Czy istnieje pojęcie dyskryminacji?

[kot_behemot8]

Czytając to forum nie sposób nie zadać sobie w końcu tego pytania. Głównym,
a właściwie jedynym argumentem świadczącym ponoć o tym, że dyskryminacja
kobiet nie istnieje ma być to, że pracodawca nie dyskryminuje przecież bez
powodu, lecz dltatego ze kobiety zachodzą w ciążę, chorują im dzieci – i to
statystycznie obniża wartość pracy kobiet i wpływa na ich wynagrodzenie.
Zawsze mnie bawiło to orginalne wyjaśnienie: dyskryminacja nie istnieje,
bo... jest spowodowana określonymi przyczynami. Logicznie jest to bełkot,
czego nikt z wyjaśniających zdaje się nie zauważać – dyskryminacja nie
istnieje, bo... dyskryminacja istnieje (skoro ma powody to istnieje...)
Dlatego właśnie chyba pora zapytać, czy przeciwnicy dyskryminacji uznają
istnieneie samego pojęcia „dyskryminacja” (kogokolwiek, niekoniecznie kobiet).
Przecież jeśli „dyskryminacji nie ma” zawsze wtedy gdy ona „jest, ale ma
powody” (sic!!!), to pojęcie dyskryminacji w ogóle nie może istnieć. Jakieś
powody by dyskryminować (traktować w sposób nierówny) są przecież zawsze.
Okaże się więc, że niegdysiejsze tramwaje tylko dla białych w USA czy nasze
Polskie getto ławkowe dla Żydów wcale nie były dyskryminacją, bo przecież
dyskryminujący mieli swoje powody...
Być może więc przeciwnicy feminizmu faktycznie są zdania, że pojęcie
dyskryminacji w ogóle nie istnieje i że nikt nigdy w całej historii świata
nie był dyskryminowany?
Załózmy, że oni tak własnie myślą (choć moim zdaniem jest to pogląd
absurdalny). Czym w takim razie tłumaczyć to, że sami bardzo chętnie powołują
się na dyskryminację mężczyzn, np. w sądach rodzinnych albo w stosunku do
obowiązku wojskowego? Skoro nie ma dyskryminacji tam gdzie jest powód do
dyskryminacji (jeszcze raz zwracam uwagę na komizm takiego stawiania
sprawy!), to dlaczego mają pretensje de sędzi rodzinnych lub do popierających
pobór tylko dla mężczyzn. Pamiętam też krzyk jaki się podniósł gdy chciano
wprowadzić autobusy tylko dla kobiet (czyli dyskryminujące mężczyzn). Czyż
nie ma powodów do tego typu dyskryminacji? A skoro tak, to gdzież tu
dyskryminacja... (oczywiście według tego specyficznego rodzaju logiki jaki co
rozmówcy prezentują)
Więc jak to w końcu jest: istnieje coś takiego jak dyskryminacja, jakakolwiek
dyskryminacja, czy nie istnieje?

[micra]

Tak, ale za Słownikiem Języka Polskiego jest to ograniczanie praw jednostki z
uwagi na jakąś cechę. Czym innym jest prawo do korzystania jednostki z
infrastruktury Państwa, czym innym jednak zmuszanie kogoś do zapewnienia innej
jednostce praw, które ta jednostka powinna mieć.

Dyskryminacją jest:
- rozróżnienie wieku osób przechodzących na emeryturę - powinno być to zrównane,
a najlepiej zniesione - wiek powinien zależeć od emeryta;
- kobiety nie mają takiego samego obowiązku obronnego jak mężczyźni;
- zakaz wykonywania przez kobiety niektórych zawodów - powinny móc pracować w
takich samych zawodach co mężczyźni;
- uniemożliwianie głosowania w wyborach ze względu na jakąkolwiek cechę oprócz
pozbawienia praw publicznych i wieku wyborcy oraz zdrowia psychicznego.

Dyskryminacją nie jest:
- zatrudnianie w prywatnej firmie osób jednej płci, rasy lub koloru skóry
tudzież orientacji seksualnej - firma należy do określonej osoby - ta osoba
odpowiada za firmę i za zatrudnienie;
- ilość osób jednej płci lub dzielonych wg innego kryterium na listach partii -
partia ma wybór jak i kogo umieścić na listach wyborczych, w końcu ktoś mógłby
mieć pomysł na parytet uwzględniający np. wyznanie (deklarowane) i dosyć wysoki
odsetek katolików w społeczeństwie...;
- ograniczanie gości lokalu (restauracji, kawiarni, imprezy plenerowej) do osób
jednej płci itd. jak w firmie prywatnej.

Pojęcie istnieje, tylko ignorant mówiłby inaczej, ważniejsze jest chyba to, co
uznajemy za dyskryminację, a co nie.

[kot_behemot8]

Podzieliłes sobie różne zachowania na takie które ty uznajesz albo nie uznajesz
za dyskryminację. No i bardzo ładnie, tylko ze tutaj nie chodzi o twoją opinię
lecz o wyciągnięcie logicznych wnniosków z definicji, choćby z tej którą sam
podałeś. Napisałeś, że dyskryminacja to ograniczanie praw jednostki z uwagi na
jakąś cechę. Jeśli zatrudniasz wyłącznie białych, heteroseksualnych,
katolickich mężczyzn to w ten sposób ograniczasz prawa czarnych, kobiet, Żydów
itd. Nie rozmawiamy teraz o tym, czy ty masz do tego prawo czy nie ale o tym,
czy takie postępowanie z twojej strony spełnia znamiona dyskryminacji.
Otóż spełnia. Zgodnie z twoją własną definicją którą powinieneeś był dokładnie
przeczytać, spełnia jak najbardziej. Dlaczego więc upiersz się przy tym, że nie
jest to dyskryminacja? Zdajesz sobie chyba sprawę, że kieruje tobą
wyłącznie "święte przekonanie" o słuszności swoich poglądów, ale dla mnie
takie "święrte przekonanie" nie jest argumentem.
Rozróżnienia które wprowadzasz są nielogiczne. Uważasz, że partia ma prawo
decydowac kogo chce mieć na listach i może robić co chce? To dlaczego Sejm,
składający się z partii nie miałby także robić tego co chce i nie miałby sobie
ustalić wieku emerytalnego kobiet innego niż mężczyzn lub ustalać obowiązku
służby wojskowej tylko dla mężczyzn? Dlaczego to pierwsze nie ma być
dyskryminacją a to drugie tak? Przecież w tym rozróżnieniu nie ma żadnej logiki.

[micra]

mhm, dokładnie tak napisałem, że to ograniczenie praw jednostki ze względu na
jakąś cechę, choć przyznam, że definicja z SJP jest trochę inna. Generalnie
jednak chodzi mi o prawa jednostki. Jednym z praw jest prawo do wolności tak
długo, jak długo nie szkodzi nikomu innemu oraz prawo do własności prywatnej.

Jeżeli chcę skopać ogródek przy swoim domu (załóżmy że go mam) to mogę to zrobić
sam lub wynająć kogoś do tej pracy. Jeżeli chcę to w ogłoszeniu napiszę, że
poszukuję _osoby_ do skopania ogródka lub _mężczyzny_ do tej samej pracy, choć
mogę napisać o _czarnoskórej_kobiecie_. I tak długo jak długo to jest mój
ogródek powinienem mieć prawo do wyboru kogo sobie tylko chcę do takiej pracy.
Tak samo jak nie zareagowałbym dziwnie na ogłoszenie typu "Pani przyjmie
mężczyznę do sprzątania. Obowiązujący strój: nago". Ot, ktoś ma taką zachciankę.

Jeżeli zgodzisz się z powyższym akapitem to przypuszczam, że zgodzisz się na
rozciągnięcie tego rozumowania na czyjąś prywatną firmę. Coś, co nie należy do
państwa nie powinno być przez to państwo regulowane (tak długo, jak długo nie
narusza to prawa innych jednostek). Partia jest takim samym tworem jak firma -
tworzy ją grupa osób, ma jakieś własne ustalenia, jakiś statut. Jeżeli ta partia
chce przyjąć osoby o poglądach lewicowych to przyjmuje lewicowców. Jeżeli partia
chce mieć same kobiety i im sprzyjać to też nie widzę problemu. W Szwecji chyba
powstała partia zorientowana feministycznie - partia, która dyskryminuje nie
feministów, tak?

Jeżeli jednak ktoś ma mi mówić, kogo mam zatrudniać - nie ważne z jakiego powodu
to jest to moim zdaniem chore. Mogę zwyczajnie nie lubić pracować z osobami
starszymi i nie chcieć zatrudniać osób starszych - to moja firma, mam prawo
decydować. Jeżeli jednak jest firma państwowa to tutaj właścicielem jest
"państwo" i "państwo" decyduje o zatrudnianiu osób i powinno się to odbywać
zgodnie (w tej materii) z obowiązującym prawem.

Czy w powyższych przykładach jest naruszone prawo jednostki? Moim zdaniem nie,
bo jednostka nie ma prawa żądać pracy u kogoś (w tym i od Państwa) - nie nadaje
się do tej pracy (wg dowolnych kryteriów) to i jej nie otrzymuje.

Tak, uważam, że partia działając w granicach prawa może robić co chce. I jeżeli
partia zostanie wybrana do parlamentu to też może robić co chce w graniach
prawa, a Ty tak nie uważasz? Partia dostaje mandat i robi to co mniej więcej
chcą wyborcy, czyli co chce.

A może Ty podasz jakąś definicję - wyjściową - dyskryminacji?

> jest to dyskryminacja? Zdajesz sobie chyba sprawę, że kieruje tobą
> wyłącznie "święte przekonanie" o słuszności swoich poglądów, ale dla mnie
> takie "święrte przekonanie" nie jest argumentem.
Nie zamierzam głosić czyichś poglądów, z którymi się nie zgadzam. Chyba logiczne
jest, że jeżeli jestem o czymś przekonany, to mówię o tym, jeżeli udowodnisz mi
błąd w rozumowaniu to przestanę o tym mówić i przyznam Ci rację.

w poście są 2 ważne pytania odpowiedz tylko na nie

[kot_behemot8]

> mhm, dokładnie tak napisałem, że to ograniczenie praw jednostki ze względu na
> jakąś cechę, choć przyznam, że definicja z SJP jest trochę inna. Generalnie
> jednak chodzi mi o prawa jednostki. Jednym z praw jest prawo do wolności tak
> długo, jak długo nie szkodzi nikomu innemu oraz prawo do własności prywatnej.



Własnie. W przypadku nierównego traktowania następuje taka kolizja interesów,
bo co prawda własciciel firmy ma prawo własności, ale osoby z którymi on się na
gruncie zawodowym styka też mają pewne prawa - np prawo do równego traktowania
i niedyskryminowania ze względu na płeć, rasę, wyznanie itp. Ty chciałbyś żeby
prawo własciciela było ponad wszystkim. Gdyby tak miało być, wtedy faktycznie
żadna dyskryminacja nie mogłaby istnieć - przynajmniej w odniesieniu do firm
prywatnych. Rzecz w tym, że nie każdy uważa by prawo własności było do tego
stopnia nadrzędne, by umożliwiało deptanie praw i godności innych ludzi. Na
przykład poprzez wywieszkę na PRYWATNYM sklepie: "Żydów, czarnych i psów nie
obsługujemy". Zgodnie z twoją logiką (mało skądinąd logiczną) takie wywieszki
są całkowicie ok.


>
> Jeżeli chcę skopać ogródek przy swoim domu (załóżmy że go mam) to mogę to
zrobi
> ć
> sam lub wynająć kogoś do tej pracy. Jeżeli chcę to w ogłoszeniu napiszę, że
> poszukuję _osoby_ do skopania ogródka lub _mężczyzny_ do tej samej pracy, choć
> mogę napisać o _czarnoskórej_kobiecie_. I tak długo jak długo to jest mój
> ogródek powinienem mieć prawo do wyboru kogo sobie tylko chcę do takiej pracy.
> Tak samo jak nie zareagowałbym dziwnie na ogłoszenie typu "Pani przyjmie
> mężczyznę do sprzątania. Obowiązujący strój: nago". Ot, ktoś ma taką
zachciankę


Żeby rozmawiac o zakazach, trzeba najpierw ustalić czy dyskryminacja w ogóle
istnieje. Jak na razie wychodzi na to, że istnieje - pewne zachowania mieszczą
się w definicji dyskryminacji i temu nie potrafisz zaprzeczyć, choć starasz się
zmienić temat. Proponuję darować sobie przykłady z prywatnymi firmami - to inny
temat który mogę omówić oddzielnie.
Powiedzmy, że rozmawiamy wyłącznie o sektorze państwowym.
Jak teraz uzasadnisz, że nierówne traktowanie kobiet (czarnych, arabów, gejów
itp) przy zatrudnianiu lub na listach wyborczych nie jest dyskryminacją
natomiast nierówne traktowanie mężczyzn przez sądy rodzinne, system emerytalny
i wojsko dyskryminacją jest? Proponuję skupić się na tym pytaniu, bo ono jest
najważniejsze. Może nawet, dla uproszczenia dyskusji i aby nie brnąć w
niepotrzebne dygresje, odpowiedz mi tylko na to jedno pytanie. Co ty na to?
Tylko chodzi o to, byś znalazł jakieś wspólne kryterium różnicujące przypadki
dyskryminacji prawdziwej i urojonej, nie żebyś omawiał każdą sprawę z osobna.


>
> Jeżeli zgodzisz się z powyższym akapitem to przypuszczam, że zgodzisz się na
> rozciągnięcie tego rozumowania na czyjąś prywatną firmę. Coś, co nie należy do
> państwa nie powinno być przez to państwo regulowane (tak długo, jak długo nie
> narusza to prawa innych jednostek).


A jak narusza? Chyba sam znasz odpowiedź... I pamiętaj, że prawo do równego
traktowania i do godności jest w naszym kręgu kulturowym traktowane jako
podstawowe prawo człowieka. Jeśli komuś się to nie podoba, zawze może zmienić
krąg kulturowy i wyemigrować.


Partia jest takim samym tworem jak firma -
> tworzy ją grupa osób, ma jakieś własne ustalenia, jakiś statut.


To jest dużo bardziej skomplikowane niż myślisz. W żadnym systemie partie
polityczne nie były i nie będą traktowane jak jednostki biznesowe, bo "produkt
wytwarzany" przez partię jest bardzo specyficzny: jest nim władza nad innymi
ludźmi.


Jeżeli ta parti
> a
> chce przyjąć osoby o poglądach lewicowych to przyjmuje lewicowców. Jeżeli
parti
> a
> chce mieć same kobiety i im sprzyjać to też nie widzę problemu.


Jeśli partia ma w statucie, że jest katolicka, to oczywiste jest że wybiera na
posłów tylko katolików. Tak samo jeśli jest kobieca/męska,
gejowska/konserwatywna czy lewicowa/prawicowa. Te sprawy określa statut partii
i jej członkowie to akceptują. Jednak szeregowi członkowie mogą sobie nie
życzyć, by szefowie partii, rzekomo w ich imieniu, ustalali listy wyborcze w
oparciu o kryteria pozastatutowe - np w statucie nie jest napisane, że partia
nie przyjmuje Żydów albo Niemców a szefowie mimo to Żydów ani Niemców na listy
wyborcze nie dopuszczają. Były takie przypadki w Polsce i zawsze wtedy
wkraczało państwo - broniąc interesów szeregowych członków partii przed
zawłaszaczeniem ich przez prominentów.


W Szwecji chyba
> powstała partia zorientowana feministycznie - partia, która dyskryminuje nie
> feministów, tak?


Nie. Spróbuj dyskutowac bez demagogii, dobrze? Wyżej masz wyjaśnienie dlaczego
to jest demagogia.

>
> Jeżeli jednak ktoś ma mi mówić, kogo mam zatrudniać - nie ważne z jakiego
powod
> u
> to jest to moim zdaniem chore. Mogę zwyczajnie nie lubić pracować z osobami
> starszymi i nie chcieć zatrudniać osób starszych - to moja firma, mam prawo
> decydować.


A jak daleko sięga twoje prawo decydowania? Czy masz np prawo wymierzać
pracownikom kary fizyczne? Zgodnie z twoim rozumowaniem chyba tak. A jeśli nie,
to sprecyzuj jakie kryterium określa jak daleko szef może się posunąć. To jest
to drugie ważne pytanie na które chyba warto żebyś odpowiedzaił.


>
> Tak, uważam, że partia działając w granicach prawa może robić co chce. I
jeżeli
> partia zostanie wybrana do parlamentu to też może robić co chce w graniach
> prawa, a Ty tak nie uważasz? Partia dostaje mandat i robi to co mniej więcej
> chcą wyborcy, czyli co chce.


Państwo ma obowiązek dbać o to, by partie ( i pamiętaj że one są
dofinansowywane z budżetu) działaly zgodnie z wolą swoich członków. Jeśli jakaś
partia nie chce kobiet na posłów, to niech ma odwagę zapisać to w swoim
statucie czyli poinformować w ten sposób swoich członków. Jeśli tego nie robi a
potem cichcem wprowadza praktyki dyskryminacyjne, to państwo powinno
interweniować.


>
> A może Ty podasz jakąś definicję - wyjściową - dyskryminacji?
>
> > jest to dyskryminacja? Zdajesz sobie chyba sprawę, że kieruje tobą
> > wyłącznie "święte przekonanie" o słuszności swoich poglądów, ale dla mnie
> > takie "święrte przekonanie" nie jest argumentem.
> Nie zamierzam głosić czyichś poglądów, z którymi się nie zgadzam. Chyba
logiczn
> e
> jest, że jeżeli jestem o czymś przekonany, to mówię o tym, jeżeli udowodnisz
mi
> błąd w rozumowaniu to przestanę o tym mówić i przyznam Ci rację.


Błąd jest zasadniczy: podałeś sam definicję dyskryminacji której przestałeś się
trzymać natychmiast jak stała się dla ciebie niewygodna. Całkowicie
subiektywnie i arbitralnie rozdzieliłes sobie różne zachowania, jedne
określając jako dyskryminujące a drugie nie - mimo że wszystkie one spełniały
PODANE PRZEZ CIEBIE (!!) kryteria dyskryminacji.

2 odpowiedzi i 2 pytania

[micra]

> Jak teraz uzasadnisz, że nierówne traktowanie kobiet (czarnych, arabów, gejów
> itp) przy zatrudnianiu lub na listach wyborczych nie jest dyskryminacją
> natomiast nierówne traktowanie mężczyzn przez sądy rodzinne, system emerytalny
> i wojsko dyskryminacją jest?
Przy zatrudnianiu nie ma dyskryminacji, bo nie ma formalnego zakazu zatrudniania
kobiet w firmach państwowych o czym świadczy duża ilość personelu płci żeńskiej
w administracji publicznej - śmiem twierdzić, że ponad 50%. Kobiety pracują na
różnych poziomach stanowisk - od sprzątaczek do dyrektorów wydziałów oraz innych
komórek, więc nie wiem jak można mówić o dyskryminacji.

W sprawie sądów rodzinnych nie zabierałem głosu. Nie nazwałbym dyskryminacją
przyznawania większej ilości kobiet prawa do opieki nad dziećmi niż mężczyznom,
bo też nie ma takiego formalnego zakazu.

Natomiast wojsko i owszem. Dyskryminacja czy nie równe traktowanie kobiet i
mężczyzn jest chyba widoczne. Z jednej strony kobiety nie są zobligowane do
obrony kraju (i do służby zasadniczej), a z drugiej strony nie mają prawa służyć
w wojsku tam, gdzie by chciały.

> A jak daleko sięga twoje prawo decydowania? Czy masz np prawo wymierzać
> pracownikom kary fizyczne? Zgodnie z twoim rozumowaniem chyba tak. A jeśli
> nie, to sprecyzuj jakie kryterium określa jak daleko szef może się posunąć.
Prawo decydowania powinno sięgać tak daleko jak daleko definiuje to prawo pracy,
ale przede wszystkim umowa pomiędzy stronami. Jeżeli strony ustalą kary i
nagrody to powinni się ich trzymać, a jeżeli nie to są zdefiniowane w innych
przepisach. Jestem przeciwny prawu pracy jako takiemu - to powinno być
definiowane głównie pomiędzy pracodawcą i pracownikiem. Prawo pracy powinno
definiować tylko punkty kardynalne, jak np. zakaz kar cielesnych jako takich,
którym jestem przeciwny, ale nietykalność cielesna jest chyba zagwarantowana
gdzieś wyżej.

[szwedzka partia feministyczna]
> Nie. Spróbuj dyskutowac bez demagogii, dobrze? Wyżej masz wyjaśnienie dlaczego
> to jest demagogia.
Hmm, ale ja nie rozumiem, dlaczego uważasz to za demagogię? Dlaczego odmawiasz
komuś prawa do zatrudnienia wybranej grupy osób jawnie to mówiąc, a uważasz za
coś oczywistego, że partia kobieca chce tylko kobiet, a partia mężczyzn tylko
mężczyzn? To jest moje pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Czy widzisz jakiś zawód w którym nie widziałabyś mężczyzny,
powiedzmy nie chciałabyś zatrudnić mężczyzny informując wyraźnie o tym otoczenie?

[kot_behemot8]

micra napisał:


> Przy zatrudnianiu nie ma dyskryminacji, bo nie ma formalnego zakazu
zatrudniani
> a
> kobiet w firmach państwowych o czym świadczy duża ilość personelu płci
żeńskiej
> w administracji publicznej - śmiem twierdzić, że ponad 50%. Kobiety pracują na
> różnych poziomach stanowisk - od sprzątaczek do dyrektorów wydziałów oraz
innyc
> h
> komórek, więc nie wiem jak można mówić o dyskryminacji.
>
> W sprawie sądów rodzinnych nie zabierałem głosu. Nie nazwałbym dyskryminacją
> przyznawania większej ilości kobiet prawa do opieki nad dziećmi niż
mężczyznom,
> bo też nie ma takiego formalnego zakazu.


Może ty nie, ale inni właśnie tak uważają. W sumie mam wrażenie, ze uciekasz od
problemu. Ograniczanie zagadnienia dyskryminacji do kwestii kodeksowych to
typowy demagogiczny unik. Ja mogę odpowiedziec podobnym: nie ma prawnego zakazu
zmiany płci a więc każdy mężczyzna może to zrobic i w ten sposób armia
przestanie go dyskryminować.


>
> > A jak daleko sięga twoje prawo decydowania? Czy masz np prawo wymierzać
> > pracownikom kary fizyczne? Zgodnie z twoim rozumowaniem chyba tak. A jeśl
> i
> > nie, to sprecyzuj jakie kryterium określa jak daleko szef może się posuną
> ć.
> Prawo decydowania powinno sięgać tak daleko jak daleko definiuje to prawo
pracy
> ,
> ale przede wszystkim umowa pomiędzy stronami.


To jest sprzeczne wewnętrznie. Albo prawo pracy albo umowa między stronami.
Poza tym dlaczego tylko prawo pracy, co z prawem cywilnym i karnym - ono
pracodawcy nie obowiązuje? Akurat karanie chłostą kogokolwiek jest zakazane w
prawie karnym, nie w prawie pracy.



Jeżeli strony ustalą kary i
> nagrody to powinni się ich trzymać, a jeżeli nie to są zdefiniowane w innych
> przepisach.


A jesli to co oni sobie ustalili jest niezgodne z prawem, to wtedy co?
To co piszesz jest niespójne.


Jestem przeciwny prawu pracy jako takiemu - to powinno być
> definiowane głównie pomiędzy pracodawcą i pracownikiem. Prawo pracy powinno
> definiować tylko punkty kardynalne, jak np. zakaz kar cielesnych jako takich,
> którym jestem przeciwny, ale nietykalność cielesna jest chyba zagwarantowana
> gdzieś wyżej.


Zakaz dyskryminacji też jest zapisany gdzieś wyżej.

>
> [szwedzka partia feministyczna]
> > Nie. Spróbuj dyskutowac bez demagogii, dobrze? Wyżej masz wyjaśnienie dla
> czego
> > to jest demagogia.
> Hmm, ale ja nie rozumiem, dlaczego uważasz to za demagogię? Dlaczego odmawiasz
> komuś prawa do zatrudnienia wybranej grupy osób jawnie to mówiąc, a uważasz za
> coś oczywistego, że partia kobieca chce tylko kobiet, a partia mężczyzn tylko
> mężczyzn? To jest moje pierwsze pytanie.


Dlatego że partia to coś zupenie innego niż firma prywatna. Inne są
merytoryczne czyli dające się logicznie uzasadnić czynniki decydujące o
zatrudnieniu pracownika i budowaniu partii. Jeżeli ktoś ma ideę utworzenia
partii kobiecej, katolickiej czy zrzeszającej mniejszości narodowe to nie daje
się tego zrobić bez przyjmowania tylko kobiet, katolików i przesdstawicieli
mniejszości. To jest zasadnicze kryterium w takiej sytuacji. Co innego gdyby
ktoś założył partię np kaszubską (tylko dla Kaszubów) a po cichu przyjmował do
niej tylko np mężczyzn heteroseksualnych, choć to już nie byłoby określone w
statucie partii. To już byłaby dyskryminacja. A z firmą jest tak samo. Poza tym
proponowałam wcześniej żebyś wypowiedział się w kwestii firm nie-prywatnych -
jak to u nich jest z dyskryminacją.


> I drugie pytanie. Czy widzisz jakiś zawód w którym nie widziałabyś mężczyzny,
> powiedzmy nie chciałabyś zatrudnić mężczyzny informując wyraźnie o tym
otoczeni
> e?


Jeżeli istnieją ku temu logiczne przesłanki, logiczne czyli nie wynikające z
moich irracjonalnych uprzedzeń (w rodzaju nie lubienia Żydów albo przekonania
że wszyscy mężczyźni to pijacy czy pedofile), to na pewno powiedziałabym
wyraźnie kogo chcę zatrudnić. Natomiast gdyby moje powody były irracjonalne,
wtedy cieszyłabym się ze jest prawo które uniemożliwia mi skrzywdzenie kogoś,
choćby niechcący.

meritum

[micra]

> Jeżeli istnieją ku temu logiczne przesłanki, logiczne czyli nie wynikające z
> moich irracjonalnych uprzedzeń (w rodzaju nie lubienia Żydów albo przekonania
> że wszyscy mężczyźni to pijacy czy pedofile), to na pewno powiedziałabym
> wyraźnie kogo chcę zatrudnić. Natomiast gdyby moje powody były irracjonalne,
> wtedy cieszyłabym się ze jest prawo które uniemożliwia mi skrzywdzenie kogoś,
> choćby niechcący.
To czym jest tak na prawdę dyskryminacja? Co nie odpowiem - kręcę. Może
zaczniesz od zdefiniowania własnymi słowami, dosyć dokładnie - może nawet jako
wiadomość pod wiadomością rozpoczynającą wątek - czym jest dyskryminacja?
Przepraszam, ja nie łapię. Napisałem, że jako pracodawca powinienem mieć prawo
zatrudnić kogo chcę wg własnych kryteriów, skrytykowałaś to, a teraz napisałaś
dokładnie to samo. Idealnie. Od razu zaznaczam - nie łapię Cię za słowa.

Zadałem pytanie na które, jak przypuszczam, wcześniej znałem odpowiedź. Nie
zatrudniłabyś opiekuna do dziecka - do małego dziecka. Nie zatrudniłabyś
mężczyzny. Przypuszczam, że mniejsze opory miałabyś przy facecie z agencji
opiekunek i opiekunów, ale także i wtedy, natomiast przy facecie z ulicy jest to
chyba nie możliwe.

Tak na marginesie znam z Lublina przypadek mężczyzny na stanowisku
"przedszkolanka". Na początku rodzice mieli okropne problemy z zaakceptowaniem
tego faktu. Później przekonali się, że dzieci wyjątkowo dobrze czuły się w jego
towarzystwie, ale opory początkowe były okropne. Niczego poza uprzedzeniami nie
chcę tym udowadniać, zdaję sobie sprawę, że przeciętna kobieta nadaje się lepiej
do opieki nad dziećmi (małymi) niż przeciętny mężczyzna.

Bardzo Cię proszę - zdefiniuj co to jest dyskryminacja. Dla mnie wydźwięk tego
słowa jest ewidentnie negatywny. Nie ma dla mnie dyskryminacji dobrej lub złej.
Przytoczyłaś jedną definicję - jakbyś mogła ją rozszerzyć i podać przykłady.
Moje przykłady są na razie demagogią, pustymi słowami - są po prostu złe. Podaj
dobre przykłady. Ja nie neguję istnienia dyskryminacji (złej), dobra nie istnieje.

O dyskryminacji i "dyskryminacji"

[Gość: Sebastian]

> Podzieliłes sobie różne zachowania na takie które ty uznajesz albo nie
uznajesz
> za dyskryminację. No i bardzo ładnie, tylko ze tutaj nie chodzi o twoją
opinię
> lecz o wyciągnięcie logicznych wnniosków z definicji,
To nie jest tak, że micra podzielil sobie dyskryminację tak jak mu pasuje.
Jego podział jest jak najbardziej logiczny.
Czym innym jest dyskryminacja wzgledem prawa i na styku obywatel-państwo.

A czym innym rzekoma "dysryminacja" polegająca na niechęci do zawierania umów -
z natury dobrowolnych - z niektórymi osobami.
Jeśli pracodawca zechce dobrowolnie zawrzeć z kimś umowę o pracę to naturalnym
jest że powinien miec prawo do samodzielnego ustalania kryteriów co do
potencjalnego kandydata.
Tak samo jak potencjalny pracownik może ustalac sobie dowolne kryteria doboru
firmy, w której chciałby pracować.
Otóż jeśli przyjmiemy, że zawarcie umowy o pracę powinno być z natury
dobrowolne dla obu stron (a chyba z tym sie zgodzisz bo chyba tylko chory lewak
mógłby wymyślec przymus zatrudniania)
to
logicznym jest, że pracodawca powinien miec możliwośc zatrudniania np tylko
ludzi określonej płci.
Jeśli bowiem ma prawo nie zatrudnić nikogo ( a chyba tego prawa mu nie odmówisz)
to dlaczego miałby nie mieć prawa do zatrudnienia określonych osób.
Jeśli natomiast postulujesz stan prawny w którym pracodawca co prawda może
sobie nie zatrudniac nikogo, ale jeśli juz zatrudnia to państwo ma prawo
wtrącać się w to kogo zatrudnia to jest to stan:
a) po pierwsze - amotywacyjny: ogranicza mniej lub bardziej chęc do
zatrudniania w ogóle
b) po drugie - nielogiczny: dlaczego mam prawo niezatrudniania ludzi w ogóle
ale nie mam prawa zatrudniania samych męzczyzn. To pozwlanianie na postawy
bardziej niekorzystne z punktu widzenia społeczenstwa ("nie zatrudnię nikogo")
przy jednoczesnym ściganiu zachowan bardziej korzystnych ("nie zatrudnię co
prawda kobiet, ale przynajmniej zatrudnię męzczyzn")

Po trzecie zaś z powyższego wynika konieczność ponownego zdefiniowania
pojęcia "dyskryminacji" nawet na potrzeby samego użytku feministek i im
podobnych środowisk.
Dyskryminacja zgodnie z logiką nie musi bowiem oznaczać "gorszego traktowania
określonej grupy ludzi" lecz "lepsze traktowanie innej grupy ludzi"
Ja MAM PRAWO nie zatrudniac kobiet i nawet najbardziej zagorzała feministka nie
może mi tego prawa odmówić dopóki nie zatrudniam nikogo.
Ja, wg feministek, nie mam prawa zatrudniać samych męzczyzn.
Pozornie róznica niewielka ale uwypukla istotę negatywnej selckcji i równanie w
dół.
Ujmując inaczej:
Ja nie musze pogarszać sytuacji określonej kobiety czy grupy kobiet, żeby być
dyskryminującym
Wystarczy, że polepszę sytuację okreslonej grupy mężczyzn.

[Gość: Bleman]

Dokladnie :)

[Gość: trevik]

Tyle, ze Ty tutaj sobie wlasnie przedefiniowalas samo pojecie plciowej
dyskryminacji. Z tego, co mi wiadomo nie chodzi przeciez o to, aby zniesc
dyskryminacje poprzez cechy czlowieka, bo ta zawsze ma miejsce - na stanowisko
wymagajace myslenia powinno dyskryminowac sie glupkow a na stanowisko wymagajace
sily fizycznej slabeuszy. Z prawicowego punktu widzenia nadrzedna cecha jest
przeciez zdolnosc do wykonywania okreslonych zadan i efektywnosc przy
zatrudnianiu (o tym wspomnialas). Przyjmujac ten punkt widzenia automatycznie
znika wszelka plciowa dyskryminacja, ktora przynajmniej teoretycznie (bo np. na
pewno nie w Twoim poscie) zaklada dyskryminacje czlowieka przez jego plec.

Warto sie jednak zdecydowac, co wogole oznacza plciowa dyskryminacja - dla mnie
to jasne, ze tutaj jest rozny punkt widzenia (poczawszy od skrajnie lewicowego w
ktorym wszyscy ludzie sa idealnie rowni i cechy czlowieka nie powinny miec nic
do rzeczy) do prawicowego w ktorym to pojecie mozna wylacznie zawezic do granic
rozsadnych. Jesli mowie, ze plciowa dyskryminacja w tym i tamtym nie istnieje,
bo jestem w stanie wiarygodnie wytlumaczyc to cechami, ktore statystycznie
czesciej wystepuja u jednej, lub drugiej plci i uzasadnic, ze ilosciowo moze
miec to miejsce, to imho mam racje.

Bronic mozna sie wylacznie postawieniem spolecznego egalitaryzmu nad cechy
osobiste, ale w tym momencie nie wiem dlaczego stosowac egalitaryzm wylacznie w
kategoriach plciowych dazac do np. statystycznego wyrownania wielkosci zarobkow
i parytetu na decyzyjnych stolkach a nie stosowac go powszechnie wzgledem
wszystkich? Jak potrafisz to wyjasnic, to chetnie przeczytam jakie sa tego powody.

Gruss, T.

[kot_behemot8]

> Tyle, ze Ty tutaj sobie wlasnie przedefiniowalas samo pojecie plciowej
> dyskryminacji. Z tego, co mi wiadomo nie chodzi przeciez o to, aby zniesc
> dyskryminacje poprzez cechy czlowieka, bo ta zawsze ma miejsce - na stanowisko
> wymagajace myslenia powinno dyskryminowac sie glupkow a na stanowisko
wymagajac
> e
> sily fizycznej slabeuszy.


W którym miejscu przedefiniowałam? Zacytuj, bo nie bardzo wiem o czym piszesz.


Z prawicowego punktu widzenia nadrzedna cecha jest
> przeciez zdolnosc do wykonywania okreslonych zadan i efektywnosc przy
> zatrudnianiu (o tym wspomnialas).


Z prawicowego? A skądże znowu! To co napisałeś, to czysto feministyczne
podejście do zagadnienia - feministki chcą właśnie tego, by o zatrudnieniu
decydowały wyłącznie cechy kandydata określone jako "zdolnosc do wykonywania
okreslonych zadan i efektywnosc". Ten pogląd to kwintesencja feminizmu - czyżby
twoim zdaniem feminizm był więc ruchem prawicowym?;))
Podejście prawicowe nieźle natomiast przedstawił Micra - sprowadza się ono do
opinii, że właściciel firmy może robić co mu się podoba i nikomu nic do tego.


> Warto sie jednak zdecydowac, co wogole oznacza plciowa dyskryminacja - dla
mnie
> to jasne, ze tutaj jest rozny punkt widzenia (poczawszy od skrajnie
lewicowego
> w
> ktorym wszyscy ludzie sa idealnie rowni i cechy czlowieka nie powinny miec nic
> do rzeczy) do prawicowego w ktorym to pojecie mozna wylacznie zawezic do
granic
> rozsadnych.


Nie widzę najmniejszego sensu ani w dzieleniu dyskryminacji na prawicową i
lewicową ani w szczególnym, innym od ogólnego definiowaniu dyskryminacji
płciowej. Jaki to ma sens - poza stopniowym rozwadnianiem tematu tak że za
chwilę nie będzie już wiadomo o czym rozmawiamy? Definicja dyskryminacji jest
prosta: dyskryminacja to:

"DYSKRYMINACJA [łac.], pozbawienie równych praw społ., polit., ekon. pewnych
grup lub całych większych zbiorowości danego społeczeństwa; prześladowanie ze
względu na przynależność rasową, etniczną, wyznaniową i inne czynniki społ.,
np. związane z pochodzeniem społ. lub płcią"

Jeśli ktoś nie chce zatrudniać (lub zatrudnia, ale za niższą pensję) kobiet,
mężczyzn,czarnych, gejów, arabów itp to jest to podręcznikowy, zgodny w 100% z
definicją przykład dyskryminacji. Masz jakieś argumenty że jest inaczej?


Jesli mowie, ze plciowa dyskryminacja w tym i tamtym nie istnieje,
> bo jestem w stanie wiarygodnie wytlumaczyc to cechami, ktore statystycznie
> czesciej wystepuja u jednej, lub drugiej plci i uzasadnic, ze ilosciowo moze
> miec to miejsce, to imho mam racje.


No i własnie to rozumowanie jest kompletnie nielogiczne, wręcz komiczne - o tym
pisałam w pierwszym poście. Ty uważasz, że jeśli potrafisz nierówne traktowanie
ludzi (czyli dyskryminację - zgodnie z definicją) czymś uzasadnić, to znaczy,
że dyskryminacji nie ma. To rozumowanie jest cudne: dyskryminacja jest, a więc
jej nie ma;)))
Czy nigdy nie przyszło ci do głowy, że stosując twoje rozumowanie absolutnie
każdą formę nierównego traktowania można uzasadnić? (a więc, w/g twojego
rozumowania zanegować istnienie dyskryminacji)
Weźmy chociażby często dyskutowane formy dyskryminacji mężczyzn, np w sądach.
Stosując twoje rozumowanie mowy nie ma o takiej dyskryminacji. Czyż nie jest
tak, że można łatwo "wiarygodnie wytlumaczyc to cechami, ktore statystycznie
czesciej wystepuja u jednej, lub drugiej plci i uzasadnic, ze ilosciowo moze
miec to miejsce" - konkretnie pokazać, że matki częściej i lepiej opiekują się
dziećmi, zwłaszcza małymi?
To samo dokładnie jest z innymi formami dyskryminacji mężczyzn - wiek
emerytalny, służba wojskowa.
Zawsze jest jakieś uzasadnienie. A skoro tak, to nie ma dyskryminacji! Stosując
takie rozumowanie jak twoje dyskryminacja w ogóle nie jest możliwa, z założenia.
Zgadzasz się z tym czy zrewidujesz jakoś swoje założenia?

[trevik]

Widzisz - czasem nie chce mi sie rozpisywac wszystkiego na czynniki pierwsze a
jednoczesnie zapominam z kim dyskutuje. Wiec postaram sie do tego lepiej
przylozyc (swojego pogladu bynajmniej nie rewidujac a starajac sie go
przedstawic, aby byl moze lepiej zrozumiany).

> W którym miejscu przedefiniowałam? Zacytuj, bo nie bardzo wiem o czym piszesz.

Moze nie tyle przytaczajac jakas okreslona definicje a stosujac ja do sytuacji
moim zdaniem zupelnie nie okreslajacej faktycznej dyskryminacji, za to w podobny
sposob przytaczanej przez egalitarystow.

"Głównym, a właściwie jedynym argumentem świadczącym ponoć o tym, że
dyskryminacja kobiet nie istnieje ma być to, że pracodawca nie dyskryminuje
przecież bez powodu, lecz dltatego ze kobiety zachodzą w ciążę, chorują im dzieci"

Zrozumialem to tak, ze chodzi Tobie o GPG i wszystkie inne _statystyczne_
parametry kobiet jako grupy spolecznej w odniesieniu do mezczyzn. Zreszta tylko
tak mozna to zrozumiec (na poziomie statystyki), bo przeciez jest multum kobiet
do ktorych da sie dopasowac choc jednego mezczyzne w firmie np. z identycznym
wyksztalceniem (mierzalny parametr) i stanowiskiem, ktore zarabiaja lepiej.
Rzucanie sie wiec na dyskryminacje pracodawcow moze wystepowac w kwestii wlasnie
owych statystyk.

Druga sprawa jest subiektywna ocena dyskryminacji: w zaleznosci od dobranych
kryteriow mozna udowadniac roznorakie dyskryminacje. W tym kontekscie napisalem
o podejsciu prawicowym i lewicowym. To drugie po prostu zaklada ekonomiczny
egalitarym i rownosc apriori, wiec jakiekolwiek roznice statystyczne w
osiaganych wynikach sa same w sobie dowodem dyskryminacji. Gdyby natomiast
roztrzasac dyskryminacje w sensie rozumowania indywidualistycznego, prawicowego
to tutaj pojawiaja sie zupelnie inne problemy do analizy:

- szowinisci na stolkach decyzyjnych (niespecjalnie duzo, bo firmy nieoptymalne
maja tendencje do bankrutowania, w kazdym razie w tej kwestii istnieje duze
ujemne sprzezenie zwrotne z rozwojem przedsiebiorstwa i nie jest za ciekawie) -
odrzucam takich, bo nie jest ich az tak bardzo duzo w prywatnych firmach, moga
krolowac co najwyzej w urzedach (ktore swojej efektywnosci nijak dowodzic nie
musza) a te AFAIK sa sfeminizowane, wiec trudno bedzie udowadniac dyskryminacje
plciowa akurat kobiet (choc wierze, ze sie da, bo ktos wyskoczy, ze na takim a
siakim poziomie zarzadzania _akurat_ wiecej jest mezczyzn).

- firmy, dla ktorych weryfikacja cech indywidualnych jest kosztowna a przy
zadaniach wykonywanych przez pracownika sa potrzebne cechy mocno skorelowane z
plcia (tak jak z tymi sadzonkami byl ostatnio przyklad): jest to plciowa
dyskryminacja, ale o _bardzo wymiernych przyczynach_. Niektorzy zdaja sie tego
nie rozumiec, ja jednak rozumiem to doskonale, gdy wyobrazam sobie, ze koszt
wyszkolenia i przetestowania pracownika wynosi wiele tys. PLN a przez taka
dyskryminacje firma _statystycznie_ jest w stanie lepiej na takiej dyskryminacji
wyjsc i ma wieksze szanse osiagnac sukces i przezyc z korzyscia dla wszystkich.
Takich firm jest multum w rozmaitych branzach. Trudno powiedziec, ze
dyskryminacja w nich nie istnieje, mozna jednak uzasadniac dlaczego taka
sytuacja ma miejsce i bronic tego stanu rzeczy jako bardziej optymalnego dla
firm (tymze ich wlascicieli i pracownikow) oraz gospodarki. I nie tylko plciowa
dyskryminacja w tym miejscu panuje, ale walka z nia bedzie oznaczala oslabienie
gospodarki (byc moze gorsze niz podatkami, przynoszace malo korzysci pewnym
osobnikom na krotki czas a straty dla reszty )

- firmy, ktore moga sobie pozwolic i chca testowac kazdego pracownika (tez
multum) i tam moze nie byc zadnej plciowej dyskryminacji na niekorzysc kobiet,
ale pojawia sie bardzo duze GPG na niekorzysc kobiet. Dla przykladu podam firme
taksowkowa, ktora mam naprzeciw siebie. Nocki robia wylacznie mezczyzni,
dostajac znacznie wieksze zarobki od kobiet, ktore robia dniowki (abstrahujac
jakie sa powody tego stanu). Dla niektorych specow od rownouprawnienia jest to
klasyczna dyskryminacja bo stanowisko to samo a pensje znaczaco rozne, jednak
znajac sytuacje lepiej smialo twierdze, ze tu zadnej dyskryminacji kobiet nie ma
(raczej jest ta, ze od kazdego faceta wlasciciel oczekuje, ze bedzie robil nocki
bez gadania , dzielac rowno to nieszczescie z reszta meskiej zalogi, bo inaczej
wyleci a kobieta moze bez problemu odmowic; niemiecki system mocnej progresji
podatkowej w podatku dochodowym im zarobki i tak po czesci wyrowna).

Takze juz chyba widzisz, ze swiat nie jest plaski. Dyskryminacje, ktora
wymienilem z uwagi na korelacje cech i wysokie koszty ich weryfikacji trudno tez
potepiac.

Co do feminizmu jako ruchu prawicowego to zdania oczywiscie nijak nie zmienie,
bo raz, ze propagowanie oceny cech indywidualnych w pojedynke nie ma takiej sily
razenia, aby wszystkie lewicowe postulaty feministek zneutralizowac, dwa, samo
to dazenie do oceny jest przesloniete ideologia rownosci nad rozsadkiem i
pragmatyzmem - wiele z pan feministek zdaje sie uwazac idee "dawania kazdemu
rownej szansy zawsze i wszedzie" za na tyle istotna, ze zgodza sie na nia nawet
wtedy, gdyby byla mniej statystycznie optymalna dla obywateli. Ja sie z tym nie
godze.

O dyskryminacji mezczyzn o ktorej Ty pisalas to akurat sa to scisle zapisy
prawne i jest to dyskryminacja, ale przewaznie rowniez ma konkretne i racjonalne
powody. Takze moze warto poszerzyc zbior pojec uzywanych przy rozmowach o
dyskryminacji i nie tylko rozpatrywac to, czy istnieje, czy nie istnieje, ale
takze to, czy jesli istnieje nie ma bardzo racjonalnych (i praktycznie poza
przewaznie nielicznymi jednostkami kompletnie niekrzywdzacych nikogo) czynnikow,
ktore ja powoduja.

To na tyle - mam nadzieje, ze teraz jest to bardziej zrozumiale,

Gruss, T.

PS: Ostatniego akapitu nie komentuje - niewlasciwych wnioskow z niezromianego
tekstu nie ma sensu komentowac.

[kot_behemot8]

proszę o cierpliwość i sprawdzanie tego wątku. Dzisiaj nie dam rady ci
odpowiedziec, postaram się jutro, ostatecznie pojutrze. Interesuje mnie ta
rozmowa:)

odpowiedź dla Trevika

[kot_behemot8]

Napisałeś kilka rzeczy z którymi się nie zgadzam, kilka których nie rozumiem,
popełniłeś jeden istotny błąd merytoryczny i napisałeś dwie rzeczy z którymi
się zgadzam. Tak się szczęśliwie składa, że te dwie rzeczy z którymi się
zgadzam są najważniejsze dla tej rozmowy i stwarzają pewne nadzieje na
przyszłośćJ Te pozostałe można więc sobie darować.
Pierwsza ważna sprawa jest taka, że z tego co napisałeś wynika że nie negujesz
tego, że różne grupy (skupmy się na kobietach) mogą się w pewnych
okolicznościach czuć dyskryminowane – to zaś oznacza, że dyskryminacja płciowa
jest obiektywnie istniejącym faktem i ty temu nie przeczysz. To bardzo ważne
wyznanie i chyba się nie mylę jeśli powiem, że zdobyłeś się na nie po raz
pierwszy. To jest doskonały punkt wyjścia do innych rozmów na tym forum, bo
teraz można się zastanawiać czy każda dyskryminacja powinna być prawnie
zakazana a jeśli nie, to warto może pokusić się o jakieś kryterium różnicujące
dyskryminację „złą” i „dobrą”. Mam nadzieję, ze docenisz zaufanie jakim cię
obdarzam pisząc to w taki sposób. Oboje wiemy, że poprawność polityczna nie
pozwala mówić o „dobrej dyskryminacji” bo każda dyskryminacja z założenia musi
być zła. Ja się z tym nie zgadzam i liczę, że nie wykorzystasz mojej szczerości
do demagogicznych popisów w stylu Złego Wilka.
Druga rzecz którą napisałeś a z którą ja się zgadzam jest taka;
„Także może warto poszerzyć zbiór pojęć używanych przy rozmowach o
dyskryminacji i nie tylko rozpatrywać to, czy istnieje, czy nie istnieje, ale
także to, czy jeśli istnieje nie ma bardzo racjonalnych (i praktycznie poza
przeważnie nielicznymi jednostkami kompletnie niekrzywdzących nikogo) czynników,
które ja powodują.”
Warto rozmawiać o racjonalnych przyczynach dyskryminacji – ale uwaga! – bez
negowania faktu występowania dyskryminacji. Wierz mi, że dla osoby
dyskryminowanej nie ma większego znaczenia to czy jest dyskryminowana
racjonalnie czy nieracjonalnie – podobnie jak dla okradzionego nie jest ważne,
jakie powody miał złodziej.
Moim zdaniem takie założenie bardzo ułatwi wszelkie rozmowy, bo właściwie nie
daje się dyskutować z kimś kto idzie w zaparte i twierdzi, że chociaż pani X
pracuje tyle samo i tak samo dobrze jak pan Y a zarabia mniej, to dyskryminacji
i tak nie ma. Takie arbitralne sądy tylko irytują i utwierdzają w przekonaniu,
ze skoro partnerzy są tak tępi, to nie warto z nimi w ogóle rozmawiać – lepiej
dogadać się z SLD i wprowadzić „ustawowy zakaz dyskryminacji (żartowałam, ale
coś z prawdy w tym jest – wiele feministek przeszło taką drogę, od liberalnych
marzeń do niechcianej, wymuszonej lewicowości)
I ostatnia sprawa. Skoro uznamy już, że dyskryminacja jest obiektywnym faktem a
następnie zgodzimy się, że niektóre formy dyskryminacji są dopuszczalne, to
pozostanie jeszcze sprawa osoby dyskryminowanej i jej praw oraz godności. Nie
można o tym zapominać, bo to ekonomia jest dla człowieka a nie odwrotnie. To
jest kolejny problem który powinien być dyskutowany. Co można zrobić, by
dyskryminowanym których dyskryminację z jakiś powodów akceptujemy, wynagrodzić
ich, niech będzie że subiektywną ale jednak krzywdę?
Czy daje się to w jakiś sposób złagodzić, bez popadania w przesadę i zły
egalitaryzm?
Myślę, ze tego powinny dotyczyć rozmowy na forum, nie tych ciągłych
demagogicznych popisów o tym, ze wszelka dyskryminacja to feministyczno-
lewackie fanaberie, ciągłego wysmiewania i jałowego ironizowania.

[Gość: trevik]

Blisko, ale nie calkiem....

Kilka zalozen byc moze jest niepelnych, czy niejasno to przedstawilem.

Pierwsza kwestia to definicja dyskryminacji od ktorej warto chyba zaczac. Sama
definicja jest przedstawiana nie tylko na skutek PP jako negatywna z gruntu, ale
takze wlasnie przez dojscie do glosu egalitarystow. Jesli dyskryminacja to
rozroznianie (slowotworczo), ktore ewentualnie przeklada sie na stosunek do
konkretnej sprawy to oczywiscie nikt nie podwazy faktu jej istnienia na swiecie
- to po prostu fakt i tak jak napisalem istnieje w rozmaitych miejscach.

Jednak nie wszyscy tak traktuja dyskryminacje - dla niektorych to pojecie tylko
polityczne, uzywane do obrony pewnych grup, w zasadzie do obrony pewnych grup "z
gory" z zalozeniem tezy o dyskryminacji na wstepie, ktora sie pozniej dowodzi
przez wlasnie odpowiednie czynniki.

Czymze wiec bylaby dyskryminacja plciowa np. w kontekscie placy? Byloby to
zanizenie albo podwyzszenie pensji pracownika, gdy istotnym czynnikiem bylaby
jego plec. Gdyby jednak czynnikiem (czynnikami) decydujacym bylo rzeczywiscie
cokolwiek innego mielibysmy dyskryminacje z uwagi na ta (te) ceche. W ten sposob
zblizamy sie do sedna problemu. Czy cechy czlowieka przekladaja sie na plec a
plec na cechy? Wiekszosc chyba feministek twierdzi wlasnie, ze nie, ja sie z tym
zgadzam (co podkreslalem 100 razy chyba juz na tym forum). W zwiazku z tym
dyskryminacja cech nie jest dyskryminacja plci.

Teraz nastepne: czy mozna tolerowac dyskryminacje ze wzgledu na cechy czlowieka.
Odpowiem tak: trzeba, bo brak dyskryminacji czlowieka ze wzgledu na cechy zostal
juz przerobiony, system nazywal sie komunizmem. Oczywiscie komunizm rownal od A
do Z i pewne cechy pewnie powinny dyskryminowac, inne nie do konkretnych zadan.
Czy kapitalizm z wolnym rynkiem pozwala na rozroznienie cech, ktore beda
dyskryminowac? Tak powinno byc, zakladajac faktycznie wolny rynek, czyli rownosc
podmiotow i dazenie do optymalnosci (stad wazne jest tylko to, ze nie tylko
kapitalizm a takze wolny rynek sa istotne). Czyli w finale przy dzialajacym
modelu uzyskamy niejako dyskryminacje najbardziej optymalna - tam gdzie
konieczne bedzie wystepowac, tam gdzie niekonieczne skonczy sie to na
nieoptymalnosci, ktora mozna wykorzystac przez arbitraz a ci, ktorzy z arbitrazu
nie zyja nie lubia raczej jego istnienia w swoich branzach, bo maja swiadomosc,
ze to oni przewaznie skasowaliby te pieniadze, gdyby to usuneli, wiec go
usuwaja. Podobnie z sama plcia: tylko zastosowac arbitraz, biorac pod uwage, ze
praca jest normalnym towarem i mamy odbiorce i dostawce.

Wchodzimy w tym momencie w swiatopoglady i decydowanie, ktore cechy moga byc
dyskryminujace (chocby byly uzasadnione), albo nie - dla 100% indywidualisty,
dla ktorego liczy sie tylko indywidualizm odpowiedz jest prosta: albo wszystkie
(bo mamy w tym wymierny interes, co jednak nie ma miejsca), albo zadna, bo
dlaczego na podstawie kryteriow ilosciowych decydowac, robiac dobrze jednej, czy
drugiej grupie (tak sie to konczy w demokracji), co moze a co nie moze czlowieka
prawnie dyskryminowac?

Moj indywidualizm z jednej strony nie pozwala mi na takie rozroznianie, z
drugiej strony moje serce podpowiada, ze pewne cechy sa obarczone bardzo duzym
obciazeniem w zyciu spolecznym, ktorych prawie nic nie kompensuje i ludziom z
tymi cechami trzeba najnormalniej pomoc (niekoniecznie przez wydatki panstwa,
jak juz to minimalne, raczej lepiej byloby odruchy miedzyludzkie wyrabiac i
pchac pieniadze przez organizacje pozarzadowe). Do tych cech naleza rozmaite
uposledzenia - to pewnie pewien konformizm, ale przyjalem, ze jesli cos
medycznie (nauka nad polityka, choc wiem, ze pokusa, aby w medycznych
kwalifikacjach mieszac u politykow tez ma miejsce) uznane jest za uposledzenie
(na podstawie pewnych racjonalnych zalozen) to jest to przeslanka do tego, aby
czlowieka z taka cecha potraktowac extra i wylaczyc spod regul obowiazujacych
nieuposledzonych. Takze dyskryminowanie na cechy tak, bo to umozliwia nam
mozliwie najlepsze zycie - nie jest to super, ale niestety trzeba to przelknac,
komunizm okazal sie zbrodnia.

Teraz o korelacji prawdopodobienstwa wystepowania cech przy osobnikach
konkretnej plci: ta korelacja ma jak najbardziej miejsce. Czy cechy, ktore sa
skorelowane sa dyskryminowane? Sa. Czy slusznie? Nastepna kwestia swiatopogladowa.

Z plcia jest skorelowanych multum cech a gdyby wlezc w szczegol to moze sie
okazac, ze prawie wszystkie, ktore sa np. istotne dla gospodarki. Przestac
dyskryminowac ze wzgledu na te cechy? To skonczy sie klapa, bedzie to bardzo
nieoptymalne. Dyskryminowac? Rzuci sie na wskazniki srednich w wyniku, takie jak
GPG, czy stopnie kariery.

Jednak zastanowmy sie z punktu widzenia indywidualisty, jak sie maja srednie do
konkretnego osobnika? Osobnik sie juz rodzi z parametrami takimi a nie innymi i
cechami (m.in. plcia, ktora sama w sobie w duzej czesci gospodarki nie ma wiele
do rzeczy) i juz na starcie ma okreslone szanse ze swoimi cechami na taki, czy
inny sukces. Jeden urodzi sie madrzejszy, drugi glupszy, jeden bardziej aktywny,
inny bardziej pyskaty. Zbierajac to wszystko do kupy, prace osobnika, zakladajac
brak dyskryminacji cech nieistotnych (nieuzasadnionych) daje mu to pewne szanse.
Jest duzo mezczyzn, ktorzy na starcie maja takie sobie szanse na sukces
ekonomiczny i wiele kobiet, ktore maja bardzo duze. Te cechy im to daja.

Czy wskaznik dla srednik ogolu mozna w tej sytuacji traktowac jako dyskryminacje
ze wzgledu na plec? Moim zdaniem absolutnie nie mozna. To moze byc ewentualnie
przeslanka dyskryminacji ze wzgledu na skorelowane z plcia cechy, ale nigdy
bezposredniej dyskryminacji plciowej - do tego musialaby istniec bardzo solidna
analiza problemu. I wierze, ze tu i owdzie rozna dyskryminacja sie zdazy, ale
bezposrednia, wynikajaca z plci to zadkosc (pomijajac te firmy z duzymi kosztami
weryfikacji cech - te dyskryminuja, ale wiadomo dlaczego, trudno od nich wymagac
czegos innego, kobiety nie wezma do kopalni, mezczyzny do sadzonek, czy jak w
mojej branzy do lutowania plytek, bo szkolenia kosztowne, straty w szkoleniach
duze a szanse na dobrego pracownika zmniejszone niz lepiej statystycznie
przesiewajac osobnikow, chocby mialo odrzucic kilka ewidentnie dobrych do tego
jednostek).

I trudno dzielic dyskryminacje cech na dobra i zla. Powiedzmy, ze zla
dyskryminacja (oprocz tych dobrze uzasadnionych ekonomicznie) to dyskryminacja
powierzchowna, jak narodowosciowa, plciowa, religijna i inne, ale cech
uzytecznych? Raczej dobra, bo nam wszystkim przynosi korzysci i jest bardziej
optymalna dla rozwoju. Czlowiek musi sie pogodzic z tym, ze wszystkiego nie
potrafi - ja nie potrafie pisac poezji, nie zrobie tez salta w tyl, nie dzwigne
200kg w rwaniu (moze gdybym mocno potrenowal, ale wielu ma lepsze mozliwosci na
starcie), nie namaluje obrazu, za to moge cos policzyc, zaprojektowac plytke,
tez wyklocic sie przy okazji o pensje i nie zagra mi nikt na emocjach w tym
momencie. Jestem tylko jednym czlowiekiem, tak patrze na konkretna kobiete - tez
jest jednym czlowiekiem. Jak z kims rozmawiam, interesuje mnie to, co soba
reprezentuje. Jesli kupuje towar (tez prace) interesuje mnie jakiej bedzie
jakosci. Kobieta dla mnie nie jest wirtualnym usrednionym osobnikiem, ktory
urodzil 1.5 dziecka, ma jeden jajnik i jedno jadro (ze tak sie wyraze), czy ma
rozmiar biustu w 30% A a w 30% B (zeby do kobiet tylko pasowalo). Stad moja postawa.

A samo GPG do omawiania dyskryminacji jest bardzo sliskie, wystepuje nawet
tam,gdzie pensje placa z tabel od godziny (co juz jest samo w sobie dowodem, ze
GPG nie musi oznaczac zadnej dyskryminacji ze wzgledu na jakiekolwiek cechy i
jakosc pracy). Ale tez dwa inne czynniki w prywatnej gospodarce wyzszej pensji
sluza - pyskatosc (o pieniadze) i sklonnosc do ryzyka (w rozsadnych granicach
statystycznie lepiej sie wychodzi, co statystycznie przeklada sie na wy

[kot_behemot8]

Przepraszam, ale nie dam rady ci odpowiedziec. Dwa razy zaczynałam i za każdym
ktoś mi przerywał. Twój post jest ciekawy i nie chce go zbyc byle jaką
odpowiedzią - a na odpowiedź serio po prostu nie potrafię teraz znaleźć czasu.
Wklejam twój tekst do moich notatek i mam nadzieję, że kiedyś do niego wrócimy.
Pozdrawiam.

[Gość: trevik]

Ale tez dwa inne czynniki w prywatnej gospodarce wyzszej pensji sluza -
pyskatosc (o pieniadze) i sklonnosc do ryzyka (w rozsadnych granicach
statystycznie lepiej sie wychodzi, co statystycznie przeklada sie na wyzsze
zarobki tych, ktorzy w pewnych granicach ta ceche maja). Wszystko trzeba liczyc
- nie tylko jakosc i ilosc pracy. Gdy tego nie bedziemy liczyc idziemy w strone
egalitaryzmu i pensji z tabel (bo jak udowodnic, ze ktos lepiej pracuje -
pracodawca jest chyba lepszym arbitrem z najczesciej uzasadnionymi przeslankami,
aby tez placic lepszym lepiej, nie tylko klocacycm sie o pieniadze).

Mam nadzieje, ze Cie calkiem nie zawiodlem, choc nie wiem, czy tego sie
spodziewalas.


Wlasnie tutaj jest problem:
> Co można zrobić, by
> dyskryminowanym których dyskryminację z jakiś powodów akceptujemy, wynagrodzić
> ich, niech będzie że subiektywną ale jednak krzywdę?

Teraz zdefiniujmy krzywde. Co to jest krzywda? Czy to nizsza pensja? Czy to moze
niski stolek? Czy jesli ktos chce zostac profesorem a nie ma do tego talentu i
osiagniec to bedzie to krzywda? Czy jesli ktos nie umie liczyc a chce zostac
inzynierem, bo dobrze placa to bedzie krzywda? Czy w zwiazku z tym nie usunac
wszystkich krzywd i pozwolic kazdemu byc kimkolwiek i tak samo placic? Czy
przyjac system najlepszy ze wzgledu na optymalnosc ekonomiczna, ktora przeklada
sie na lepsze warunki dla prawie wszystkich (krotkoterminowo to strata dla
pewnych grup, dlugoterminowo zysk dla prawie wszystkich). To sa kwestie
polityczne. Dlaczego jeden czlowiek ma w jakiejs formie np. zaplacic drugiemu,
dlatego, ze z przyczyny niezaleznej od obu ten drugi jest od niego w gorszej
sytuacji?

Zchodzimy na swiatopoglady i to w elementarnej osi indywidualizm (wszelaki)
kontra egalitaryzm (wszelaki). Jesli nie bedziemy po tej samej stronie tego
podzialu to w tej sprawie nigdy sie nie dogadamy, jesli jestesmy, to tylko
kwestia czasu - ja jestem indywidualista.

Pozdrawiam i dziekuje za dobry watek,

Gruss, T.

[Gość: Bleman]

Dyskryminacja musi istniec i jest korzystna w wielu przypadkach.

Przykladowo w sklepie z odzieza dla mlodziezy nie zostanie zatrudiona starsza,
pulchna pani ubierajaca sie w sposob charakterystyczny dla jej wieku, zostanie
tam zatrudniona mloda, zgrabna ,modnie ubierajac sie, dynamiczna dziewczyna.
W sklepie dla otylych "chuda" jak patyk sprzedawczyni nie bedzie budzic zaufania
wiec zatrudniona zostanie "puszysta" .
Do pracy np. przy analizowaniu tysiecy probek w laboratorium zatrudniona
zostanie kobieta bo statystycznie kobiety lepiej sprawdzaja sie w tej pracy,
zatrudnienie mezczyzny bylo by zbyt ryzykowne dla wydajnosci pracy.
Oczywistym rowniez jest ,ze osoba nie posiadajaca odpowiednich kwalifikacji
bedzie dyskryminowana przy zatrudnieniu wzgledem osob dysponujacymi owymi
kwalifikacjami.

P.S. człowiek wolny ma prawo w sposob wolny(nie naruszajacy wolnosci innych
ludzi) rozporzadzac swoim majatkiem, wiec rowniez ma prawo "dyskryminowac"
innych np. nie wpuszczac kogos do domu, nie obslugiwac w swoim sklepie itd.
Od np. organizacji koscielnej trudno wymagać zeby udostepniala swoje uslugi
ludzom zachowujacym sie sprzecznie z ich "zasadami"(np. udzielanie slubow
koscielnych gejom).

[kot_behemot8]

Gość portalu: Bleman napisał(a):

> Dyskryminacja musi istniec i jest korzystna w wielu przypadkach.
>
> Przykladowo w sklepie z odzieza dla mlodziezy nie zostanie zatrudiona starsza,
> pulchna pani ubierajaca sie w sposob charakterystyczny dla jej wieku, zostanie
> tam zatrudniona mloda, zgrabna ,modnie ubierajac sie, dynamiczna dziewczyna.
> W sklepie dla otylych "chuda" jak patyk sprzedawczyni nie bedzie budzic
zaufani
> a
> wiec zatrudniona zostanie "puszysta" .
> Do pracy np. przy analizowaniu tysiecy probek w laboratorium zatrudniona
> zostanie kobieta bo statystycznie kobiety lepiej sprawdzaja sie w tej pracy,
> zatrudnienie mezczyzny bylo by zbyt ryzykowne dla wydajnosci pracy.


Bardzo słusznie stwierdzenie. Ty przynajmniej nie udajesz, ze pewne zachowania
nie są dyskryminacją i to jest bardzo dobry punkt wyjścia do dalszej rozmowy.
Skoro ustaliliśmy, ze osoby które opisaleś mogą czuć się dyskryminowane, to
pozostaje zdecydować czy państwo powinno wkraczać w ich obronie czy też może
ograniczyć się do innych przypadków dyskryminacji. Moim zdaniem dwa pierwsze
przykłady to co prawda dyskryminacja, ale taka w którą państwo nie powinno się
wtrącać. Trzeci to dyskryminacja ewidentna, państwo powinno interweniować.
Kryterium rozróżniające jest proste i logiczne, liczę że sam je znajdziesz.



> Oczywistym rowniez jest ,ze osoba nie posiadajaca odpowiednich kwalifikacji
> bedzie dyskryminowana przy zatrudnieniu wzgledem osob dysponujacymi owymi
> kwalifikacjami.


A teraz to już piszesz demagogiczne bzdury. Nie można "dyskryminować" ani czuć
się dyskryminowanym ze względu na kwalifikacje, wykształcenie czy
dyspozycyjność, gdyż dyskryminacja odnosi się wyłącznie do cech wrodzonych na
które człowiek nie miał wpływu - np nie miał wpływu na to, że urodził się
czarnym mężczyzną a nie białą kobietą miał za to wpływ na to czy chciało mu się
uczyć czy nie.

[bleman]

> Trzeci to dyskryminacja ewidentna, państwo powinno interweniować.
> Kryterium rozróżniające jest proste i logiczne, liczę że sam je znajdziesz.

Jesli w 3 przypadku mowimy o prywatnej firmie to panstwo nie powinno
interweniowac, natomiast jesli to jest jakis panstwowy zaklad to owszem.

> czarnym mężczyzną a nie białą kobietą miał za to wpływ na to czy chciało mu się
>
> uczyć czy nie.

Wez pod uwage naturalne mozliwosci, wiadomo ,ze osoba np. o IQ 80 nie bedzie
miala najmniejszych szans na dobra edukacje w porownaniu do osoby o np. IQ 110
czy wyzszym.

[kot_behemot8]

bleman napisał:

> > Trzeci to dyskryminacja ewidentna, państwo powinno interweniować.
> > Kryterium rozróżniające jest proste i logiczne, liczę że sam je znajdzies
> z.
>
> Jesli w 3 przypadku mowimy o prywatnej firmie to panstwo nie powinno
> interweniowac, natomiast jesli to jest jakis panstwowy zaklad to owszem.


Jeśli w prywatnej firmie jest łamane prawo, to państwo nie powinno
dyskryminowwać, dlaczego? Chyba jednak nie wiesz jakie to kryterium o którym
wspomniałam. No to wyjasniam: w dwóch pierwszych przypadkach pracodawca zadał
sobie trud ocenienia indywidualnych cech kandydata i odmówił mu pracy na
podstawie merytorycznej oceny tych indywidualnych cech. To zupełnie normalne i
prawidłowe postępowanie. W trzecim przypadku nie oceniono indywidualnych
predyspozycji kandydata, lecz odrzucono go ze względu na płec, z przyczyn
zupełnie niemerytorycznych. Gdyby najpierw przetestowano jego umiejętności i
dopiero wtedy odrzucono jego kandydaturę, wtedy sytuacja byłąby zupełnie inna.

>
> > czarnym mężczyzną a nie białą kobietą miał za to wpływ na to czy chciało
> mu się
> >
> > uczyć czy nie.
>
> Wez pod uwage naturalne mozliwosci, wiadomo ,ze osoba np. o IQ 80 nie bedzie
> miala najmniejszych szans na dobra edukacje w porownaniu do osoby o np. IQ 110
> czy wyzszym.

Wprowadzanie argumentum ad absurdum uchodzi zazwyczaj za dowód słabości
posiadanych argumentów. Jeżeli nie stać cię na nic więcej, to kończmy.

z innej strony

[micra]

a załóżmy, że jestem chorobliwie nieśmiały - czuję się nie swojo wobec kobiet.
Ot, takie założenie. Czy jeżeli miałbym zatrudnić pracownika to zmusiłabyś mnie
do zatrudnienia kobiety, bo ona jest lepsza - lepiej przygotowana do zawodu - ma
doświadczenie - to musiałbym ją zatrudnić? Czy to też nazwiesz dyskryminacją?

Zapewniam Cię, że to nie są dywagacje, to są często całkiem realne problemy. Na
przykład ktoś mający 30 mężczyzn i rozważający zatrudnienie następnej osoby
wybierze raczej mężczyznę, bo inaczej musiałby np. wygospodarować nową szatnię
(o ile to praca fizyczna), łazienkę. Problem istnieje także w drugą stronę - 30
kobiet i 1 mężczyzna. Czy to jest także dyskryminacja?

Bardzo Cię proszę podaj Twoją definicję dyskryminacji i przykłady. Dobre
przykłady. Mogą być to przykłady dyskryminacji kobiet i mężczyzn, dowolnych ras,
wyznań lub orientacji seksualnych, ale dotyczące Polski.

[kot_behemot8]

Przedstawiłam "moją" tzn encyklopedyczną definicję w którymś z poprzednich
postów, poszukaj.
Co do twojego pytania: dyskryminacja jest zawwsze wtedy, gdy z góry odmawia się
komuś prawa do pracy kierując się pozamerytorycznymi przesłankami. Mogę
współczuć człowiekowi który boi się kobiet, jest mizoginem i w związku z tym
nie potrafi z nimi pracować, mogę współczuć nawet takimu który brzydzi się
czarnych i ich widok przeszkadza mu w pracy, jednak znacznie bardziej
współczuję ludziom których prawa do godnego i sprawiedliwego traktowania są z
winy takich pracodawców łamane. To są sytuacje typowego konfliktu praw a w
takich sytuacjach należy opowiedzieć się po stronie słabszego i bardziej
narażonego, czyli pracownika. Pracodawca mizogin czy rasista powinien jakoś
sobie radzić ze swoimi ograniczeniami (np pójść do psychiatry?), w
ostateczności zawsze może przecież zmienić pracę io sam zostać pracownikiem
najemnym, jeśli mu przepisy nie odpowiadają;)

nie mizoginia

[micra]

nie mówię o mizoginii, ale o nieśmiałości. Nie rozróżniasz tych dwóch pojęć?

Ja też nie darzę sympatią ludzi nastawionych negatywnie do innych z dowolnych
nie racjonalnych powodów, ale nie będę komuś odmawiał prawa do wolnego wyboru,
bo wolnym wyborem jest kogoś nie zatrudnić - z dowolnego mniej lub bardziej
racjonalnego powodu.

[monikaannaj]

pracodawca zadał
> sobie trud ocenienia

Dokładnie. Chciało mu się - to sobie zadał. Innemu się nie chciało - jego
firma, jego sprawa, jego ryzyko, ze nie zadając sobie trudu zatrudni złego
pracownika.

Ja absolutnie nie moge zrozumiec co państwu do pracodawcy który chce miec
samych rudych, albo samych leworecznych.
jak wogóle mozna myslec o uchwalaniu prawa, które ogranicza wolnosc pracodwacy -
własciciela firmy do dobierania sobie pracowników według własnych
preferencji...

[margot_may]

o, tak się składa, że każdy z nas ma w nosie kogo zatrudnia pracodawca dopóki
to nie dotyczy nas samych. i kiedy tracimy szansę na pracę z powodu
dziwnych "preferencji" pracodawcy nagle stwierdzamy, że najlepiej byłoby, gdyby
państwo poświęciło pewną kwotę na program, który ma prostować i nie dopuszczać
do nagromadzenia "preferencji" pracodawcy opartych na stereotypach.

[bleman]

Tutaj wychodzi twoj egoizm.
I typowa socjalistyczna demagogia.

[bleman]

> Ja absolutnie nie moge zrozumiec co państwu do pracodawcy który chce miec
> samych rudych, albo samych leworecznych.
> jak wogóle mozna myslec o uchwalaniu prawa, które ogranicza wolnosc pracodwacy

> własciciela firmy do dobierania sobie pracowników według własnych
> preferencji...

W rzeczy samej

[bleman]

Uwazam ,ze w pracodawca powinien(niestety tak nie jest) miec prawo rekrutowac na
dowolnej zasadzie...np. przyjmowac tylko ludzi z duzymi nosami.
Panstwo karzac pracodawce ,za dyskryminacje łamie jego prawo do swobodnego (nie
naruszajacego WOLNOSCI innych) dysponowania własnym majatkiem.

do Blemana, Moniki i Micry

[kot_behemot8]

Nie gniewajcie się, ale rozmowa z ludźmi którzy swój udział w dyskusji
ograniczają do wyklepywani jednej formułki, w dodatku nieprawdziwej, nie ma
wielkiego sensu.
Chodzi oczywiście o formułkę "właściciel firmy w swojej firmie może robić co
chce".
Odpowiem więc na ten wasz "argument", jednak dyskusji kontynuowac nie będę.
A więc, szanowmi Bleman, Moniko i Micro: oczywiście nie macie racji, że
właściciel we własnej firmie może robić co chce. Powiem więcej - wy sami
doskonale wiecie o tym, że nie macie racji. Powiem jeszcze więcej - jesteście
bardzo zadowoleni z tego, że nie macie racji i bylibyście wściekli gdyby było
inaczej;)
Zapewne każdy z was jest, był lub będzie najemnym pracownikiem i jako taki
uważa za oczywiste istnienie całego mnóstwa przepisów broniących jego praw a
jeednocześnie ograniczających prawo pracodawdcy do robienia we własnej firmie
wszystkiego na co ma ochotę (nawet gdyby to miało ogranicazać jego prawo
własności oraz zmniejszać zyski). Każdy z was uważa za oczywiste przepisy
nakazujące wyższą godzinówkę za pracę w niedziele, święta, na wyjeździe czy w
nadgodzinach. Za oczywiste uznajecie, że każdy z was ma prawo zachorować i
bylibyście oburzeni gdyby pierwszego dnai choroby wyrzucano was z pracy karnie
nie wypłacając zaległej pensji. Nie mówiąc już o tym, że zapewne nie
odpowiadałyby wam powszechne jeszcze 150-200 lat temu praktyki polegające na
wymierzaniu robotnikom, zwłaszcza rolnym, kar fizycznych.
Ta wyliczankę długo możnaby ciągnąć, prawie tak długo jak długi jest kodeks
pracy.
Jest oczywiste, że ograniczanie praw pracodawców jest powszechnie akceptowanyą
zasadą a to oznacza, ze wasza argumentacja jest bez sensu i nie daje się z nią
w sposób logiczny dyskutować. Wasza postawa jest odbiciem waszego
subiektywnego, egoistycznego zadowolenia wynikającego z tego, że was samych
zapewne nikt nigdy nie dyskryminował - po prostu mieliście sczęście. To jednak
nie jest argumentem w tym sporze i do dyskusji się nie nadaje.
Dlatego kończe tę rozmowę.

jedna formułka

[micra]

Szanowna kotko,

dla mnie słowo dyskryminacja też jawi się jako klepanie jednej formułki.
Chciałbym na prawdę poznać Twoje stanowisko, zrozumieć je i nie rozumiem.
Odmawiasz prawa do decydowania o losie majątku właścicielowi tego majątku -
pracodawcy, tymczasem chcesz dać nadzwyczajne prawa do tego majątku pracownikowi
tegoż pracodawcy. Dlaczego nie uznajesz czyjejś własności jako czegoś podstawowego?

Skąd wiesz kim na prawdę jestem, co mnie spotkało w życiu, jakimi torami toczyło
się i toczy moje życie prywatne i zawodowe? Mogę oddać rękę w zakład, że nie
znalazł bym pracy na wielu stanowiskach mimo posiadania kompetencji do tych
stanowisk, ale nie odpowiadając swoją fizycznością na te stanowiska i nie
dziwiłbym się z powodu nie zatrudnienia mnie tam.

Skąd wiesz jaki mam układ z pracodawcą tudzież czy nie prowadzę działalności?

Przypuszczam, że nie będziesz kontynuować tej rozmowy - ok. Jeżeli to jednak
przeczytasz to przemóż się i dojdź do końca, postaram się podać kilka przykładów
związanych z "dyskryminacją" kobiet, pewnie niektóre znasz, inne może nie.

1. Na uczelniach na Zachodzie Europy, a może i w USA - nie przypomnę sobie, bo
czytałem o tym dosyć dawno temu ktoś zgłosił pomysł jak wyeliminować problem na
wydziałach informatycznych w postaci zbyt małej ilości studentek studiujących
na tych wydziałach. Otóż postanowiono dokleić kierunki, czy specjalności z
pogranicza informatyki w których kobiety są rzeczywiście lepsze, częściej
pracują na takich stanowiskach, ale z informatyką na prawdę mało wspólnego, jak
projektowanie stron WWW - widziane jednak bardziej od strony estetycznej, mniej
jako sposób kodowania tychże stron, co też ma już bardzo mało z informatyką
wspólnego.

No i wyleciało mi z głowy co miałobyć dalej. Jakbyś się mogła jeszcze
wypowiedzieć w kwestii opieki nad dzieckiem (post "meritum") to będę zobowiązany.

Pozdrawiam