Gendery a wychowanie dzieci

[pavvka]

Taki ciekawy wątek znalazłem na Forum Dziecko:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=575&w=59199704
To tak a propos ulubionej historyjki Dżoniego o tym, że wszystkie małpki wolą
patelnie, a wszyscy małpkowie samochodziki.

[bri]

Pojawiają się takie regularnie. Takete miałby używanie bo znacznie rzadziej
dotyczą dziewczynek (w sumie to pamiętam tylko jedną kobietę skarżącą się na
córkę, która lubi chłopięce ubrania i zabawki), a przecież jest masa
dziewczynek, które lubią "męskie" zabawy, tylko to jakoś mniej ludziom
przeszkadza.

[pavvka]

No właśnie z tym używaniem to ja nie wiem... walka Macieja o prawo facetów do
noszenia spódnic się Taketemu nie spodobała.

[bri]

No faktycznie... Widać poglądy Takete są bardziej skomplikowane niż mi się
wydawało.

[takete_malouma]

pavvka napisał:

> No właśnie z tym używaniem to ja nie wiem... walka Macieja
> o prawo facetów do noszenia spódnic się Taketemu nie spodobała.

Wiesz co? Jakoś za Rerka Busza nie potrafię spojrzeć na możliwość chodzenia w mini i kozaczkach jak na poszerzenie menu atrakcyjnych opcji do wyboru :) A tak na poważnie: dobieranie sobie kreacji to jest realizowanie potrzeby, która leży o kilka poziomów piramidy Maslowa wyżej, niż typowemu mężczyźnie bywa dane się wspiąć kiedykolwiek w życiu (wyjąwszy może błogie dzieciństwo).

[bitch.with.a.brain]

to jest jednak przerażajace, jak bardzo ludzie mają zakorzenione w mysleniu
stereotypy. I te "dobre rady" typu narzucić swoją wizje, kupować ubranka bez
pytania dziecka o zdanei (w domysle zapewne:moro, granatowe itp)kupowac zabawki
nei licząc się z zainteresowaniami dziecka. Najlepiej od razu karabin i zrobic
mini trening zabijania na niby.
A przy okazji widać jak się ksztłtują te rzekomo naturalne upodobania i różnice.

[pavvka]

I "potrafi przyłożyć" jako cecha pożądana i warta pochwały u chłopca.

[bitch.with.a.brain]

nie wytrzymalam i napisałam coś na ten temat:)
coraz częściej dochodzę do wniosku że na rodzicielstwo powinna być jakaś
licencja, takie wychowawcze prawo jazdy:)

[pavvka]

Brawo BWAB. Walcz dalej :-)

[bri]

Akurat ta pani, której odpisałaś nie twierdziła, że zamiłowanie do różowego u
chłopców trzeba piętnować. A co do tego, że "przyłożyć potrafi jak trzeba" to
szczerze powiedziawszy niepokoiłoby mnie gdyby okazało się, że moje dziecko
jest niezdolne do obrony.

[pavvka]

No nie wiem... niby nie piętnuje, ale takie sformułowanie kwestii, że lubi
różowy, "ale poza tym jest normalny" też o czymś świadczy. Samochody, piłka
nożna i bijatyki to normalne, a zamiłowanie do różowego, no trudno, jakoś
znosimy, w końcu jesteśmy Europejczykami i mamy szerokie horyzonty...

[bri]

Ale każdy tak ma. Nie ma ludzi bez uprzedzeń. Ważne tylko, żeby nauczyli się
nie postępować tak, jak im uprzedzenia podpowiadają.

[pavvka]

A słowo "przywalić" IMO nie sugeruje obrony, ale może się czepiam.

[bri]

No nie sugeruje, ale nie wierzę, że miała na myśli rzucanie się na inne dzieci
bez powodu.

[lolyta]

tam nie bylo "przywalic" a 'przywalic, jak trzeba" :)

[bitch.with.a.brain]

każdy, kto przywala robi to, bo uważa,ze akurat trzeba. Bo zupa nie taka, bo sie
krzywo spojrzał, bo to pedał, żyd...zawsze sie znajdzie wytłumaczenie.

[lolyta]

czasem jak sie komus dzieje krzywda to, oczywiscie, lepiej stac i patrzec, jak w
szkole w Gdansku, nie?
nie wiesz co tamta kobita rozumei przewz 'jak trzeba' ale ja osadzasz.
Mialaby szanse u Ciebie na licencje na dziecko?

[bitch.with.a.brain]

ej, chyba nie uznalas,że ja na powaznie postuluję wprowadzanie Narodowych
Komisji Licencyjnych?Ja może jestem dziwna,ale bez przesady;)
To była taka luźna refleksja.

[lolyta]

no nie, ale zakladam ze jak ktos rzuca taka mysl to jakos tam sobie, nawet nie
calkiem serio, realizacje czegos takeigo wyobraza, technicznie--merytorycznie,
znaczy. No i tak Cie troche prowokuje :)

[lolyta]

> coraz częściej dochodzę do wniosku że na rodzicielstwo powinna być jakaś
> licencja, takie wychowawcze prawo jazdy:)

sorry bisiek ale jest to klasyczny tekst laski co sie o macierzynstwo w zyciu
nie otarla.
(yep, ja tez nie wytrzymalam i sie tam dopisalam, tyle, ze pod Twoim :)))

[bitch.with.a.brain]

dziwne by było, jakbym pisała jak kobieta,która ma pięcioro dzieci.

[triss_merigold6]

Chłopak, który nie potrafi się wykazać agresją nawet w samoobronie ma kiepsko
wśrod rówieśników. Czasów szkolnych nie pamiętasz czy co?

[bri]

A dziewczyna to nie?

[triss_merigold6]

Dziewczyna mniej, bo od dziewczynki mało kto oczekuje, że będzie umiała się
bić. Chłopcy nieraz robią sobie sparringi albo załatwiają konflikty solówką.

[takete_malouma]

triss_merigold6 napisała:

> Dziewczyna mniej, bo od dziewczynki mało kto oczekuje,
> że będzie umiała się bić.

Mowa o agresji, a nie wyłącznie o biciu.

[karolana]

> Mowa o agresji, a nie wyłącznie o biciu.
>

w tym konkretnym przypadku mowa o "przyłożeniu jak trzeba" a więc o BICIU, nie
agresji w ogóle :D

[karolana]

> > coraz częściej dochodzę do wniosku że na rodzicielstwo powinna być jakaś
> > licencja, takie wychowawcze prawo jazdy:)
>
> sorry bisiek ale jest to klasyczny tekst laski co sie o macierzynstwo w zyciu
> nie otarla.

wiesz, ja myślę, że to nie o to chodzi, ale o jakieś debilne przeświadczenie, że
sam fakt spłodzenia/urodzenia dziecka czyni cię rodzicem... kiedy kupujesz nowe
DVD czytasz instrukcję obsługi, kiedy kupujesz psa, czytasz literaturę na temat
zywienia, wychowania, itp. albo zapisujesz się na szkolenie...
a jak masz dziecko... nooo powiedzmy, że część osób czyta książki, artykuły nt.
wychowania dzieci, ale jednak zdecydowana większość postępuje "instynktownie"
tudzież kierując sie zdaniem własnych rodziców... hmmmm Nie mówiąc już o tym, że
wielu rodziców nigdy nie powinno mieć dzieci!! Bo zwyczajnie nie sprawdzają się
w tej roli.

[bri]

Karolana, w dodatku nie wiadomo którzy rodzice lepsi - czy Ci postępujący wg
książki czy Ci zgodnie z intuicją ;)

[karolana]

> Karolana, w dodatku nie wiadomo którzy rodzice lepsi - czy Ci postępujący wg
> książki czy Ci zgodnie z intuicją ;)

dokładnie ;)

[piekielnica1]

> Karolana, w dodatku nie wiadomo którzy rodzice lepsi - czy Ci postępujący wg
> książki czy Ci zgodnie z intuicją ;)

Najgorsze jest to, że wielu rodziców wogóle nie wychowuje, może pielęgnuje i
nie głodzi, ale o wychowywaniu nie ma mowy.

[bri]

A czym wg Ciebie jest wychowywanie i jakie środku Twoim zdaniem można stosować
w celach wychowawczych?

Moja córka ma dopiero 2 lata ale to dla mnie oczywiste, że ona swój charakter
już ma. Ja mogę oczywiście sprawić, że nie będzie robiła pewnych rzeczy i że
pewne rzeczy będzie robiła - przynajmniej wtedy kiedy ja patrzę, ale nie czuję
żebym miała jakiś niesamowity wpływ na to jakim ona będzie człowiekiem.

Można oczywiście dziecku złamać życie przy pomocy długotrwałej silnej traumy
ale lepić z niego jak z plasteliny się nie da IMHO.

[piekielnica1]

> Można oczywiście dziecku złamać życie przy pomocy długotrwałej silnej traumy
> ale lepić z niego jak z plasteliny się nie da IMHO.
> Moja córka ma dopiero 2 lata ale to dla mnie oczywiste, że ona swój
> charakter już ma.

Sama mam dwie córki i wydawało mi się, że wychowanie ma się nijak do zachowania
dzieci bo obie są zupełnie różne, różne temperamenty, osobowości, reakcje na
zdarzenia itd.
Po latach okazało się, że jednak obie stosują te systemy wartości, które im
wpajałam w dzieciństwie i często sama się dziwię, że pewne ich zachowania
wynikają z zachowań zaobserwowanych w domu.

Twoja dwulatka ma charakter jak każde dziecko, ale musisz zapewnić jej
bezpieczeństwo bez łamania jej życia. Są na to sposoby, pozwalasz jej decydować
w sprawach, ktore jej nie zagrażają, a w zasadniczych sama w sposób
kategoryczny podejmujesz decyzję.
Sama mam trzyletnią wnuczkę i zajmuje się nią przez parę godzin średnio raz w
tygodniu więc temat znam z autopsji.

[pavvka]

Ja u moich siostrzeńców też widzę efekty różnych działań wychowawczych. Ale
właśnie żeby to zobaczyć potrzebna jest perspektywa dobrych kilku (a jeszcze
lepiej kilkunastu) lat.

[bri]

Pewnie macie rację. W sumie dopiero początkująca ze mnie mamusia.

[bene_gesserit]

Wychowanie nie polega na 'lepieniu'.
Wychowanie - dobre - to otaczanie madra miloscia. ROdzice maja kapitalny wplyw
na to, jakimi ludzmi beda ich dzieci - glownie przez to, jacy sa dla siebie
samych, dla seibie nawzajem, dla dzieci i dla innych ludzi. 'Wlasny charakter'
twojej corki nie wzial sie z kosmosu, a z genow tylko czesciowo.

[piekielnica1]

> Wychowanie - dobre - to otaczanie madra miloscia. ROdzice maja kapitalny
wplyw
> na to, jakimi ludzmi beda ich dzieci - glownie przez to, jacy sa dla siebie
> samych, dla seibie nawzajem, dla dzieci i dla innych ludzi.

Tak, tutaj zgoda

> 'Wlasny charakter'
> twojej corki nie wzial sie z kosmosu, a z genow tylko czesciowo.

Nie masz racji w tej kwestii, w rodzinach gdzie jest więcej dzieci łatwo to
zaobserwować, każde ma swój własny charakterek, mimo tych samych metod
wychowawczych i genow.
I dopiero wpływ rodziców może te charakterki rozwinąc w dobrym lub złym
kierunku.
A każde dziecko "wymaga" indywidualnego traktowania.
Tomy na ten temat napisano, ale śmieszą mnie opowieści ludzi, którzy jeszcze
dziecka na oczy nie widzieli : ja moje dziecko wychowam "tak i tak".
Będziesz współpracować z dzieckiem i je szanować to jest szansa.

[bene_gesserit]

piekielnica1 napisała:
> > 'Wlasny charakter'
> > twojej corki nie wzial sie z kosmosu, a z genow tylko czesciowo.
>
> Nie masz racji w tej kwestii, w rodzinach gdzie jest więcej dzieci łatwo to
> zaobserwować, każde ma swój własny charakterek, mimo tych samych metod
> wychowawczych i genow.

Bzdury.
Wplyw srodowiska na psychike dziecka zaczyna sie juz w zyciu plodowym i traumy
porodu. Tylko blizniaki je dziela - rodzenstwo nieblizniacze ma swoje wlasne
doswiadczenia z tego okresu. Kazde dziecko wychowuje sie inaczej (sa na ten
temat szerokie badania, min na wplyw kolejnosci urodzenia na role w rodzinie i
tego szerokie konsekwencje). Itd itd. Obojetnie od checi, kazde dziecko
traktuje sie inaczej, na swiadomym lub nieswiadomym poziomie. Chocby dlatego,
ze na pierwszym chcac nie chcac mozna sie dopiero uczyc rodzicielstwa.

[piekielnica1]

> > > 'Wlasny charakter'
> > > twojej corki nie wzial sie z kosmosu, a z genow tylko czesciowo.

> Bzdury.
> Wplyw srodowiska na psychike dziecka zaczyna sie juz w zyciu plodowym i
> traumy porodu.

I właśnie dlatego twierdzę, że nie ma możliwości, by rodzice tak w 100% mieli
wpływ na wychowanie dziecka.
Nawet jeżeli tak Ci się zdaje w chwili obecnej, to po latach, jeżeli będziesz
mieć na tyle dobre stosunki z dziećmi, by Ci chciały opowiadać o swoich
grzeszkach późniejszego dzieciństwa i wczesnej młodości włos Ci się zjeży na
głowie.
Wystarczy zresztą wspomnienie swoich szaleństw i nieprzestrzegania nakazów i
zakazw.
Dzieci zachowują się tak jak zostały wychowane w domu, ale dochodzą do tego ich
indywidualne poglądy i pęd świata wymuszający zmiany, czy chcemy tego czy nie.

[bitch.with.a.brain]

szczególnie,ze w pewnym wieku dla dziecka liczy sie opinia rówieśników a nie
rodziców.Wychowanie ma jakieś znaczenie, to jasne, ale jakiś indywidualny
charakter, temperament dziecko i tak ma.I też nie musi wcale uwewnętrznić
wartości przekazywanych przez rodziców.

[bene_gesserit]

piekielnica1 napisała:

> I właśnie dlatego twierdzę, że nie ma możliwości, by rodzice tak w 100% mieli
> wpływ na wychowanie dziecka.
> Nawet jeżeli tak Ci się zdaje w chwili obecnej, to po latach, jeżeli będziesz
> mieć na tyle dobre stosunki z dziećmi, by Ci chciały opowiadać o swoich
> grzeszkach późniejszego dzieciństwa i wczesnej młodości włos Ci się zjeży na
> głowie.
> Wystarczy zresztą wspomnienie swoich szaleństw i nieprzestrzegania nakazów i
> zakazw.
> Dzieci zachowują się tak jak zostały wychowane w domu, ale dochodzą do tego
ich
>
> indywidualne poglądy i pęd świata wymuszający zmiany, czy chcemy tego czy nie.

Czlowiek jest taki, jaki jest, z dwoch powodow: genow i srodowiska.
Nie ustalono i raczej sie nie ustali, co jest wazniejsze 'w ogole', co ma wplyw
na co i w jakim procencie; nieliczne badania na bliznietach rozdzielonych w
niemowlectwie sa podwazane i kwestionowane - slusznie zreszta. Wiec
spor 'natura czy kultura' pozostanie nierozstrzygniety, moze to i lepiej. Jest
oczywiste, ze 'srodowisko' to nie tylko rodzice/opiekunowie, ale i - a w pewnym
wieku nade wszystko - np srodowisko rowiesnicze. Itd - w koncu nie jednymi
rodzicami czlowiek zyje, napotyka niejedna osobe znaczaca etc. Jednak, jak
dowodza badania (oraz moje wlasne doswiadczenie) dom byl i jest najwazniejszy -
glownie dlatego, ze to nim nasiaka sie w wieku nieswiadomosci, czyli 0-3 lat.
Kapitalne znaczenie dla rozwoju ma atmosfera, ilosc bodzcow, obecnosc rodzicow,
stymulacje wszelkiego rodzaju. Nawet glebokie terapie i wglady raczej nie sa w
stanie przewalczyc (lub przewalczyc bardzo czesciowo) tego, co sie wtedy
dzialo. Wlasnie to, co sie dzieje, wsiaka w dziecko bezrefleksyjnie - bo nie ma
ono jeszcze wyksztalconego aparatu pojeciowego, nie potrafi dokonywac wyborow,
nie ma pamieci, a wiec wspomnien i doswiadczen, do ktorych mogloby sie odwolac;
nie jest w stanie ogarnac rozumem przeplywajacego morza emocji ani tym bardziej
zdystansowac sie itd.

[bri]

>Nawet glebokie terapie i wglady raczej nie sa w
stanie przewalczyc (lub przewalczyc bardzo czesciowo) tego, co sie wtedy

To może być równie dobrze dowodem na to, że te cechy, które tak trudno
przewalczyć nie kształtują się pod wpływem środowiska a właśnie mają podłoże
genetyczne. (Przy czym zgadzam się, że silna trauma w tym wieku ma duże
znaczenie - ale np. zostawienie histeryzującego dziecka samego w pokoju to nie
jest moim zdaniem silna trauma)

[bene_gesserit]

bri napisała:

> >Nawet glebokie terapie i wglady raczej nie sa w
> stanie przewalczyc (lub przewalczyc bardzo czesciowo) tego, co sie wtedy
>
> To może być równie dobrze dowodem na to, że te cechy, które tak trudno
> przewalczyć nie kształtują się pod wpływem środowiska a właśnie mają podłoże
> genetyczne.

Bliski mi model psychologii systemowej temu przeczy. Przecza tez np badania, w
ktorych udowodniono, ze np dzieci z rodzin, ktore bylo stac na dobre wczesne
przedszkola (z odpowiednio wykwalifikowana kadra, obfitym wyposazeniem,
naukowymi programami edukacji itd) osiagaja potem o wiele lepsze wyniki - nie
tylko w testach zdolnosci intelektualnych, ale i ogolnym rozwoju i dojrzalosci
emocjonalnej. Oczywiscie - mowimy o wplywie domu, ale jakosc srodowiska
przedszkolnego jest o wiele lepiej mierzalna, stad przyklad. Mam gdzies notatki
o tych badaniach, jesli interesuja cie zrodla.

(Przy czym zgadzam się, że silna trauma w tym wieku ma duże
> znaczenie - ale np. zostawienie histeryzującego dziecka samego w pokoju to
nie
> jest moim zdaniem silna trauma)

Moim zdaniem to zalezy - np od tego, co spowodowalo histerie, czy dziecko jest
zostawiane samo z silnymi emocjami regularnie itd itd. Kiedy bylam niania,
wolalam swoich maluchow nie zostawiac samych w takich chwilach.

[bri]

Bene, to pięknie brzmi "otaczać mądrą miłością". Mi się codziennie zdarza z
dziesięć sytuacji, w których nie jestem pewna jak powinnam postąpić wobec
swojej córki i co będzie w danym przypadku "mądrą miłością". A przeczytałam
masę poradników o wychowaniu dzieci i studiowałam psychologię. Bywa też równie
często, że wiem co mam zrobić ale nie mam siły tego zrobić czyli np. po raz
enty danej nocy odprowadzać ją do jej łóżka i tam usypiać, mając świadomość że
pobudka będzie o szóstej rano a ja już tak zarywam którąś noc z kolei.

Poza tym pracując nie mam niestety absolutnego wpływu na środowisko w jakim się
wychowuje moja córka. Część czasu spędza w żłobku, część u moich rodziców,
część z nami. Każde z tych środowisk rządzi się swoimi prawami i żebym stanęła
na głowie tego nie zmienię.

Dlatego ja postrzegam rolę rodziców jednak trochę bardziej minimalistycznie niż
to opisują w literaturze. Rodzice mają za zadanie sprawić, żeby dziecko we
względnym zdrowiu dotrwało do wieku licealnego, nauczyć je higieny, nauczyć je
posługiwania się sztućcami, nie pchać się przy wchodzeniu do autobusu, nie
wybiegać na ulicę, mówić proszę i dziękuję, nauczyć je komunikować się w sposób
zapewniający w miarę bezkonfliktowe zaspokojenie własnych potrzeb i dawać dobry
przykład samemu porozumiewając się z innymi w kulturalny, asertywny sposób,
dbając o własne zdrowie fizyczne i psychiczne. I to już jest niesamowita praca,
szczególnie jeśli ma się więcej niż jedno.

Zanim się nasza córka urodziła myślałam sobie: geny 50%, środowisko 50%. Teraz
myślę: geny 80%, środowisko 20%. Szczególnie, że w pewnym wieku człowiek sam
sobie zaczyna to środowisko kształtować i wtedy ciężko stwierdzić czy to
środowisko na niego wpływa czy on po prostu wybiera sobie środowisko zgodne z
własnymi upodobaniami. Oczywiście to dotyczy względnie "zdrowego" środowiska,
bo w przypadku silnej traumy może być tak, że zaważy na całym życiu i nie
pozwoli, żeby genetyczny potencjał się rozwinął. Z tego co sobie mgliście
przypominam ze studiów, badania nad bliźniakami jednojajowymi potwierdzają, że
to, co ogólnie rozumiemy przez osobowość jest w bardzo dużym stopniu zależne od
odziedziczonego materiału genetycznego.

[bene_gesserit]

Ani poradniki, ani psychologia nie przygotowuja do rodzicielstwa. Najlepsze
jest wlasne szczesliwe dziecinstwo - jesli nie ma sie do czego odwolac, to
trudno jest wychowywac szczesliwe dziecko. W ktoryms momencie albo otwiera sie
klapka, albo nie. Kiedy pracowalam jako niania przy malych dzieciach, bylam
zadziwiona, jak wiele rzeczy mi sie przypomnialo z mojego dziecinstwa, jak
latwo mi jest zejsc do kompletnego parteru, na czworaka bawic sie w berka na
trawie w parku i spiewac na caly glos w supermarkecie, bo maly domagal
sie 'glosniej, glosniej'.

Sztucce i prosze-dziekuje to, bez obrazy, zadne wychowanie. Wychowanie ma
polegac na tym, ze sie czlowiek czuje szczesliwy, zauwazany i kochany chocby
nie wiem co. Reszta robi sie sama.

[bri]

Te sztućce to miał być akcent humorystyczny ;)

[pavvka]

Ale sztućce też są ważne, bo jak się nie nauczą, to ich potem będą brać za
Amerykanów ;-)

[bene_gesserit]

Alez zrozumialam.
Tylko ze twoj model wychowania skupia sie na formie. Ma sobie radzic, ma byc
samodzielne, ma znac spoleczne normy, reszte zalatwia geny. Ja nie mam i nie
bede miala dzieci, ale jakbym miala, to bym sie bardziej skupiala (to wiem
wlasnie z moich doswiadczen z pracy jako niania) na 'bebechach'.

[bri]

Wcale nie. Jak prawie każdy rodzic kocham swoje dziecko i to się pewnie
przejawia na milion sposobów, z których sobie pewnie nawet nie zdaję sprawy.
Miłość rodziców do dzieci to warunek konieczny, to oczywiste. Ale tego się nie
da "zrobić", to się albo czuje albo nie. Dlatego ja piszę o konkretnych
sprawach jakie moim zdaniem muszą zrobić kochający rodzice dla swoich dzieci a
nie powtarzam ogólniki o "mądrej miłości". Uważam także, że jeśli zachodzi ten
podstawowy warunek czyli rodzice kochają swoje dziecko i są emocjonalnie
dostępni (czyli np. nie mają nałogów, są względnie zdrowi psychicznie) to wiele
zepsuć już nie można. Można pewnie zrobić wiele dla rozwoju intelektualnego
dziecka ale dla jego poczucia szczęścia chyba nie.

[bene_gesserit]

Nie.
Pracowalam u 'wzglednie zdrowych, kochajacych, bez nalogow' i wg mnie to bylo
za malo. Za malo, jak mi sie wydaje, o dojrzalosc, ktorej im brakowalo -
glownie przy decyzji o posiadaniu dziecka. I to bylo w tym dzieciaku widac.

[karolana]

Można pewnie zrobić wiele dla rozwoju intelektualnego
> dziecka ale dla jego poczucia szczęścia chyba nie.

no i nie zgodzę sie...
dziecko kochane, bezpieczne, wychowywane w domu, w którym panuje spokój i
okazywane są uczucia, to dziecko szczęśliwe... to bardzo proste tak naprawdę...
teoretycznie... niestety, w praktyce bardzo trudne... wydaje mi się, ze
problemem wielu dorosłych jest brak pamięci o tym, jak czuje i myśli taki
maluch... jako dorośli zapominamy, że dzieci mają inną percepcję świata i często
to, co dla nas jest problematyczne, dla dzieci jest banalnie proste... i
odwrotnie...
i nie zgodzę się co do proporcji 80% geny 20% środowisko, ponieważ oznaczałoby
to całkowitą porażkę rodzin adopcyjnych... a przecież tak nie jest...
dzieci nie mam i mieć swoich nie będę, nie wiem i nie dowiem się jak to jest być
"po drugiej stronie" a jedyne, co mam, to pamięć z własnego dzieciństwa oraz
obserwacje rodziny i znajomych...
Często rodzicom WYDAJE się, że wiedzą... a brną na oślep... i w porządku, nikt
nie jest nieomylny, a rodzicielstwa trzeba się nauczyć... problem zaczyna się,
kiedy taki rodzic podchodzi do swojej roli bezrefleksyjnie i na zasadzie -
jestem matką/ojcem ergo WIEM lepiej i już...
i to tyle

[bri]

Nie zgadzam się. Brak stabilnego śrowiska rodzinnego praktycznie rzecz biorąc
gwarantuje problemy ale niestety stabilne środowisko rodzinne nie gwarantuje
wiecznego szczęścia. Zresztą o czym my tu mówimy w ogóle. Jaka jest
definicja "szczęśliwego dziecka". Szczęśliwym sie bywa, a nie jest i do dzieci
to się też odnosi.

[karolana]

ale my mówimy o szczęściu w dzieciństwie, czy o szczęściu przez całe życie? może
lepiej mówmy o szczęśliwym dzieciństwie?? czyli takim, które chętnie i dobrze
się wspomina, mając poczucie, że to był naprawdę dobry czas w naszym życiu, z
którego można czerpać siły na dalsze życie, ponieważ ma się solidne fundamenty?
kiedyś przeczytałam coś bardzo fajnego na temat roli rodziców w życiu dziecka:
po pierwsze, rodzice powinni pamiętać, że wychowują dzieci dla świata, nie dla
siebie;
po drugie, rodzice powinni zapewnić dziecku dwie rzeczy - korzenie (czyli
świadomość, że jest kochane, ze jest miejsce - ludzie - do ktorych zawsze może
się udać w cięzkich chwilach i otrzyma pomoc, poczucie bezpieczeństwa, itd) oraz
skrzydła (czyli wszelkie środki niezbędne do samodzielnego życia - edukacja,
umiejętność podejmowania decyzji, radzenia sobie z problemami, itp)
gdybym mogła mieć dzieci, właśnie to chciałabym im dać...

[bri]

I Twoim zdaniem są ludzie, którzy mają same dobre wspomnienia z dzieciństwa?

[bene_gesserit]

Ale przeciez nie o to chodzi; nie da sie nikogo, chocby sie nie wiem, jak
chcialo, uchronic przed cierpieniem; zreszta - ono w pewnej dawce przeciez jest
potrzebne i pozyteczne.

Tyle, ze malo kto jest na tyle dojrzaly, zeby zaaplikowac to cierpienie w
dawce 'akurat'.

[bri]

> Tyle, ze malo kto jest na tyle dojrzaly, zeby zaaplikowac to cierpienie w
> dawce 'akurat'.

A zatem? Wszyscy nie dość dojrzali powinni zrezygnować z posiadania dzieci?
Większość z nas jesteśmy skrzywiona bo nasi rodzice byli niedojrzali? Po czym
taką dojrzałość poznać? Jakie wnioski???

[pavvka]

Wniosek jest taki, że każdemu jest potrzebna psychoterapia.

[bri]

Tylko kto ma ją przeprowadzić skoro wszyscy tacy nienormalni z domu? ;)

[pavvka]

To tzw. terapia wzajemna

[bri]

To może wystarczy ślub wziąć z podobnie nienormalnym? Na zasadzie, że dwa
minusy dają plus ;)

[bene_gesserit]

He-he.

Kiedy pracowalam jako niania, przyjaznilam sie z matkami dojrzalymi -
kobietami, ktore zdecydowaly sie na dziecko kolo 40tki. Z porobionymi
karierami, z szalenstwami za soba, z dojrzaloscia, cierpliwoscia, potrzeba
dawania. Ich dzieci byly inne niz to, ktorym sie opiekowalam, i to bylo widac
golym okiem. Roznic bylo wiele - ale rzucalo sie w oczy, ze tamte sa
spokojniejsze, ciekawsze swiata, a przy tym bardziej pewne siebie.

Nie trafilam zle, jestem poznym dzieckiem, w dodatku drugim, w dodatku
wychowanym w czasach, w ktorych bylo dzieci wychowac o wiele latwiej, niz
teraz; byc moze wiec dlatego moje dziecinstwo dalo mi solidne podstawy. Ale
jesli mialabym wybierac miedzy rodzicami, ktorzy szarpia sie 'dom-kariera',
albo 'czas z dzieckiem-czas dla siebie' a takim wlasnie spokojnym, swiadomym
rodzicielstwem, to bym sie nie zastanawiala. Ciekawe, czy mamy taki wybor :)

Terapia? Bez przesady. Terapia moze byc tez dobry zwiazek, bliska przyjazn -
cokolwiek, co uczy nas siebie i innych i inspiruje.

[bri]

Hm... Nie jestem wcale przekonana czy późne rodzicielstwo to jest właśnie to
czego światu potrzeba, choć bezpieczeństwo finansowe rodziców na pewno ułatwia
harmonijne rodzinne życie i spokojną opiekę nad dziećmi.

Historie o dojrzałych kobietach-matkach, które chcą tylko dawać brzmią nieco
bajkowo i wcale nie jestem przekonana czy to właśnie jest dzieciom potrzebne. W
ogóle dziwnie jakoś te mamusie występują w oderwaniu od tatusiów.

[bene_gesserit]

Hm, nie wiem, czy motywacja 'rodzcie dzieci mlodo, bo potem to moze nie
urodzicie i a) nie bedzie komu na emerytury wasze i nasze robic b) zaleje nas
islamska i zolta zaraza' to to, czego swiatu potrzeba bardziej :P

Calkiem mozliwe, ze trafilam na kobiety wyjatkowe (szczerze - to mialam takie
wlasnie wrazenie). Ale bo ja wiem, czy one 'chcialy tylko dawac'? Przeciez od
szczesliwego dziecka rowniez mase sie dostaje, kazdego dnia. One to cenily
bardzo wysoko, i nie zal im bylo tego, co dla dzieci zostawialy. Dlatego byc
moze wlasnie sie nie miotaly, nie musialy dokonywac wyborow, w ktorych na
jednej szalce byla roczna coreczka, a na drugiej - awans w pracy. Ich
dojrzalosc zreszta polegala tez na swobodzie, umiejetnosci wyluzowania sie,
odcedzenia 'waznego' od 'blahego'.
A historia ta nie jest o tatusiach, bo tatusiow nie poznalam - spotykalysmy sie
w godzinach przedpoludniowych, tatusiowie byli w pracy.

[pavvka]

Moi rodzice mawiali, że w pewnym wieku już się po prostu nie chce. A sami mieli
dziecko stosunkowo późno (przynajmniej jak na standardy tamtych czasów), więc
chyba wiedzą o czym mówią ;-)

[bene_gesserit]

Wiec wg moich obserwacji wynika, ze jednak niektorym sie chce.

[bri]

Nie o takiej motywacji do rodzenia młodo myślałam. Względy zdrowotne są
oczywiste, ale to nie wszystko. Dzieci młodych rodziców dłużej będą mogły
liczyć na ich wsparcie i będą miały większy zestaw dziadków. Młodzi ludzie są
zazwyczaj bardziej towarzyscy niż starsi więc dzieci uczą się nawiązywania
nowych przyjaźni itp. Większość ludzi rodzi dość młodo więc dzieci mają więcej
towarzystwa w swoim wieku wśród dzieci rodziców. Kwestie pokoleniowe też są
istotne. Łatwiej jest nawiązać kontakt z dzieckiem dudziestoparolatkowi niż
czterdziestolatkowi.

Poza tym to co Pavvka napisał. W pewnym wieku pewnych rzeczy już się nie chce.
Np. ja jeździłam z moimi rodzicami pod namiot więc wiem jak to jest pod
namiotem, mam skrypt na taką okoliczność. Moja córka ma raczej małe szanse na
wakacje z nami pod namiotem bo nam się już nie bardzo chce pod namiot jeździć,
(choć może się poświęcimy i zrobimy to dla niej).

Poza tym z wiekiem człowiek się robi strasznie ostrożny a to prosta droga do
nadopiekuńczości.

[bene_gesserit]

bri napisała:

> Nie o takiej motywacji do rodzenia młodo myślałam. Względy zdrowotne są
> oczywiste, ale to nie wszystko. Dzieci młodych rodziców dłużej będą mogły
> liczyć na ich wsparcie i będą miały większy zestaw dziadków. Młodzi ludzie są
> zazwyczaj bardziej towarzyscy niż starsi więc dzieci uczą się nawiązywania
> nowych przyjaźni itp. Większość ludzi rodzi dość młodo więc dzieci mają
więcej
> towarzystwa w swoim wieku wśród dzieci rodziców. Kwestie pokoleniowe też są
> istotne. Łatwiej jest nawiązać kontakt z dzieckiem dudziestoparolatkowi niż
> czterdziestolatkowi.

Jestem poznym dzieckiem i nie mam zadnych z opisanych przez ciebie problemow.
Przeciwnie - przez to byc moze, ze jestem dzieckiem dojrzalych ludzi, moge sie
przyjaznic z osobami w roznym wieku, takze mocno starszymi ode mnie, co -
pomijajac sama wartosc przyjazni - wzbogacalo mnie i wzbogaca na najrozniejsze
sposoby.

I, tak jak pisalam - widzialam kobiety, ktore mimo ukonczonej czterdziestki
(pierworodkami byly), mialy z dziecmi kontakt przeswietny i to bylo po ich
dzieciach widac. I dwudziestoparolatki, ktorym brakowalo cierpliwosci, sily,
umiejetnosci nie zajmowania sie duperelami, skupienia i paru innych rzeczy. To
mit, ze ludzie przed trzydziestka dogadaja sie z dziecmi lepiej niz ci kolo 40.
Przeciez dzieciaki maja czesto bardzo dobry kontakt z dziadkami - bywa, ze duzo
lepszy niz ten z rodzicami.

Od czasow pracy jako niania wydaje mi sie, ze im lepiej sie czlowiek czuje ze
soba, na tym wiecej swobody moze sobie pozwolic. Chyba na tym polega dojrzalosc
wlasnie. Ktora niekoniecznie oznacza powage i dostojenstwo - czesto przeciwnie.

A co do dluzszego zycia - pozne matki zyja dluzej, niz matki 'w sam raz', to
statystycznie przebadane.

> Poza tym to co Pavvka napisał. W pewnym wieku pewnych rzeczy już się nie
chce.
> Np. ja jeździłam z moimi rodzicami pod namiot więc wiem jak to jest pod
> namiotem, mam skrypt na taką okoliczność. Moja córka ma raczej małe szanse na
> wakacje z nami pod namiotem bo nam się już nie bardzo chce pod namiot
jeździć,
> (choć może się poświęcimy i zrobimy to dla niej).

Twoi rodzice sadza z pewnej perspektywy, ktora od czasow poczatkow ich
rodzicielstwa sie zmienila. W calej Europie, takze w Polsce dzieci sie ma coraz
pozniej. Tendencja jest wyrazna i zapewne bedzie sie jeszcze zwiekszac. Wiec
nie uwazam, aby mieli racje - maja po prostu perspektywe, wyznaczona swoim
doswiadczeniem, ktore ma sie do wspolczesnosci nijak.

Jesli macie sie poswiecac z cierpnietniczymi minami i cierpiec reumatycznie pod
namiotem, zeby dziecko zaznalo kempingowego zycia, to ja bym podziekowala za
takie wakacje. Co za roznica czy pod namiotem czy w murowanym domu? Dla malucha
wazna jest obecnosc rodzicow i zeby sie dzialo - tak maja wygladac wakacje.
Rownie dobrze mozecie wyjechac na kwatere we prawdziwej wsi - wrazen w brod, a
jak beda komary, to wystarczy zamknac okno. I pajaka latwiej wywalic :)

Bylam z ojcem pod namiotem i bylo fajnie, ale podejrzewam, ze byloby tak samo
fajnie, jakbysmy sie udali do luksusowego hotelu w jakims marokanskim kurorcie.
Bo z tata na wakacjach zawsze bylo fajnie :)

> Poza tym z wiekiem człowiek się robi strasznie ostrożny a to prosta droga do
> nadopiekuńczości.

Noi nie wiem, co za czlowiek robi sie strasznie ostrozny - ja raczej zauwazylam
u siebie i swoich bliskich cos zupelnie odwrotnego. Nadopiekunczosc to nie jest
wypadkowa wieku, mysle. Rownie dobrze mozna sie uprzec, ze wystepuje ona u
mlodych ludzi, bo sa tak siebie niepewni (takze jako rodzice), ze wola
zaglaskac niz pozwolic na samodzielnosc dziecku.

[bri]

Cierpiętniczych min na biwaku robić nie będziemy, przynajmniej nie przez cały
czas ;)

Czytając to, co piszesz wnioskuję, że ja się jeszcze za wcześnie zdecydowałam
na dziecko (ew. w ogóle się do tego nie nadaję) bo nie raz brakuje mi
cierpliwości; bywa, że macierzyństwo mnie męczy i wolałabym wieszać firanki niż
po raz enty tłumaczyć dlaczego nie wolno wybiegać na drogę; praca jawi mi się,
jako miłe wytchnienie od domowych obowiązków a nie "szarpanie się dom-kariera"
itp. Ale już nasza pierwsza córka urodziła się dwa miesiące przed terminem i
boję się następnej ciąży, która mogłaby się skończyć jeszcze wcześniej.

Zastanawiam się też jak to się ma do mojego dzieciństwa, które jak piszesz ma
być jedynym źródłem kwalifikacji w zakresie rodzicielstwa. I nie mam pojęcia
bo ja swoją córkę wychowuję zupełnie inaczej niż nasi rodzice nas.

[bene_gesserit]

A no wlasnie to sie tak ma do dziecinstwa: wychowuje sie tak samo, albo dosc
gruntownie na odwrot. Np moja mama byla trzymana bardzo krotko, nikogo jej do
domu nie wolno bylo zapraszac ani tez bywac u nikogo (obojetnie od plci
zapraszanego czy zapraszajacego), nie wolno procz tego jej jeszcze bylo robic
miliona rzeczy. Dlatego nam z siostra pozwalano na wiele, wsrod tego
samodzielne wakacje w wieku lat 15 czy powroty nad ranem oraz wizyty do pozna
byly zupelna normalka. Nie mialbysmy tego, gdyby nie sredniowieczne poglady na
wychowanie dziewczynek, wcielane w zycie przez srogiego dziadka, ojca mamy.

A z ta jakoscia dziecinstwa to jest tak - tzn tak sobie wymyslilam: dobry
kontakt z malymi dziecmi, ktory jest przeciez przez pare lat
odintelektualizowany, polega na umiejetnosci czucia i 'kucniecia' w szerokim
sensie metaforycznym, trzeba miec sie do czego odwolac. Czyli posiadac
wspomnienia, do ktorych mozna sie cofnac. Znam matke, ktorej dziecinstwo bylo
bardzo ponurym pasmem braku milosci i tresury - swojego dziecka boi sie tak
bardzo, ze wychowuje je telewizor.

[bri]

Całkiem inaczej nie znaczy na odwrót.

[bri]

Dlaczego proporcja 80/20 miałaby oznaczać porażkę rodzin adopcyjnych? Do dzieci
adoptowanych stosuje się wyjątek bo utrata biologicznych rodziców to silna
trauma. W takich warunkach te dzieci nie są w stanie rozwinąć swojego
genetycznego potencjału - rodzina adopcyjna może im to umożliwić.

[karolana]

nie jestem pewna o jakim "potencjale genetycznym" mówimy w przypadku dzieci
pochodzących z tzw. marginesu (czyli większości dzieci adoptowanych)...
a zakładając twoja proporcję 80/20 trzeba by przyznać, że rodzina adopcyjna ma
bardzo niewielkie szanse na "wyprowadzenie dziecka na ludzi", skoro dziedzictwo
genetyczne to alkoholicy, narkomanie, prostytutki, złodzieje, w najlepszym
przypadku ludzie kompletnie niezaradni życiowo, itd. Nie oszukujmy się, dziecko
studentki medycyny z profesorem nie jest statystycznym dzieckiem adopcyjnym ;)

[bri]

Potencjał genetyczny to jest tylko potencjał i to dotyczy i dobrych i złych
cech. Niewątpliwie skłonność do uzależnień jest w pewnym stopniu dziedziczna
ale alkoholikiem może zostać także osoba zupełnie nie obciążona genetycznie i
odwrotnie.

20% wpływu to wcale nie jest mało i może właśnie te 20% stanowi o tym czy ktoś
jak piszesz wyjdzie na ludzi czy nie.

[piekielnica1]

> problemem wielu dorosłych jest brak pamięci o tym, jak czuje i myśli taki
> maluch... jako dorośli zapominamy, że dzieci mają inną percepcję świata i
> częstto, co dla nas jest problematyczne, dla dzieci jest banalnie proste... i
> odwrotnie...

Ja na wlasny użytek i w rozmowach na temat wychowania używam
określenia "trzeba sobie przypomnieć jak samemu nosiło się koszulinę w
zębach".
Patrzenie na świat oczami dziecka pozwala na nawiązanie szczególnej więzi, co z
koleii ułatwia przekazywanie wartości już z pozycji rodzica.

> i nie zgodzę się co do proporcji 80% geny 20% środowisko, ponieważ oznaczałoby
> to całkowitą porażkę rodzin adopcyjnych... a przecież tak nie jest...

Wpływ rodziców jest bardzo widoczny, szczególnie w późniejszym okresie, nawat
jeżeli rodzicom w okresie buntu nastolatka wydaje się, że ponieśli totalną
porażkę.
Dzieci chłoną i te dobre wzorce, ale również te złe i śmieszne.

[bri]

Potencjał genetyczny też się ma od rodziców.

[bri]

Czymże jest Twoim zdaniem owo szczęśliwe dzieciństwo? Jak zrobić żeby się ktoś
czuł szczęśliwy, zauważany i kochany?

[bene_gesserit]

Szczesliwe dziecinstwo to atmosfera bezpieczenstwa, w ktorej mozna sobie
pozwolic na samodzielnosc ze swiadomoscia, ze ktos jest i czuwa, optymalna
ilosc dobranych jakosciowo bodzcow i swiadomosc bezwarunkowej milosci, szacunek
i uwaznosc ze strony swiata, we wczesnym dziecinstwie skladajacego sie z
rodzicow glownie oraz atmosfera stalibizacji i pewnego rodzaju moze nie
powtarzalnosci, ale przewidywalnosci.

Niedawno byl tu na tym forum watek 'nie nawidze dzieci'. Nienawidzi sie dzieci
albo sie ich nie rozumie/unika/brzydzi sie nimi, jak sie samemu mialo koszmar
zamiast dziecinstwa. Jesli sie nie jest w stanie skontaktowac ze swoim
Wewnetrznym Dzieckiem, nie mozna sie kontaktowac ze swoim jak najbardziej
zewnetrznym Jasiem albo Zosia - nie ma jak, bo to za bardzo boli, nie ma sie do
czego odwolac, niczego jasnego w kazdym razie.

[bri]

> Szczesliwe dziecinstwo to atmosfera bezpieczenstwa, w ktorej mozna sobie
> pozwolic na samodzielnosc ze swiadomoscia, ze ktos jest i czuwa, optymalna
> ilosc dobranych jakosciowo bodzcow i swiadomosc bezwarunkowej milosci,
szacunek i uwaznosc ze strony swiata, we wczesnym dziecinstwie skladajacego sie
z rodzicow glownie oraz atmosfera stalibizacji i pewnego rodzaju moze nie
> powtarzalnosci, ale przewidywalnosci.

To jeszcze sprecyzuj jak to zrobić.

[bene_gesserit]

Hehehe, ani mysle - nie mam pojecia. Alice Miller pisala, ze 'szczesliwe
dziecko moga tylko wychowac szczesliwi ludzie', i trafila w sedno. A ze jest to
bolesnie nieprecyzyjne, to juz sprawa madrzejszych ode mnie.

[bri]

Tja, no widzisz. A tymczasem dzieci rodzi się młodo; pewna niedojrzałość jest
więc w rodzicielstwo wpisana z difolta.

Z Alice Miller się zgadzam. A rodzice mogą być szczęśliwi tylko wtedy jeśli
obowiązki rodzicielskie będą sprawować tak, żeby trochę czasu i energii dla
nich samych jeszcze zostało i tylko wtedy jeśli nie będą się zadręczać czy
przypadkiem tym obowiązkom gdzieś nie uchybili ;)

[takete_malouma]

bitch.with.a.brain napisała:

> nie wytrzymalam i napisałam coś na ten temat:)
> coraz częściej dochodzę do wniosku że na rodzicielstwo
> powinna być jakaś licencja, takie wychowawcze prawo jazdy:)

... a w urzędzie udzielającym licencji - feministki. Dobrze zrozumiałem?

[karolana]

> ... a w urzędzie udzielającym licencji - feministki. Dobrze zrozumiałem?

nie, nie dobrze :D a co??

Dla 99% ludzi stereotypy sa niezbedne zeby jak

[bleman]

kolwiek funkcjonowac w spoleczenstwie.
wyobrazasz sobie czlowieka bez odpowiedniej wiedzy i aparatu poznawczego ktory
nie posiadal by tez zakozenionego zestawu stereotypow opisujacych otaczajacy go
swiat ?

gozej jesli ktos posluguje sie szkodliwymi(ograniczajacymi cudza wolnosc )
stereotypami.

Ale jak chyba wiekszosc osob na tym forum, wiesz ze zmiany instytucjonalne tutaj
nic nie dadza, potrzebna jest(jaki wyswiechtanty termin) praca u podstaw(w
praktyce...propaganda ;-) i "zatruwanie" mlodych umyslow idealami liberalnymi, a
moze nawet zapoznanie ludzi z takimi dziwactwami jak gender studies albo co
gorsza tfu tfu...feminizm)

[bitch.with.a.brain]

nieźle, poważnie się wziąłeś za bycie humanistą...aparat poznawczy;)

[pavvka]

Jeszcze trochę i zacznie używać słowa 'paradygmat' :-P

[bri]

Bardzo słusznie :)

[andreas3233]

Nie jestem pewien, czy akuratnie wiek 3,5 roku jest wiekiem, w jakiejs mierze
przesadzajacym. To moze byc albo za wczesnie, albo za pozno.
Jesli za pozno - to i tak niczego nie da sie zmienic, jesli za wczesnie - to
nalezy poczekac jak bedzie postepowac rozwoj psychomotoryczny dziecka.
Sytuacja nie jest wesola, ale moze ulec regresji. Co ciekawsze, to kobieta
zauwaza ten typ nietypowosci zachowania dziecka, zazwyczaj mezczyzni sa
bardziej czuli w wykrywaniu tego rodzaju anomalii, i zazwyczaj maja racje.
Jesli maz /mezczyzna/ - nie widzi problemu, to byc moze nie ma o czym mowic.
Natomiast wychowanie w kierunku dalszej "dziewczecosci", moze doprowadzic do
sporej tragedii.

[bitch.with.a.brain]

a dopuszczanie żeby dziecko samo sobie wybierało co mu się podoba jest takie
złe? Oczywiście mam na myśli wybory dostosowane do wieku dziecka. wiadomo,ze nie
moze zimą wyjść w krótkich spodenkach.ale np kolor ubrań powinien być wybierany
przez dziecko.Tak samo, jak dziecko nie może samo decydowac co je, bo wybierze
czekoladę, ale może zdecydowac czy woli np parówki czy kanapki. Od takich małych
wyborów zaczyna się nauka w ogóle wbierania z kilku możliwości. W świecie, który
tych możloiwości oferuje bardzo dużo jest to umiejętność niezbędna.

[bri]

Hm... Ja bym dopuściła wyjście w krótkich spodenkach w zimie u dziecka
powiedzmy trzyletniego, które będzie w stanie zidentyfikować dyskomfort jako
uczucie chłodu i powziąć z tego lekcję na przyszłość.

[pavvka]

Mam nadzieję, że nie przy -20 stopniach...

[bri]

Krioterapia przynosi podobno zbawienne skutki ;)

[pavvka]

Ale w kontrolowanych warunkach

[verte34]

Krioterapia daje zbawienne efekty :) Kiedyś, zdesperowana ciągłymi przepychankami "załóż szalik/a po co", pozwoliłam synowi iść do szkoły bez czapki, szalika i ciepłych gatek. Po 5 minutach był już w domu, przebrał się sam, hihi... i po sprawie na zawsze.