ilu wpływowym osobom zalezy na tym, żeby przestano traktować feministki jak
dziwaczki? właściwie tylko niewielkiej liczbie osób gł. ze srodowisk
akademickich (tak wyglądają moje doświadczenia)
status naukowca (wg. raportu Polityki z przed 2-3 miesięcy) nie jest niestety
wyznacznikiem sukcesu zyciowego, ale w ta stronę nalezy moim zdaniem iść- w
naukę, w edukację- w tej chwili są w polsce bodajże 3 kierunki stricte gender-
i ciągle rośnie na nie moda na wydziałach kulturoznawczych- to baardzo, BARDZOO
dobrze. to feministki/feminisci moga zrobić chcąc zmienić coś w naszym
społeczeństwie- studiować.

[Gość: zula]

> A szczegolnie wlasnie
> wzajemne relacjie kobiet i mezczyzn sa jakies nie naturalne i generuja wiele
> problemow o kulturowym podlozu. Czyzby wiec nalezalo zmieniac normy spoleczne?
>
dziś opalałam się w ogródku,a z dachu obok dekarze krzyczeli: "teee, dziołcha,
do plejboja!" - to takie śląskie, przaśne poczucie humoru...nie wiem jak to
zmienić. może jutro zabiorę im drabinę? czy to wpłynie jakoś na relacje d-m?
jak myślisz:-)?

>
> pzdrw
>
> soso

pzdrw

zula

[Gość: tad]

Gość portalu: Kati napisał(a):

Dosc pesymistyczne sa zawarte w tym artykule wnioski,
> ale czy sa prawdziwe?

Oczywiście, że stereotypy były, są i będą, takze stereotypy dotyczące k i m.
Skłonnośc do stereotypowania jest stałą właściwością ludzkiego umysłu.
Otrzymujemy zbyt wiele danych, by móc rozpatrywać je indywidualnie i niezbędne
jest uogólnianie ich i tworzenie typów, przy tym to tworzenie nie jest
działaniem swiadomym( przynajmniej w znacznym stopniu). Mówienie o konieczności
myślenia "niestereotypowego" to tylko naiwne życzenia. Stereotypy zresztą nie
biorą się z powietrza. U ich podłoża lezy doświadczenie, to po prostu -
uogólnione obserwacje. Czasami uogólnienie jest zbyt duże, np. gdy ktoś na
podstawie spotkania z 1 Anglikiem tworzy sobie stereotyp całego narodu,
istnieją też stereotypy opierające się nie tyle na doświadczeniu bezpośrednim,
co głównie na przekazach, ale stereotyp k i m, do takich nie należy - każdy
codziennie może konfrontować stereotyp k/m z rzeczywistością, dlatego
manipulowanie tym stereotypem przy pomocy propagandy (czego chciałyby niektóre
feministki) jest trudne - jeśli propaganda będzie mocno oderwana od
doświadczenia nie odniesie skutku. Feministki twierdzą, że istnienie
stereotypów k/m jest "ograniczające", załóżmy że tak jest, ale mimo to, czy
stereotypy takie można wyeliminować? Najprawdopodobniej nie jest to mozliwe.
Każda znana społeczność posiadała takie stereotypy, można szukać pomiędzy nimi
różnic, czy podobieństw, ale nie zmienia to faktu, że podział na "męskość"
i "kobiecość" był w każdej znanej kulturze jednym z podstawowych podziałów, co
świadczy o tym, że ten podział ma ogromną siłę do "narzucania się". Pomysł, by
przy pomocy inzynierii społecznej myslenie ludzkie uczynić "bezpłciowym" (a
przynajmniej, by poddać myślenie kontroli, tak, by "płciowość' uruchamiala się
w okreslonych sytuacjach) jest zupełnie fantastyczny - kategorii płci z
ludzkiego umysłu usunąć (bo to oznacza w istocie postulat "likwidacji
stereotypów", niezaleznie od tego jak tłumaczą to sobie feministki) się nie da.

[Gość: soso]

Tad, stereotypy nie biora sie z powietrza!? Otoz mylisz sie. Czytalem swietna
ksiazke wprawdzie o kulturze w stosunkach biznesowych i jakie to ma znaczenie
dla kontaktow, sukcesow, itd. Ale sedno sprawy stereotypowej jawi sie tam
dziwacznie. Otoz nawet w Europie stereotypy narodowe sa odmienne w zaleznosci
od kraju pochodzenia stereotypu :-) Dunczycy - zimni skandynawowie. Dla
niektorych narodowosci nic z tych rzeczy - wrazliwi i uczuciowi. Jakie narody
sa otwarte na innych a jakie zmakniete? Rosja jest postrzegana wrecz jako
krancowa na takiej liscie, zalezy, w jakim kraju o nia pytamy. A jak sprawy
maja sie np. z Japonia, USA? - to dopiero jest ubaw. Tak wiec stereotypy to
wcale nie taka prosta sprawa, takze w relacjach k i m.

pzdrw

soso

[Gość: tad]

Gość portalu: soso napisał(a):

> Tad, stereotypy nie biora sie z powietrza!? Otoz mylisz sie. Czytalem swietna
> ksiazke wprawdzie o kulturze w stosunkach biznesowych i jakie to ma znaczenie
> dla kontaktow, sukcesow, itd. Ale sedno sprawy stereotypowej jawi sie tam
> dziwacznie. Otoz nawet w Europie stereotypy narodowe sa odmienne w zaleznosci
> od kraju pochodzenia stereotypu :-) Dunczycy - zimni skandynawowie. Dla
> niektorych narodowosci nic z tych rzeczy - wrazliwi i uczuciowi. Jakie narody
> sa otwarte na innych a jakie zmakniete? Rosja jest postrzegana wrecz jako
> krancowa na takiej liscie, zalezy, w jakim kraju o nia pytamy. A jak sprawy
> maja sie np. z Japonia, USA? - to dopiero jest ubaw. Tak wiec stereotypy to
> wcale nie taka prosta sprawa, takze w relacjach k i m.
>
> pzdrw
>
> soso

Stereotypy dotyczące narodów biorą się głównie z przekazów, czy to medialnych,
czy prywatnych, a kobiety i mężczyźni stykają się ze sobą nieco częściej niż
np. statystyczny Duńczyk ze statystycznym Rosjaninem.

[Gość: soso]

Ale wciaz rozne sa stereotypy plci w zaleznosci od kultury.

pzdrw

soso

[Gość: tad]

Gość portalu: soso napisał(a):

> Ale wciaz rozne sa stereotypy plci w zaleznosci od kultury.
>
> pzdrw
>
> soso

Ale zawsze jakieś są, a poza tym można szukać nie tylko tego co je rózni, ale i
punktów stycznych.

[Gość: Kati]

Tad, zauważ, że zacytowane przeze mnie kawałki pochodzą z czasopisma
neutralnego "ideologicznie" i specjalistycznego, a nie od feministek, to po
pierwsze. Po drugie przedstawione są tam dowody na to, że stereotypy w
większości przypadków są sprzeczne z rzeczywistością, że 'ukladają' nam zycie,
a w wielu przypadkach ich powszechne funkcjonowanie po prostu nas ogranicza.
Smiem nawet twierdzić (na podstawie zgromadzonej wiedzy naukowej i
doswiadczenia), że problem niemożności porozumienia się k i m przynajmniej w
50% wynika z zakodowanych w nas "prawdach" o plci przeciwnej. A "prawdy"
potwierdzają jeszcze reklamy, poradniki pseudopsychologiczne, seriale, etc. Moi
znajomi pracujący w reklamie mowią, że takie stereotypowe wizerunki są właśnie
najbardziej porządane i one się po prostu najlepiej sprzedają. W swietle ww.
artykulow jest to oczywiste i jak najbardziej zrozumiale. Błędne koło?

Dlaczego warto probowac przelamywac stereotypy, rozmawiac o nich, otwierac sie
na wszelka "innosc" od powszechnych "życzeniowych" obrazków? Bo chyba nie
chcemy (a ja na pewno nie chce) być swoimi własnymi klonami i kolejnymi
wersjami tej samej "dziewczynki" i (w zależności od wyposażenia biologicznego,
to jasne) "chłopca". Nie chcę mieć przypisanych z góry konkretnych cech,
predyspozycji, nie chcę mieć przed sobą gotowych ról do wypełnienia. Nie chcę,
by inni oceniali mnie poprzez probe dopasowania do ogolnoswiatowej superwizji
pod tytulem "prawdziwa kobieta". Dziwne?

[Gość: NIUNIA]

WITAM WSZYSTKIE PANI (BO FACECI WOGÓLE NIE POWINNI ODWIEDZAĆ TYCH STRON I TAK
POZA TYM WOGÓLE NIE ZAUWAŻYLIBY MOJEGO POWITANIA)!!!!!NIE JESTEM W TEMACIE BO
NIE ZDĄŻYŁAM SIĘ WCZYTAĆ.WIĘC MOŻE JAKAŚ ŻYCZLIWA WPROWADZI MNIE?

hej Niunia

[Gość: Kati]

Gość portalu: NIUNIA napisał(a):

> WITAM WSZYSTKIE PANI (BO FACECI WOGÓLE NIE POWINNI ODWIEDZAĆ TYCH STRON I TAK
> POZA TYM WOGÓLE NIE ZAUWAŻYLIBY MOJEGO POWITANIA)!!!!!NIE JESTEM W TEMACIE BO
> NIE ZDĄŻYŁAM SIĘ WCZYTAĆ.WIĘC MOŻE JAKAŚ ŻYCZLIWA WPROWADZI MNIE?

Witaj,
Ten wątek miał być swobodną, pozbawioną nienawistnej opozycji K-M wymianą myśli
i obserwacji, a co z tego wyniklo (szczegolnie 'dzieki' dwom panom T i M) sama
widzisz.
Moim zdaniem obecnosc zarowno mezczyzn jak i kobiet jest tutaj (czy
w "Feminizmie" w ogole) rownie cenna. O ile oczywiscie chca REALNIE
uczestniczyc w dyskusji, a nie popisywac sie swoją "męskością" czy raczej
antykobieca ideologia.
Chcialabym aby niektorzy zrozumieli, ze feminizm nie jest wypowiedzeniem wojny
mezczyznom przez kobiety, i ze 'patriarchat' nie rowna sie 'mezczyzni'.
Zmiany spoleczne o ktore zabiegaly i zabiegaja feministki "wyrywaja" kobiety z
zamknietej sfery domowej i niejako zabieraja mezczyznom monopol na dominację- i
te domową i te polityczną- a także monopol na 'punkt widzenia'. Stąd być może
ten ogromny niepokój mężczyzn i wrogość niektórych w stosunku do feminizmu. Ale
ja mam nadzieję, że wrogość ta wypływa tylko i wyłącznie z niewiedzyn i z
uprzedzeń, i że z czasem będzie jej coraz mniej.

pozdrawiam,
Kati

[Gość: NIUNIA]

HEJ KATI!MOŻE CHOCIAŻ TY ZE MNĄ POPISZESZ?

[Gość: Kati]

Gość portalu: NIUNIA napisał(a):

> HEJ KATI!MOŻE CHOCIAŻ TY ZE MNĄ POPISZESZ?

Hej hej:-)
Akurat wyjechalam na 3 dni na zasluzony (choc niestety b. krotki) odpoczynek,
witam Cię bardzo serdecznie i mam nadzieję, że wybaczysz mi odpowiedź trochę
spóźnioną :-)
A popiszę popiszę bardzo chętnie -na temat feminizmu zawsze, hehe :-)
pzdr,
Kati

[Gość: tad]

Gość portalu: Kati napisał(a):
> Tad, zauważ, że zacytowane przeze mnie kawałki pochodzą z czasopisma
> neutralnego "ideologicznie" i specjalistycznego, a nie od feministek, to po
> pierwsze.
Zachęcony przez Ciebie kupiłem sobie ten numer "Charakterów". Nie nazwałbym
tego pisma "specjalistycznym", ale -powiedzmy - popularyzatorskim, z mocnym
akcentem na popularność (jak wynika z listów od czytelników, jeden z
poprzednich numerów poświęcony był astrologii). Co ciekawe, wśród
członków "Rady Naukowej" na pierwszym miejscu figuruje... Alosza Afdiejew
poprzedzony tytułami: "prof.dr.hab." Być może Afdiejew istotnie ma takie
tytuły. Nie wiem. Znam go tylko jako satyryka z "Piwnicy pod Baranami". Wsród
współpracowników są nazwiska znane, ale nie z dziedziny psychologii (Bralczyk,
Zanussi, Konwicki), są też psychologowie. W sumie - trudno mi po jednym numerze
ocenić charakter pisma, poza tym, że jest bardziej popularne niż naukowe. Z
wieloma rzeczami ktore tam napisano zgadzam się zresztą, o czym niżej.

>Po drugie przedstawione są tam dowody na to, że stereotypy w
> większości przypadków są sprzeczne z rzeczywistością, że 'ukladają' nam
>zycie, a w wielu przypadkach ich powszechne funkcjonowanie po prostu nas
>ogranicza".

To ciekawe, bo ja np. znalazłem tam zdanie "W stereotypach jest jednak ziarno
prawdy", w artykule "Mózgi różne, choć takie same" powtórzone są w istocie tezy
z wyklętej przez feministki "Płci mózgu", tzn, ze istnieją "męskie" i "kobiece"
zachowania, mające podłoże biologiczne, a autorka artykułu "Oswajanie płci"
pisze: "Jestem jednak przekonana, ze pewne wskaźniki kształtowania się
odrębności pomiędzy płciami są niezbędne i muszą być utrzymane, zwłaszcza, że
do końca nie zdajemy sobie sprawy z ich roli (np. w procesie rozwoju)". Można
postrzegac stereotypy jako ograniczenie, ale są one także rodzajem korytarzy
ułatwiających nam poruszanie się w społeczeństwie, i nie możemy się bez nich
obejść. Każda więź społeczna może być nazwana ograniczeniem, ale, bez tych
więzi społeczeństwo nie istnieje. Feministki też nie mogą zresztą obejść się
bez stereotypów. Czy stwierdzenie "kobiety są dyskryminowanie" nie jest
stereotypem? Co zostanie z feminizmu, jesli usunie się z niego takie
stereotypy? Czy nie jest czasem tak, że to co się feministkom nie podoba,
to "stereotyp, ktory ogranicza", a to co sie im podoba, to nie stereotyp, ale
najczystsza prawda?

> Smiem nawet twierdzić (na podstawie zgromadzonej wiedzy naukowej i
> doswiadczenia), że problem niemożności porozumienia się k i m przynajmniej w
> 50% wynika z zakodowanych w nas "prawdach" o plci przeciwnej.

To zdanie jest arbitralne. Ja mogę napisać: "Śmiem twierdzić (na podstawie
zgromadzonej wiedzy naukowej i doświadczenia), że dzięki istnieniu stereotypów
pomiędzy k i m, jest o 50% konfliktów mniej, ponieważ przyjmują oni (najczęciej
dobrowolnie) ogólne wzory, dzięki czemu nie muszą za każdym razem od nowa
negocjować i wykłócać się o rozwiązywanie pojawiającego się problemu".

> Dlaczego warto probowac przelamywac stereotypy, rozmawiac o nich, otwierac
>sie na wszelka "innosc" od powszechnych "życzeniowych" obrazków? Bo chyba nie
> chcemy (a ja na pewno nie chce) być swoimi własnymi klonami i kolejnymi
> wersjami tej samej "dziewczynki" i (w zależności od wyposażenia
>biologicznego, to jasne) "chłopca". Nie chcę mieć przypisanych z góry
>konkretnych cech, predyspozycji, nie chcę mieć przed sobą gotowych ról do
>wypełnienia. Nie chcę, by inni oceniali mnie poprzez probe dopasowania do
>ogolnoswiatowej superwizji pod tytulem "prawdziwa kobieta". Dziwne?

Nie dziwne. Naiwne. Ten fragment jest zresztą bardzo ciekawy, bo ilustruje do
jakiego stopnia postrzegasz rzeczywistośc przez pryzmat ideologii. Po prostu -
demonizujesz stereotypy, nadajesz im jakąś magiczną moc. Odnieśmy to do
rzeczywistości (czasami warto oderwać się od teoretyzowania). W Polsce - jak
sama twierdzisz - stereotypy mają się świetnie, ale trudno byłoby dowieść, że
kraj zaludniony jest przez "klony tej samej dziewczynki i tego samego chłopca".
Życzenie, by w społeczeństwie nie funkcjonował żaden obraz "kobiety"
i "mężczyzny" jest zupełnie fantastyczne. Obraz taki przekazują dziecku głównie
rodzice(wiem, ze dla postępowych feministek, to ostatnie osoby, ktore powinny
wychowywać dziecko, ale na razie tak jest). Jak zamierzasz zmusić ich do tego,
by nie przekazywali dzieciom obrazu "kobiecości" i "męskości"? W jaki sposób
chcesz przekształcić ich umysły?

[Gość: tictactodt]

Czytam ten wątek i nie mogę dociec konkretu. Jeśli chodzi o założenie grupy
wspierająco-dyskutującej, to na forum już coś takiego jak widzę istnieje. Jeśli
chodzi ospotkania w realu to stanęło na niczym. I tak to bywa ze znajomościami
z internetu.
W każdym bądź razie popieram ideę dialogu.
Obawiam się (a właściwie to nie jest strach), że taka grupa skończyć się może
kłótniami wewnątrz płci spowodowane przez istnienie osobnika płci przeciwnej.

Chodzi o to...

[Gość: Maciej]

Chodzi o to, że feministki takie jak Wisienkaczereśnia nie mają realnych
doświadczeń z różnymi mężczyznami. To, co wiedzą, to powierzchowne wyobrażenia
i uprzedzenia, wyniesione z opowiadań innych kobiet, lektur feministycznych,
pojedynczych i powierzchownych znajomości z mężcyznami.

Feministki nie znają nawet dobrze samych kobiet, ich potrzeb, mało tego -
niewiele rozumieją z tego, co się dzieje z nimi samymi i o co im samych
naprawdę chodzi - a co dopiero mówic o rozumieniu mężczyzn. Dla tych
feministek, które spotykamy tutaj, mężczyźni to osoby z innej planety -
istoty, nieznane, podejrzane i niebezpieczne.

Niejednokrotnie miewam wrażenie, że, pomimo długich dyskusji z feministkami one
zupełnie mnie nie rozumieją i mają całkowicie fałszywe wyobrażenie na mój
temat, co m.in. objawia się przypisywaniem mi poglądów, których nigdy nie
wygłosiłem i intencji, których nie mam. Zarazem zdarza się, że pojawia się na
tym forum kobieta, taka jak np. Złotorybek, co do której nie mam wątpliwości,
że dobrze rozumie mężczyzn i jeśli ja coś napiszę, ona zapewne odczyta to
właściwie.

Tak więc w pewnym sensie rozumiem potrzeby Wisienkiczereśni. Ona naprawdę
niemal nic nie wie o mężczyznach, innych, normalnych kobietach, ani nawet o
sobie samej i jej rzeczywiście przydałaby się taka grupa, w której mogłaby
przyjrzeć się sobie i innym i czegoś się dowiedzieć. Odrzucić fałszywe
wyobrażenia i zobaczyć mężczyzn takimi, jakimi są naprawdę, a nie przez pryzmat
swoich uprzedzeń i swojej feministycznej ideologii. Przyjrzeć się normalnym
kobbietom (takim jak Złotorybek), spróbować je nasladować i zobaczyć, jak sama
się czuje w roli kobiety. Grupy takie zapewne istnieją i nazywają się "grupy
terapeutyczne", o czym Kati powinna wiedzieć.

Ja wiem o kobietach wystarczająco dużo, by nie mieć interesu w tym, by brać
udział w takim przedsięwzięciu. To, co mógłbym dowiedzieć się nowego w takiej
grupie, to tylko ewentualnie więcej szczegółów o patologii, jaką jest feminizm.

[Gość: tad]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

> Chodzi o to, że feministki takie jak Wisienkaczereśnia nie mają realnych
> doświadczeń z różnymi mężczyznami. To, co wiedzą, to powierzchowne
wyobrażenia
> i uprzedzenia, wyniesione z opowiadań innych kobiet, lektur feministycznych,
> pojedynczych i powierzchownych znajomości z mężcyznami.
>
> Feministki nie znają nawet dobrze samych kobiet, ich potrzeb, mało tego -
> niewiele rozumieją z tego, co się dzieje z nimi samymi i o co im samych
> naprawdę chodzi - a co dopiero mówic o rozumieniu mężczyzn. Dla tych
> feministek, które spotykamy tutaj, mężczyźni to osoby z innej planety -
> istoty, nieznane, podejrzane i niebezpieczne.
>
> Niejednokrotnie miewam wrażenie, że, pomimo długich dyskusji z feministkami
one
>
> zupełnie mnie nie rozumieją i mają całkowicie fałszywe wyobrażenie na mój
> temat, co m.in. objawia się przypisywaniem mi poglądów, których nigdy nie
> wygłosiłem i intencji, których nie mam. Zarazem zdarza się, że pojawia się na
> tym forum kobieta, taka jak np. Złotorybek, co do której nie mam wątpliwości,
> że dobrze rozumie mężczyzn i jeśli ja coś napiszę, ona zapewne odczyta to
> właściwie.
>
> Tak więc w pewnym sensie rozumiem potrzeby Wisienkiczereśni. Ona naprawdę
> niemal nic nie wie o mężczyznach, innych, normalnych kobietach, ani nawet o
> sobie samej i jej rzeczywiście przydałaby się taka grupa, w której mogłaby
> przyjrzeć się sobie i innym i czegoś się dowiedzieć. Odrzucić fałszywe
> wyobrażenia i zobaczyć mężczyzn takimi, jakimi są naprawdę, a nie przez
pryzmat
>
> swoich uprzedzeń i swojej feministycznej ideologii. Przyjrzeć się normalnym
> kobbietom (takim jak Złotorybek), spróbować je nasladować i zobaczyć, jak
sama
> się czuje w roli kobiety. Grupy takie zapewne istnieją i nazywają się "grupy
> terapeutyczne", o czym Kati powinna wiedzieć.
>
> Ja wiem o kobietach wystarczająco dużo, by nie mieć interesu w tym, by brać
> udział w takim przedsięwzięciu. To, co mógłbym dowiedzieć się nowego w takiej
> grupie, to tylko ewentualnie więcej szczegółów o patologii, jaką jest
feminizm.

masz sporo racji Macieju. To ciekawe, że feministki mają tyle do powiedzenia o
kobietach, a kiedy pojawiła się tu realna (choć wirtualna) kobieta z realnym
problemem (Monia z wątku "Wybaczcie już było, mój mąż nie ma ochoty)jako jedyna
zareagowała złotorybka, ktora od feminizmu się dystansuje (mojej reakcji nie
liczę). Właściwie łatwo to zrozumieć - w oczach feministek Monia popełnia
grzech, uzalezniając poczucie swojej wartości od mężczyzny (gorzej! Od jego
seksualnych apetytów!). Po roku przebywania wśród wirtualnych feministek
stwierdzam, że w feminizmie jest jakiś potężny ładunek egoizmu. Gdyby streścić
feminizm w jednym haśle byloby to "JA CHCĘ, a resztę niech szlag trafi".

[Gość: TictacTodt]

Jeśli chodzi o grupy terapeutyczne, to bądź trochę ostrożniejszy. Nie chodzą
tam tylko kobiety -ja też byłem. Tobie też polecam -zobaczysz jak to jest
naprawdę i nie będziesz taki ostry w poglądach.
Nie wiem co masz do wisienek i czereśni, ale jak widzę taka grupa rozmówców by
się przydała.
Jeśli chodzi o "feministki", to mają one często faktycznie złe doświadczenia z
mężczyznami a to co nazywasz "normalną" kobietą, to często człowiek, który sam
nie potrafi żyć i potrzebuje kogoś innego do opieki -zdominowania. Nie wiem jak
ty, ale ja wolę kobietę, która nie potrzebuje do życia mojej ciągłej opieki.
Nie potrzebuję też wskazywać nikomu jak ma żyć.

ps. ciekaw jestem czy chciałbyś mieć za żonę dziewicę?

[Gość: Maciej]

Gość portalu: TictacTodt napisał(a):

> Jeśli chodzi o "feministki", to mają one często faktycznie złe doświadczenia
> z
> mężczyznami

I uogólniają te swoje doświadczenia do tego stopnia, że uznają je za
reprezentatywne dla całej, męskiej połowy ludzkości. To chyba się
nazywa "stereotyp"?
Jednak feministki, które walczą ze wszystkimi możliwymi stereotypami, nie
zwalczają stereotypu "męskiej szowinistycznej świni".

> a to co nazywasz "normalną" kobietą, to często człowiek, który sam
> nie potrafi żyć i potrzebuje kogoś innego do opieki -zdominowania.

Nieporozumienie. Poczytaj trochę postów Złotorybka, która dla mnie jest dobrym
przykładem normalnej kobiety. Jest jeszcze także wątek "nor,malna kobieta - jak
to rozumieć", gdzie przedstawiam swoje stanowisko w tej sprawie.
Pozdr.

[Gość: zula]

Złotyrybek jest sfeminizowana, korzysta z osiągnięć feminizmu, pomimo, ze
twierdzi że nie jest feministką. tak jak ally mcBeal, i jej koleżanki, które
nie muszą trąbić na prawo i lewo o pewnych rzeczach- ponieważ są one
oczywiste!!!złotyrybek ma to szczęście, że jest już 'ustawiona' życiowo, może
chodzić do prywatnych lekarzy, i w ogóle w miejsca, gdzie spotyka sie z
mniejszym chamstwem. ma wybór nie widzieć pewnych rzeczy, nie spotykać się z
nimi, przynajmniej w pewnym stopniu.

jedyną jej cechą niefeministyczną jest to, ze nie przyznaje się do feminizmu.
zastanów się wiec macieju, z kim ty się własciwie kłócisz?ty po prostu
nienawidzisz litery f, i dalsza dyskusja nie ma sensu, teraz już może być tylko
terapia przeciwko fobiom.

dlaczego odsyłasz ludzi do czytania swoich starych postów? szanuj zdanie
innych, i nie traktuj się jak wyroczni, bo to śmieszy wszystkich prócz ciebie i
tada. tracisz przez to punkty w dyskusji (o ile jakies zostały).

Złotyrybku, jesteś feministką!

[Gość: Maciej]

Gość portalu: zula napisał(a):

> Złotyrybek jest sfeminizowana, (...)
> jedyną jej cechą niefeministyczną jest to, ze nie przyznaje się do feminizmu.

Jesteś więc feministką Złotyrybku, tylko jeszcze o tym nie wiesz... :-)
Pewnie dlatego, że masz "fałszywą świadomość". :-)

[Gość: zula]

Gość portalu: tad napisał(a):
> > > kobietach, a kiedy pojawiła się tu realna (choć wirtualna) kobieta z
realnym
> problemem (Monia z wątku "Wybaczcie już było, mój mąż nie ma ochoty)jako
jedyna
> zareagowała złotorybka, ktora od feminizmu się dystansuje

mam na razie narzeczonego, więc nie udzielam rad bez pokrycia, w odróznieniu od
ciebie.

>(mojej reakcji nie
> liczę).

dla dobra Moni byłoby lepiej, zebyś w ogóle się nie odzywał. ty to nazywasz
radami? co jej mianowicie poradziłeś? zaatakowałes dziewczynę, która prosi o
pomoc. karma popsuje ci się tak, ze HO HO!

Właściwie łatwo to zrozumieć - w oczach feministek Monia popełnia
> grzech, uzalezniając poczucie swojej wartości od mężczyzny (gorzej! Od jego
> seksualnych apetytów!).

jak zwykle bredzisz (nawet w niedzielę). proponuję ci wprowadzić "teodozję"
która wypowiadałaby się jako feministka w twoim imieniu. będzie tu o wiele
smieszniej (bo na razie wieje nudą w twoich postach).

[Gość: tad]

Gość portalu: zula napisał(a):

> mam na razie narzeczonego, więc nie udzielam rad bez pokrycia, w odróznieniu
od
>
> ciebie.


Godna pochwały wtrzemięźliwość: nie mam doświadczenia - nie zabieram głosu. Czy
aby nie powinnaś być równie wstrzemięźliwa jesli chodzi o rady dotyczące
reformy całego społeczeństwa ?


> dla dobra Moni byłoby lepiej, zebyś w ogóle się nie odzywał. ty to nazywasz
> radami? co jej mianowicie poradziłeś? zaatakowałes dziewczynę, która prosi o
> pomoc. karma popsuje ci się tak, ze HO HO!

Tak czy owak fakt jest faktem - żadna feministka nie zareagowała (nie jesteś tu
przecież jedyna). Dla dobra Moni - tym lepiej.

> Właściwie łatwo to zrozumieć - w oczach feministek Monia popełnia
> > grzech, uzalezniając poczucie swojej wartości od mężczyzny (gorzej! Od jeg
> o
> > seksualnych apetytów!).
>
> jak zwykle bredzisz (nawet w niedzielę). proponuję ci wprowadzić "teodozję"
> która wypowiadałaby się jako feministka w twoim imieniu. będzie tu o wiele
> smieszniej (bo na razie wieje nudą w twoich postach).

Bredzę? Czy wg. feministek uzaleznianie własnej wartości przez kobietę od
seksualnego apetytu jej męża jest czyms własciwym? Wątpię.

[Gość: zula]

> Godna pochwały wtrzemięźliwość: nie mam doświadczenia - nie zabieram głosu.
Czy
>
> aby nie powinnaś być równie wstrzemięźliwa jesli chodzi o rady dotyczące
> reformy całego społeczeństwa ?

jestem członkiem społeczeństwa, więc moim obowiązkiem jest postępowanie wobec
ludzi jak najlepiej- dla mnie i dla nich. i moje sumienie jest za to
odpowiedzialnie, a nie np. twoje sumienie, więc pilnuj swoich postów i swoich
spraw.

> Tak czy owak fakt jest faktem - żadna feministka nie zareagowała (nie jesteś
tu
>
> przecież jedyna). Dla dobra Moni - tym lepiej.

powtarzasz się- ja nie będę. nie dociera to trudno.

> Bredzę? Czy wg. feministek uzaleznianie własnej wartości przez kobietę od
> seksualnego apetytu jej męża jest czyms własciwym? Wątpię.

feministki również mają problemy seksualne, a jak wiesz małzeństwo to jednia,
więc problemy te dotyczą obu osób. mąż to nie jest molestujacy szef w pracy,
nie odróżniasz pojęć- wszystko traktujesz wg tej samej matrycy. to
barbarzyństwo metodologiczne, które po raz kolejny obnaża twoje
dyletanctwo/zaburzenia percepcji?/. tak dalej, tad, a juz całkiem stracę
szacunek. pocieszające jest chyba tylko to, że na forum pojawiają się jakies
nowe osoby, które dadzą się złapac, prawda?

do Zuli i Kati - pytania

[Gość: tad]

Gość portalu: zula napisał(a):
Jak można wnioskować z tego co piszecie, waszym ideałem jest społeczeństwo "bez
stereotypów". Feministyczna uczona (w świecie, gdzie oszustwa księgowe nazywa
się "kreatywną księgowością" "myslicielki" tego rodzaju mogą być oczywiście
nazywane "uczonymi") Sandra Lipsitz Bem przedstawiła wizję takiego
bezstereotypowego raju (cyt. za polecanym przez Kati
numerem "Charakterów"): "Polaryzacja rodzajów to organizacja życia społecznego
wokół rozróżnienia męski-kobiecy, to wymuszanie kulturowego związku pomiędzy
płcią, a praktycznie każdym innym aspektem ludzkiego doświadczenia, włącznie ze
sposobem ubierania się, rolami społecznymi, a nawet sposobami wyrażania emocji
czy doświadczania pożądania seksualnego. Wyeliminowanie polaryzacji rodzajów
wymagałoby zerwania wszystkich tych stworzonych przez kulturę związków oraz
ograniczenia rozróżnienia męski-kobiecy jedynie do wąskiej, lecz bardzo
znaczącej, sfery związanej z reprodukcją biologiczną. Po dokonaniu pełnej
depolaryzacji rodzajów biologia płci byłaby obecna w zyciu społecznym w stopniu
minimalnym. Innymi słowy, doświadczenie ludzkie nie byłoby już dzielone na
kategorie kulturowe według rodzaju, ludzie odmiennych płci nie byliby juz
kulturowo rozróżniani na podstawie ubioru, odgrywanych ról społecznych,
odmiennych osobowości, partnerów seksualnych, tak jak teraz nie są rozróżniani
na podstawie koloru oczu, czy długości stóp." Wg. Bem najbardziej pożądany typ
osobowości to androgynia, czyli "równoczesne utożsamianie się z cechami zarówno
męskimi jak i kobiecymi". Zula pisze, ża ma narzeczonego (nie wiem jak to
wygląda u Kati, zakładam, że ma, będzie miała, chce mieć, narzeczonego czy
męza). Czy jest "androgynem"? Dla feministki walczącej ze "stereotypami" taki
partner, łączący płynnie cechy męskie i kobiece jest chyba najbardziej
pożądany? Jesli jednak nie jest androgyniczny, to czy chciałabyś żeby był?
Żeby - zgodnie z postulatami feministycznej uczonej - nie mozna było okreslić
jego "rodzaju" na podstawie "ubioru, odgrywanych ról społecznych, odmiennych
osobowości, partnerów seksualnych"? Czy możesz - w imię budowy Nowego
Wspaniałego Świata - zadeklarować, że będziesz wychowywać swoje dzieci tak, by
były androgyniczne? (jak zrobiła to ze swoim dzieckiem p. Bem?). Czy życzysz
sobie takiego Nowego Wspaniałego Świata? Kati również proszę o odpowiedź na te
pytania.

[Gość: Kati]

Gość portalu: tad napisał(a):

Zula pisze, ża ma narzeczonego (nie wiem jak to
> wygląda u Kati, zakładam, że ma, będzie miała, chce mieć, narzeczonego czy
> męza). Czy jest "androgynem"? Dla feministki walczącej ze "stereotypami" taki
> partner, łączący płynnie cechy męskie i kobiece jest chyba najbardziej
> pożądany? Jesli jednak nie jest androgyniczny, to czy chciałabyś żeby był?
> Żeby - zgodnie z postulatami feministycznej uczonej - nie mozna było
okreslić
> jego "rodzaju" na podstawie "ubioru, odgrywanych ról społecznych, odmiennych
> osobowości, partnerów seksualnych"? Czy możesz - w imię budowy Nowego
> Wspaniałego Świata - zadeklarować, że będziesz wychowywać swoje dzieci tak,
by
> były androgyniczne? (jak zrobiła to ze swoim dzieckiem p. Bem?). Czy życzysz
> sobie takiego Nowego Wspaniałego Świata? Kati również proszę o odpowiedź na
te
> pytania.

Jesli chodzi o twoj 'nowy wspanialy swiat' (rozumiem, ze celowo poslugujesz sie
literacka aluzja- po co? Nie widzę związku... jesli to podpucha to byla zbyt
prosta do zdemaskowania, i'm very sorrriii)- to jak to w utopii, nie ma szans
na jej zrealizowanie (calkowitej androginizacji spoleczenstwa)- przynajmniej
nie za mojego zycia. Warty podkreslenia jest fakt ograniczen jakie powoduje
polaryzacja naszej kultury (od ilus tam tysiecy lat) na 'kobiece' i 'meskie'
wzorce zachowania, zainteresowan, rol spolecznych, wygladu, etc. Poza tym Bem
pisze DLACZEGO czlowiek łączący w sobie cechy "męskie" i "kobiece" (ze sfery
pozabiologicznej) jest z punktu widzenia spolecznego najcenniejszy. Moim
skromnym zdaniem sprawa jest o tyle prosta, o ile wobec zaniku takiej k-m
polaryzacji, czlowiek moze (moglby) rozwijac sie tylko i wylacznie zgodnie z
wlasnymi indywidualnymi predyspozycjami, pelnic w spoleczenstwie (lub poza nim)
taka role, ktora najbardziej by mu odpowiadala i do ktorej najlepiej by
sie "nadawal". Ogromnym błędem naszej (w sensie globalnym) obecnej kultury
jest "odgórne" rozdzielanie takich ról często wbrew indywidualnym pragnieniom
czy zdolnościom.
Jeśli zaś chodzi o mojego partnera - nie jest on stereotypowym "prawdziwym
mężczyzną" z czego się bardzo cieszę, bo z takim bym nie wytrzymała ani
sekundy :-) Dzieci narazie nie mam i nie zamierzam mieć, więc w kwestii moich
ewentualnych praktyk wychowawczych nie będę się wypowiadać. A poza tym...
myślę, że moje życie prywatne nie powinno być przedmiotem dysput forumowych.

Mam jeszcze jedną uwagę do Twoich pytań: nie podoba mi się określanie ludzi
(bądź ich wszelkich niebiologicznych cech) jako "męskich", "kobiecych"
bądź "androginicznych"- i rozstrząsanie czy lepszy jest sztywny dwubiegunowy i
oparty na przeciwienstwach podzial ludzi na dwa zupelnie rozne "podgatunki" czy
tez "ujednolicenie" i uniwersalne polaczenie obu zestawow cech na zasadzie 2 w
1, dlatego, że każdy dysponuje swoim własnym i niepowtarzalnym (w to wierzę)
zestawem cech- i jeśli tylko pozwoli się te cechy rozwijać i jeżeli zechce się
je poznać (nie oceniając czy jest to adekwatne do płci czy też nie) będzie to
dla mnie, humanistki (tak tak!), idealnym rozwiązaniem. Moze wymagam zbyt
wiele, bo moim marzeniem jest zniknięcie pojęć typu "typowo kobiece
zachowanie", "typowo męskie zainteresowania", i tak dalej, i tak dalej....

Na koniec mam do Tada wielką prośbę: gdybyś zechciał skończyć wreszcie swoją
śmieszną krucjatę 'antyfe'- i przynajmniej w tym wątku- który ma (podobno)
przynieść jakiś konsensus, a już na pewno miał być miłą i przyjazną (!)
pogawędką/wymianą doświadczeń/obserwacji- zaprzestał sie produkowac, byloby po
prostu milej... Bo do Ciebie niestety tutejsze założenia nie dotarły, dalej
żałośnie i nudno swoje trzy-po-trzy pleciesz i/lub agresywnie
atakujesz "wszystko co się rusza" i wszystko co się do litery F przyznało.
I jestem pewna (to przykre, ale obawiam się, że prawdziwe), że gdybym kilka
swoich postow (z identyczna trescia) podpisala innym imieniem, i nie omieszkala
dodac sakramentalnego "nie jestem feministka, ale..." Twoja reakcja bylaby
zupelnie inna. Proponuje znalezc sobie innego "chlopca do bicia". Najbardziej
zaskakujace jest to, ze deklarujac swoja niechęć, niezrozumienie i brak uznania
myśli feministycznej (a raczej twojej na ten temat szalonej wariacji), łącznie
z twierdzeniem, że feministki nie są "normalnym kobietami" (?), i
przyklaskiwaniem Maciejowi z jego teoria o 'feminizmie jako nowej wersji
komunizmu', zupelnie nie rozumiem co chcesz osiągnąć "wtryniając" się na to
forum i psując wszystkim humory zupelnie absurdalnymi i napastliwymi
komentarzami. Po co marnujesz swój czas na dyskusje z kimś tak niekompetentym i
niezrównoważonym jak feministki?
Daj odpocząć i sobie i nam i zaprzestań wszelkiej produkcji w obrębie tego
forum. Po co się męczysz?

bez pozdrowień (za to z permanentnym zadziwieniem twoją postawą)
Kati

[Gość: Maciej]

Gość portalu: Kati napisał(a):

> Moze wymagam zbyt
> wiele, bo moim marzeniem jest zniknięcie pojęć typu "typowo kobiece
> zachowanie", "typowo męskie zainteresowania", i tak dalej, i tak dalej....

Czy opowiadasz się także za likwidacją hormonów płciowych, które, jak wykazują
badania - mają znaczący i nieodwracalny wpływ na kształtowanie mózgu, a co za
tym idzie - męskich i kobiecych zainteresowań i upodobań?

> Daj odpocząć i sobie i nam i zaprzestań wszelkiej produkcji w obrębie tego
> forum.

Droga Kati, pewnie jesteś tu zbyt krótko, by zauważyć, że w obrębie tego forum
wątki założone przez Tada "Czy normalna kobieta może byc feministką; 1 i 2"
mają najwięcej wpisów na tym forum. Co więcej, całe to forum ożywia się tylko
wtedy, gdy pojawia się na nim jakis mężczyzna kwestionujący feminizm - inaczej
staje się senne i nudne.

Proponuję, byś założyła wątek, w którym zaznaczysz w pierwszym wpisie, że nie
życzysz sobie w nim obecności Tada i mojej (na pewno uszanujemy to życzenie) i
ewentualnie także innych mężczyzn, kwestionujących sensowność feminizmu. Życzę
ożywionej dyskusji... ;-)

forum=dawka SOMY

[Gość: zula]

jakie wg ciebie sa zagrożenia płynącę z samorealizacji pochodzącej 'z serca',
nie z obowiazku-stereotypu społeczno-biologicznego? co jest złego w androgyne?
bo ten twój post przypomina mi trochę taką gadkę :"ola Boga, ale sie tym babom
w głowie poprzewracało teraz!za moich czasów..." w ogóle ten twój post taki
znów w tym samym stylu...taki suchy, monotonny...jak tost bez masła (nie
wspominając o drzemie). następnym razem postaraj się go okrasić choć odrobiną
konfiturki, albo miodkiem...

a propos
wymień 5 najbardziej pożądanych cech u kobiet (tylko nie sil się znowu na
pseudocechy w rodzaju "nie jest feministką", albo nie- pisz po prostu
o "normalnej kobiecie", i to samo o mężczyźnie. i jacy powinni być dla siebie).

* * *

dlaczego mamy sobie uprzykszać życie stereotypami, zamiast umilać je wolnością?
stereotypy są dla ludzi, którzy nie potrafią sami niczego wykreować. albo boją
się. nie wiem jak dla innych, ale polskie stereotypy są dla mnie za małe.jeżeli
komuś (z ręką na sercu) pasuje taka sytuacja, to niech sobie zyje jak chce.
chodzi wyłącznie o wybór.

mój luby of course też nie jest żadnym maczo, jest miłą osobą, czasem też pisze
na forum, choć uwaza, że to strata czasu.

twoje dowcipkowanie o nowym wspaniałym swiecie- nieudane. chyba, że czujesz się
niewolnikiem forum (forum=dawka SOMY, choć moim zdaniem to dla ciebie chyba
bardziej GODZINA NIENAWIŚCI, prawda? jesli tak jest, moge już więcej nie pisac
do ciebie, zeby nie wikłać cię bardziej w ten niebezpieczny nałóg.

zbyt trudne pytania Tada?

[Gość: Maciej]

Tad zadał naprawdę ciekawe pytania i ja też byłbym bardzo zainteresowany poznać
Wasze stanowisko w tych sprawach. Szkoda, że go zbywacie, zamiast wysilić się i
odpowiedzieć. To po co to forum dyskusyjne?

Personalne ataki oczywiście są dla was łatwiesze, niż rzeczowa dyskusja z Tadem?

oj maćku maćku:-))))

[Gość: zula]

spytaj tada czy bardzo cierpi, i jeśli tak, to czy możesz (mogę?! mogę?!
moge?!) zostać jego forumowym adwokatem. to bardzo uroczysta chwila:-)

paskudna, zła, kobieta, która znów skrzywdziła 2 biednych chłopców (Jacka i
Placka?)
czarownica zula (na stos! na stos!)
:-)))

Kati i Zula

[Gość: tad]

Drogie panie. Nie jest to żadna "podpucha" - jak pisze Kati.
Zacytowałem "feministyczną uczoną". Przedstawia ona pewną wizję. Zakładam, że
to co pisze, pisze powaznie. Zakładam, że Wy -deklarujące się jako feministk -
traktujecie tę wizję powaznie (ja nie muszę). Zapytałem tylko, czy
zyczyłybyście sobie, by ta wizja się spełniła. To proste pytanie i nie
rozumiem dość nerwowej reakcji - zwłaszcza Kati.(oczywiście przesadam. Reakcja
jest typowo kobieca ;P) Nie jestem niemiły, agresywny, czy nieprzyjazny. Nie
prowadzę krucjaty antyfeministycznej. Nie jestem tez dla Was nudny . Dyskutuję
z Wami na forum. To wszystko.

czy wszystko muszę pisać po 2 razy?

[Gość: zula]

ja też pisze poważnie. prosze odpowiedzieć na pytanie: co złego jest w
androgynizmie? i 5 cech najbardziej pożądanych u k i m.

ja odpowiedziałam: wolność jest najlepsza. jest w moim systemie wartości ponad
stereotypy. i nie chodzi o zlikwidowanie płci- to byłoby okropne- chodzi o to,
zeby płci było tylu ilu ludzi. jesteś tym, kim się czujesz, do czego dążysz, w
czyjej skórze jesteś najpełniejszy.

[b.u.zz]

oj dziewczyny, dziewczyny, dajcie sobie spokoj z ta utopia. po jakiego diabla
chcecie wszystko zmieniac? czy wy naprawde tak nie lubicie tego swiata? i
swojej kobiecosci przy okazji? czy nie mozecie zrozumiec, ze te roznice
biologiczne, ktore chcialybyscie ograniczyc tylko i wylacznie do drobnego
epizodu jakim jest urodzenie dziecka (a moze nawet i do tego nie?), wplywaja
tak na prawde na olbrzymia czesc zycia czlowieka?
roznice te sa naturalne, wiele ich skutkow - takze. ksztaltowanie swiata w
oparciu o negacje calej naszej dotychczasowej kultury jest tworzeniem wlasnie
jakiejs koszmarnej utopii, czyli wspanialego nowego swiata. porownanie jest
wiec jak najbardziej na miejscu.
odpowiem na pytanie zuli, choc nie do mnie, co zlego jest w androginizmie. jak
to co zlego? idea zaklada brak roznic, takze wizualnych, miedzy kobietami a
mezczyznami, a ty sie pytasz co w tym jest zlego?? wszystko!
i na koniec do kati: nie uciszaj innych. lepiej powiedz cos sensownego.
pozdrowienia
b.

[Gość: zula]

drogi buzzie

z androgynizmem nie chodzi o zatarcie różnic- płciowość jest super, bardzo sie
cieszę, że są chłopcy i dziwczynki, cieszę się że jestem kobietą, podobam się
sobie i chcę mieć dzieci. ale np. kobiety z wąsami- takich jest w stanach ok.
10% (był taki program na jedynce o 23.00 z 4 miesiace temu) niektóre z nich
lubiły swój wyglad- z broda, z wasami- ale nikt nie chciał dać im pracy, były
nieakceptowne...więc zgoliły...niektóre kobiety golą się 2 razy dzienie...nie
uważam, że to fair. taka jest ich biologia, natura...więc czemu społeczeństwo
ich nie akcetuje.

[b.u.zz]

a u mnie w pracy musze chodzic w garniturze, pod krawatem (a za oknem takie
upaly!), w wypolerowanych butach, niefarbowanych wlosach, bez kolczykow. zaden
z tych zakazow nie odnosi sie do kobiet. i co? i dobrze. dobrze, ze mezczyzni
maja takie zakazy, a kobiety - nie.
kobieta z wasami jest nieestetyczna. przykro mi, ale tak po prostu jest. i
dlatego tam, gdzie estetyka ma znaczenie, te wasy mogly byc przeszkoda. poza
tym zauwaz ze w swiecie polityki swiatowej/dyplomacji rowniez zarost u mezczyzn
nie jest specjalnie popularny. malo kto sobie pozwala na wasy, ze o brodzie nie
wspomne.
przykro mi, ze tak cierpisz z powodu estetyki. na pocieche polece ci lekture
"potegi smaku" herberta:
czasem estetyka moze byc pomocna w zyciu. nie nalezy zaniedbywac nauki o
pieknie :)
pozdrawiam
b.

[Gość: zula]

oj buzz, uwielbiam piekno i estetykę, ale nie uważam, że to, co mnie się
podoba, musi podobać się każdemu. ot co. myślisz, ze istnieje jakieś obiektywne
piekno jeśli chodzi o urodę? za czasów moich dziadków owłosione dziewczyny
były 'ze smaczkiem'. teraz każdy walczy z włosami jak z ogniem. to tylko
moda...więc dlaczego nikt z nas nie ma na tyle odwagi, żeby samemu się kreować?
być wbrew modzie to chyba najmocniej zakorzeniony negatywny stereotyp-
zwłaszcza, jeśli dotyczy młodych ludzi. wydaje mi się, że być modnym to wartosc
przetargowa- chcesz być modny znaczy czcesz sie podobać. lub nie chcesz się
wyrózniać.

argument za patriarchatem!

[Gość: tad]

Gość portalu: zula napisał(a):

> drogi buzzie
>
> z androgynizmem nie chodzi o zatarcie różnic- płciowość jest super,

Wybacz Zulo, ale z tego co pisze p. Bem, chodzi właśnie o zatarcie różnic
płciowych, tak mozno jak to tylko możliwe.




bardzo sie
> cieszę, że są chłopcy i dziwczynki, cieszę się że jestem kobietą, podobam się
> sobie i chcę mieć dzieci. ale np. kobiety z wąsami- takich jest w stanach ok.
> 10% (był taki program na jedynce o 23.00 z 4 miesiace temu) niektóre z nich
> lubiły swój wyglad- z broda, z wasami- ale nikt nie chciał dać im pracy, były
> nieakceptowne...więc zgoliły...niektóre kobiety golą się 2 razy dzienie...nie
> uważam, że to fair. taka jest ich biologia, natura...więc czemu społeczeństwo
> ich nie akcetuje.

Z tego co piszesz wynika niezbicie, ze gdyby nie "opresyjny patriarchat" świat
pełen byłby brodatych kobiet. To najmocniejszy argument za utrzymaniem
patriarchatu jaki słyszałem!
Czy aby niektóre feministki nie walczą z "systemem" po to, żeby móc wreszcie
przestać golić się 2 razy dziennie? Mogę je zrozumieć.

[Gość: tad]

Gość portalu: zula napisał(a):

> ja też pisze poważnie. prosze odpowiedzieć na pytanie: co złego jest w
> androgynizmie? i 5 cech najbardziej pożądanych u k i m.

A czemu miałbym wymieniać jakieś "5 cech najbardziej pożądanych u k i m"? Nie
zajumję się projektowaniem "Idealnego Człowieka". Pozostawiam to hobby
feministkom i innym utopistom wszelkiego autoramentu.


> ja odpowiedziałam: wolność jest najlepsza. jest w moim systemie wartości
ponad
> stereotypy. i nie chodzi o zlikwidowanie płci- to byłoby okropne- chodzi o
to,
> zeby płci było tylu ilu ludzi. jesteś tym, kim się czujesz, do czego dążysz,
w
> czyjej skórze jesteś najpełniejszy.

Zgoda. Tylko ta wolność oznacza po prostu..... utrzymanie się stereotypów.
Feminizm dlatego jest niebezpieczny (potencjalnie), że w wolnośc uderza.

[Gość: zula]

boisz się utraty pozycji?

[Gość: zula]

Gość portalu: tad napisał(a):
> A czemu miałbym wymieniać jakieś "5 cech najbardziej pożądanych u k i m"? Nie
> zajumję się projektowaniem "Idealnego Człowieka". Pozostawiam to hobby
> feministkom i innym utopistom wszelkiego autoramentu.

bo jestem ciekawa. interesuje mnie to. skoro sam nie wiesz, co ci sie
podoba...to trudno.

[Gość: Kati]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Drogie panie. Nie jest to żadna "podpucha" - jak pisze Kati.
> Zacytowałem "feministyczną uczoną". Przedstawia ona pewną wizję. Zakładam, że
> to co pisze, pisze powaznie. Zakładam, że Wy -deklarujące się jako
feministk -
>
> traktujecie tę wizję powaznie (ja nie muszę). Zapytałem tylko, czy
> zyczyłybyście sobie, by ta wizja się spełniła. To proste pytanie i nie
> rozumiem dość nerwowej reakcji - zwłaszcza Kati.

Odpowiedzialam na Twoje pytanie powaznie (co prawda Maciej tej odpowiedzi nie
zauwazyl, ale mam nadzieje, ze Ty nie masz aż takich klopotów ze wzrokiem)

Reszta (ta "nerwowa") odnosila sie do caloksztaltu, a szczegolnie do kilku
twoich postow w tym konkretnym wątku. Twoj niezwykle mądry głos w dyskusji to
często li tylko zdanie: to ideologia, nie ma o czym gadać gadać. A więc skoro
nie ma, to po co gadasz? Zadałam Ci to (proste chyba) pytanie, i oczekuję
odpowiedzi.


(oczywiście przesadam. Reakcja
>
> jest typowo kobieca ;P) Nie jestem niemiły, agresywny, czy nieprzyjazny. Nie
> prowadzę krucjaty antyfeministycznej. Nie jestem tez dla Was nudny .

Skąd wiesz? Przeprowadziłeś sondę wśród "nas"? Do mnie jakoś nie dotarła.

W moim odczuciu jesteś agresywny. (np. odpowiedz na prosbe o 'poradę małżenską'-
była i agresywna, i idiotyczna- po prostu nie miala z feminizmem nic
wspolnego; badź kilka komentarzy do moich tutejszych wypowiedzi: oczekiwałam
ciekawej wymiany zdań nt. waszych obserwacji spoleczno-kulturowych, Ty
<agresywnie> nazwałeś to (co?)ideologią, i w sposób iście ideologiczny :-) nie
podjąłes tematu. Bylo za trudne? Zlotyrybek np. (mimo deklarowanej róznicy w
poglądach) potrafii rozmawiać normalnie. Inni nie-feminiści/stki przeważnie
też. Co z wami chłopcy?

Dyskutuję
> z Wami na forum. To wszystko.

Chciałabym by była to uczciwa dyskusja. A kiedy się mnie obraża, rzuca
mizoginskimi hasłami i tekstami o typowo kobiecych reakcjach (toż to iście
wyborny poziom dyskusji!), pisze iż jako feministka "normalną kobietą" być nie
mogę, a za to jestem (zamiennie) marksistką lub faszystką, i we wszystkim
zarzuca się ideologię, to ja się z tej gry wypisuję (a raczej wypisuję ciebie).
Czy taka "godzina nienawisci" (że zacytuję inną forumowiczkę) jest Ci potrzebna
do podbudowania swojej "męskości"? Dzięki niej masz wyzsze poczucie wartości?
Czy jest cokolwiek innego co stoi za Twoją obecnością tutaj?
Szczerze przekonana że Nie,
Kati

[Gość: tad]

Gość portalu: Kati napisał(a):
> Odpowiedzialam na Twoje pytanie powaznie (co prawda Maciej tej odpowiedzi nie
> zauwazyl, ale mam nadzieje, ze Ty nie masz aż takich klopotów ze wzrokiem)

Niezupełnie. Napisałaś, że wizja Bem nie ma szansy na realizację. Nie o to
pytałem. Pytałem, czy CHCIAŁABYŚ żeby się zrealizowała. Napisałaś "mój partner
nie jest stereotypowym mężczyzną". Pytałem, czy CHCIAŁABYŚ żeby był andrgynem
(takim jak to opisała Bem). Pytanie odnośnie dziecka zmieniam na mniej
osobiste. Czy uważasz, ze byłoby czyms właściwym wychowywanie dzieci na
androgynów?
>
> Reszta (ta "nerwowa") odnosila sie do caloksztaltu, a szczegolnie do kilku
> twoich postow w tym konkretnym wątku. Twoj niezwykle mądry głos w dyskusji to
> często li tylko zdanie: to ideologia, nie ma o czym gadać gadać. A więc skoro
> nie ma, to po co gadasz? Zadałam Ci to (proste chyba) pytanie, i oczekuję
> odpowiedzi.

Prawdą jest, ze twierdziłem iż feminizm jest ideologią (i podtrzymuję to). Nie
przypominam sobie jednak, bym stwierdził: "nie ma o czym gadać". Jeśli
znajdziesz miejsce w ktorym napisałem coś takiego - będę się z tego tłumaczył,
jesli jednak nie znajdziesz wytłumacz dlaczego przypisujesz mi stwierdzenia,
których nie wygłaszałem. Feminizm jest ideologią, ale kto powiedział, ze o
ideologii nie można rozmawiać?

> Nie jestem tez dla Was nudny .
>
> Skąd wiesz? Przeprowadziłeś sondę wśród "nas"? Do mnie jakoś nie dotarła.

Tak. Nasza rozmowa jest rodzajem sondy. Ciągle czytasz to co piszę, ciągle mi
odpisujesz. Wniosek - nie nudzisz się ze mną, lub - nudzenie się ze mną sprawia
Ci rodzaj satysfakcji, czy zaspokaja inną potrzebę. Pierwsza mozliwość wydaje
mi się pardziej prawdopodobna.

> W moim odczuciu jesteś agresywny. (np. odpowiedz na prosbe o 'poradę
>małżenską'była i agresywna, i idiotyczna- po prostu nie miala z feminizmem nic
> wspolnego;

Nie były to moje poglądy. Odpowiedź była agresywan i idiotyczna. Zgoda. Ale
była taka właśnie dlatego, że miała wiele wpólnego z feminizmem. By się o tym
przekonać wystarczy przeczytać chociażby "Kobiecego eunucha" (ja np. nie
napisałem Monii, jak pewnie robiłaby to Greer, że jest żałośnym eunuchem
wykastrowanym przez patriarchalną kulturę). Są i takie feministki, które
twierdzą, że kobiety są z natury ambiwalentne, jesli chodzi o orientację
seksualną, więc jest ona dla nich kwestią wyboru, a związki lesbijskie są
lepsze od heteroseksualnych, są też takie, ktore uważają, że kobiety powinny
tworzyć własne wspólnoty (bez mężczyzn). Moja odpowiedź miała z feminizmem
naprawdę wiele wspólnego.


>badź kilka komentarzy do moich tutejszych wypowiedzi: oczekiwałam
> ciekawej wymiany zdań nt. waszych obserwacji spoleczno-kulturowych, Ty
> <agresywnie> nazwałeś to (co?)ideologią, i w sposób iście ideologiczny :-
> ) nie podjąłes tematu. Bylo za trudne? Zlotyrybek np. (mimo deklarowanej
>róznicy w poglądach) potrafii rozmawiać normalnie. Inni nie-feminiści/stki
>przeważnie też. Co z wami chłopcy?

O ile pamiętam zawsze odnosiłem się do tego co napisałaś. To nazywa się
własnie "podejmowaniem tematu". Nazwanie czegoś "ideologią' nie jest od razu
agresją.Jesli uważam, że to co piszesz jest mocno ideologiczne - zwracam na to
uwagę. Możesz robić to samo w odniesieniu do mnie. Czy możesz powiedzieć
dokładnie na czym polega "nienormalność" naszej rozmowy? A może to Wy jesteście
przewrażliwione? (typowo po kobiecemu, chciałoby się powiedzieć...)


> Chciałabym by była to uczciwa dyskusja. A kiedy się mnie obraża, rzuca
> mizoginskimi hasłami i tekstami o typowo kobiecych reakcjach (toż to iście
> wyborny poziom dyskusji!), pisze iż jako feministka "normalną kobietą" być
>nie mogę, a za to jestem (zamiennie) marksistką lub faszystką, i we wszystkim
> zarzuca się ideologię, to ja się z tej gry wypisuję (a raczej wypisuję
>ciebie).

Nie możesz wypisać mnie z tego wątku, ponieważ nie jesteś jego założycielką.
Możesz mnie (czy wątek) ignorować. Twoja emocjonalna reakcja pasowała do
stereotypu "emocjonalnej kobiety". Zwrócenie na to uwagi nie wydaje mi się
obraźliwe. To zresztą ciekawe, że tak to odebrałaś. Zachowujesz się jak
stereotypowy "macho", ktory nie zniósłby gdyby mu powiedzieć, że
jest "kobiecy". Czy aby nie przypisujesz okresleniu "kobiecy" wartości
negatywnej? Wstyd! (Chyba znowu będę musiał zrobić Ci wyklad z teorii
feminizmu.) Feminizm, a przynajmniej spora jego część ma wiele wspólnego z
marksizmem, z nazizmem i faszyzmem, tez łączy go rys totalistyczny. (co ciekawe
III Rzesza i miała swoje "feministyczne" oblicze. Czytałem fragmenty
przemowienia przewodniczącej Narodowosocjalistycznej Ligii Kobiet. Mozna by je
dziś drukować w jakimś feministycznym pismie. Pismo SS "Das schwarze Korps"
prowadziło nawet kampanię mającą doprowadzić do równości w małżeństwach.
Publikowali np. zdjęcie mężczyzn z wózkami. Socjologowie i dziś zwracają uwagę,
że kobiety pociąga neofaszyzm. Oczywiście III Rzesza miała też
oblicze "antyfeministyczne").

> Czy taka "godzina nienawisci" (że zacytuję inną forumowiczkę) jest Ci
>potrzebna do podbudowania swojej "męskości"? Dzięki niej masz wyzsze poczucie
>wartości?Czy jest cokolwiek innego co stoi za Twoją obecnością tutaj?
> Szczerze przekonana że Nie,
> Kati

Zwracam uwagę, że posługujesz się tutaj najprostszymi,
pseudopsychoanalitycznymi stereotypami. Jako osoba walcząca ze steeotypami nie
powinnaś chyba tego robić. Nie nienawidzę feminizmu. Jestem przeciwnikiem
pewnego wydania tej ideologii. Czy to zbrodnia?

Uaaaaaa

[Gość: Kati]

uaaaaaaaaa taaaakk sobie ziewnęłam, a teraz stwierdzam, że to co piszesz jest
nudne i ideologiczne i, aby postapić konsekwentnie (według twoich zaleceń), nie
odpisuję.

ps. oczywiście ty jako ekspert od feminizmu wiesz lepiej ode mnie czym jest
feminizm i co na jaki temat mysli (albo mysleć powinna?) feministka. Ale:
dla mnie feminizm nie jest ideologią, jest tylko o wiele szerszym (niż
ten 'pop') i alternatywnym sposobem patrzenia na świat. A zresztą- to pewnie
tylko te szalejące w kobiecych ciałach hormony, a nie żaden feminizm, prawda
ekspercie?

[Gość: tad]

Gość portalu: Kati napisał(a):

> uaaaaaaaaa taaaakk sobie ziewnęłam, a teraz stwierdzam, że to co piszesz jest
> nudne i ideologiczne i, aby postapić konsekwentnie (według twoich zaleceń),
>nie odpisuję


Nieodpisujesz odpisująć? I jak tu uniknąć okrzyku: kobieca logika! ;p



> ps. oczywiście ty jako ekspert od feminizmu wiesz lepiej ode mnie czym jest
> feminizm i co na jaki temat mysli (albo mysleć powinna?) feministka. Ale:
> dla mnie feminizm nie jest ideologią, jest tylko o wiele szerszym (niż
> ten 'pop') i alternatywnym sposobem patrzenia na świat. A zresztą- to pewnie
> tylko te szalejące w kobiecych ciałach hormony, a nie żaden feminizm, prawda
> ekspercie?

Zgadzam się w pełni, że mozna nazwać to "alternatywnym sposobem patrzenia na
świat". Szerszym niż ten "pop"?. Co masz na mysli pisząc "pop"? Hormony mają ma
Ciebie spory wpływ, i lektura feministycznych książek tego nie zmieni.

[zlotyrybek]

Zniknęłam na chwilkę a tu juz kłótnia !!! Hej, dajcie sobie buzi i już. Bo tak
na prawde nie ma sie o co kłócić. Nazywajcie to jak chcecie : ideologią,
spojrzeniem na świat, sposobem na życie.
Ja wiem jedno - natura nienawidzi próżni i jest cholernie konsekwentna.
Spójrzcie wokół : kobiety rodzą dzieci, mężczyźni twardo staraja się o
zachowanie gatunku. Możemy rozmawiać dlaczego, po co , a życie i tak wszystko
wyrówna. Kobiety chcą równouprawnienia w pracy, w domu, w urzędzie - a tak na
prawde zależy czy trafią na dupka czy na człowieka (w szerokim rozumieniu - to
nie moja wina, że "człowiek" jest rodzaju męskiego :)).
Wszystko zależy od ludzi , od ich wzajemnych relacji: szef - podwładny/na,
mąż - żona. Jeśli mąż pozwoli ci wyjść na piwo z przyjaciółkami to nie
myślisz : jestem gnojona, a on jest szowinista. Życie toczy się własnym torem.
I nie zapominajmy : jesteśmu sami kowalem własnego losu.
Ale fajnie, że o tym gadamy :))

Buziaczki.

[Gość: tad]

zlotyrybek napisał:

> Zniknęłam na chwilkę a tu juz kłótnia !!! Hej, dajcie sobie buzi i już. Bo
tak
> na prawde nie ma sie o co kłócić. Nazywajcie to jak chcecie : ideologią,
> spojrzeniem na świat, sposobem na życie.
> Ja wiem jedno - natura nienawidzi próżni i jest cholernie konsekwentna.
> Spójrzcie wokół : kobiety rodzą dzieci, mężczyźni twardo staraja się o
> zachowanie gatunku. Możemy rozmawiać dlaczego, po co , a życie i tak wszystko
> wyrówna. Kobiety chcą równouprawnienia w pracy, w domu, w urzędzie - a tak na
> prawde zależy czy trafią na dupka czy na człowieka (w szerokim rozumieniu -
to
> nie moja wina, że "człowiek" jest rodzaju męskiego :)).
> Wszystko zależy od ludzi , od ich wzajemnych relacji: szef - podwładny/na,
> mąż - żona. Jeśli mąż pozwoli ci wyjść na piwo z przyjaciółkami to nie
> myślisz : jestem gnojona, a on jest szowinista. Życie toczy się własnym
torem.
> I nie zapominajmy : jesteśmu sami kowalem własnego losu.
> Ale fajnie, że o tym gadamy :))
>
> Buziaczki.

Ale ja się z nikim nie kłócę przecież.

[Gość: Kati]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Gość portalu: Kati napisał(a):
>
> > uaaaaaaaaa taaaakk sobie ziewnęłam, a teraz stwierdzam, że to co piszesz j
> est
> > nudne i ideologiczne i, aby postapić konsekwentnie (według twoich zaleceń)
> ,
> >nie odpisuję
>
>
> Nieodpisujesz odpisująć? I jak tu uniknąć okrzyku: kobieca logika! ;p

Sadzilam, ze jestes na tyle spostrzegawczy i inteligentny (swoją nieocenioną i
niezrównaną męskością), że zauważysz róznicę między odpisywaniem na konkretne
postulaty, a "odpisywaniem" w ogóle. Wiesz, dla mnie to bylo jasne, ale ty
widocznie potrzebujesz do wszystkiego szczegółowej instrukcji, bo z materii
szaro-bialej jakoś uzytku zrobić ci się nie chce...

> > ps. oczywiście ty jako ekspert od feminizmu wiesz lepiej ode mnie czym jes
> t
> > feminizm i co na jaki temat mysli (albo mysleć powinna?) feministka. Ale:
>
> > dla mnie feminizm nie jest ideologią, jest tylko o wiele szerszym (niż
> > ten 'pop') i alternatywnym sposobem patrzenia na świat. A zresztą- to pewn
> ie
> > tylko te szalejące w kobiecych ciałach hormony, a nie żaden feminizm, praw
> da
> > ekspercie?
>
> Zgadzam się w pełni, że mozna nazwać to "alternatywnym sposobem patrzenia na
> świat". Szerszym niż ten "pop"?. Co masz na mysli pisząc "pop"?

'Pop' jest skrótem od 'popularny'. Popularny to inaczej powszechny. Hmmm..
czuje się jakbym rozmawiala z przedszkolakiem.

>Hormony mają ma
>
> Ciebie spory wpływ, i lektura feministycznych książek tego nie zmieni.

Na ciebie mają taki sam jak na mnie. Hormony kobiece nie bardziej wpływają na
kobiety, niż hormony męskie na mężczyzn. I żadna kilkudziesięciowieczna kultura
i wieloletnia socjalizacja tego nie zmieni.

[Gość: tad]

Gość portalu: Kati napisał(a):

> > Nieodpisujesz odpisująć? I jak tu uniknąć okrzyku: kobieca logika! ;p

> Sadzilam, ze jestes na tyle spostrzegawczy i inteligentny (swoją nieocenioną
>i niezrównaną męskością), że zauważysz róznicę między odpisywaniem na
>konkretne postulaty, a "odpisywaniem" w ogóle. Wiesz, dla mnie to bylo jasne,
>ale ty widocznie potrzebujesz do wszystkiego szczegółowej instrukcji, bo z
>materii szaro-bialej jakoś uzytku zrobić ci się nie chce...

Na temat odpisywania/nieodpisywania możemy przekomarzać się oczywiście dalej -
jeśli sobie życzysz.


> 'Pop' jest skrótem od 'popularny'. Popularny to inaczej powszechny. Hmmm..
> czuje się jakbym rozmawiala z przedszkolakiem.

Chodziłoby mi raczej o krótki zarys tego "pop", od którego feminizm jest
szerszy.

> >Hormony mają ma Ciebie spory wpływ, i lektura feministycznych książek tego
nie zmieni.

> Na ciebie mają taki sam jak na mnie. Hormony kobiece nie bardziej wpływają na
> kobiety, niż hormony męskie na mężczyzn. I żadna kilkudziesięciowieczna
>kultura i wieloletnia socjalizacja tego nie zmieni.

Mylisz się Kati. Bez wątpienia hormony męskie działają na mężczyzn, a hormony
żeńskie na kobiety, ale nie jest to TAKIE SAMO działanie. Są to różne hormony
po prostu i dlatego też dzielimy je na, dwa rodzaje. Jak dotąd
żadna "feministyczna uczona" nie odkryła, ze kobieca i męska gospodarka
hormonalna "jest taka sama", więc róznice pomiędzy płciami - także dotyczące
sfery psychicznej - wynikające z odmienności tych gospodarek trudno będzie
zlikwidować, nawet stosując rewolucyjne metody wychowawcze p. Bem.

minimum wiedzy...

[Gość: zula]

> Mylisz się Kati. Bez wątpienia hormony męskie działają na mężczyzn, a hormony
> żeńskie na kobiety, ale nie jest to TAKIE SAMO działanie. Są to różne hormony
> po prostu i dlatego też dzielimy je na, dwa rodzaje. Jak dotąd
> żadna "feministyczna uczona" nie odkryła, ze kobieca i męska gospodarka
> hormonalna "jest taka sama", więc róznice pomiędzy płciami - także dotyczące
> sfery psychicznej - wynikające z odmienności tych gospodarek trudno będzie
> zlikwidować, nawet stosując rewolucyjne metody wychowawcze p. Bem.

nie będę cię już obrażać, ze pewnie uciekałeś z biologii w szkole, skoro
piszesz takie bzdury, za to wyjasnię:
te same hormony wystepują u meżczyzn i kobiet, tylko w róznych proporcjach.
np.
dzięki testosteronowi kobiety mają owłosienie- on tez jest przyczyną różnic
temeramentu itd, estrogen to po prostu witamina E- niezbędna do prawidłowego
funkcjonowania każdego ludzkiego organizmu.
na tym własnie polega zabieg zmiany płci- na podawaniu dużych dawek hormonów w
proporcjach właściwych danej płci. gdyby hormony dzieliły się na damskie i
męskie- męski organizm po prostu by nie przyswajał hormonów 'kobiecych' i vice
versa.

inne info: wiem.onet.pl/wiem/00c620.html

[Gość: tad]

Gość portalu: zula napisał(a):

> > Mylisz się Kati. Bez wątpienia hormony męskie działają na mężczyzn, a horm
> ony
> > żeńskie na kobiety, ale nie jest to TAKIE SAMO działanie. Są to różne horm
> ony
> > po prostu i dlatego też dzielimy je na, dwa rodzaje. Jak dotąd
> > żadna "feministyczna uczona" nie odkryła, ze kobieca i męska gospodarka
> > hormonalna "jest taka sama", więc róznice pomiędzy płciami - także dotyczą
> ce
> > sfery psychicznej - wynikające z odmienności tych gospodarek trudno będzi
> e
> > zlikwidować, nawet stosując rewolucyjne metody wychowawcze p. Bem.
>
> nie będę cię już obrażać, ze pewnie uciekałeś z biologii w szkole, skoro
> piszesz takie bzdury, za to wyjasnię:
> te same hormony wystepują u meżczyzn i kobiet, tylko w róznych proporcjach.
> np.
> dzięki testosteronowi kobiety mają owłosienie- on tez jest przyczyną różnic
> temeramentu itd, estrogen to po prostu witamina E- niezbędna do prawidłowego
> funkcjonowania każdego ludzkiego organizmu.
> na tym własnie polega zabieg zmiany płci- na podawaniu dużych dawek hormonów
w
> proporcjach właściwych danej płci. gdyby hormony dzieliły się na damskie i
> męskie- męski organizm po prostu by nie przyswajał hormonów 'kobiecych' i
vice
> versa.
>
> inne info: <a
href="http://wiem.onet.pl/wiem/00c620.html"target="_blank">wiem.o
> net.pl/wiem/00c620.html</a>



Dobrze Zulko, ale ja nie pisałem nigdzie, że u mężczyzn występują TYLKO hormony
męskie, a u kobiet TYLKO kobiece. O te proporcje o których wspominasz własnie
chodzi. Napisałem że:
1. Nie można powiedzieć, że hormony męskie działają na mężczyzn w taki sam
sposób jak hormony kobiece działają na kobiety.
2. Hormony męskie i hormony kobiece to dwa różne rodzaje hormonów.
3. Gospodarka hormonalna męska różni się od kobiecej
4. Gospodarka hormonalna ma wpływ na sferę psychiczną człowieka
Czy nie zgadzasz się z którymś z tych punktów?

hormony a emocje

[Gość: Maciej]

> Na ciebie mają taki sam jak na mnie. Hormony kobiece
> nie bardziej wpływają na
> kobiety, niż hormony męskie na mężczyzn. I żadna
> kilkudziesięciowieczna kultura
> i wieloletnia socjalizacja tego nie zmieni.

Znowu próbujesz nagiąć rzeczywistość do swojej ideologii. Hormony kobiece
znacznie bardziej wpływają na wahania nastrojów kobiet niż hormony męskie na
mężczyzn. Przede wszystkim mężczyźni nie odczuwają wahań emocjonalnych
związanych ze zmianami poziomu hormonów w cyklu miesięcznym. Podobnie nie
przeżywają zmian nastrojów spowodowanych zmianami hormonalnymi w czasie
menopauzy. Nie zachodzą w ciążę, a więc nie doświadczają zmian poziomu hormonów
także w tymn czasie.

Przeciętna kobieta jest bardziej chwiejna emocjonalnie od przeciętnego
mężczyzny i żadna ideologia feministyczna tego nie zmieni. Zajrzyj do swojego
egzemplarza "Charakterów", gdzie znajdziesz, że kobiety znacznie częściej
zapadają na depresję.

[Gość: Kati]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

> Znowu próbujesz nagiąć rzeczywistość do swojej ideologii. Hormony kobiece
> znacznie bardziej wpływają na wahania nastrojów kobiet niż hormony męskie na
> mężczyzn. Przede wszystkim mężczyźni nie odczuwają wahań emocjonalnych
> związanych ze zmianami poziomu hormonów w cyklu miesięcznym. Podobnie nie
> przeżywają zmian nastrojów spowodowanych zmianami hormonalnymi w czasie
> menopauzy. Nie zachodzą w ciążę, a więc nie doświadczają zmian poziomu
hormonów
>
> także w tymn czasie.
>
> Przeciętna kobieta jest bardziej chwiejna emocjonalnie od przeciętnego
> mężczyzny i żadna ideologia feministyczna tego nie zmieni. Zajrzyj do swojego
> egzemplarza "Charakterów", gdzie znajdziesz, że kobiety znacznie częściej
> zapadają na depresję.

Jasne: ta chwiejnosc emocjonalna to znana powszechnie zdroworozsadkowa prawda,
i nijak nie da sie jej podważyc :-)
Cytuje prace dr neurochemii Doroty Czajkowskiej-Majewskiej:
"Patriarchalne mity głoszą też, że kobiety są mniej zrównoważone i bardziej
emocjonalne od mezczyzn. Nauka udowodniła, że jest przeciwnie. W podejmowaniu
decyzji kobiety w większym stopniu posługują się najbardziej wyewoluowanymi
częściami mózgu (czołowymi płatami kory), a mężczyźni częściej korzystają z
pomocy bardziej archaicznych jego struktur. Sprawia to, że decyzje kobiet z
zwykle bardziej przemyślane, a decyzje mężczyzn-bardziej spontaniczne i
emocjonalne. Jeśli tymi uczuciami są złość, nienawiść, agresja- ich
konsekwencje społeczne mogą byc tragiczne. Dzięki lepszej współpracy obu pólkul
mózgu kobiety są srednio bardziej pomysłowe od meżczyzn, więc można oczekiwać,
że potrafią znaleźć nowatorskie rozwiązania dla trudnych problemow społecznych.
Tak jest w świecie zwierząt, gdzie 'napompowane' testosteronem samce alfa
zwykle zwyciężają w walce wręcz, lecz w sytuacji zagrożenia egzystencji całej
grupy są często bezradne, a wyjście z niej znajdują samice i mniej agresywne
samce."
Poza tym meżczyźni o wiele częściej chorują na prawie wszystkie choroby
psychoneurologiczne (np. schizofrenia, parkinsonizm, hiperaktywność,
upośledzenie umysłowe, autyzm). Jeśli zaś chodzi o depresję: być
może "oficjalnie" częściej dotyka ona kobiety (nie znam najnowszych badań),
jednak jak w takim razie wytłumaczysz fakt, że mężczyźni o wiele częściej
popełniają samobójstwa? Są tak zrównoważeni emocjonalnie, że aż odbierają sobie
zycie?
Wczoraj oglądałam w tv Puls debatę na temat rodziny: brały w niej udział
zarówno panie z opcji (nazwanych tak przeze mnie roboczo)
feministyczno/lewicowej jak i prawicowo/kościelnej. W rozmowie na temat roli
mężczyzn jako ojców i głów rodzin padło pytanie o przyczyny bardzo szerokiego
zjawiska opuszczania przez mężów rodzin z dziećmi niepełnosprawnymi: ogromna
większość rodzin z tymi dziecmi to samotne matki. Panie z opcji
prawicowo/kościelnej stwierdziły chórem, że mężczyźni są po prostu słabsi
psychicznie.
No comments.

[b.u.zz]

no jak to? czyzby jednak roznice plci przekladaly sie na zachowanie? to jak to
jest z tym androgynizmem? - chcecie go czy nie? jest mozliwy czy nie? odrobine
logiki, prosze.
b.

[Gość: Kati]

b.u.zz napisał:

> no jak to? czyzby jednak roznice plci przekladaly sie na zachowanie? to jak
to
> jest z tym androgynizmem? - chcecie go czy nie? jest mozliwy czy nie?
odrobine
> logiki, prosze.

Rzecz w tym, że mi po tym tekście o rzekomej słabości psychicznej mężczyzn
opadły ręce. Wynika z niego, że antyfeministki radzą traktować M jak istoty
specjalnej troski. Totalna porażka.
Jeśli zaś chodzi o badania nad róznicą w zachowaniu się K i M, to róznice te
przeważnie wychodzą większe między przedstawicielami tej samej płci niż
uśrednione wyniki różnic między K i M (takie wnioski miedzy innymi
w "Charakterach").
Androgynizm? A cóż on dla ciebie tak naprawdę oznacza? Mówiąc o androgynizmie
trzeba najpierw ustalić istnienie i jakość cech typowo "męskich" i "kobiecych".
A więc zachowując całkowitą konsekwencję musiałabym powiedzieć, że nie uznaję
czegoś takiego jak androgynizm (tak jak nie uznaję typowej "kobiecości"
i "męskości"). Gdybym jednak traktowała to w sposób przedstawiony np. przed
panią Bem, albo istotę bardziej męską, bardziej kobiecą lub bardziej
androgyniczną rozrózniała poprzez zawartość horomonów plciowych, to (cytuję
znów dr Dorotę Czajkowską-Majewską): "testy psychologiczne przeprowadzone na
studentach ujawniły, że najzdolniejsze są średnio osoby androgyniczne, które
łączą w sobie "żeńskie" i "męskie" cechy psychologiczne. Androgyniczne kobiety
cechują się średnio wyższym stężeniem testosteronu we krwi, a androgyniczni
mężczyźni - niższym, w porównaniu do osób o bardzije skrajnych cechach
płciowych. Podobnie wśród dzieci szkolnych - chłopcy przejawiający pewne
psychiczne cechy dziewczęce i dziewczęta o domieszce cech chłopięcych
wykazywaly się najwyzszym ilorazem inteligencji."
W ogóle jeśliby tak spojrzeć na wielkich twórców, odkrywców, artystów (tych
rodz. męskiego) to z pewnością odznaczali się oni większą wrażliwością,
większymi zdolnościami empatycznymi, czy (jak w przypadku literatury i poezji)
większymi zdolnościami lingwistycznymi (niż przeciętny M), co przecież uwazane
jest za cechy "kobiece". I odwrotnie: 'wielkie' kobiety swiata z były bardziej
niezależne, ambitne i pionierskie w swych dzaiłaniach co przypisać można
większemu stężeniu testosteronu. Jesli więc wezmę pod uwagę tego typu
argumenty, to z pewnoscia androgynizm mogę uznać za najbardziej
pożądaną "wersję".

Ps. w kwestiach biologiczno-medycznych jestem totalnym laikiem, i moja wiedza
opiera się wyłącznie na prasie i literaturze pop-nauk. Ufam, że ktoś kto jest
dr jakiejs nauki, nie wypisuje bzdur na znany mu doskonale temat. I (tu
odpowiedź dla tada) wszelkie pytania i prośby o przykłady na zachowania samic
etc. proszę kierować do autorki artykułu, pani doktor Czajkowskiej-Majewskiej.

Kati

[Gość: Kati]

b.u.zz napisał:

> no jak to? czyzby jednak roznice plci przekladaly sie na zachowanie? to jak
to
> jest z tym androgynizmem? - chcecie go czy nie? jest mozliwy czy nie?
odrobine
> logiki, prosze.

Rzecz w tym, że mi po tym tekście o rzekomej słabości psychicznej mężczyzn
opadły ręce. Wynika z niego, że antyfeministki radzą traktować M jak istoty
specjalnej troski. Totalna porażka.
Jeśli zaś chodzi o badania nad róznicą w zachowaniu się K i M, to róznice te
przeważnie wychodzą większe między przedstawicielami tej samej płci niż
uśrednione wyniki różnic między K i M (takie wnioski miedzy innymi
w "Charakterach").
Androgynizm? A cóż on dla ciebie tak naprawdę oznacza? Mówiąc o androgynizmie
trzeba najpierw ustalić istnienie i jakość cech typowo "męskich" i "kobiecych".
A więc zachowując całkowitą konsekwencję musiałabym powiedzieć, że nie uznaję
czegoś takiego jak androgynizm (tak jak nie uznaję typowej "kobiecości"
i "męskości"). Gdybym jednak traktowała to w sposób przedstawiony np. przed
panią Bem, albo istotę bardziej męską, bardziej kobiecą lub bardziej
androgyniczną rozrózniała poprzez zawartość horomonów plciowych, to (cytuję
znów dr Dorotę Czajkowską-Majewską): "testy psychologiczne przeprowadzone na
studentach ujawniły, że najzdolniejsze są średnio osoby androgyniczne, które
łączą w sobie "żeńskie" i "męskie" cechy psychologiczne. Androgyniczne kobiety
cechują się średnio wyższym stężeniem testosteronu we krwi, a androgyniczni
mężczyźni - niższym, w porównaniu do osób o bardzije skrajnych cechach
płciowych. Podobnie wśród dzieci szkolnych - chłopcy przejawiający pewne
psychiczne cechy dziewczęce i dziewczęta o domieszce cech chłopięcych
wykazywaly się najwyzszym ilorazem inteligencji."
W ogóle jeśliby tak spojrzeć na wielkich twórców, odkrywców, artystów (tych
rodz. męskiego) to z pewnością odznaczali się oni większą wrażliwością,
większymi zdolnościami empatycznymi, czy (jak w przypadku literatury i poezji)
większymi zdolnościami lingwistycznymi (niż przeciętny M), co przecież uwazane
jest za cechy "kobiece". I odwrotnie: 'wielkie' kobiety swiata z były bardziej
niezależne, ambitne i pionierskie w swych dzaiłaniach co przypisać można
większemu stężeniu testosteronu. Jesli więc wezmę pod uwagę tego typu
argumenty, to z pewnoscia androgynizm mogę uznać za najbardziej
pożądaną "wersję".

Ps. w kwestiach biologiczno-medycznych jestem totalnym laikiem, i moja wiedza
opiera się wyłącznie na prasie i literaturze pop-nauk. Ufam, że ktoś kto jest
dr jakiejs nauki, nie wypisuje bzdur na znany mu doskonale temat. I (tu
odpowiedź dla tada) wszelkie pytania i prośby o przykłady na zachowania samic
etc. proszę kierować do autorki artykułu, pani doktor Czajkowskiej-Majewskiej.

Kati

Kati, czy możesz wyjaśnić.....

[Gość: tad]

Gość portalu: Kati napisał(a):

Czy możesz mi wyjaśnić jak to rozumieć? Piszesz:

> Androgynizm? A cóż on dla ciebie tak naprawdę oznacza? Mówiąc o androgynizmie
> trzeba najpierw ustalić istnienie i jakość cech typowo "męskich"
>i "kobiecych".A więc zachowując całkowitą konsekwencję musiałabym powiedzieć,
>że nie uznaję czegoś takiego jak androgynizm (tak jak nie uznaję
>typowej "kobiecości" i "męskości").

A potem:

>Gdybym jednak traktowała to w sposób przedstawiony np. przed
> panią Bem, albo istotę bardziej męską, bardziej kobiecą lub bardziej
> androgyniczną rozrózniała poprzez zawartość horomonów plciowych, to (cytuję
> znów dr Dorotę Czajkowską-Majewską): "testy psychologiczne przeprowadzone na
> studentach ujawniły, że najzdolniejsze są średnio osoby androgyniczne, które
> łączą w sobie "żeńskie" i "męskie" cechy psychologiczne.

W jaki sposób możesz w jednocześnie twierdzić, że "nie uznajesz "typowej
kobiecości i męskości", a jednoczesnie powoływać się (i to w tym samym poscie!)
na kogoś, kto posługuje się określeniami: "żeńskie i męskie cechy
psychologiczne"? Możesz to wyjaśnić?
Cytujesz (i robisz to z aprobatą, zdaje się):

>Androgyniczne kobiety cechują się średnio wyższym stężeniem testosteronu we
>krwi, a androgyniczni mężczyźni - niższym, w porównaniu do osób o bardzije
>skrajnych cechach płciowych. Podobnie wśród dzieci szkolnych - chłopcy
>przejawiający pewne psychiczne cechy dziewczęce i dziewczęta o domieszce cech
>chłopięcych wykazywaly się najwyzszym ilorazem inteligencji."

Zadałem Ci kiedyś pytanie, czy dostrzegasz związek pomiędzy agresją a stęzeniem
testosteronu we krwi i -skoro w organizmie męskim testosteronu jest zwykle
więcej - to , czy nie implikuje to wrodzonych różnic w temperamentach męskich i
kobiecych. Odpowiedziałaś, że takiego związku nie widzisz. A teraz cytujesz
pracę w której mówi się o związku hormonów z psychiką. Jak to rozumieć?
Zmieniłas zdanie?

> W ogóle jeśliby tak spojrzeć na wielkich twórców, odkrywców, artystów (tych
> rodz. męskiego) to z pewnością odznaczali się oni większą wrażliwością,
> większymi zdolnościami empatycznymi, czy (jak w przypadku literatury i
>poezji) większymi zdolnościami lingwistycznymi (niż przeciętny M), co przecież
>uwazane jest za cechy "kobiece". I odwrotnie: 'wielkie' kobiety swiata z były
bardziej niezależne, ambitne i pionierskie w swych dzaiłaniach co przypisać
można większemu stężeniu testosteronu. Jesli więc wezmę pod uwagę tego typu
> argumenty, to z pewnoscia androgynizm mogę uznać za najbardziej
> pożądaną "wersję".

Czy nie dostrzegasz związku tego co zacytowałaś z "Płcią mózgu"? Czy aby na
pewno ta książka została już dawno "podważona". Przez cały czs twierdzisz, że
cechy "kobiece" narzuca kultura, a teraz cytat z testosteronem w roli głównej.
Czy możesz wyjaśnić czemu zmieniasz zdanie zaleznie od kontekstu dyskusji?
Jak właściwie - Twoim zdaniem - wyglada relacja: biologia-psychika, i sprawa
biologicznych róznic pomiędzy k i m? Możesz się w końcu zdecydować?
Cytowałas kiedyś:"badania w tej dziedzinie sugerują niezwykle male
prawdopodobieństwo istnienia wrodzonych różnic temperamentu pomiędzy k i m, a
także kwestionują trwałośc i zasadność pojęcia tożsamości psychoseksualnej",
Jak ma się to do tego co zacytowałaś tutaj?
Piszesz:
> Ps. w kwestiach biologiczno-medycznych jestem totalnym laikiem, i moja wiedza
> opiera się wyłącznie na prasie i literaturze pop-nauk. Ufam, że ktoś kto jest
> dr jakiejs nauki, nie wypisuje bzdur na znany mu doskonale temat. I (tu
> odpowiedź dla tada) wszelkie pytania i prośby o przykłady na zachowania samic
> etc. proszę kierować do autorki artykułu, pani doktor Czajkowskiej-
Majewskiej.

Jesli w tych kwestiach jesteś "totalnym laikiem" to czemu bez wahania odrzucasz
to co pisze się tutaj na temat związków biologia-psychika, czy o biologicznym
podłożu róznic pomiędzy k i m? Czy nie dostrzegasz niekonsekwencji w tym co
piszesz?

[Gość: tad]

> Jasne: ta chwiejnosc emocjonalna to znana powszechnie zdroworozsadkowa
>prawda, i nijak nie da sie jej podważyc :-)
Kobiety są bardziej chwiejne emocjonalnie,a wpływ na to ma w znacznym stopniu
ich gospodarka hormonalna. Ostatnio "GW" przytaczała ciekawe wyniki badań
dotyczące menopauzy: "Większość kobiet w wieku 40-60 lat nie zdaje sobie
sprawy, że z powodu menopauzy mogą byc bardziej uciążliwe, dla rodzin i
współpracowników, a nawet prowokować konflikty -wynika z badań zachowań kobiet
w czasie menopauzy przeprowadzonych w maju i czerwcu przez TNS OBOP.(...). Choć
tylko 35% kobiet ma poczucie, że pracuje gorzej, aż 80% ich kolegów z pracy
skarzy się na nerwowość i rozdrażnienie kobiet w tym okresie. Połowa uważa, że
koleżanki w okresie menopauzy wywołują konflikty. Także 73% partnerów kobiet
przechodzących menopauzę dostrzega, że są one bardziej nerwowe i płaczliwe. 53%
domownikow woli więc ustępować i potakiwać".

> Cytuje prace dr neurochemii Doroty Czajkowskiej-Majewskiej:
> "Patriarchalne mity głoszą też, że kobiety są mniej zrównoważone i bardziej
> emocjonalne od mezczyzn. Nauka udowodniła, że jest przeciwnie.

Doskonale Kati. Twój post jest hymnem na cześć wpływu biologii na psychikę. Jak
to się ma do tego co pisałście tu wcześniej? Jak wyobrażasz sobie feministyczną
równość, skoro nierówność mamy zakodowaną w głowach? Jesli kobiety są
sprawniejsze intelektualnie - jak piszesz - świetnie dadzą sobie radę, bez
pomocy inzynierii społecznej. Jeśli jednak nie są aż tak sprawne, by
wyprzeć "napakowanych testosteronem męzczyzn" z kluczowych stanowisk - trudno.


> W podejmowaniu
> decyzji kobiety w większym stopniu posługują się najbardziej wyewoluowanymi
> częściami mózgu (czołowymi płatami kory), a mężczyźni częściej korzystają z
> pomocy bardziej archaicznych jego struktur. Sprawia to, że decyzje kobiet z
> zwykle bardziej przemyślane, a decyzje mężczyzn-bardziej spontaniczne i
> emocjonalne. Jeśli tymi uczuciami są złość, nienawiść, agresja- ich
> konsekwencje społeczne mogą byc tragiczne.

Skąd dokładnie pochodzi ten cytat? Czy możesz podać jakieś przykłady badań,
które wykazały, ze "decyzje kobiet są bardziej przemyslane"?

>Dzięki lepszej współpracy obu pólkul
> mózgu kobiety są srednio bardziej pomysłowe od meżczyzn, więc można
>oczekiwać, że potrafią znaleźć nowatorskie rozwiązania dla trudnych problemow
>społecznych.

I znów proszę, o przykłady badań, które wykazały, ze "kobiety są bardziej
pomysłowe", i że wiąże się to z lepszą współpracą ich półkul mózgowych.

> Tak jest w świecie zwierząt, gdzie 'napompowane' testosteronem samce alfa
> zwykle zwyciężają w walce wręcz, lecz w sytuacji zagrożenia egzystencji całej
> grupy są często bezradne, a wyjście z niej znajdują samice i mniej agresywne
> samce."

Tu tez proszę o przykład samicy rozwiązującej problemy w chwili zagrożenia
całej grupy.

> Poza tym meżczyźni o wiele częściej chorują na prawie wszystkie choroby
> psychoneurologiczne (np. schizofrenia, parkinsonizm, hiperaktywność,
> upośledzenie umysłowe, autyzm). Jeśli zaś chodzi o depresję: być
> może "oficjalnie" częściej dotyka ona kobiety (nie znam najnowszych badań),
> jednak jak w takim razie wytłumaczysz fakt, że mężczyźni o wiele częściej
> popełniają samobójstwa? Są tak zrównoważeni emocjonalnie, że aż odbierają
>sobie zycie?

Pewnie są bardziej konsekwentni. Jak postanowią - tak zrobią. Co do chorób -
mężczyźni częściej chorują, ale cześciej są też genialni.

[sagan2]

Tad, czy naprawde uwazasz, ze osiagniecia czlowieka
zaleza wylacznie od jego uwarunkowan intelektualnych,
emocjonalnych i biologicznych? i ze srodowisko i kultura,
w ktorej zyja, nie ma na te wlasnie osiagniecia zadnego
wplywu???
czy uwazasz, ze kobiety muzulmanskie sa mniej
inteligentne od europejek? przeciez osiagaja tak znacznie
mniej od nich...
czy uwazasz, ze czarni sa mniej zdolni od bialych, gdyz
wsrod szeroko rozumianej 'elity intelektualnej' dominuja
ci ostatni?...
czy uwazasz, ze amerykanie sa madrzejsi od polakow -
przeciez zyje im sie srednio o niebo lepiej od nas?...

takie wycigam wnioski z Twoich postow...
niecierpliwie czekam na odpowiedz...

[Gość: tad]

sagan2 napisała:

> Tad, czy naprawde uwazasz, ze osiagniecia czlowieka
> zaleza wylacznie od jego uwarunkowan intelektualnych,
> emocjonalnych i biologicznych? i ze srodowisko i kultura,
> w ktorej zyja, nie ma na te wlasnie osiagniecia zadnego
> wplywu???

Nie twierdziłem nigdy, że "środowisko i kultura nie ma żadnego wpływu". Czy
możesz pokazać miejsce, gdzie napisałem coś takiego? Co więcej - pisałem coś
wręcz przeciwnego. Jeśli tu skupiam się na biologii, to jedynie dlatego, że
dyskutantki praktycznie negują jej wpływ. (choć Kati ostatnio nagle zmieniła
front)


> czy uwazasz, ze kobiety muzulmanskie sa mniej
> inteligentne od europejek? przeciez osiagaja tak znacznie
> mniej od nich...

Nie wiem czy mułumanki są mniej inteligentne od Europejek. Ale chyba popełniasz
tu pewien błąd mieszając kategorie religijne z geograficznymi. Nie słyszałem,
by prowadzono jakieś badania w ten sposób ( ale też nie słyszę o wszystkim). Co
do osiągnięć - niewątpliwie ważny jest tu wpływ kultury.

> czy uwazasz, ze czarni sa mniej zdolni od bialych, gdyz
> wsrod szeroko rozumianej 'elity intelektualnej' dominuja
> ci ostatni?...

Wiele wskazuje na to, że statystyczny czarny jest mniej zdolny od
statystycznego białego (chyba, że wprowadzimy kategorię "inteligencji
motorycznej").

> czy uwazasz, ze amerykanie sa madrzejsi od polakow -
> przeciez zyje im sie srednio o niebo lepiej od nas?...

Też trudno mi odpowiedzieć jak by to wyglądało statystycznie, bo nie znam
żadnych badań porównawczych tego rodzaju. Na poziom zycia ma też oczywiście
wpływ i kultura i historia.

> takie wycigam wnioski z Twoich postow...
> niecierpliwie czekam na odpowiedz...

[sagan2]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Nie twierdziłem nigdy, że "środowisko i kultura nie ma
> żadnego wpływu". Czy możesz pokazać miejsce, gdzie
> napisałem coś takiego? Co więcej - pisałem coś
> wręcz przeciwnego. Jeśli tu skupiam się na biologii, to
> jedynie dlatego, że dyskutantki praktycznie negują jej
> wpływ. (choć Kati ostatnio nagle zmieniła front)

to jak mam rozumiec Twoje zdanie z jakiegos postu powyzej
[cytatz polemiki z Kati]:

"Jesli kobiety są sprawniejsze intelektualnie - jak
piszesz - świetnie dadzą sobie radę, bez pomocy
inzynierii społecznej. Jeśli jednak nie są aż tak
sprawne, by wyprzeć "napakowanych testosteronem męzczyzn"
z kluczowych stanowisk - trudno."

dla mnie jasno z niego wynika, ze uwazasz iz gdyby
kobiety byly rowne intelektualnie mezczyznom, to i w
zyciu ich prawa bylyby rowne [poradzilyby sobie]. a skoro
tak nie jest...


> Nie wiem czy mułumanki są mniej inteligentne od
> Europejek. Ale chyba popełniasz tu pewien błąd
> mieszając kategorie religijne z geograficznymi. Nie
> słyszałem, by prowadzono jakieś badania w ten sposób
> ( ale też nie słyszę o wszystkim). Co do osiągnięć -
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> niewątpliwie ważny jest tu wpływ kultury.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

DOKLADNIE! tak samo na pozycje spoleczna kobiet i
mezczyzn na wplyw wlasnie to, w jakim srodowisku i w
jakiej kulturze zyja! czyli opowiadanie, ze kobiety
zajmuja taka a nie inna pozycje w spoleczenstwie BO SOBIE
NA TO "ZALUZYLY" swoimi zdolnosciami i biologia jest
bzdura!

> Wiele wskazuje na to, że statystyczny czarny jest mniej
> zdolny od statystycznego białego (chyba, że wprowadzimy
> kategorię "inteligencji motorycznej").

??? a to jest jakas nowosc??? pierwsze slysze??? poprosze
o zrodlo tej statystyki!!!

[Gość: tad]

sagan2 napisała:

> > Nie twierdziłem nigdy, że "środowisko i kultura nie ma
> > żadnego wpływu". > to jak mam rozumiec Twoje zdanie z jakiegos postu powyzej
> [cytatz polemiki z Kati]:
> "Jesli kobiety są sprawniejsze intelektualnie - jak
> piszesz - świetnie dadzą sobie radę, bez pomocy
> inzynierii społecznej. Jeśli jednak nie są aż tak
> sprawne, by wyprzeć "napakowanych testosteronem męzczyzn"
> z kluczowych stanowisk - trudno."
> dla mnie jasno z niego wynika, ze uwazasz iz gdyby
> kobiety byly rowne intelektualnie mezczyznom, to i w
> zyciu ich prawa bylyby rowne [poradzilyby sobie]. a skoro
> tak nie jest...

Nie . To co napisałem znaczy tyle, że w sytuacji gdy równe prawa JUŻ SĄ
kobiety i mężczyźni mogą działać bez przeszkód i osiągać pozycje dzięki swoim
predyspozycjom (i innym czynnikom których nie ma co wymieniać, bo jest ich
sporo a mieści się wśród nich także przypadek). Tak więc - jesli kobiety są
statystycznie sprawniejsze intelektualnie - znajdzie to odbicie w "rozkładzie
płciowym" w tych dziedzinach, które takich sprawności wymagają. Jeśli czytałaś
to co tu pisałem (czego nie wymagam, bo jest tego sporo) wiesz, ze twierdzę, iż
na Zachodzie (mozna rozumieć to pojęcie tak jak ujął to Hunington w "Zderzeniu
cywilizacji") równouprawnienie JUŻ jest.

> DOKLADNIE! tak samo na pozycje spoleczna kobiet i
> mezczyzn na wplyw wlasnie to, w jakim srodowisku i w
> jakiej kulturze zyja! czyli opowiadanie, ze kobiety
> zajmuja taka a nie inna pozycje w spoleczenstwie BO SOBIE
> NA TO "ZALUZYLY" swoimi zdolnosciami i biologia jest
> bzdura!

Byłoby bzdurą, gdybym twierdził, że zależy to TYLKO od biologii. Twierdzę, że
zależy to TAKŻE od biologii (nie posługuję się zresztą kategoriami "zasługują",
czy "nie zasługują", bo są to kategorie zupełnie nie na miejscu.) Niestety, a
może na szczęscie, liczy się nie tylko to, co dostajemy z zewnątrz, ale też
nasze "wyposażenie wewnętrzne". Kobiety i mężczyźni dzielą większośc tego
wyposażenia, ale, także różnią się pod tym względem w niektórych obszarach i ma
to swoje odbicie, czy to w kulturze, czy w kształcie społeczeńtwa.
Najprawdopodobniej dominacja mężczyzn w społeczeństwie wynika TAKŻE z przyczyn,
których korzenie tkwią w biologii naszego gatunku. Kultura może te czynniki
odzwierciedlać w sposób silniejszy lub słabszy, ale trudno byłoby je ZUPEŁNIE
wyeliminować, (co więcej mogłoby to być szkodliwe) dlatego proporcje płci w
obszarach w których te wrodzone dyspozycje mają znaczenie nigdy się nie
wyrównają (chyba, że zastosujemy inzynierię społeczną - np. parytety), choć
będzie się znacząco zmieniać, w tych kulturach, które wprowadzą
równouprawnienie (tak jak to miało miejsce na Zachodzie).

> > Wiele wskazuje na to, że statystyczny czarny jest mniej
> > zdolny od statystycznego białego (chyba, że wprowadzimy
> > kategorię "inteligencji motorycznej").
>
> ??? a to jest jakas nowosc??? pierwsze slysze??? poprosze
> o zrodlo tej statystyki!!!

Mogę przytoczyć te dane, ale właściwie nie nalezy do to naszej dyskusji. Czy
warto się rozpraszać?

[sagan2]

Gość portalu: tad napisał(a):

> > > Wiele wskazuje na to, że statystyczny czarny jest
> > > mniej zdolny od statystycznego białego (chyba, że
> > > wprowadzimy kategorię "inteligencji motorycznej").

> Mogę przytoczyć te dane, ale właściwie nie nalezy do to
> naszej dyskusji. Czy warto się rozpraszać?

bardzo prosze o przytoczenie. osobiscie uwazam, ze to
jest nieprawda, wiec prosze o dowod.

[Gość: tad]

sagan2 napisała:

> Gość portalu: tad napisał(a):
>
> > > > Wiele wskazuje na to, że statystyczny czarny jest
> > > > mniej zdolny od statystycznego białego (chyba, że
> > > > wprowadzimy kategorię "inteligencji motorycznej").
>
> > Mogę przytoczyć te dane, ale właściwie nie nalezy do to
> > naszej dyskusji. Czy warto się rozpraszać?
>
> bardzo prosze o przytoczenie. osobiscie uwazam, ze to
> jest nieprawda, wiec prosze o dowod.

Dane pochodzą z książki Daniela Seligmana "O inteligencji prawie wszystko",
dotyczą badań inteligencji przy pomocy testów prowadzonych w USA. Według tych
badań tylko 2,5% czarnych ma IQ = 115 pnkt. lub więcej, u białych wskaźnik ten
wynosi 16%. Ogólna liczba czarnych z IQ > 115 to 800 tys, białych 30mln.( Gdyby
uwzględnić proporcje ludności czarnej i białej i zalożyć, że rozkład IQ jest
taki sam czarnych z IQ > 115 powinno być ok. 5 mln). W tzw. skali Wchestera
średnia czarnych wynosi 87 pnkt, białych 102. Jest to wielkośc równa mniej
więcej wartości tzw. odchylenia standardowego - czyli dużo. Korelacja pomiędzy
rasą a wynikami testu wynosi 0,6, co też jest wartością dużą. Największe
różnice występują w testach dotyczących abstrakcyjnego myślenia, mniejsze w
testach słownych, najmniejsze w testach pamięciowych. Ponieważ zarzucano, że
testy obciążone są kulturowo w 1982 roku Nacional Research Council zbadała
kulturową stronniczośc testów, i stwierdziła, że zjawisko takie nie występuje,
poza środowiskami gdzie j. angielski nie był językiem "domowym", co nie dotyczy
murzynów (jak zresztą pisałem w testach językowych nie ma wielkich różnic
pomiędzy nimi a białymi), co więcej stwierdzono, ze czarne dzieci nie
poprawiają swoich wyników przy badaniu tzw. "testami neutralnymi", a jeśli jest
jakaś róznica - to...na gorsze. Robiono też testy z zastosowaniem
tzw. "czarnego angielskiego" (slangu po prostu) - bez zmian. Przy wzięciu pod
uwagę środowiska (czarni są z reguły biedniejsi) różnica pomiędzy czarnymi a
białymi maleje z 15 do 10-12 pnkt. Przy tej okazji okazało się, że przy badaniu
z uwzględnieniem tzw. "SES" (status społeczno -ekonomiczny) białe dzieci z
rodzin o niskim statusie uzyskiwały wyniki lepsze niż dzieci czarne o
wysokim "SES". Czarni uczniowie z rodzin o wysokim poziomie dochodów (pow. 70
tys. dol rocznie) mają wyniki nieco gorsze niż uczniowie biali z rodzin o
dochodach najniższych (poniżej 20 tys. dol.). Mam nadzieję, że zaspokoiłem
Twoją ciekawość.

[sagan2]

musialabym cos wiecej poczytac, zeby wiedziec, czy ufac
tym badaniom czy nie.
czy byly powtarzalne? a zwlaszcza gdzie byly robione i
ile osob bralo udzial?
czy to byly tylko testy na IQ? i jakie?
w takich sprawach jest zawsze mnostwo watpliwosci,
sprobuje dotrzec do tej ksiazki, ktora wspominales.

a tak a propos... skoro wiesz, co to jest odchylenie
standardowe 1 sigma, to z pewnoscia wiesz, ze 1 sigma to
nie tak znowu wiele... aby odkrycie naukowe 'zatwiedzic',
zada sie na ogol znaczacosci ok. 5 sigma. nie mowie, ze
to nic, ale na pewno jeszcze nie odkrycie :)

[Gość: nin2]

>
> > Poza tym meżczyźni o wiele częściej chorują na prawie wszystkie choroby
> > psychoneurologiczne (np. schizofrenia, parkinsonizm, hiperaktywność,
> > upośledzenie umysłowe, autyzm). Jeśli zaś chodzi o depresję: być
> > może "oficjalnie" częściej dotyka ona kobiety (nie znam najnowszych badań)
> ,
> > jednak jak w takim razie wytłumaczysz fakt, że mężczyźni o wiele częściej
> > popełniają samobójstwa? Są tak zrównoważeni emocjonalnie, że aż odbierają
> >sobie zycie?
>
> Pewnie są bardziej konsekwentni. Jak postanowią - tak zrobią. Co do chorób -
> mężczyźni częściej chorują, ale cześciej są też genialni.


sorry, dawno mnie tu nie bylo.nie czytalam calego watku ani nic. Tad pisze, ze
mezczyzni sa czesciej genialni. Chce mi sie cos powiedziec, wiec mowie. Gdzies
u Vonneguta byl watek, ze jego siostra, mimo ze obdarzona geniuszem, nie chce z
nim od razu uciekac, gdzie pieprz rosnie (czyt. popularyzowac), tylko go ma i
to jej wystarcza. Bzdury gadam? Sorry, wypadlam z tematu an chwile. Tada to nie
przekona, bo go nic nie przekonuje i na tym urok polega.
Mam taka koleznke, ktora umie mowic i mowi bardziej do rzeczy niz jakakolwiek
znana mi osoba, ale jej SIE NIE CHCE tego zapisywac.

Pozdr!!

[Gość: tad]

Gość portalu: nin2 napisał(a):

>
> >
> > > Poza tym meżczyźni o wiele częściej chorują na prawie wszystkie choro
> by
> > > psychoneurologiczne (np. schizofrenia, parkinsonizm, hiperaktywność,
> > > upośledzenie umysłowe, autyzm). Jeśli zaś chodzi o depresję: być
> > > może "oficjalnie" częściej dotyka ona kobiety (nie znam najnowszych b
> adań)
> > ,
> > > jednak jak w takim razie wytłumaczysz fakt, że mężczyźni o wiele częś
> ciej
> > > popełniają samobójstwa? Są tak zrównoważeni emocjonalnie, że aż odbie
> rają
> > >sobie zycie?
> >
> > Pewnie są bardziej konsekwentni. Jak postanowią - tak zrobią. Co do chorób
> -
> > mężczyźni częściej chorują, ale cześciej są też genialni.
>
>
> sorry, dawno mnie tu nie bylo.nie czytalam calego watku ani nic. Tad pisze,
ze
> mezczyzni sa czesciej genialni. Chce mi sie cos powiedziec, wiec mowie.
Gdzies
> u Vonneguta byl watek, ze jego siostra, mimo ze obdarzona geniuszem, nie chce
z
>
> nim od razu uciekac, gdzie pieprz rosnie (czyt. popularyzowac), tylko go ma i
> to jej wystarcza. Bzdury gadam? Sorry, wypadlam z tematu an chwile. Tada to
nie
>
> przekona, bo go nic nie przekonuje i na tym urok polega.
> Mam taka koleznke, ktora umie mowic i mowi bardziej do rzeczy niz jakakolwiek
> znana mi osoba, ale jej SIE NIE CHCE tego zapisywac.
>
> Pozdr!!

Teoria, że kobiety są zdolne, ale czy to mało ambitne, czy to leniwe (tak
wynika z tego co piszesz) nie wydaje mi się najlepsza.

[Gość: Maciej]

Gość portalu: Kati napisał(a):

> Cytuje prace dr neurochemii Doroty Czajkowskiej-Majewskiej:
> "Patriarchalne mity głoszą też, że kobiety są mniej zrównoważone i bardziej
> emocjonalne od mezczyzn. Nauka udowodniła, że jest przeciwnie.

Czy zespół napięcia przedmiesiączkowego to także "patrialchalny mit"?

> W podejmowaniu
> decyzji kobiety w większym stopniu posługują się najbardziej wyewoluowanymi
> częściami mózgu (czołowymi płatami kory), a mężczyźni częściej korzystają z
> pomocy bardziej archaicznych jego struktur. Sprawia to, że decyzje kobiet z
> zwykle bardziej przemyślane, a decyzje mężczyzn-bardziej spontaniczne i
> emocjonalne.

I dlatego, dzięki "spontanicznym i nieprzemyślanym" decyzjom mężczyźni
wygrywają z kobietami w szachach i brydżu? A Szwecka Akademia Nauk, przyznając
Nobla najczęściej mężczyznom, po prostu jest stronnicza? To dlatego mężczyźni
dominują w biznesie?

A Bill Gates oczywiście nie przemyślał zbyt dobrze Windowsów, co zresztą
wychodzi na każdym kroku, gdy system się zawiesza. Szkoda, że Twoja mama nie
zechciała zaprojektować jakiegoś porządnego systemu... Na pewno byłby
lepszy... :-)

> mózgu kobiety są srednio bardziej pomysłowe od meżczyzn, więc można
> oczekiwać,
> że potrafią znaleźć nowatorskie rozwiązania dla trudnych problemow
> społecznych.

I jakie to nowatorskie rozwiązania wymyśliły? Nic mi o tym nie wiadomo...
Ile kobiet jest wśród wielkich wynalazców i reformatorów?

> Poza tym meżczyźni o wiele częściej chorują na prawie wszystkie choroby
> psychoneurologiczne (np. schizofrenia,

To akurat nieprawda. Liczba schizofreników i schizofreniczek jest porównywalna.

> parkinsonizm, hiperaktywność,
> upośledzenie umysłowe, autyzm). Jeśli zaś chodzi o depresję: być
> może "oficjalnie" częściej dotyka ona kobiety (nie znam najnowszych badań),
> jednak jak w takim razie wytłumaczysz fakt, że mężczyźni o wiele częściej
> popełniają samobójstwa?

Kobiety nie mają dość odwagi, by zdecydować sie na tak drastyczny krok. Jeśłi
popełniają próby samobójcze, to tak, by je uratowano.

> Wczoraj oglądałam w tv Puls debatę na temat rodziny: brały w niej udział
> zarówno panie z opcji (nazwanych tak przeze mnie roboczo)
> feministyczno/lewicowej jak i prawicowo/kościelnej. W rozmowie na temat roli
> mężczyzn jako ojców i głów rodzin padło pytanie o przyczyny bardzo szerokiego
> zjawiska opuszczania przez mężów rodzin z dziećmi niepełnosprawnymi: ogromna
> większość rodzin z tymi dziecmi to samotne matki. Panie z opcji
> prawicowo/kościelnej stwierdziły chórem, że mężczyźni są po prostu słabsi
> psychicznie.

Myślę, że to (nb. socjobiologicznie uzasadniony) egoizm i chęć spłodzenia
kolejnego potomka z inną, może zdrowszą kobietą, która urodzi zdrowe dziecko.
Nie pochwalam, ale rozumiem.

[Gość: Kati]

Gość portalu: Maciej napisał(a):
> wygrywają z kobietami w szachach i brydżu? A Szwecka Akademia Nauk,

pisze się Szwedzka,
a o resztę zapytaj się panią doktor Czajkowską-Majewską (bo jak powinieneś
zauważyć był to cytat, nie zaś moje własne poglądy).

> Myślę, że to (nb. socjobiologicznie uzasadniony) egoizm i chęć spłodzenia
> kolejnego potomka z inną, może zdrowszą kobietą, która urodzi zdrowe dziecko.
> Nie pochwalam, ale rozumiem.

czyli popierasz wizję "mężczyzn specjalnej troski"- istot nieodpowiedzialnych,
nie potrafiących sprostać życiowym wyzwaniom (jak narodziny chorego potomka), i
w większości nie nadających się na ojców i głów rodzin (co jest wg. ciebie
socjobiologicznie uzasadnione)... gratuluję- czy o sobie też tak myślisz?
Ja się z taką wizją nie zgadzam, i mimo wszystko wciąż zamierzam traktować
mężczyzn jak w pełni sprawne umysłowo i emocjonalnie istoty.

[Gość: Maciej]

Gość portalu: Kati napisał(a):

> a o resztę zapytaj się panią doktor Czajkowską-Majewską (bo jak powinieneś
> zauważyć był to cytat, nie zaś moje własne poglądy).

A jakie są Twoje poglądy? Podzielasz opinię pani doktor, że kobiety są bardziej
zrównoważone emocjonalnie? A jaki jest Twój pogląd na istnienie lub
nieistnienie zespołu napięcia przedmiesiączkowego?

> czyli popierasz wizję "mężczyzn specjalnej troski"- istot
nieodpowiedzialnych,
> nie potrafiących sprostać życiowym wyzwaniom (jak narodziny chorego potomka),

Napisałem wyraźnie, że NIE POCHWALAM, ale rozumiem.

[b.u.zz]

hola, hola, panowie. teraz z kolei wy przesadzacie. po jakiego diabla
przerzucac sie argumentami, ze faceci sa czesciej genialni? czy wy macie na to
z kolei dowody? watpie, a nawet - jestem przekonany, ze nie.
wasza dyskusja - niestety - czesto sprowadza sie do poziomu: a moja plec jest
lepsza. otoz spiesze was poinformowac, ze zadna nie jest lepsza. ani kobiety,
ani - mezczyzni. czy to znaczy, ze nie ma miedzy nimi roznic innych niz - dla
niektorych nieistotne - biologiczne? oczywiscie, ze nie. sa i to duze.
kiedys nawet probowalem na jakims innym watku o tym porozmawiac, podajac
przyklad instynktu macierzynskiego, ale niestety nikt nie podjal tematu.
pozdrawiam
b.

[Gość: Maciej]

b.u.zz napisał:

> hola, hola, panowie. teraz z kolei wy przesadzacie. po jakiego diabla
> przerzucac sie argumentami, ze faceci sa czesciej genialni? czy wy macie na
> to
> z kolei dowody? watpie, a nawet - jestem przekonany, ze nie.

Dowodów jest mnóstwo, że wśród mężczyzn częściej zdarzają się geniusze. Ale
przedstawię teraz tylko jeden, najbardziej prowokacyjny. Zajrzyj np. do
wątku "Hallo" (o ile dobrze pamiętam tytuł), w którym feministki wymieniają
ulubione ksiązki i twórców, których cenią najbardziej - niemal samych mężczyzn.

> wasza dyskusja - niestety - czesto sprowadza sie do poziomu: a moja plec jest
> lepsza.

Nikt z nas nigdy nie uzył takiego sformułowania "a moja plec jest
lepsza". Gdy wskazywaliśmy, że jakaś płeć jest w czymś lepsza, zawsze
pisaliśmy - POD JAKIM WZGLĘDEM. Pisaliśmy też o dziedzinach, w których kobiety
na ogół są lepsze. A to wszystko po to, by wykazać, że niemożliwe jest
społeczeństwo, gdzie istnieje pelna wymienność ról tak, jakby tego sobie
życzyły feministki i równe proporcje kobiet i mężczyzn we wszystkich zawodach -
ponieważ zarówno mężczyźni jak i kobiety mają określone, biologiczne
predyspozycje, które sprawiają, że już na starcie się różnią. Nie mam np.
żadnych wątpliwości, że kobiety na ogół SĄ LEPSZE w zawodzie przedszkolanki i
żadna inżynieria społeczna tego nie zmieni.

> otoz spiesze was poinformowac, ze zadna nie jest lepsza. ani kobiety,
> ani - mezczyzni.

Jeśli masz na myśli, że wartość człowieka nie zależy od płci - to zgadzam się z
Tobą.

> czy to znaczy, ze nie ma miedzy nimi roznic innych niz - dla
> niektorych nieistotne - biologiczne? oczywiscie, ze nie. sa i to duze.

I o to własnie chodzi.
Pozdrawiam -

[sagan2]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

> A to wszystko po to, by wykazać, że niemożliwe jest
> społeczeństwo, gdzie istnieje pelna wymienność ról tak,
> jakby tego sobie życzyły feministki i równe proporcje
> kobiet i mężczyzn we wszystkich zawodach - ponieważ
> zarówno mężczyźni jak i kobiety mają określone,
> biologiczne predyspozycje, które sprawiają, że już na
> starcie się różnią. Nie mam np. żadnych wątpliwości, że
> kobiety na ogół SĄ LEPSZE w zawodzie przedszkolanki i
> żadna inżynieria społeczna tego nie zmieni.

to co piszesz dotyczy SREDNIEJ kobiety i SREDNIEGO
mezczyzny [rozumiem przez to srednia statystyczna :)].
ale kazde z nich jest jeszcze czlowiekiem i moze sie
roznic od stereotypowej sredniej... nawet w okolicach 10
sigma czasem cos sie jeszcze znajdzie...

i chodzi o to, ze mimo iz PRZECIETNA kobieta jest w
jakims zawodzie kiepska, ale KONKRETNA jest swieta, to
nikt nie ma prawa jej utrudniac wykonywania tego zawodu,
jesli ona tego chce. dokladnie tak samo z facetem, ktory
chce byc przedszkolanka i robi to swietnie. i oczywiscie
nie tylko z zawodami.

LUDZIOM naleza sie rowne prawa [mimo iz TACY SAMI nie
musza byc] i prawo do decyzji, co z tym naleznym im
prawem zrobic.

milego dnia

[Gość: Maciej]

sagan2 napisała:

> to co piszesz dotyczy SREDNIEJ kobiety i SREDNIEGO
> mezczyzny [rozumiem przez to srednia statystyczna :)].
> ale kazde z nich jest jeszcze czlowiekiem i moze sie
> roznic od stereotypowej sredniej... nawet w okolicach 10
> sigma czasem cos sie jeszcze znajdzie...

Naturalnie. Nikt chyba tego nie kwestionuje.

> i chodzi o to, ze mimo iz PRZECIETNA kobieta jest w
> jakims zawodzie kiepska, ale KONKRETNA jest swieta, to
> nikt nie ma prawa jej utrudniac wykonywania tego zawodu,
> jesli ona tego chce. dokladnie tak samo z facetem, ktory
> chce byc przedszkolanka i robi to swietnie. i oczywiscie
> nie tylko z zawodami.

Zgadzam się z tym, co piszesz. W interesie społecznym jest, by kobiety takie
jak Maria Skłodowska - Curie czy Margareth Thatcher zaszły jak najwyżej w
strukturze społecznej.

> LUDZIOM naleza sie rowne prawa [mimo iz TACY SAMI nie
> musza byc] i prawo do decyzji, co z tym naleznym im
> prawem zrobic.

Czy to oznacza, że jesteś za wprowadzeniem obowiązkowej służby wojskowej dla
kobiet, wyrownaniem wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn oraz wieku, w którym
dozwolone jest wstępowanie w związek małżeński (dla kobiet - 18 lat, dla
mężczyzn - 21), a także za likwidacją przywilejów kobiet ciężarnych i
karmiących w kodeksie pracy?

> milego dnia

Pozdrawiam -
:-)

[sagan2]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

> Zgadzam się z tym, co piszesz. W interesie społecznym
> jest, by kobiety takie jak Maria Skłodowska - Curie czy
> Margareth Thatcher zaszły jak najwyżej w strukturze
> społecznej.

przeciez ja nie mowie o interesie spolecznym, ale o
interesie jednostki wlasnie! w interesie przecietnego pod
kazdym prawie wzgledem pana ziutka jest, aby zostal
przedszkolanka, bo to jedyna rzecz, w ktorej przecietny
nie jest... nie mialam na mysli praw geniuszy, tylko
ZWYKLYCH ludzi. to z nich skalada sie w wiekszosci kazde
spoleczenstwo. ci wielcy sa na marginesie.

> Czy to oznacza, że jesteś za wprowadzeniem obowiązkowej
> służby wojskowej dla kobiet, wyrownaniem wieku
> emerytalnego kobiet i mężczyzn oraz wieku, w którym
> dozwolone jest wstępowanie w związek małżeński (dla
> kobiet - 18 lat, dla mężczyzn - 21), a także za
> likwidacją przywilejów kobiet ciężarnych i karmiących w
> kodeksie pracy?

jestem za zawodowa armia, czyli zniesieniem obowiazkowej
sluzby wojskowej, za rownym wiekiem emerytalnym. wiek
zawierania zwiazkow malzenskich najlepiej przesunelabym
dla obojga zainteresowanych na jakies 25 lat - niech
najpierw dorosna... ;)

oczywiscie z maciezynstwem sprawa jest duzo bardziej
skomplikowana, celnie wypuszczasz strzaly ;) poniewaz
oczywiste jest, ze w kwestii potomstwa mezczyzni i
kobiety SA bardzo zroznicowane, nie moze byc ABSOLUTNIE
rownych praw dla wszystkich. ale trzeba sie starac, aby
byly JAK NAJBARDZIEJ sprawiedliwe. moze wlasnie tak
powinnam w poprzednim poscie napisac: sprawiedliwe prawa
i rowne mozliwosci?... [pomijam fakt, ze sprawiedliwosc
mozna roznie definiowac...].
ja uwazam tak: tam gdzie MOZNA zrownac kobiete i
mezczyzne w maciezynstwie, prawa powinny byc takie same
[np przy urlopie macierzynskim czy wychowawczym]. rowniez
mezczyzna powinien miec prawo do bycia 'ojcem karmiacym',
jesli tak zadecyduja z zona. jesli niemowlaka trzeba
karmic piersia, to niestety 'urownic' sie nie da... tak
samo z porodem i zaawansowana ciaza... ale...
nie chce sie tutaj narazac na zglizliwa ironie, wiec od
razu zastrzegam, ze porownanie, ktorego za chwile uzyje
moze byc niezbyt trafione, ale jakos mi pasuje...
otoz uwazam, ze naleza sie takie same prawa np. kobieta w
zaawansowanej ciazy, co ludzion o ograniczonej sprawnosci
motorycznej - slynne kupowanie bez kolejki przez kobiety
w ciazy czy inwalidow... albo podobne prawa dla kobiety w
pologu, co dla obloznie chorego - prawo do urlopy
'wypoczynkowego' aby dojsc do siebie.

biologii nie da sie wylaczyc, ale mozna wziac pod uwage
ludzi o podobnych 'problemach' i oczywiscie dla nich
prawo musi byc inne, aby im pomagac. tak jak np w
przypadku ciezarnych lub inwalidow.

wyrazilam to jasno? troche trudno tak w paru slowach...
:)

[Gość: tad]

sagan2 napisała:

> Gość portalu: Maciej napisał(a):
>
> > A to wszystko po to, by wykazać, że niemożliwe jest
> > społeczeństwo, gdzie istnieje pelna wymienność ról tak,
> > jakby tego sobie życzyły feministki i równe proporcje
> > kobiet i mężczyzn we wszystkich zawodach - ponieważ
> > zarówno mężczyźni jak i kobiety mają określone,
> > biologiczne predyspozycje, które sprawiają, że już na
> > starcie się różnią. Nie mam np. żadnych wątpliwości, że
> > kobiety na ogół SĄ LEPSZE w zawodzie przedszkolanki i
> > żadna inżynieria społeczna tego nie zmieni.
>
> to co piszesz dotyczy SREDNIEJ kobiety i SREDNIEGO
> mezczyzny [rozumiem przez to srednia statystyczna :)].
> ale kazde z nich jest jeszcze czlowiekiem i moze sie
> roznic od stereotypowej sredniej... nawet w okolicach 10
> sigma czasem cos sie jeszcze znajdzie...
>
> i chodzi o to, ze mimo iz PRZECIETNA kobieta jest w
> jakims zawodzie kiepska, ale KONKRETNA jest swieta, to
> nikt nie ma prawa jej utrudniac wykonywania tego zawodu,
> jesli ona tego chce. dokladnie tak samo z facetem, ktory
> chce byc przedszkolanka i robi to swietnie. i oczywiscie
> nie tylko z zawodami.
>
> LUDZIOM naleza sie rowne prawa [mimo iz TACY SAMI nie
> musza byc] i prawo do decyzji, co z tym naleznym im
> prawem zrobic.
>
> milego dnia

Oczywiście, że mówimy tu o statystyce.

[Gość: tad]

Gość portalu: Kati napisał(a):

> Gość portalu: Maciej napisał(a):
> > wygrywają z kobietami w szachach i brydżu? A Szwecka Akademia Nauk,
>
> pisze się Szwedzka,
> a o resztę zapytaj się panią doktor Czajkowską-Majewską (bo jak powinieneś
> zauważyć był to cytat, nie zaś moje własne poglądy).

No dobrze, ale podaj przynajmniej skąd ten cytat pochodzi. Jestem ciekaw, bo p.
doktor posługuje się dość zaskakującym - jak na dr. neurologii - językiem. Np
te "patriarchalne mity".

[sagan2]

Gość portalu: Maciej napisał(a):


> I dlatego, dzięki "spontanicznym i nieprzemyślanym"
> decyzjom mężczyźni wygrywają z kobietami w szachach i
> brydżu? A Szwecka Akademia Nauk, przyznając Nobla
> najczęściej mężczyznom, po prostu jest stronnicza? To
> dlatego mężczyźni dominują w biznesie?

juz probuje wytlumaczyc. o szachach nic nie mowie, bo sie
nie znam, na biznesie tez nie. ale brydza zmam z wlasnego
doswiadczenia, wiec...

do brydza potrzebna jest para i mnostwo pracy. trzeba
wspolnie ustalic system, ktorym sie gra, ustalic go
bardzo dokladnie i czesto sobie pzypominac i cwiczyc.
trzeba trenowac, zarowno samemu, w parze, w kameralnym
gronie, jak i na zawodach. trzeba byc na bierzaco i
czytac literature; stara i nowa. dobrze jest pokazywac
sie kilka razy w tygodniu na turniejach miejscowych [ok.
5 godzin jeden] i raz na miesiac brac udzial w duzych
zawodach/turniejach [czesto calodzienna impreza z przerwa
na obiad, na ogol w weekend].
oczywiscie to wszystko trzeba, jesli pragnie sie odnosic
sukcesy. BARDZO rzadko trafia sie samoistny geniusz,
ktoremu to przychodzi bez zadnego nakladu pracy.
jak widac, zainwestowac w brydza trzeba mnostwo czasu...

... a kto go ma??? no niestety mezczyzni maja wiecej
wolnego czasu. w domu zostaje zona, ktora zajmuje sie
wspolnym dachem i dziecmi, a maz moze robic kariere
brydzowa.
iluz jest mezow, ktorzy pozwola zone wychodzic na wiecej
niz 5 godzin dziennie kilka razy w tygodniu na turnieje
[oczywiscie wieczorem, wtedy sie one odbywaja, na ogol
17-22], a on cierpliwie zajmie sie dziecmi i obiadem?
ktory maz nie bedzie mial nic przeciwko temu, aby zona co
najmniej raz a tydzien usprawniala swoj warsztat razem z
partnerem? ktory maz bez mrugniecia okiem pozwoli jej
wyjechac raz w miesiacu na weekend aby mogla wziac udzial
w duzym, dwudniowym turnieju? a wszystko to miesiac za
miesiacem i rok za rokiem?...

... czy teraz latwiej zrozumiec, czemu kobiecie trudniej?

znalam jedna znakomita brydzystke, ogrywala kogo sie
dalo, kobiety i mezczyzn. tylko ze na kazdym w zasadzie
turnieju i zawodach towarzyszyla jej mala coreczka [cos
kolo 6 lat], poniewierajac sie wsrod zaaferowanych swoja
kariera brydzowa doroslych...
... a asia jeszcze ladna i zgrabna byla, o zgrozo...


> Kobiety nie mają dość odwagi, by zdecydować sie na tak
> drastyczny krok. Jeśłi popełniają próby samobójcze, to
> tak, by je uratowano.

czy uwazasz samobojstwo za przejaw odwagi??? dla mnie to
wyjatkowe tchorzostwo :(

[Gość: Maciej]

sagan2 napisała:

> iluz jest mezow, ktorzy pozwola zone wychodzic na wiecej
> niz 5 godzin dziennie kilka razy w tygodniu na turnieje
> [oczywiscie wieczorem, wtedy sie one odbywaja, na ogol
> 17-22], a on cierpliwie zajmie sie dziecmi i obiadem?
> ktory maz nie bedzie mial nic przeciwko temu, aby zona co
> najmniej raz a tydzien usprawniala swoj warsztat razem z
> partnerem? ktory maz bez mrugniecia okiem pozwoli jej
> wyjechac raz w miesiacu na weekend aby mogla wziac udzial
> w duzym, dwudniowym turnieju? a wszystko to miesiac za
> miesiacem i rok za rokiem?...

Te same zastrzeżenie dotyczą piosenkarek, aktorek, śpiewaczek operowych i
baletnic. Także muszą mieć tolerancyjnych mężów. Także często zaniedbują
dzieci. Jednak, jeśli chodzi o proporcje płci w show biznesie - tu kobiety
doskonale sobie dają radę. Dla mnie nawet są na ogól znacznie bardziej
interesujące od mężczyzn, ale może nie jestem obiektywny...

Jak to jest możliwe - kariera artystyczna jest dla nich możliwa, albo daje się
pogodzić z posiadaniem reodziny, albo rezygnują z rodziny, a kariera brydżowa -
już jest niemożliwa, bo mąż zabrania? Jak to wytłumaczyć?


> czy uwazasz samobojstwo za przejaw odwagi??? dla mnie to
> wyjatkowe tchorzostwo :(

Uważam, że trzeba dużo odwagi, by pokonać lęk przed śmiercią.
Pozdrawiam -

[sagan2]

Gość portalu: Maciej napisał(a):


> Te same zastrzeżenie dotyczą piosenkarek, aktorek,
> śpiewaczek operowych i baletnic. Także muszą mieć
> tolerancyjnych mężów. Także często zaniedbują
> dzieci.
> Jak to jest możliwe - kariera artystyczna jest dla nich
> możliwa, albo daje się pogodzić z posiadaniem reodziny,
> albo rezygnują z rodziny, a kariera brydżowa - już jest
> niemożliwa, bo mąż zabrania? Jak to wytłumaczyć?

skarbie, dla piosenkarek, spiewaczek itp to jest PRACA
ZAWODOWA. a brydz jest ciagle jeszcze HOBBY [czy jak to
zwal, zakladam, ze rozumiesz o co chodzi]!
super, jesli praca jest rowniez hobby, ale brydzysci
musza na ogol zajmowac sie swym sportem PO PRACY, w
czasie wolnym...
... widzisz roznice?


> Uważam, że trzeba dużo odwagi, by pokonać lęk przed
> śmiercią.

wg mnie wiecej jej potrzeba, aby zyc mimo checi
'wylaczenia sie'... rzecz gustu ;)

pozdrawiam

[Gość: tad]

sagan2 napisała:

> Gość portalu: Maciej napisał(a):
>
>
> > Te same zastrzeżenie dotyczą piosenkarek, aktorek,
> > śpiewaczek operowych i baletnic. Także muszą mieć
> > tolerancyjnych mężów. Także często zaniedbują
> > dzieci.
> > Jak to jest możliwe - kariera artystyczna jest dla nich
> > możliwa, albo daje się pogodzić z posiadaniem reodziny,
> > albo rezygnują z rodziny, a kariera brydżowa - już jest
> > niemożliwa, bo mąż zabrania? Jak to wytłumaczyć?
>
> skarbie, dla piosenkarek, spiewaczek itp to jest PRACA
> ZAWODOWA. a brydz jest ciagle jeszcze HOBBY [czy jak to
> zwal, zakladam, ze rozumiesz o co chodzi]!
> super, jesli praca jest rowniez hobby, ale brydzysci
> musza na ogol zajmowac sie swym sportem PO PRACY, w
> czasie wolnym...
> ... widzisz roznice?
>

No nie Saganko. Tak się tego załatwić nie da. Przecież pewnego rodzaju
predyspozycje przydatne są nie tylko w uprawianiu hobby, ale też w pewnych
ZAWODACH. Maciej zwrócił Ci uwagę, że istnieją zawody wymagające dużego
zaangażowania, w których kobiety dają sobie świetnie radę (co przeczy Twojej
tezie, ze zawody wymagające pośwęcania im mnóstwa czasu sa z tego
powodu "odkobiecone") oraz takie w których jest ich dużo mniej. Czynnik czasu
ma swoją rolę ( kobiety istotnie z reguły bardziej angazują się w życie
rodzinne, ale - czy aby zawsze jest to wynik opresji systemu, a nie chęci po
prostu? )- ale wszystkiego wyjaśnić się nim nie da.


> > Uważam, że trzeba dużo odwagi, by pokonać lęk przed
> > śmiercią.
>
> wg mnie wiecej jej potrzeba, aby zyc mimo checi
> 'wylaczenia sie'... rzecz gustu ;)
>
> pozdrawiam

[sagan2]

Gość portalu: tad napisał(a):

> No nie Saganko. Tak się tego załatwić nie da. Przecież
> pewnego rodzaju predyspozycje przydatne są nie tylko w
> uprawianiu hobby, ale też w pewnych ZAWODACH. Maciej
> zwrócił Ci uwagę, że istnieją zawody wymagające dużego
> zaangażowania, w których kobiety dają sobie świetnie
> radę (co przeczy Twojej tezie, ze zawody wymagające
> pośwęcania im mnóstwa czasu sa z tego powodu
> "odkobiecone") oraz takie w których jest ich dużo
> mniej. Czynnik czasu ma swoją rolę ( kobiety istotnie z
> reguły bardziej angazują się w życie rodzinne, ale -
> czy aby zawsze jest to wynik opresji systemu, a nie
> chęci po prostu? )- ale wszystkiego wyjaśnić się nim
> nie da.

czekaj, wyjasnie jeszcze raz:
mowilam o brydzu jako HOBBY, ktore w dodatku potrzebuje
mnostwo czasu. nie mowilam o mniejszej ilosci czasu na
prace zawodowa [choc to oczywiscie tez czesciej zdarza
sie kobietom].
uwazam, ze kobiety i mezczyzni maja te same predyspozycje
umyslowe i intelektualne do wiekszosci zawodow i hobby.
ALE! w niektorych zawodach [np. naukowiec] i w wiekszosci
hobby [bo uprawiane z zasady w czasie tzw wolnym]
dochodzi jeszcze czynnik CZASU, ktory mozemy na to
konkretne zajecie poswiecic. czasu, ktorego mam wrazenie
kobiety generalnie maja mniej - tzw zajmowanie sie domem.
dlatego kobiecie-naukowcowi trudniej zrobic kariere nie
zaniedbujac rodziny [chyba, ze znajdzie super pomocnego
partnera - dyskutowalam kiedys o tym z Maciejem]. tej
samej kobiecie trudniej tez osiagnac sukcesy brydzowe,
poniewaz swoje umiejetnosci musi ksztalcic w czasie
wolnym, ktorego ma duzo mniej [srednio].
gdyby tak popatrzec na knajpy wieczorem [pomijam pijanych
nastolatkow], to wg mnie zdecydowanie wiecej jest tam
mezczyzn - maja wolny czas do spedzania... a jakby juz
zastosowac jakies kryterium wieku - np od ok. 40 lat...
olala... ;)]

mam nadzieje, ze teraz bylo jasno. jak nie - odpisz,
sprobuje jeszcze raz :) chyba, ze mnie przekonasz, ze nie
mam racji. ale to bedzie trudne - doswiadczam osobiscie
obu rzeczy, o ktrorych pisalam powyzej i to pomaga
wyrobic sobie opinie.

[b.u.zz]

nie ma na to dowodow, ze wsrod mezczyzn czesciej zdarzaja sie geniusze.
historycznie rzecz biorac mozesz powiedziec, ze mezczyzni lepiej sie nadaja na
krolow i cesarzy, bo ich bylo wiecej. a wiadomo, dlaczego tak bylo i nie
chodzilo o zalety.
co do kobiecosci/meskosci roznych zawodow, to mysle, ze jesli sa pewne
predyspozycje u poszczegolnych plci, to jednak jest tyle wyjatkow, ze reguly
traca w pewnym sensie zasadnosc. bo jesli np. polowa przypadkow to wyjatki, to
co to za reguly?
pozdrawiam
b.

[Gość: Maciej]

Buzz napisał:

> nie ma na to dowodow, ze wsrod mezczyzn czesciej
> zdarzaja sie geniusze.

Weź encykopedię i sprawdź statystyki noblistów, weź słownik matematyczny i
sprawdź nazwiska i płeć wybitnych matematyków, weź podręcznik fizyki, historię
filozofii, historię sztuki, historię literatury, spróbuj sobie przypomnieć
nazwisko jakiejś kobiety wśród wielkich wynalazców, reformatorów, czy
odkrywców. Czy to nie jest wystarczający dowód?

> historycznie rzecz biorac mozesz powiedziec, ze
> mezczyzni lepiej sie nadaja na
> krolow i cesarzy, bo ich bylo wiecej. a wiadomo,
> dlaczego tak bylo i nie
> chodzilo o zalety.

No właśnie - dlaczego tak było?
Czy władcy dostawali swoją władzę w prezencie, od kobiet? Czy też często
musieli ją sobie wywalczyć? Ten przykład dowodzi, że mężczyźni okazywali się
lepsi w walce o władzę. Nic przecież nie stało na przeszkodzie, by jakaś
kobieta udowodniła, że jest lepsza, pokonała mężczyzn i ustanowiła matriarchat,
z dziedziczeniem władzy przez najstarszą córkę.

Jednak jest na świecie tylko jedna społeczność matrialchalna - w górskiej
wiosce w Indiach. Kobiety tam produkują narkotyki, a mężczyźni (którzy uważani
są tam za całkowicie nieodpowiedzialnych) chodzą ciągle zaćpani. I jakoś
zachodnie feministki nie porzucają wygodnych, patrialchalnych społeczeństw i
nie emigrują tam masowo... Nie wiem, dlaczego...

> co do kobiecosci/meskosci roznych zawodow, to mysle,
> ze jesli sa pewne
> predyspozycje u poszczegolnych plci, to jednak jest
> tyle wyjatkow, ze reguly
> traca w pewnym sensie zasadnosc. bo jesli np. polowa
> przypadkow to wyjatki, to co to za reguly?

Jakie reguły, które tracą zasadność, masz na myśli? W jakiej sprawie połowa
przypadków to wyjątki?
Pozdrawiam -

równe prawa - do Sagan

[Gość: Maciej]

Sagan napisała:

> przeciez ja nie mowie o interesie spolecznym, ale o
> interesie jednostki wlasnie! w interesie przecietnego
> pod
> kazdym prawie wzgledem pana ziutka jest, aby zostal
> przedszkolanka, bo to jedyna rzecz, w ktorej
> przecietny
> nie jest... nie mialam na mysli praw geniuszy, tylko
> ZWYKLYCH ludzi. to z nich skalada sie w wiekszosci
> kazde spoleczenstwo. ci wielcy sa na marginesie.

Ja też mówię o zwykłych ludziach. W interesie zwykłych ludzi (i pana Ziutka
też) jest, by najlepsi byli na górze. Być może pan Ziutek uważa, że dla niego
najlepiej byłoby, gdyby to on był premierem, ale nie leży to juz w interesie
tysięcy podobnych mu panów Ziutków, którzy musieliby ponosić konsekwencje jego
nieudolnych rządów.

> otoz uwazam, ze naleza sie takie same prawa np.
> kobieta w
> zaawansowanej ciazy, co ludzion o ograniczonej
> sprawnosci motorycznej - slynne kupowanie bez kolejki
> przez kobiety w ciazy czy inwalidow... albo podobne
> prawa dla kobiety w
> pologu, co dla obloznie chorego - prawo do urlopy
> 'wypoczynkowego' aby dojsc do siebie.

Inwalidzi ani obłożnie chorzy nie dostają 100% pensji, jak kobiety ciężarne i
kobiety na urlopie macierzyńskim. Inwalidzi dostają rentę, ciężko chorym,
którzy pracowali przed zachorowaniem - przysługuje 80% pensji tylko przez
pierwsze pół roku, a jeśli chorują dalej - renta.

Czy jesteś za tym, by zmiejszyć pensje kobiet na urlopie macierzyńskim do 80%,
albo przyznawać im zasiłek o wysokości takiej jak renta inwalidzka?

Pozdrawiam -

[sagan2]

Gość portalu: Maciej napisał(a):


> Ja też mówię o zwykłych ludziach. W interesie zwykłych
> ludzi (i pana Ziutka też) jest, by najlepsi byli na
> górze. Być może pan Ziutek uważa, że dla niego
> najlepiej byłoby, gdyby to on był premierem, ale nie
> leży to juz w interesie tysięcy podobnych mu panów
> Ziutków, którzy musieliby ponosić konsekwencje jego
> nieudolnych rządów.

alez pan ziutek NIE CHCE byc premierem, on chce byc
przedszkolanka! oczywiscie do piastowania wybitnych
stanowisk przydaliby sie ludzie wybitni, ale zwyczajny
pan ziutek moze byc GENIALNA pielegniarka i nikt nie
bedzie cierpial przez to, ze nia jest. a juz najmniej
dzieci. jesli jest rzeczywiscie taki przecietny [poza
przedszkolankarstwem ;)], to premierem nigdy nie zostanie
[mam nadzieje...].
chyba kompletnie sie gdzies zapetlilismy, skoro mnie nie
rozumiesz [albo ja Ciebie.. ;)]
chodzi mi o normalnych ludzi, ktorzy chca decydowac o
sobie, a nie o to, czy innym sie te decyzje beda
podobaly.

> Inwalidzi ani obłożnie chorzy nie dostają 100% pensji,
> jak kobiety ciężarne i kobiety na urlopie
> macierzyńskim. Inwalidzi dostają rentę, ciężko chorym,
> którzy pracowali przed zachorowaniem - przysługuje 80%
> pensji tylko przez pierwsze pół roku, a jeśli chorują
> dalej - renta.
>
> Czy jesteś za tym, by zmiejszyć pensje kobiet na
> urlopie macierzyńskim do 80%, albo przyznawać im
> zasiłek o wysokości takiej jak renta inwalidzka?

o ile wiem, kobiety w ciazy i na urlopie macierzynskim
przebywaja duzo krocej, niz obloznie chorzy [nie wiem,
jak to jest teraz w polsce, w niemczech przysluguje
ogolem 14 tygodniu pelnoplatnego urlopu - 6 przed i 8 po
rozwiazaniu, a potem przestaja placic, dostaje sie
groszowy zasilek od panstwa]. i na ogol wiadomo, czy
kobieta wroci do pracy po tym urlopie, czy nie.

nie mam gotowej odpowiedzi na Twoje pytanie, musialabym
sie zastanowic i pomyslec. na pewno powinien byc jakis
parasol ochronny nad samotnymi matkami. mysle jednak juz
teraz, ze przypuszczam, iz nie obruszyloby mnie bardzo,
gdybym dostala 80% a nie 100%... tylko mam pytanie: przez
jaki czas obloznie chory dostaje to 80%??? i jesli potem
idzie na rente, to ile pieniedzy dostaje? bo jesli
obloznie choremu daja 80% przez np rok, a kobieta ma
tylko pol roku, to on i tak dostaje wiecej...

milego wieczoru :)

[Gość: Maciej]

sagan2 napisała:

> o ile wiem, kobiety w ciazy i na urlopie macierzynskim
> przebywaja duzo krocej, niz obloznie chorzy [nie wiem,
> jak to jest teraz w polsce, w niemczech przysluguje
> ogolem 14 tygodniu pelnoplatnego urlopu - 6 przed i 8 po
> rozwiazaniu, a potem przestaja placic, dostaje sie
> groszowy zasilek od panstwa]. i na ogol wiadomo, czy
> kobieta wroci do pracy po tym urlopie, czy nie.

U nas w Polsce kobieta w ciąży nie może być zwolniona z pracy, należy ją
przesunąć na inne stanowisko z zachowaniem dotychczasowego wynagrodzenia, jeśli
pracuje w warunkach szkodliwych. Regułą jest, że na każdą prośbę dostaje
zwolnienie lekarskie, przez co zwykle, zwlaszcza w drugiej połowie ciąży,
więcej czasu jest na zwolnieniu niż w pracy. Na urlopie macierzyńskim dostaje
100% wynagrodzenia (tymczasem chorzy dostają 80% przez pół roku - później jeśli
nadal są niezdolni do pracy - renta). Gdyby w Polsce kobiety ciężarne traktować
tak samo jak chorych lub inwalidów (czego, zdaje się, domagasz się) -
straciłyby na tym finansowo.

> nie mam gotowej odpowiedzi na Twoje pytanie, musialabym
> sie zastanowic i pomyslec. na pewno powinien byc jakis
> parasol ochronny nad samotnymi matkami. mysle jednak juz
> teraz, ze przypuszczam, iz nie obruszyloby mnie bardzo,
> gdybym dostala 80% a nie 100%... tylko mam pytanie: przez
> jaki czas obloznie chory dostaje to 80%???

Pół roku.

> i jesli potem
> idzie na rente, to ile pieniedzy dostaje? bo jesli
> obloznie choremu daja 80% przez np rok,

To zależy od grupy inwalidzkiej. Na ogół mniej niż najmniejsza pensja.
Miłej nocy. :-)

[sagan2]

jak juz wspomnialam, porownanie kobiet w ciazy z ludzmi
chorymi bylo tylko analogia robocza. oczywiscie to
porownanie nie jest idealne, moze nawet nietrafione?
rzecz w tym, ze ciaza nie jest wylacznie sprawa kobiety.
jest to przemyslana [mam nadzieje, ze w wiekszosci
przynajmniej...] decyzja rodziny, czyli podstawowej
komorki spolecznej. i dlugofalowo jest to decyzja
korzystna dla spoleczenstwa [dostarcza naowych
obywateli], wiec panstwo w rozny sposob ja wspomaga.
wszelkie uprawnienia dla kobiety dotycza tak naprawde
rodziny. przeciez rowniez maz korzysta na urlopie
nacierzynskim - zona jednoczesnie zajmuje sie domem [nie
trzeba placic opiekunce] i dostaje pensje, tak jakby
pracowala. korzysta rodzina. oczywiscie jesli to maz chce
isc na urlop macierzynki, to powinien miec takie samo
prawo jak kobiete. tak wiec ulgi dla kobiet w ciazy sa
bardziej wyrazem mniej lub bardziej opiekunczego stosunku
panstwa do rodziny, a nie konkretnie kobiety. pomijajac
takie oczywiste fakty jak sama ciaza, porod i karmienie
piersia, mezczyznom naleza sie takie same prawa jak
kobietom.
jesli chodzi o prawa w czasie ciazy [zwolnienia itp], to
znow jest to odbiciem podejscia panstwa do zapewnienie
mniejszej lub wiekszej opieki rodzinie wlasnie. jesli
kobieta zachoruje - straci i rodzina i pracodawca i
panstwo. zakaldam, ze sie nie manipulije prawem i bierze
urop wtedy, gdy naprawde cos dolega, a nie gdy sie ma
ochote poleniuchowac.
czy przewlekle chorzy tez moga po chorobie wrocic do
pracy, jak kobiety po ciazy?

milego dnia. u mnie goraco :)

[Gość: Maciej]

Sagan napisala:

> tak wiec ulgi dla kobiet w ciazy sa
> bardziej wyrazem mniej lub bardziej opiekunczego
> stosunku
> panstwa do rodziny, a nie konkretnie kobiety.

A więc, jak rozumiem, popierasz opiekę państwa nad rodziną, a nie nad ciężarną
kobietą? Gdyby np. zamiast płacić kobietom na urlopie macierzyńskim podwajano
pensję ich mężom - poparłabyś takie rozwiązanie, jako wzmacniające rodzinę?

> pomijajac takie oczywiste fakty jak sama ciaza, porod
> i karmienie piersia, mezczyznom naleza sie takie same
> prawa jak kobietom.

Ale dlaczego chcesz pomijać te oczywiste fakty? To co piszesz, możnaby ująć tak:

"pomijajac takie oczywiste sprawy, gdzie mężczyźni i kobiety nie mogą mieć
takich samych praw, mezczyznom naleza sie takie same prawa jak kobietom";

albo tak:

"pomijajac takie oczywiste sprawy, gdzie mężczyźni słusznie są dyskryminowani,
mezczyznom naleza sie takie same prawa jak kobietom".

Więc jak to jest z Tobą? Jesteś za pełnym równouprawnieniem, czy nie? Bez
tworzenia jakiś specjalnych stref, wolnych od równouprawnienia - tam, gdzie to
jest dla kobiet korzystne?

Jeśli istnieją jakieś oczywiste fakty, które trzeba pomijać, by móc mówić
o "równouprawnieniu", to może samo pojęcie "równouprawnienia" jest absurdem?

[sagan2]

Gość portalu: Maciej napisał(a):


> A więc, jak rozumiem, popierasz opiekę państwa nad
> rodziną, a nie nad ciężarną kobietą? Gdyby np. zamiast
> płacić kobietom na urlopie macierzyńskim podwajano
> pensję ich mężom - poparłabyś takie rozwiązanie, jako
> wzmacniające rodzinę?

nie, raczej bym nie poparla.
usilowalam Ci wytlumaczyc, ze przywileje dla kobiety
ciezarnej sa tak naprawde przylwilejami dla calej
rodziny, a najbardziej dla nienarodzonego dziecka
wlasnie. dziecka, ktore stanowi inwestycje spoleczenstwa
na przyszlosc [pomijajac oczywista inwestycje
rodzicow...;)]. tak wiec nie widze, gdzie te przywileje
mialyby byc krzywdzace dla mezczyzn???
mimo, ze defakto przywileje dotycza calej rodziny, to
jednak niezaprzeczalna wiekszosc 'niewygod i cierpien'
ponosi kobieta. i cudzyslow jest po to, aby w 3 slowach
ujac cala mase rzeczy, ktore przytrafiaja sie kobiecie w
ciazy, a nie po to, aby przypadkiem podwazac, czy
cierpienia te i niewygody sa realne... bo realne sa.
pisze o cudzyslowiu, bo zauwazylam, ze to byl, wg Ciebie,
glowny blad Kati w ktoryms z postow...
tak wiec generalnie ciaza [poza zaplodnieniem], dotyczy
glownie kobiety i ona ponosi wszelkie jej skutki [mam
nadzieje, ze nie musze wymieniac jakie]. oczywiscie
mezczyzna moze byc bardzo pomocny, ale praw natury nie
zmieni i w ciazy sam nie bedzie.
skoro wiec jedynie kobieta doswiadcza wszelkich
fizycznych i psychicznych aspektow ciazy, dlaczego chcesz
jej odebrac godnosc, placac dodatkowa pensje mezowi, a
nie wlasnie jej?

teraz Ty mi odpowiedz na pytanie, skoro mnie stawiasz
nieustannie pod tablica...
z Twoich wypowiedzi wynika, iz uwazasz przywileje dla
kobiet ciezarnych za krzywdzace, czy niesprawiedliwe dla
mezczyzn. powiedz dlaczego? ja bym je uwazala za
niesprawiedliwe, gdyby jakis mezczyzna cudem zaszedl w
ciaze i te przywileje by mu nie zostaly dane.

> Więc jak to jest z Tobą? Jesteś za pełnym
> równouprawnieniem, czy nie? Beztworzenia jakiś
> specjalnych stref, wolnych od równouprawnienia - tam,
> gdzie to jest dla kobiet korzystne?

Maciej, jak sobie wyobrazasz IDENTYCZNE prawo dla kobiet
i mezczyzn, skoro sa sfery, ktore, dzieki naturze,
dotycza WYLACZNIE jednej plci? czy chodzi Ci o puste
prawo mowiazce, ze jesli mezczyzna zajdzie w ciaze, to mu
sie nalezy to samo co kobiecie? czy moze o likwidacje
urlopow maciezunskich???
dlaczego one Cie tak bulwersuja, a nie widzisz, ze bardzo
duzy procent kobiet pracuje, czesto cale zycie, bez
ZADNEGO wynagrodzenia??? to tez tzw gospodynie domowe,
jakbys zapomnial...

przeciez jestesmy rozni i mamy rozne 'funkcje
biologiczbne' do spelnienia, wiec jesli chcemy sie
sprawiedliwe opiekowac wszystkimi, to inaczej to wyglada
w stosunku do kobiet, a inaczej w stosunku do mezczyzn -
z samej natury rzeczy.

czy 'rownouprawnienie' ma wg Ciebie znaczyc 'kazdemu
DOKLADNIE po rowno'? tak sie nie da, bo DOKLADNIE tacy
sami nie jestesmy.

[Gość: tad]

sagan2 napisała:


> czy 'rownouprawnienie' ma wg Ciebie znaczyc 'kazdemu
> DOKLADNIE po rowno'? tak sie nie da, bo DOKLADNIE tacy
> sami nie jestesmy.


Uważaj Saganko! Od roku usiłuję to wytłumaczyć feministkom na tym forum i
zyskałem tyle, że okrzyknięto mnie faszystowskim chamem! Chcesz do mnie
dołączyć?

[sagan2]

Gość portalu: tad napisał(a):

> sagan2 napisała:
>
>
> > czy 'rownouprawnienie' ma wg Ciebie znaczyc 'kazdemu
> > DOKLADNIE po rowno'? tak sie nie da, bo DOKLADNIE
> > tacy sami nie jestesmy.
>
> Uważaj Saganko! Od roku usiłuję to wytłumaczyć
> feministkom na tym forum i zyskałem tyle, że
> okrzyknięto mnie faszystowskim chamem! Chcesz do mnie
> dołączyć?

przypuszczam jednak, ze troche inaczej rozumiemy: nie
DOKLADNIE po rowno... ;) jak juz pisalam - mnie sie marzy
sprawiedliwe prawo dla wszystkich i ROWNE szanse,
niezaleznie od plci, pochodzenia, koloru skory czy
wlosow...

a poza tym, skad te ostrzezenia?...to jest wlasnie ten
przejaw ukrytej agresji (? a moze czegos innego, co
trudno mi zdefiniowac?) z Waszej z Maciejem strony... kto
nie z nami - ten przeciwko nam... a przeciez na ogol
prawda jest gdzies wsrod szaszyzny zaplatana...

[Gość: tad]

sagan2 napisała:

> Gość portalu: tad napisał(a):
>
> > sagan2 napisała:
> >
> >
> > > czy 'rownouprawnienie' ma wg Ciebie znaczyc 'kazdemu
> > > DOKLADNIE po rowno'? tak sie nie da, bo DOKLADNIE
> > > tacy sami nie jestesmy.
> >
> > Uważaj Saganko! Od roku usiłuję to wytłumaczyć
> > feministkom na tym forum i zyskałem tyle, że
> > okrzyknięto mnie faszystowskim chamem! Chcesz do mnie
> > dołączyć?
>
> przypuszczam jednak, ze troche inaczej rozumiemy: nie
> DOKLADNIE po rowno... ;) jak juz pisalam - mnie sie marzy
> sprawiedliwe prawo dla wszystkich i ROWNE szanse,
> niezaleznie od plci, pochodzenia, koloru skory czy
> wlosow...

Prawo na Zachodzie JUZ jest równe, a równych szans nie będzie nigdy (chyba, że
wierzy się w TAMTEN świat).

>
> a poza tym, skad te ostrzezenia?...to jest wlasnie ten
> przejaw ukrytej agresji (? a moze czegos innego, co
> trudno mi zdefiniowac?) z Waszej z Maciejem strony... kto
> nie z nami - ten przeciwko nam... a przeciez na ogol
> prawda jest gdzies wsrod szaszyzny zaplatana...
>

Dlaczego ma być to przejaw "ukrytej agresji"? Stwierdzam po prostu, że za
głoszenie podobnych poglądów zostałem tu uznany za faszystę. Widzisz tu agresję
u mnie?

[sagan2]

Gość portalu: tad napisał(a):


> Dlaczego ma być to przejaw "ukrytej agresji"?
> Stwierdzam po prostu, że za głoszenie podobnych
> poglądów zostałem tu uznany za faszystę. Widzisz tu
> agresję u mnie?

chodzilo mi o agresywne prowadzenie dyskusji. w tym
momencie dyskutowales ze mna, ale wywlekales grzeszki
innych osob an forum. po co? wg mnie nie ma to glebszego
sensu. rowniez w innych postach bardzo czesto
koncentujecie sie z Maciejem na krytykowanie feministek W
OGOLE, a nie na dyskusji z konkretna osoba. ktos Wam
pisze: ja mysle tak i tak, a Wy na to: alez przeciez
jakas tak feministak w dziele takim a takim napisala cos
przeciwnego, i co one na to??? przeciez zadna ideologia
nie jest spojna, tyle interpretacji ile ludzi. jesli
rozmawiasz z kims, to rozmawiaj z nim i ustosunkowywuj
sie do jego/jej argumentow SWOIMI kontrargumentami, a nie
stawiaj je pod sciana czyichs wypowiedzi.
tak to widze i mi sie to nie bardzo podoba.
rzadko przedstawiacie SWOJE zdanie, na ogol
koncentrujecie sie na krytyce feminizmu, nie piszac, co
wy sadzicie o danej kwestii, tylko co sadzicie o
podejsciu feminizmu [lub jakiejs jego odmiany] do tej
kwsestii. tak jak w sprawie przywilejow ciezarnych -
Maciej nie ma nic przeciwko nim, jak sam pisze, ale
atakuje podejscie feministek do rownouprawnienia poprzez
pozorne ataki na ciezarne. a przynajmniej tak jest
widziany. jesli sie wreszcie wypowie w swoim imieniu to i
czyta sie milej i czasem trudno sie nie zgodzic [np w
sprawie oderwania polskich feministek od zycia zwyklych
plskich kobiet]. tylko dla mnie to sie rozmywa w ferworze
Waszej walki z feminizmem w gole.
dlatego odpowiedz na Twoje pytanie w innym watku - czy
mnie przekonujecie, brzmi - na razie raczej nie, bo mam
wrazenie, ze rozmawiamy o rownych sprawach.

milego dnia :)

[Gość: tad]

sagan2 napisała:


> chodzilo mi o agresywne prowadzenie dyskusji. w tym
> momencie dyskutowales ze mna, ale wywlekales grzeszki
> innych osob an forum. po co? wg mnie nie ma to glebszego
> sensu.

Bo też nie wszystko co tu piszę jest wynikiem jakiejś strategii. To, że nie
miało to jakiegoś szczególnie głębokiego sensu (aczkolwiek sens taki mógłbym
teraz bez trudu dorobić) nie świadczy o agresji.


rowniez w innych postach bardzo czesto
> koncentujecie sie z Maciejem na krytykowanie feministek W
> OGOLE, a nie na dyskusji z konkretna osoba. ktos Wam
> pisze: ja mysle tak i tak, a Wy na to: alez przeciez
> jakas tak feministak w dziele takim a takim napisala cos
> przeciwnego, i co one na to??? przeciez zadna ideologia
> nie jest spojna, tyle interpretacji ile ludzi.

Osoby z którymi tu dyskutujemy wygłaszają pewne poglądy. Polemizujemy z tymi
poglądami. Ile znajdziesz przykładów zachowania o jakim piszesz? (tzn.
powoływania się na niezgodność tych poglądów z tym czy innym cytatem?)Bardzo
mało, jak sądzę, a już na pewno nie tyle, by twierdzić, że robimy głównie to.
Krytykujemy feminizm, bo mamy do tego i prawo i powody.

jesli
> rozmawiasz z kims, to rozmawiaj z nim i ustosunkowywuj
> sie do jego/jej argumentow SWOIMI kontrargumentami, a nie
> stawiaj je pod sciana czyichs wypowiedzi.
> tak to widze i mi sie to nie bardzo podoba.

Jak pisałem - duża przesada. Takich przykładów (z cytatami) nie znalalazłabyś
zbyt wiele. Najczęsciej odnosimy się do tego, co napisała osoba z którą
dyskutujemy. Zresztą - co jest złego w tym, że chcemy, by osoby deklarujące się
jako feministki odnosiły się do tego, co mówią inne feministki? Nie widzę tu
żadnego grzechu z naszej strony.


> rzadko przedstawiacie SWOJE zdanie, na ogol
> koncentrujecie sie na krytyce feminizmu, nie piszac, co
> wy sadzicie o danej kwestii, tylko co sadzicie o
> podejsciu feminizmu [lub jakiejs jego odmiany] do tej
> kwsestii.


Też przesada. Najczęściej przedstawiam swoje stanowisko, a już napewno gdy ktoś
mnie o nie zapyta.


tak jak w sprawie przywilejow ciezarnych -
> Maciej nie ma nic przeciwko nim, jak sam pisze, ale
> atakuje podejscie feministek do rownouprawnienia poprzez
> pozorne ataki na ciezarne. a przynajmniej tak jest
> widziany. jesli sie wreszcie wypowie w swoim imieniu to i
> czyta sie milej i czasem trudno sie nie zgodzic [np w
> sprawie oderwania polskich feministek od zycia zwyklych
> plskich kobiet]. tylko dla mnie to sie rozmywa w ferworze
> Waszej walki z feminizmem w gole.
> dlatego odpowiedz na Twoje pytanie w innym watku - czy
> mnie przekonujecie, brzmi - na razie raczej nie, bo mam
> wrazenie, ze rozmawiamy o rownych sprawach.

Czasem trudno się nie zgodzić, ale NA RAZIE nie jesteśmy przekonujący. Dobre i
to.

> milego dnia :)

[Gość: Maciej]

Sagan napisała:

> usilowalam Ci wytlumaczyc, ze przywileje dla kobiety
> ciezarnej sa tak naprawde przylwilejami dla calej
> rodziny, a najbardziej dla nienarodzonego dziecka
> wlasnie.

Owszem. Jest to dla mnie wystarczające uzasadnienie nierównych praw. Ale
przecież chyba to Ty jesteś feminiską i żądasz równouprawnienia, nie ja (?) :-)

A teraz okazuje się, że równouprawnienie - owszem, ale nie tam, gdzie kłóci się
to z dobrem rodziny... :-)
Jeśli dobro rodziny jest dla Ciebie ważniejsze od równouprawnienia, to co z
Ciebie za feministka? Czym właściwie Twój feminizm różni się od
patriarchatu: "drogie kobiety, możecie sobie żądać równouprawnienia, ale nie
tam, gdzie koliduje to z dobrem rodziny"?

> (...) dziecka, ktore stanowi inwestycje spoleczenstwa
> na przyszlosc [pomijajac oczywista inwestycje
> rodzicow...;)].

No proszę... Więc uważasz, że jest jeszcze jedna wartość (obok interesu
rodziny), ważniejsza od równouprawnienia - interes społeczeństwa.
Czy Ty aby na pewno uważasz się za femninistkę? Własnie dowodzisz, że interes
społeczny jest ważniejszy od równouprawnienia i stanowi wystarczające
uzasadnienie dla nierównych praw! Dokładnie tak samo, jak ci wredni, męscy
szowiniści popierający patriarchat! Nie wstyd Ci tak popierać patriarchat?

Tad słusznie Cię życzliwie ostrzegał - za takie własnie poglądy on został tutaj
okrzyknięty "faszystowskim chamem"... ;-)

> tak wiec nie widze, gdzie te przywileje
> mialyby byc krzywdzace dla mezczyzn???

Ja nie uważam, że przywileje kobiet ciężarnych są krzywdzące dla mężczyzn, ale
ja nie jestem zwolennikiem równouprawnienia jak te szalone feministki. A Ty
jeszcze niedawno twierdziłaś - że jesteś zwolenniczką równouprawnienia...?

> fizycznych i psychicznych aspektow ciazy, dlaczego
> chcesz jej odebrac godnosc, placac dodatkowa pensje
> mezowi, a nie wlasnie jej?

Ja nic im nie chcę odbierać, tylko Ty chciałaś. Przypominam, że to Ty chciałaś,
by cięzarne kobiety traktowano na równi z mężczyznami chorymi lub inwalidami,
co by oznaczało, że zamiast 100% pensji dostawałyby 80% lub marny zasiłek. A
więc ciężarne kobiet straciłyby na proponowanym przez Ciebie równouprawnieniu.
Teraz się z tego wycofujesz, przypisując mi swoje poglądy...

> z Twoich wypowiedzi wynika, iz uwazasz przywileje dla
> kobiet ciezarnych za krzywdzace, czy niesprawiedliwe dla
> mezczyzn. powiedz dlaczego?

Nie. Uważam tylko przywileje ciężarnych kobiet za sprzeczne z ideologią
równouprawnienia. Jeśli zachciało się równouprawnienia - to trzeba wyrzec się
prawnych przywilejów, których nie posiada druga strona. Inaczej - co to
za "równouprawnienie"? Ja nie jestem zwolennikiem równouprawnienia i nie chcę
kobietom ciężarnym niczego odbierać. Ale jeśli traktuje się serio feministyczne
hasła o równouprawnieniu, należałoby potraktować kobiety cięzarne, czy na
urlopie macierzyńskim, tak samo, jak inne osoby niezdolne do pracy.

> Maciej, jak sobie wyobrazasz IDENTYCZNE prawo dla kobiet
> i mezczyzn, skoro sa sfery, ktore, dzieki naturze,
> dotycza WYLACZNIE jednej plci?

No własnie. I o to mi chodziło. "Równouprawnienie" jest absurdem, ponieważ "sa
sfery, ktore, dzieki naturze, dotycza WYLACZNIE jednej plci".
Co było do udowodnienia.

> przeciez jestesmy rozni i mamy rozne 'funkcje
> biologiczbne' do spelnienia, wiec jesli chcemy sie
> sprawiedliwe opiekowac wszystkimi, to inaczej to wyglada
> w stosunku do kobiet, a inaczej w stosunku do mezczyzn
> - z samej natury rzeczy.

No własnie. Nic innego z Tadem nie mówimy na tym forum, jak właśnie to, że się
różnimy, co ma swoje konsekwencje społeczne i prawne. Ja też uważam, że, jak
byłaś uprzejma zauważyć - powinno być sprawiedliwie, co wcale nie znaczy -
równo.

> czy 'rownouprawnienie' ma wg Ciebie znaczyc 'kazdemu
> DOKLADNIE po rowno'? tak sie nie da, bo DOKLADNIE tacy
> sami nie jestesmy.

Rozumiem słowo "równuprawnienie" tak, jak stoi w "Słowniku języka polskiego"
pod redakcją prof. Mieczysława Szymczaka (PWN): "równość wobec prawa,
korzystanie z jednakowych, równych praw". (tom III, str. 137)

Właśnie okazało się, że Ty jesteś przeciwniczką równouprawnienia, bo "tak sie
nie da, bo DOKLADNIE tacy
sami nie jestesmy". Zgadzam się z Tobą - ja też uważam równouprawnienie za
szkodliwy absurd.

Niestety, feministki nie walczą o "sprawiedliwość", tylko ciągle o to swoje
absurdalne "równouprawnienie". Jak rozumiem, Ty ich jednak nie popierasz?

[b.u.zz]

tak piszesz o dziedziczeniu, jakby to sie latwo dalo zmienic. a to nie jest
prawda. prawda jest taka, ze tron obejmowal syn - nie dlatego ze byl
silniejszy, lepszy etcetc, tylko dlatego ze byl synem. prawo dziedziczenia
tronu kobiety uzyskaly dopiero niedawno. urzedy tez sprawowali mezczyzni - w o
wiele wiekszym stopniu niz teraz. i co? - teraz kobiety sa bardziej
inteligentne niz pareset lat temu? zabawne. a jeszcze dawniej kobiety nie mogly
studiowac. no to skad mam niby wziac przyklady kobiet - wielkich naukowcow, jak
nie mialy prawa do nauki?
tak wiec nie masz nadal dowodu na wyzszosc rozumu meskiego nad kobiecym.
b.
ps. wiem, sa przyklady kobiet-monarchin. wyjatki.
b.

[Gość: Maciej]

b.u.zz napisał:

> tak piszesz o dziedziczeniu, jakby to sie latwo dalo zmienic. a to nie jest
> prawda. prawda jest taka, ze tron obejmowal syn - nie dlatego ze byl
> silniejszy, lepszy etcetc, tylko dlatego ze byl synem. prawo dziedziczenia
> tronu kobiety uzyskaly dopiero niedawno.

A skąd tę władzę miał ojciec? Dostał w prezencie?
Często o władzę trzeba było walczyć. Dlaczego kobiety nie wygrywały tej walki?

> a jeszcze dawniej kobiety nie mogly
> studiowac. no to skad mam niby wziac przyklady kobiet - wielkich naukowcow,
> jak
> nie mialy prawa do nauki?

A u kogo studiował Sokrates? Jakie studia ukończył Edison? Albo Piłsudski?

Pozdrawiam -

[b.u.zz]

no dobra, ostatni post na ten temat, bo chyba sie nie zrozumiemy. walka, o
ktorej piszesz, rozgrywala sie rzeczywiscie. tylko nie miedzy kobietami a
mezczyznami, ale miedzy mezczyznami. pytasz skad ten ojciec mial wladze, a nie
np. matka? to ci odpowiem: wladcami na poczatku, ale w sumie az do czasow
niemal wspolczesnych, zostawali przywodcy wojskowi. wojskowi byli mezczyznami,
bo amazonki nalezy miedzy bajki wlozyc. a mezczyzni sa silniejsi i wieksi.
dlatego, wracajac do twojego pytania, nie bylo pilsudskiej tylko pilsudski.
kobiety w starozytnosci (ale nie tylko) byly traktowane nie jako obywatele,
lecz - hmm.. trudno powiedziec, osobna kasta. czy uwazasz, ze fakt, iz
wczesniej nie studiowaly, a teraz studiuja, oznacza, ze wtedy byly glupie, a
teraz - sa mniej glupie? tyle co do sokratesa.
edison: to przyklad na geniusza, zgadzam sie. ale wnioskowac z tego przykladu,
ze mezczyzni sa madrzejsi niz kobiety jest przesada, bo zbyt mala probka.
poza tym sugerujesz, ze tylko najlepsi zdobywali wladze? wiele jest przykladow
na to, ze i straszni glupcy lub zupelni przecietniacy ja mieli. czy to oznacza,
ze zyskali ja dzieki wlasnym zaslugom, ze byli madrzejsi? mechanizmy sukcesu sa
skomplikowane, tak samo z reszta jak wszystkie mechanizmy spoleczne. uzywanie
prostych metod (np. czysta statystyka) do ich wytlumaczenia jest naduzyciem.
poza tym - zubaza swiat w ktorym zyjemy (jego postrzeganie). czy fakt, ze
czynisz to ty (mezczyzna) oznacza, ze mezczyzni inaczej nie potrafia. mam
nadzieje, ze mimo wszystko nie jestem wyjatkiem.
pozdrowienia dla obu sympatycznych druzyn. choc nie ma trzech stron barykady,
tak jak nie ma trzech wymiarow, postaram sie jednak stanac z boku.
b.

[Gość: zula]

b.u.zz napisał:

wladcami na poczatku, ale w sumie az do czasow
> niemal wspolczesnych, zostawali przywodcy wojskowi. wojskowi byli
mezczyznami,
> bo amazonki nalezy miedzy bajki wlozyc. a mezczyzni sa silniejsi i wieksi.

wiesz, ja też ostatecznie doszłam do tego wniosku...że to przewaga fizyczna i
to, że kobieta w czasie ciąży nie jest w stanie się sobą sama zająć, oraz to,
ze generalnie jest delikatniejsza i słabsza zadecydowały o patriarchacie, o
zgeneralizowaniu kobiety do funkcji, którą pełni właściwie tylko przez pewien
czas (macierzyństwo+ cały okres rozrodczy jako stan zagrożenia właśnie tą
słabością i zaleznością od innych) ale teraz mamy oświatę, naukę, planowanie
rodziny- więc dlaczego by nie pokusić się o więcej?chyba tylko w imię
jaskiniowych przodków i tradycji:-)

>
> kobiety w starozytnosci (ale nie tylko) byly traktowane nie jako obywatele,
> lecz - hmm.. trudno powiedziec, osobna kasta.

właściwie to nie wszędzie...np. była spora grupa sceptyczek, Platon równiez
nauczał kobiety- jego najwybitniejszą uczennicą była własnie kobieta- mówiło
się o tym, gdy była moda na starożytność- i z przeminięceim tej mody
zapomniano równiez o tych 'zacnych córkach nauki'.
podoba sytuacja z edytą stein- była wybitnym naukowcem, a wszyscy pamiętają ją
głównie dlatego, że zginęła męczeńską smiercią...ona też miała przekopane-
miała problemy z doktoratem- promotor powiedział jej "kobiecie nie przystoi się
doktoryzować" (tutaj znów wracamy do wątku przewodniego- stereotypów)-ale ona
nie zmiękła, i o to chodzi:-)

> pozdrowienia dla obu sympatycznych druzyn. choc nie ma trzech stron barykady,
> tak jak nie ma trzech wymiarow, postaram sie jednak stanac z boku.
> b.

dobrej nocy
życzy zula


> vanitas vanitatum omnia vanitas
> quid habet amplius homo de universo labore suo quod laborat sub sole
>
> :-/

lubię prostotę:-) więc zapytuję:
edo ergo sum? ;-)

pa

[b.u.zz]

nie twierdze, ze w starozytnosci kobiety nie mialy nic do powiedzenia, ale na
pewno - mogly mniej i inaczej byly traktowane. poza tym zawsze mozna dac
przyklad safony etc.etc.
a co do genezy "patriarchatu" (he he) to nie upraszczaj. jest wiele przyczyn
(naturalnie zwiazanych z biologia), dla ktorych kobiety pelnily taka a nie inna
role. i nadal je pelnia, mimo ze przez nikogo nie sa zmuszane. sa hormony, sa
instynkty i pewnie wiele innych rzeczy o ktorych nie slyszalem.
pozdrawiam
b.

[Gość: zula]

> a co do genezy "patriarchatu" (he he) to nie upraszczaj. jest wiele przyczyn
> (naturalnie zwiazanych z biologia), dla ktorych kobiety pelnily taka a nie
inna
>
> role. i nadal je pelnia, mimo ze przez nikogo nie sa zmuszane. sa hormony, sa
> instynkty i pewnie wiele innych rzeczy o ktorych nie slyszalem.
> pozdrawiam
> b.
>
jaka jest twoja propozycja genezy patriarchatu? hormony nie utrudniają zycia
kobietom, tak samo jak instynkty- one stanowią o części jej istoty, co nie
znaczy, że ją redukują do funkcji podporzadkowanych rozpłodowi. to samo w
zasadzie można powiedzieć o mężczyznach- ze tracą rozum dla 'spódniczek',
zaczynają się popisywac, szpanować- i nie mozna traktować ich poważnie. to są
dwie strony naszej ludzkiej natury...prócz seksu potrafimy przecież zajmować
się innymi rzeczami.

[b.u.zz]

trudno mowic o genezie patriarchatu, gdy smieszy mnie sam termin i poddaje w
watpliwosc jego istnienie. ale ok, byla pewna dyskryminacja kobiet i jesli
chcesz uzywac tej nazwy, to prosze. ja sie wstrzymam z prostego powodu, dla
ktorego nie uzywam wielu sformulowan, stworzonych/stosowanych przez ideologie,
ktore mi nie odpowiadaja.
dyskutowac o przeszlosci mozemy, ale ja nie wierze, ze do czegos dojdziemy. ja
w kazdym razie nie mam odpowiedniej wiedzy. potrafie natomiast zaprotestowac,
gdy ktos naduzywa pewnych argumentow do dowodzenia twierdzen nieprawdziwych :)
pozdrawiam
b.

[Gość: zula]

buzz sam powiedziałeś: 'a jeśli chodzi o genezę 'patriarchatu' to nie
upraszaczaj'. proszę więc o wyjaśnienie...

[b.u.zz]

Gość portalu: zula napisał(a):

> buzz sam powiedziałeś: 'a jeśli chodzi o genezę 'patriarchatu' to nie
> upraszaczaj'. proszę więc o wyjaśnienie...

no nie do konca. napisalem: a co do genezy "patriarchatu" (he he) to nie
upraszczaj.

ja widzisz, jest tam i cudzyslow i usmieszek (ironiczny). to wlasnie oddaje moj
stosunek do terminu. watpie, by istnial jakikolwiek patriarchat, tak samo jak
konflikt klas, nadbudowa, baza itd.itp. te sformulowania blednie oddaja
rzeczywistosc spoleczna sugerujac nieistniejacy konflikt. i tak samo jest moim
zdaniem z owym partriarchatem - sugeruje konflikt, ktorego nie ma.
pozdrowienia
b.

[Gość: zula]

więc jak tłumaczysz te wszystkie fakty, które sprawiły, że feminizm zaistniał?
że tak po prostu jest: kobiety: łagodne, naiwne, uległe- bezpłciowe niczym
kleik na wodzie; mężczyźni: dynamiczni, kreatywni, tak pełni energii, że od
czasu do czasu kogoś bija lub gwałcą- ale taka ich natura? to jest dobry moment
żeby wyjasnić sprawę androgyne: że taki symetryczny podział nie istnieje- nasza
natura nie jest 100% męska bądź 100% kobieca.
po 1) nikt jeszcze nie ustalił tego 100% wzorca- lub raczej jest on aktualny w
obrębie danej społecznosci (rodzina, srodowisko, media). dlatego np. ktoś kto
przyjedzie z głębokiej wsi do dużego miasta, będzie się w jakims stopniu
wyrózniał itd itp.
po 2) moim zdaniem ludzie (właściwie zwierzęta i rosliny również) dąża do
upodabniania się, nie do indywidualizmu (istnieje bezpieczny indywidualizm,
który jest raczej wariacją na temat aktualnej mody
intelektualnej, "odzieżowiej", kulturalnej).

androginizm jest przeciwieństwem uniformizacji. tak to rozumiem.

[b.u.zz]

Gość portalu: zula napisał(a):

> więc jak tłumaczysz te wszystkie fakty, które sprawiły, że feminizm
zaistniał?

a skad ja moge wiedziec skad sie wzial feminizm?! toutes proportions gardees,
skad sie wzial komunizm, czy faszyzm? moim zdaniem bledna ocena rzeczywistosci
i nadzieja na proste srodki.
podkreslam, to tylko przyklad, nie porownuje osiagniec ww. ideologii z
feminizmem.

> to jest dobry moment
> żeby wyjasnić sprawę androgyne: że taki symetryczny podział nie istnieje-
nasza
> natura nie jest 100% męska bądź 100% kobieca.

brawo watsonie!

> po 2) moim zdaniem ludzie (właściwie zwierzęta i rosliny również) dąża do
> upodabniania się, nie do indywidualizmu (istnieje bezpieczny indywidualizm,
> który jest raczej wariacją na temat aktualnej mody
> intelektualnej, "odzieżowiej", kulturalnej).
> androginizm jest przeciwieństwem uniformizacji. tak to rozumiem.

czyli piszesz, ze androginizm jest zaprzeczeniem tej tendencji do upodobniania
sie? pomijajac pytanie, czy tak jest w rzeczywistosci: jesli ta tendencja jest
naturalna, to androginizm - nie. zgodzisz sie? poza tym wkraczasz na zbyt
wysoki poziom abstrakcji, jak dla mnie. tzn. nie wiem, o czym w tym momencie
dyskutujemy.

[Gość: zula]

b.u.zz napisał:

> Gość portalu: zula napisał(a):
>
> > więc jak tłumaczysz te wszystkie fakty, które sprawiły, że feminizm
> zaistniał?
>
> a skad ja moge wiedziec skad sie wzial feminizm?! toutes proportions gardees,
> skad sie wzial komunizm, czy faszyzm? moim zdaniem bledna ocena
rzeczywistosci
> i nadzieja na proste srodki.
> podkreslam, to tylko przyklad, nie porownuje osiagniec ww. ideologii z
> feminizmem.

aucune proprtions gardees....o to właśnie chodzi...

> czyli piszesz, ze androginizm jest zaprzeczeniem tej tendencji do
upodobniania
> sie? pomijajac pytanie, czy tak jest w rzeczywistosci: jesli ta tendencja
jest
> naturalna, to androginizm - nie.

a co jest naturalne? życie w niewielkiej osadzie wsród warzyw i kur, nad
górskim potoczkiem, z zona i gromadką dzieci. każda inna tendencja jest
już 'nienaturalna', bo jest ewolucją poprzedniej. ale naturalny nie znaczy
przecież stały...poza tym jesteśmy częścią natury, więc nie możemy robić
nienaturalnych rzeczy. wszystko jest naturalne, nawet jak uderzy w nas
asteroid, i zmiecie wszystko- to to też będzie pure natura.

np. humanizm doszedł do tego punktu, ze wkrótce nie bedziemy już zabijać
zwierząt na mieso na rzecz hodowli tkankowych. starczy go poza tym dla
wszystkich. analogicznie jest z ludźmi- nie musimy się już unifikować, nie
żyjemy w lesie w stadach, nie jestesmy zagrożeni wygladając inaczej w grupie
osób, które równiez wyglądają jak zechcą. to nie jest front, na któym przeciwne
armie muszą się wyróżniać (zobacz jaki absurd- mundury są po to, żeby nie
zastrzelić przez przypadek swojego ziomka, poza tym nic nas nie różni, zupełnie
jak w szachach)
mamy rozum, więc z niego korzystajmy. zmiany mogą być na lepsze:-)

zgodzisz sie? poza tym wkraczasz na zbyt
> wysoki poziom abstrakcji, jak dla mnie. tzn. nie wiem, o czym w tym momencie
> dyskutujemy.
>

[b.u.zz]

hmm... no wlasnie, nie do konca rozumiem o co ci chodzi. oprocz tego, ze
dostrzegam pewna fascynacje postepem, nadzieje na spelnienie marzen ludzkosci i
powszechne szczescie. obawiam sie, ze to niemozliwe. nie wierze w utopie.
po drugie, na marginesie: co jest naturalne. nie masz racji piszac, ze wszystko
co robi czlowiek jest naturalne, bo czlowiek jest natury czescia. w ten sposob
pozbawiasz tego slowa jakiegokolwiek znaczenia. bo co nie jest natury czescia?
otoz naturalna nie jest kultura, ona jest wlasnie zaprzeczeniem natury. stad z
reszta podobienstwa slow sztuka - sztuczny, art - artificial.
a co do natury czlowieka, wydaje mi sie, ze istniejace w literaturze archetypy
niespecjalnie sie w ciagu ostatnich tysiacleci zmienily. czyli ciagle mamy te
same pragnienia i emocje. i tu nastepuje powrot do poczatku mojego postu: nie
da sie zmienic natury czlowieka, nie da sie stworzyc idealnego spoleczenstwa,
nie da sie stworzyc raju na ziemi.
pozdrowienia
b.

[Gość: zula]

tak, ale zauwaz, że gdybysmy akceptowali naturalność bez ingerencji w nią, nasz
gatunek już dawno by zginął, i pozwolił zginąc wielu innym gatunkom, np.
popularnemu koniowi. jak myslisz, dlaczego kiedys ludzie zyli 30- 40 lat? bo
medycyna nie była rozwinięta, umierało się na grypę. i ewolucja cywilizacji
polega właśnie na tych małych zmianach- mozesz to nazwać utopią- ale to jest
proces, którego nie sposób zatrzymać, można lekcewazyć- ale to równoznaczne z
chowaniem głowy w piasek. ja odczuwam zmiany, uważam, ze jest coraz lepiej.
cieszę się, ze zyję akurat w tym czasie. to co piszesz o uniwersalnych
wartościach- masz rację, to te same priorytety, ale właśnie szerokorozumiany
postęp itd stwarzaja sytuacje, które kiedyś były wylacznie abstrakcyjne. świat
się zmienia i ludzie się zmieniają- i chciałabym, zeby na lepsze. i dlatego o
tym mówię- zeby nie płynąc biernie z prądem rzeki, chocby dla spokoju własnego
sumienia.

[Gość: tad]

Gość portalu: zula napisał(a):

> tak, ale zauwaz, że gdybysmy akceptowali naturalność bez ingerencji w nią,
>nasz gatunek już dawno by zginął, i pozwolił zginąc wielu innym gatunkom, np.
> popularnemu koniowi. jak myslisz, dlaczego kiedys ludzie zyli 30- 40 lat? bo
> medycyna nie była rozwinięta, umierało się na grypę. i ewolucja cywilizacji
> polega właśnie na tych małych zmianach- mozesz to nazwać utopią- ale to jest
> proces, którego nie sposób zatrzymać, można lekcewazyć- ale to równoznaczne z
> chowaniem głowy w piasek.

Pisząc "proces, którego nie można zatrzymać" przedstawiasz tylko swoje
zyczenia, czy przewidywania, ale twierdzenia tego nie sposób udowodnić. (Po
prostu - nie wiemy czy może, czy nie może się to zatrzymać). Patrzenie na
historię jako na proces doskonalenia się ludzkości jest błędem. Nie ma czegoś
takiego jak "stały postęp". Historia nie przebiega liniowo - od barbarzyństwa
do coraz doskonalszej cywilizacji. Jest to proces znacznie bardziej
skomplikowny. Jedne cywilizacje rozwijały się i upadały, inne kostniały i
zastygały w czasie, jeszcze inne były "zabijane" w kwiecie wieku. Nasza nie
jest wyjątkiem. Po drugie - zakładasz plastyczność człowieka, wierząc, że może
bez końca i swobodnie zmieniać swoje otoczenie. To kolejny błąd. Ewolucja
cywilizacji i ewolucja człowieka jako gatunku, to nie są procesy przebiegające
w jednym czasie. Natura ludzka to bariera "postępu". Na szczęscie. Przeceniasz
technikę i kulturę.

ja odczuwam zmiany, uważam, ze jest coraz lepiej.
> cieszę się, ze zyję akurat w tym czasie. to co piszesz o uniwersalnych
> wartościach- masz rację, to te same priorytety, ale właśnie szerokorozumiany
> postęp itd stwarzaja sytuacje, które kiedyś były wylacznie abstrakcyjne.
świat
> się zmienia i ludzie się zmieniają- i chciałabym, zeby na lepsze. i dlatego o
> tym mówię- zeby nie płynąc biernie z prądem rzeki, chocby dla spokoju
własnego
> sumienia.

Tu zakładasz, że "postęp" zawsze jest dobry. Kolejny błąd. W XX wieku w imię
postępu robiono rzeczy, ktore uznano by za barbarzyństwo w wieku XII.

[b.u.zz]

Gość portalu: zula napisał(a):

> tak, ale zauwaz, że gdybysmy akceptowali naturalność bez ingerencji w nią,
nasz
>
> gatunek już dawno by zginął, i pozwolił zginąc wielu innym gatunkom, np.
> popularnemu koniowi. jak myslisz, dlaczego kiedys ludzie zyli 30- 40 lat? bo
> medycyna nie była rozwinięta, umierało się na grypę. i ewolucja cywilizacji
> polega właśnie na tych małych zmianach- mozesz to nazwać utopią- ale to jest
> proces, którego nie sposób zatrzymać, można lekcewazyć- ale to równoznaczne z
> chowaniem głowy w piasek. ja odczuwam zmiany, uważam, ze jest coraz lepiej.
> cieszę się, ze zyję akurat w tym czasie. to co piszesz o uniwersalnych
> wartościach- masz rację, to te same priorytety, ale właśnie szerokorozumiany
> postęp itd stwarzaja sytuacje, które kiedyś były wylacznie abstrakcyjne.
świat
> się zmienia i ludzie się zmieniają- i chciałabym, zeby na lepsze. i dlatego o
> tym mówię- zeby nie płynąc biernie z prądem rzeki, chocby dla spokoju
własnego
> sumienia.

nie zrozumialas (chyba?). otoz ja napisalem, ze nie da sie zmienic natury
czlowieka. mozna natomiast starac sie ograniczyc jej wplywy - to jest wlasnie
kultura. normalny, pardon naturalny, czlowiek jadlby rekami. kultura wymaga, by
jest sztuccami. itd.itp.
prawo, jako czesc kultury, rowniez ogranicza nasze naturalne sklonnosci - te,
ktore szkodza innym, jesli sie im ulega. i dobrze. ale to nie znaczy, ze prawem
zmienimy nature.
naprawde, ludzie zawsze beda tacy sami. przeciez to ze zyja dluzej nie oznacza
ze zmienila sie ich natura! jest dokladnie na odwrot: lekarze mowia, ze wyglada
na to, ze zadne lekarstwa nie przedluza w nieskonczonosc zycia.
jedyna mozliwosc widze w manipulacjach genetycznych. tu rzeczywiscie bedzie
mozna zmieniac nature. czy tylko tego chcemy? polecam lema, ktory o tym napisal
w jednym z opowiadan w dziennikach gwiazdowych: o spoleczenstwie, ktore naukowo
doszlo do kresu - wszystko mogli. ciekawe.
pozdrawiam
b.

[Gość: zula]

jedni uważają, że natura ludzka jest z gruntu dobra- to optymiści
drudzy- że z gruntu zła- to pesymiści

tyle nam wiadomo o naturze człowieka (nic nam nie wiadomo). uwazam, że człowiek
nie jest ani dobry ani zły, ale 'w tym wszystkim' zachodzą zmiany. ze człowiek
ewoluuje- i tyle. gdyby nie ewoluował- wymarłby. czuję, ze spogladamy na
problem z dwóch różnych stron, rozmawiamy 2 jezykami, które nie są chyba
kompatybilne, ale to nic, to równiez ewolucyjnie potrzebne (ciekawe, któremu z
nas bardziej:-) proponuję zakonczyć dyskusję własnie na lemie i jego
wizjonerskich dziennikach gwiazdowych.

pozdrawiam

[Gość: tad]

Gość portalu: zula napisał(a):

> jedni uważają, że natura ludzka jest z gruntu dobra- to optymiści
> drudzy- że z gruntu zła- to pesymiści
>
> tyle nam wiadomo o naturze człowieka (nic nam nie wiadomo). uwazam, że
człowiek
>
> nie jest ani dobry ani zły, ale 'w tym wszystkim' zachodzą zmiany. ze
człowiek
> ewoluuje- i tyle. gdyby nie ewoluował- wymarłby.


A czy słyszałaś coś o ewolucyjnej skali czasu?

[b.u.zz]

a poza tym najwybitniejszym uczniem platona byl chyba arystoteles, nie?
b.

starożytność i kobiety

[Gość: Kati]

b.u.zz napisał:

> a poza tym najwybitniejszym uczniem platona byl chyba arystoteles, nie?

Tak, ale niestety w niektórych poglądach nie chciał naśladować swego
nauczyciela. Platon pisał w "Republice", że kobiety mają takie same zdolności
rozumowania jak mężczyźni, więc powinny być kształcone i uczestniczyć w życiu
publicznym, uważał, że "państwo, które nie kształci kobiet, jest jak mężczyzna,
który trenuje tylko swoją prawą rękę". Matka Platona Perictione była filozofką
(napisała m.in. dzieło "O harmonii kobiet"), a jego szacunek dla intelektu
kobiet kształtował się również w jego kontaktach ze szkołą pitagorejczyków
(zał. w VI w.pne), w której uczystniczyło wiele wybitnych kobiet i która była
wzorem jego Akademii. Uczestniczył też w dyskusjach hmm "koedukacyjnych" przy
akademii dla kobiet założonej przez retorkę Aspazję.
Arystoteles o dziwo jakoś nie "odziedziczył" podobnych poglądów po swym
mistrzu, a wręcz przeciwnie, można uznać go za "ojca" filozoficznego
mizoginizmu: uważał, że "mężczyzna z natury jest doskonały, a kobieta
poślednia, więc mężczyzna ma władzę nad kobietą" i "mężczyzna jest twórcą, a
kobieta tworzywem". Cóż, nie miał matki filozofki, i pochodził (w
przeciwieństwie do Platona pochodzącego z wybitnego rodu ateńskich
legislatorów) z rodziny ziemiańskiej (gdzie "tradycyjnie" nie kształcono
kobiet). Ponieważ jego idee wyznaczyły kierunek myśli europejskiej i islamskiej
na wiele stuleci, mizoginizm zakorzenił się w mentalności mężczyzn wielu
obszarów świata i pokutuje do dziś..
W starożytnej Grecji sporo kobiet zajmowało się też matematyką. Według
Plutarcha pierwszym matematykiem była kobieta, Aithram która nauczała
arytmetyki i logiki w X-IX wieku p.n.e. Wiele kobiet studiowało, a także
nauczało matematyki oraz filozofii we wspomnianej już przeze mnie szkole
pitagorejczyków (Theano, Melissa, Arignote, Myia, Damo, Themistoklesa).
Warto porównać te fakty do opinii XIX-wiecznych mężów nauki, którzy
sprzeciwiając się wstępowaniu kobiet na uniwersytety, twierdzili, że nauka
zaszkodzi im na funkcje rozrodcze. Regres cywilizacyjny?
pzdr,
Kati

[Gość: zula]

kati, ta wiedza z pasji?
podziwiam:-)

[Gość: tad]

Gość portalu: Kati napisał(a):

> b.u.zz napisał:
>
> > a poza tym najwybitniejszym uczniem platona byl chyba arystoteles, nie?
>
> Tak, ale niestety w niektórych poglądach nie chciał naśladować swego
> nauczyciela. Platon pisał w "Republice", że kobiety mają takie same zdolności
> rozumowania jak mężczyźni, więc powinny być kształcone i uczestniczyć w życiu
> publicznym, uważał, że "państwo, które nie kształci kobiet, jest jak
mężczyzna,
>
> który trenuje tylko swoją prawą rękę". Matka Platona Perictione była
filozofką
> (napisała m.in. dzieło "O harmonii kobiet"), a jego szacunek dla intelektu
> kobiet kształtował się również w jego kontaktach ze szkołą pitagorejczyków
> (zał. w VI w.pne), w której uczystniczyło wiele wybitnych kobiet i która była
> wzorem jego Akademii. Uczestniczył też w dyskusjach hmm "koedukacyjnych" przy
> akademii dla kobiet założonej przez retorkę Aspazję.
> Arystoteles o dziwo jakoś nie "odziedziczył" podobnych poglądów po swym
> mistrzu, a wręcz przeciwnie, można uznać go za "ojca" filozoficznego
> mizoginizmu: uważał, że "mężczyzna z natury jest doskonały, a kobieta
> poślednia, więc mężczyzna ma władzę nad kobietą" i "mężczyzna jest twórcą, a
> kobieta tworzywem". Cóż, nie miał matki filozofki, i pochodził (w
> przeciwieństwie do Platona pochodzącego z wybitnego rodu ateńskich
> legislatorów) z rodziny ziemiańskiej (gdzie "tradycyjnie" nie kształcono
> kobiet). Ponieważ jego idee wyznaczyły kierunek myśli europejskiej i
islamskiej
>
> na wiele stuleci, mizoginizm zakorzenił się w mentalności mężczyzn wielu
> obszarów świata i pokutuje do dziś..
> W starożytnej Grecji sporo kobiet zajmowało się też matematyką. Według
> Plutarcha pierwszym matematykiem była kobieta, Aithram która nauczała
> arytmetyki i logiki w X-IX wieku p.n.e. Wiele kobiet studiowało, a także
> nauczało matematyki oraz filozofii we wspomnianej już przeze mnie szkole
> pitagorejczyków (Theano, Melissa, Arignote, Myia, Damo, Themistoklesa).
> Warto porównać te fakty do opinii XIX-wiecznych mężów nauki, którzy
> sprzeciwiając się wstępowaniu kobiet na uniwersytety, twierdzili, że nauka
> zaszkodzi im na funkcje rozrodcze. Regres cywilizacyjny?
> pzdr,
> Kati

Świetnie Kati. Sama widzisz, że kobiety zdolne "przebijały się" nawet w
mrocznych czasach starożytnego patriarchatu (a starożytna Grecja rajem
feministycznym nie była). (Jeśli interesuje Cię kwestia "starozytnych
intelektualistek" - radzę zainteresować się historią epikureizmu). Tym
bardziej dziś - gdy nie ma barier blokujących dostęp kobiet do nauki (wierz mi -
w Grecji czasów Platona, było kobietom trudniej niż dziś na Zachodzie) -
uniwersytety powinny roić się od matematyczek, logiczek, informatyczek, czy
inzynierek. Jakoś tych zastępów nie widać. Nieco wyzej jest wątek "Kati czy
możesz wyjaśnić", polecam go Twojej uwadze.

[Gość: Kati]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Świetnie Kati. Sama widzisz, że kobiety zdolne "przebijały się" nawet w
> mrocznych czasach starożytnego patriarchatu

A ściślej: był to raczej okres prepatriarchalny, od X w.pne patriarchat
wlasciwie zaczynał dopiero rosnąć w siłę... i zaczynał 'mrocznieć' z upływem
lat- w czasach zwiększenia się wpływu Kosciola były to wręcz ciemności
egipskie. Bo chyba nie sądzisz, że na kilkanaście wieków kobietom nagle
odebralo rozum, co? A może wierzysz w słuszność polowań na czarownice (ściślej
na wiedźmy: semantycznie wiedźma to "ta, która ma wiedzę", w przeciwieństwie
do "niewiasty", która owej wiedzy nie ma :-)Ale to już inna bajka...)

>(a starożytna Grecja rajem
> feministycznym nie była)

Coż: kwestia spojrzenia. Jeżeli weźmiemy pod uwagę fakt walki kobiet o dostęp w
ogóle do uniwersytetów w XIX (!) wieku, i przyrównamy do sytuacji za czasów
Platona (i wczesniejszych), kiedy to kobiety swobodnie (albo raczej swobodniej,
bo w czasie się nie przeniosę i nie zbadam dokładnej sytuacji kto gdzie i
kiedy) uczestniczyły w życiu naukowym i kształciły się na uniwersytetach, to
moje zapytanie o regres było chyba trafne.

>. (Jeśli interesuje Cię kwestia "starozytnych
> intelektualistek" - radzę zainteresować się historią epikureizmu). Tym
> bardziej dziś - gdy nie ma barier blokujących dostęp kobiet do nauki (wierz
mi w Grecji czasów Platona, było kobietom trudniej niż dziś na Zachodzie)

W to nie wątpię- ale na pewno było im lepiej niż przez kolejne 2,5 tys. lat (do
XIXw, a w niektórych państwach Zachodu do połowy XX)- o tym mówiłam.

> uniwersytety powinny roić się od matematyczek, logiczek, informatyczek, czy
> inzynierek.

Roją się a jakże. Na wydziałach matematycznych i informatycznych jest lekka
przewaga kobiet (na UW na pewno), zaś na Politechnikach z roku na rok liczba K
się zwiększa. I nie zapominaj o wpływie socjalizacji i całej spuścizny
kulturowej. Wciąż większość spoleczenstwa wierzy, albo przynajmniej
podświadomie kieruje się stereotypowym ścisłym podziałem cech i predyspozycji
na "męskie" i "kobiece". O tym między innymi przeczytałeś (a może przeoczyłes?)
w 'Charakterach'.

>Jakoś tych zastępów nie widać.

Albo to tylko Ty ich nie widzisz. patrz wyżej.

> Nieco wyzej jest wątek "Kati czy
> możesz wyjaśnić", polecam go Twojej uwadze.

Dziękuję, raz wystarczy.

[Gość: tad]

Gość portalu: Kati napisał(a):

> Gość portalu: tad napisał(a):
>
> > Świetnie Kati. Sama widzisz, że kobiety zdolne "przebijały się" nawet w
> > mrocznych czasach starożytnego patriarchatu
>
> A ściślej: był to raczej okres prepatriarchalny, od X w.pne patriarchat
> wlasciwie zaczynał dopiero rosnąć w siłę... i zaczynał 'mrocznieć' z upływem
> lat- w czasach zwiększenia się wpływu Kosciola były to wręcz ciemności
> egipskie. Bo chyba nie sądzisz, że na kilkanaście wieków kobietom nagle
> odebralo rozum, co? A może wierzysz w słuszność polowań na czarownice
(ściślej
> na wiedźmy: semantycznie wiedźma to "ta, która ma wiedzę", w przeciwieństwie
> do "niewiasty", która owej wiedzy nie ma :-)Ale to już inna bajka...)
>
> >(a starożytna Grecja rajem
> > feministycznym nie była)
>
> Coż: kwestia spojrzenia. Jeżeli weźmiemy pod uwagę fakt walki kobiet o dostęp
w
>
> ogóle do uniwersytetów w XIX (!) wieku, i przyrównamy do sytuacji za czasów
> Platona (i wczesniejszych), kiedy to kobiety swobodnie (albo raczej
swobodniej,
>
> bo w czasie się nie przeniosę i nie zbadam dokładnej sytuacji kto gdzie i
> kiedy) uczestniczyły w życiu naukowym i kształciły się na uniwersytetach, to
> moje zapytanie o regres było chyba trafne.
>
> >. (Jeśli interesuje Cię kwestia "starozytnych
> > intelektualistek" - radzę zainteresować się historią epikureizmu). Tym
> > bardziej dziś - gdy nie ma barier blokujących dostęp kobiet do nauki (wier
> z
> mi w Grecji czasów Platona, było kobietom trudniej niż dziś na Zachodzie)
>
> W to nie wątpię- ale na pewno było im lepiej niż przez kolejne 2,5 tys. lat
(do
>
> XIXw, a w niektórych państwach Zachodu do połowy XX)- o tym mówiłam.
>
> > uniwersytety powinny roić się od matematyczek, logiczek, informatyczek, cz
> y
> > inzynierek.
>
> Roją się a jakże. Na wydziałach matematycznych i informatycznych jest lekka
> przewaga kobiet (na UW na pewno), zaś na Politechnikach z roku na rok liczba
K
> się zwiększa. I nie zapominaj o wpływie socjalizacji i całej spuścizny
> kulturowej. Wciąż większość spoleczenstwa wierzy, albo przynajmniej
> podświadomie kieruje się stereotypowym ścisłym podziałem cech i predyspozycji
> na "męskie" i "kobiece". O tym między innymi przeczytałeś (a może
przeoczyłes?)
>
> w 'Charakterach'.
>
> >Jakoś tych zastępów nie widać.
>
> Albo to tylko Ty ich nie widzisz. patrz wyżej.
>
> > Nieco wyzej jest wątek "Kati czy
> > możesz wyjaśnić", polecam go Twojej uwadze.
>
> Dziękuję, raz wystarczy.

Kati. Myślę, że ten post pisałaś w dużym pośpiechu (jesli okaze się, że był
przemyślany, będę moco zdumiony), i skomentuję go tylko wówczas, jesli
podtrzymasz zawarte w nim tezy (te dotyczące historii).

[Gość: Maciej]

Gość portalu: Kati napisał(a):

> Tak, ale niestety w niektórych poglądach nie chciał naśladować swego
> nauczyciela.

Jak to sę stało, że właśnie Arystoteles został najwybitniejszym uczniem, a nie
jakaś kobieta - filozofka? Ktoś im zakazał myślenia?
> w której uczystniczyło wiele wybitnych kobiet i która była
> wzorem jego Akademii. Uczestniczył też w dyskusjach hmm "koedukacyjnych" przy
> akademii dla kobiet założonej przez retorkę Aspazję.

Co wiadomo o osiągnięciach tej szkoły? Dlaczego to nie kobiety stworzyły
logikę, dały podwaliny wszelkim naukom - tylko Arystoteles?

> W starożytnej Grecji sporo kobiet zajmowało się też matematyką. Według
> Plutarcha pierwszym matematykiem była kobieta, Aithram która nauczała
> arytmetyki i logiki w X-IX wieku p.n.e.

I co się stało z jej dziełami? Zaginęły? A może Arystoteles i Pitagoras uznali
je za swoje, łamiąc jej prawa autorskie... ;-)

[Gość: zula]

patriarchat;-)

masz rację, sprawdzę z tą kobietą- czytałam to w jednym z rozdziałów 'głos mają
kobiety' pod red. s. walczewskiej- tylko to było jakiś czas temu. nie wyssałam
tego z palca w kazdym razie:-)

pzdrw.
z.