Kobiety, a ruch narodowy

05.07.07, 22:03
Ciekawią mnie Wasze opinie na temat udziału kobiet w ruchu narodowym. Chodzi
mi np. o członkostwo w ONR, prezentowanym dziś jako "samo zło". Wbrew pozorom
kobiety niemałą część organizacji narodowych. Po tzw. "blokadzie UW" w 1936
roku aktami oskarżenia objęto 300 członków ONR z czego 70 stanowiły kobiety.
Poniżej zamieszczam garść linków. Liczę na rzeczową dyskusję.
www.endecja.pl/biografie/osoba/89
www.karta.org.pl/fotokolekcje/Gorski/ppages/ppage9.htm
onr.czyz.superhost.pl/modules.php?name=coppermine&file=displayimage&album=random&cat=8&pos=-141
onr.czyz.superhost.pl/modules.php?name=coppermine&file=displayimage&album=lastup&cat=8&pos=7
onr.czyz.superhost.pl/modules.php?name=coppermine&file=displayimage&album=lastup&cat=8&pos=6
onr.czyz.superhost.pl/modules.php?name=coppermine&file=displayimage&album=random&cat=8&pos=-143
    • karolana Re: Kobiety, a ruch narodowy 06.07.07, 00:00
      z garsci linków otwierają się dwa, niestety
      co do kobiet w ruchu narodowym, mogę powiedzieć 2 rzeczy:
      1. na pewno część kobiet, zwłaszcza w czasach wojny i okolicach świecie wierzyło
      w to, o co walczyły, ale to były specyficzne czasy, wróg był realny.
      2. większość dziewczyn należacych obecnie do organizacji typu ONR nie ma bladego
      pojęcia o co kaman, są tam dla swoich facetów albo aby znaleźć faceta,
      powtarzaja bezmyślnie co im się każe, o czym miałam okazję się przekonać nie raz
      i nie dwa, kiedy na pytanie "co myślisz o..." dostawałam w odpowiedzi formułkę z
      ulotki, a przy pytaniach bardziej skomplikowanych, typu "dlaczego robicie to
      czy tamto" słyszałam "trzeba zapytać szefa". generalnie obecnie są to siksy,
      które niewiele wiedzą i dają sobą manipulować.
      w dzisiejszych czasach ruch narodowy jako ruch broniący "polskości" nie ma racji
      bytu, mamy demokrację, mamy swoje państwo, nikt nas nie okupuje. dzisiaj ruch
      narodowy to wytwór chorej wyobraźni paru debili, którzy wietrzą spisek nawet w
      puszce kukurydzy. i nie rozumiem kobiet/dziewczyn, które z uśmiechem na różanych
      usteczkach ochoczo wrzeszczą "Tak, chcę być Matką Polką! Chcę być żywym
      inkubatorem bez praw!" Idiotki i tyle.
      • bitch.with.a.brain Re: Kobiety, a ruch narodowy 06.07.07, 11:25
        Brawo! Znowu upupiamy kobiety. Bo przecież jak mężczyzna robi coś to to jego
        decyzja; po prostu jest narodowcem i już.ale żeby kobieta miała jakieś
        przekonania? Nie, to niemożliwe, ona na pewno chce sobie faceta znaleźć.
        Takie wypowiedzi doskonale wpisują się w patriarchalne i protekcjonalne
        podejście do kobiet. Jak Maria Kaczyńska coś podpisała to też nie mogła tak po
        prostu, jak świadoma, dorosła osoba.Musieli jej podsunąć, zmanipulować.
        • karolana Re: Kobiety, a ruch narodowy 06.07.07, 12:07
          upupiamy? ja mówię o tym, co wynika z MOICH doświadczeń. jak spotkam dziewczynę,
          która należąc do ruchu narodowego będzie WIEDZIAŁA o co jej chodzi, zmienię
          zdanie. do tej pory jednak spotkałam same pindy, które powtarzały jak papugi to,
          co im szef kazał, bezrefleksyjnie zupełnie, tak samo zresztą jak ich koledzy, bo
          generalnie dzisiaj intelekt nie jest czynnikiem sprzyjającym uczestniczeniu w
          tego typu akcjach. może i są kobiety, dziewczyny, które z przekonania własnego
          są w ONRze czy innych bzdetach. ja ich jednak na oczy nie widziałam. i mój
          wniosek jest taki, może niesłuszny, ale nie miałam okazji go zweryfikować - w
          strukturach narodowych jest więcej facetów niż dziewczyn, ponieważ ruch narodowy
          sprowadza kobiety do roli sprzed wieku z haczkiem, dlatego myślących kobiet tam
          nie uświadczysz, a te które są, w znakomitej większości nie wiedzą o co kaman,
          bo są A. za młode B. za głupie.
          Jak spotkam myślącą krytycznie dziewczynę, która powie mi DLACZEGO należy do
          ONRu i o co jej w tym chodzi, odszczekam wszystko.
          A może ty znasz powody dla których kobieta może chcieć należeć do ruchu
          narodowego? I proszę cię, nie wyskakuj mi tu z protekcjonalnym podejściem do
          kobiet, bo nie jest to podejście do kobiet w ogóle. Jak laska ma papkę zamiast
          mózgu to mam ją traktować jak inteligentna osobę tylko dlatego, ze przypadkiem
          jest płci żeńskiej? Tak rozumiesz ideę siostrzeństwa? Wujkowskiej i Giertychowej
          też będziesz bronić? hydysz
          • bitch.with.a.brain Re: Kobiety, a ruch narodowy 06.07.07, 12:27
            Protekcjonalne podejście nie ma nic wspólnego z chwaleniem, broniem czy krytyka,
            to w ogole od tego nei zależy.
            Mogę uznać,że się z poglądami pani Giertych (giertychowa to chałupa może albo
            koszula)nie zgadzam,ale przyznam,że to jej poglądy a nie wynik manipulacji
            głupią kobietą.
            Jakoś do tej pory w rozmowach o faszystach nigdy nie pojawiło się: głupi, nei
            wiedzą co czynią. Byli krytykowani za poglądy. dopiero jak pojawił się temat
            kobiet w ruchach narodowych to jest wypowiedź, że idą tam chłopa szukać.
            • karolana Re: Kobiety, a ruch narodowy 06.07.07, 13:13
              > Jakoś do tej pory w rozmowach o faszystach nigdy nie pojawiło się: głupi, nei
              > wiedzą co czynią. Byli krytykowani za poglądy. dopiero jak pojawił się temat
              > kobiet w ruchach narodowych to jest wypowiedź, że idą tam chłopa szukać.

              wybacz, ale JA ZAWSZE o faszystach bez względu na płeć mam zdanie takie samo -
              idioci, którzy nie radzą sobie w zyciu i szukają kompensacji w ideach, które ich
              gloryfikują pomimo indywidualnej miernoty, którzy tak naprawdę kompletnie nie
              jarzą o co chodzi i bezmyślnie potakują temu największemu i najsilniejszemu albo
              temu, co się nazywa "szef". Gdyby w szeregach narodowców było więcej kobiet,
              pewnie powiedziałabym, że faceci chcą tam znaleźć dziewczynę, ale proporcja jest
              odwrotna. To jest MOJE osobiste zdanie, ponieważ, jak zaznaczyłam dwa razy takie
              są MOJE osobiste doświadczenia z dziewczynami z ONR.
              Różnica polega dla mnie na tym, że o ile motywy kolesi mogę wypunktować że jest
              to chęć podpięcia się pod ideologię, która mówi, że najfajniejsza istota ma
              ziemi to biały, heteroseksualny facet, polak i katolik, o tyle nie rozumiem jak
              kobieta, która co prawda jest biała, heteroseksualna, polka i katoliczka, ale
              nie jest facetem, a więc sama siebie ustawia na pozycji niższej i
              podporządkowanej, może ciągnąć do takiego ruchu. i może próbuję sama sobie
              zracjonalizować takie decyzje. Może mam podejście protekcjonalne, ale nie do
              kobiet, tylko do LUDZI angażujących się w ruchy faszystowskie, bo dla mnie to są
              małe głupie gnojki, które powinny pouczyć się historii i poznać trochę życia
              zamiast organizować zloty, chlać, uprawiać pseudofilozofię i hailować w
              uśmiechem na głupich ryjach.
              • bitch.with.a.brain Re: Kobiety, a ruch narodowy 06.07.07, 13:17
                ja też mogę się dziwić jak mozna nazywac się narodowcem i jednoczesnie podpinać
                się pod ideologię faceta,ktory polski naród uważal za podludzi, mogę wskazywać
                niekonsekwencję,mogę uznać, że nie znają historii.ale to co innego niż to co
                napisałaś.Myslę,że motywy dziewczyn sa podobne jak chłopaków.Na przykład chcą
                realizować sie jako matki i ktoś im mwi,ze to ważna rola i powazny wkład w
                przetrwanie narodu.albo sa katoliczkami, wyśmiewanymi przez rówieśników jako
                cnotki neiwydymki i tam ktoś im mówi,że taka postawa ma sens.
                ale to co piszesz to jest seksizm.Bene ci dobrze wyjaśnia niżej.
                • karolana Re: Kobiety, a ruch narodowy 06.07.07, 13:26
                  A więc jeszcze raz:
                  tekst o szukaniu faceta jest autorstwa pana Tomasza P., szefa ONR z jednego z
                  polskich miast. doszukiwanie się wzniosłych idei w idiotach obu płci jakoś do
                  mnie nie trafia. niech wam będzie, że jestem ograniczona. jeśli ktoś sam z
                  siebie ustawia się na pozycji służalczej pewnie ma w tym jakiś cel. wy uważacie,
                  że jest to idea, ja uważam, że w bardzo wielu, a nawet ośmielam się twierdzić,
                  że w większości przypadków,są to dziewuszki z małych miejscowości przekonane, że
                  najważniejsze to mieć faceta i dążące do tego. i jeśli mi usiłujecie wmówić, że
                  dziewczyn tak myślących nie ma, to podejdźcie do pierwszej lepszej szkoły i
                  zobaczcie na czym koncentruje się duża część dziewczyn i jaki jest ich
                  podstawowy problem. seksistowskie podejście? a to moja wina, że tak są te
                  dziewczyny programowane? nie moja. marzy mi się żeby dziewczyny napędzane były
                  do działania ideami, ale rzeczywistość jest inna i ją krytykuję.
          • bene_gesserit Re: Kobiety, a ruch narodowy 06.07.07, 13:03
            Karolana - polecialas seksistowskim stereotypem i nie ma sie co czarowac, ze
            nie polecialas.

            Jasne jest, ze stereotypy niby to nie biora sie znikad - sama piszesz, ze 'nie
            spotkalas jeszcze' swiadomej, upolitycznionej narodowki', tylko nakrecone przez
            innych katarynki; ale tak samo moze napisac o wszystkich kobietach kazdy kretyn-
            mizogin, albo kazdy duren-antyfeminista: ze on nie jest uprzedzony, tylko jego
            zdanie wynika z jego doswiadczen, bo nie spotkal jeszcze tworczej
            kobiety/madrej feministki/itd. Znaczy, ze sa nietworcze i glupie, twierdzi on w
            wyniku, a Sklodowska-Curie to mutant byl, ale jeden, wiec sie nie liczy.

            A juz ten kawalek o 'szukaniu meza', o ktorym piszesz, ze sama sobie
            dospiewalas, to seksizm do kwadratu. Zesz, wkurzylam sie.
            • karolana Re: Kobiety, a ruch narodowy 06.07.07, 13:15
              Bena, ten kawałek nie ja dośpiewałam, ale akurat dośpiewał to szef ONRu z mojego
              miasta, który powiedział, że ONR przyciąga kobiety, ponieważ nigdzie indziej nie
              znajdą prawdziwych mężczyzn. A dopóki nie dowiem się DLACZEGO te dziewczyny
              dołączają do organizacji faszystowskich, nie mam podstaw aby mu nie wierzyć, prawda?
              • bitch.with.a.brain Re: Kobiety, a ruch narodowy 06.07.07, 13:18
                tak samo jak nikt nie musi wierzyc,ze feministki nie są lesbijkami, które
                nienawidzą chłopów.
                Poza tym jeśli dla ciebie autorytetem jest faszysta i jego opinia o
                kobietach...to ja już nie mam nic do dodania.
                • karolana Re: Kobiety, a ruch narodowy 06.07.07, 13:29
                  wyluzuj, co? próbujesz mi udowodnić, że panny z ONRu wszystkie jak jedna żona są
                  myślącymi i rozsądnymi istotami? a rozmawiałaś z jakimiś? próbowałas się
                  dowiedzieć o co im kaman? i jak wrażenia?
                  • bene_gesserit Re: Kobiety, a ruch narodowy 06.07.07, 18:31
                    Wez no.

                    Powtarzasz nakrecona jak katarynka obrazliwe i seksistowskie slowa jakiegos
                    goscia z ruchu narodowego. Podejrzewam, ze jak kazda kobieta nie mozesz zdobyc
                    sie na wlasna opinie w zadnej sprawie. Przykro mi to twierdzic, ale moje
                    dotychczasowe doswiadczenia z rzekomym 'wyrobieniem intelektualnym' mlodych
                    naukowcow polskich plci zenskiej potwierdzaja poglad, ze jest ono wlasnie
                    rzekome.

                    No i jak? Podoba sie?
                    Karolana, jak cie lubie, naprawde: wez no przeczytaj to, co napisalas na
                    spokojnie, podstaw sobie pod narodowki kogokolwiek - Zydow, feministki - i sie
                    zastanow.

                    Stereotypy wlasnie na tym polegaja: ze grupe 'tamtych' homogenizuje sie,
                    ujednolica, przypisujac im jednakowe motywy i cechy. Tu sie zaczyna, a potem
                    leci juz samo.
                    • karolana Re: Kobiety, a ruch narodowy 06.07.07, 19:03
                      Ben, powiem to, co ciągle i zawsze:
                      faszyści, bez względu na płeć są dla mnie małymi, zaplutymi debilami. koniec.
                      nie mam zamiaru być dla nich ani sprawiedliwa ani miła tylko dlatego, że są
                      kobietami. powiem więcej, właśnie dlatego, ze są kobietami nie rozumiem! i
                      wybacz porównywanie faszystek z młodymi naukowcami płci żeńskiej dla mnie jest
                      nieadekwatne. spoko, uznajmy mój tekst za seksistowski. ale ja wolę myśleć, ze
                      te dziewuchy naprawdę polazły tam szukać faceta, bo to daje nadzieję, że jak go
                      znajdą albo wydorośleją, zastanowią się nad sobą. zaś jeśli są tam "z
                      przekonania", to już po ptakach. wiec uznajmy, że jestem seksistką, promuję
                      stereotypy i że mam pustkę w głowie. nie mam nic więcej do powiedzenia niż to,
                      co napisałam.
                      • kropka_bordo Re: Kobiety, a ruch narodowy 06.07.07, 19:30
                        To ja się dołączę do Karolany: uważam zdecydowaną większość członków/kiń ONR itp
                        za kompletnych kretynów/ki. Takie organizacje dają im jasną wizję świata i
                        człowieka w nim funkcjonującego. Nic lepszego dla młodych ludzi którzy sobie nie
                        za bardzo potrafią poradzić z zastaną rzeczywistością. Ludzie ciągną tam właśnie
                        dla takich prostych przepisów. I tutaj popieram Karolane, bo o ile rozumiem
                        chłopców - im serwuje się obrazek "prawdziwego mężczyzny" Polaka, mężnie
                        walczącego o pierdoły, to kobiety mają w prawicowej mentalności jedną rolę. One
                        mogą wlec się za pochodem, ba, mogą nawet iść na jego czele - "patrzcie,
                        reprezentujemy społeczeństwo, są wśród nas też kobiety" - ale nie sądzę żeby
                        jakaś mogła się wspiąć po drabince hierarchii, a nawet jeżeli (bo różne cuda się
                        zdarzają) to emancypacja i równość kobiet jest traktowana jako dobry żart.
                        Podejrzewam że te dziewczyny, których nie jest tam znowu dużo, tak na moje oko z
                        5%, lezą tam po potwierdzenie roli którą wyniosły z domu: kobieta ma mieć
                        chłopa-męża i go wspierać itp a tam przecie same "prawdziwe mencizny som". I tak
                        na prawdę obie płcie ciągną tam po jedno, właśnie po obrazek "prawdziwego
                        mężczyzny" - Polaka, katolika, odważnego itd. A że tematem są dziewczyny, to i
                        odpowiedź dotyczy dziewczyn.
                        A te ich idiotyczne "przekonania" są rzeczą wtórną. One są im wtłaczane już w
                        organizacji, tam się dowiadują kto sprawił że im źle na świecie, i co z tym kimś
                        należy zrobić.
                        • skrzydlate Re: Kobiety, a ruch narodowy 06.07.07, 22:54
                          fajnie jest mieć gotowe opinie, gotowe uogólnienia i gotowe wszystko, taka
                          ściągawka, co by na bieżąco nie musieć kombinować za dużo.. jeszcze by się
                          przypadkiem okazało że mamy w tym obozie inteligentnego przeciwnika? i
                          ewentualnie możemy rozmawiać? tylko coś mi to przypomina, no co? ;-))))
                          ...........

                          brawo
                          • bene_gesserit Re: Kobiety, a ruch narodowy 06.07.07, 23:13
                            Noi wlasnie o to mi chodzilo.

                            Jesli krytykujemy u innych, ze stereotyp traktuja jak prawde, to same tak
                            postepowac nie powinnysmy. To znaczy to stanowisko, ktore tu zajmuje karolana i
                            kropka jest niestety tak samo dobre (znaczy glupie i prymitywne imo) jak to,
                            ktore niby tu zwalczamy, kiedy tylko dotyczy ono nas. Sie jednak okazuje, ze
                            jesli dotyczy nas, to jest be, a jak dotyczy Onych, to mamy do niego prawo. U
                            kogo jak u kogo ale akurat tu powyzej bym sie nie spodziewala :(
                            • karolana Re: Kobiety, a ruch narodowy 07.07.07, 03:21
                              Ben, załóżmy, ze masz rację, że kieruję się stereotypem i uogólniam. W związku z
                              tym, nie powinno być tej dyskusji w ogóle. Takie narzucanie sobie samej cenzury
                              - nie powiem, nie pomyślę...
                              Uwierz mi, chciałam naprawdę zrozumieć o co tym dziewczynom chodzi, naprawdę.
                              Starałam się z nimi rozmawiać przy okazji różnych potkań - głównie
                              okołomanifowych w W-wie i w swoim mieście. Pytałam jak ludzi (sic!) "czy możesz
                              mi wyjaśnic, co takiego jest w ONRze, że tam trafiłaś? dlaczego jesteś w
                              organizacji? co ci to daje?" i takie tam. moje rozmówczynie po pierwsze były
                              bardzo młodziutkie, najstarsza miała chyba 22 lata, a po drugie kompletnie nie
                              rozumiały o co je pytam! odpowiedzi były "bo prawdziwy polak to katolik" "bo nie
                              chcę żeby zabijano dzieci" "bo chcę mieć prawo być matką" "bo w Polsce panoszą
                              sie Żydzi" "bo kradną nam ziemię" itd... nosz kurrrrr... sory, ale jak ja mam
                              poważnie traktować takie pindy? na każde pytanie dotyczące przeprowadzanej przez
                              nich akcji - po co? dlaczego? co mają oznaczać rekwizyty? jaki ma to cel? itd.
                              słyszałam "TRZEBA ZAPYTAĆ SZEFA." to jest wg ciebie myślenie ideowe?
                              uwaga! - od facetów nie słyszałam nic mądrzejszego, więc proszę mi nie zarzucać
                              seksizmu w tym momencie, topik jest o kobietach.
                              ja naprawdę chciałabym spotkać w ONRze czy innej organizacji tego typu OSOBĘ, a
                              najchętniej KOBIETĘ, która powiedziałaby mi coś więcej niż "Polska powinna być
                              dla Polaków, którzy kochają naszego wielkiego papieża"
                              Poza tym jeszcze jedna sprawa - wy zarzucacie mi, poniekąd słusznie, że
                              powtarzam słowa jakiegoś faszysty... to wyjaśnijcie mi, jaki musi być poziom
                              inteligencji i swiadomości dziewczyny należącej do organizacji, której szef ma o
                              niej jako o kobiecie takie zdanie?
                              i przykro mi, ze kogoś rozczarowałam, ale napisy "zginiesz suko" na ścianie domu
                              i smsy podobnej treści to coś, co raczej nastraja pokojowo do tych debili.
                              pozdro
                            • kropka_bordo Re: Kobiety, a ruch narodowy 07.07.07, 11:50
                              Przykro mi czytać wyzwiska pod moim adresem, zwłaszcza z Twojej strony.

                              Mój nieoświecony umysł nie jest wolny od uogólnień. Tyle że nie traktuje
                              wszystkich stwierdzeń ogólnych jako zła samego w sobie.
                              Rozmowa w tym wątku toczy się na temat ONRu i tym podobnych grup. O ile jestem w
                              stanie uwierzyć że do MW idą ludzie z jakimiś przekonaniami i ideami, z którymi
                              się absolutnie nie zgadzam ale jednak mogę je szanować jako jakąś postawę, o
                              tyle organizacje pokroju ONR traktuję na równi z sektami. To jest pralnia
                              mózgów. I nie zgadzam się na porównywanie nurtu jakim jest feminizm z tak
                              skrajną grupką jaką jest faszyzująca ONR.

                              P.S. argumenty o feministkach-lesbijkach z nieogolonymi nogami usłyszysz od
                              ludzi którzy nie wiedzą nic o feminizmie. Trochę wiem na temat ONRu w związku z
                              którym staram się aktywnie doprowadzić do delegalizacji tej organizacji, właśnie
                              dlatego że nie uważam ich za równoprawnych partnerów do dyskusji, a raczej za
                              para-sektę piorącą młodym ludziom głowy.
                              • bene_gesserit Kropka i Karolana: 07.07.07, 13:05
                                E, tylko nie wyzwiska. Nie wyzywam ani ciebie, ani Karolany - nazywam wasze
                                poglady, nie osoby.

                                Jeszcze raz wyjasnie, o co mi idzie.
                                Umysl ludzki jest tak zbudowany, ze bez stereotypow sobie nie poradzi. Za duzo
                                informacji, za duzo decyzji, zycie krotkie, sztuka dluga itd. Musimy uzywac
                                skrotow, bo jak nie, to by nam w krotkim czasie dym uszami poszedl z
                                przepalonych obwodow.

                                Ja sama tez stereotypizuje na calego. Nauczylam sie pokory - wiele razy
                                przekonalam sie, ze mam stereotypy narodowe, ze jestem pouprzedzana jak sto
                                piecdziesiat i tu i tam, ze szybko klasyfikuje ludzi wg co najmniej dziwacznych
                                kategorii. Nie chwalac sie, sama napisalam tu gdzies u gory, ze stereotypowo
                                kojarza mi sie narodowcy z frustracja podupadlych finansowo rodzin
                                inteligenckich albo klepiacych biede robotniczych. To stereotyp. Oczywiscie -
                                oparty na jakiejs tam wiedzy i jakis tam obserwacjach, ale stereotyp.
                                Mowisz 'narodowiec' i ja mam wizje albo ulizanego, gladkoslowego falszywca typu
                                Bosak, albo skina o tepym wyrazie twarzy. Stereotyp.

                                I wlasnie o to chodzi: uzywamy stereotypow, bo musimy, w zasadzie nie mamy
                                wyboru. Ale jak czerni nie mozna nazwac rozem, tak stereotypu - faktem. Jakis
                                tam research, ktorego Karolana dokonalas, nie ma znamion obiektywnej pracy
                                naukowej. Jesli by uznac twoje racje, musialabym tez uznac racje malumy albo
                                tada, ktorzy wszedzie widza akurat to, a nie co innego. Bo chociaz nie mam
                                zludzen co do tego, ze prawda naukowa jest prawda naukowa, a nie prawda
                                absolutna, to jesli mialabym wybierac miedzy wynikami jakis badan naukowych nt
                                postaw narodowek, a twoimi obserwacjami i wywiadami, to bym wybrala wyniki
                                badan. Jak powiedzial madrzejszy ode mnie: poznanie jest naznaczone intencja. I
                                od tego, jak od stereotypow, tez nie uciekniemy.
                                • karolana Re: Kropka i Karolana: 07.07.07, 13:24
                                  Bene, ależ oczywiście, że moje wypowiedzi nie mają żadnych podstaw naukowych, ja
                                  cały czas podkreślam, że nie jest to prawda obiektywna, a moje zdanie oparte na
                                  moich doświadczeniach. I jeśli zostaną przeprowadzone badania naukowe na temat
                                  kobiet w ruchu narodowym (swoją drogą ciekawy pomysł na pracę socjologiczną lub
                                  psychologiczną) to ja je uznam. Co więcej, jeśli spotkam choć jedną narodówkę,
                                  która odpowie w inny niż zacytowany przeze mnie sposób, choć nie zgodzę się z
                                  jej poglądami, będę miała okazję zweryfikować swoją opinię o dziewczynach w ONR.
                                  Niestety, tak funkcjonujemy, że naszą opinie budujemy na doświadczeniach. Jeśli
                                  Takete spotykałby w całym swoim życiu jedynie feministki, które poza "faceci do
                                  gazu, płody do aborcji" nie miałyby nic innego do powiedzenia, jego obserwacje
                                  można by porównać do moich, ale nie można, o czym wszyscy tu wiemy, bo nawet jak
                                  osobiście ja zgodziłam się z Takete co do przemocy wobec mężczyzn i
                                  zaproponowałam mu żeby on, jako mężczyzna, pomyślał nad jakimś działaniem w
                                  związku z tym, to kolo zaczął się wywijać tekstami, ze feministki to na wszystko
                                  z marszu dostają kasę, a na projekty dla mężczyzn pieniędzy nie ma, z kolei jak
                                  mu pokazałam konkursy na projekty skierowane do mężczyzn, a dotyczące ojcostwa,
                                  stwierdził, że to tak naprawdę nie dla mężczyzn, bo dotyczy JEDYNIE obowiązków,
                                  a nie praw. Więc to nie jest to samo, choć rozumiem, co chcesz powiedzieć.
                                  Oczywiście, że mam uprzedzenia do ludzi z ONRu, ale nie ja pierwsza zaczęłam, że
                                  tak powiem, co więcej, ja nawet nie wiedziałam, ze coś takiego istnieje! a
                                  dowiedziałam się dopiero po pogróżkach pod moim adresem. więc zaczynając
                                  "znajomość" w ten sposób siłą rzeczy towarzystwo onr-owskie wystawiło sobie w
                                  moich oczach świadectwo i samo zajęło określoną pozycję.
                                  • bene_gesserit Re: Kropka i Karolana: 07.07.07, 13:32
                                    -> @
                                • kropka_bordo Re: Kropka i Karolana: 07.07.07, 22:38
                                  Jak nazwiemy osobę która ma głupie i prymitywne poglądy? No i w dalszym ciągu
                                  nie zgadzam się z taką opinią na temat moich poglądów.

                                  Napisałaś dużo o roli stereotypu w życiu, o tym że jest niezbędny i o tym że nie
                                  możemy nazwać go faktem naukowym. Być może jest gdzieś tam jakaś obiektywna
                                  rzeczywistość, różna od tego co się nam wszystkim przedstawia, a być może nie. W
                                  tej obiektywnej rzeczywistości wszystko jest wyjątkowe i niepowtarzalne nie
                                  podlega żadnym ogólnym prawom. Być może tak jest, ale my nie mamy do wiedzy o
                                  takim świecie dostępu (o czym pisałaś przy okazji stereotypu), musiałybyśmy być
                                  bogami wszechmocnymi i wszechwiedzącymi żeby pojąć taką rzeczywistość i każdą po
                                  kolei jednostkę w niej funkcjonującą. Pytanie dotyczyło tego co SĄDZIMY o
                                  kobietach w ONRze, a nie o fakty naukowe, czy jakąś obiektywną prawdę. A więc
                                  pytanie dotyczyło tego, jakie my, ograniczone jednostki ludzkie, a nie boginie
                                  wszechwiedzące, znające życiorysy każdej z członkiń ONRu, łącznie z ich
                                  wewnętrznymi wyborami, mamy wytłumaczenie na temat pewnych faktów które
                                  postrzegamy. Na podstawie moich, ograniczonych bo nigdy nie należałam do tej
                                  organizacji, doświadczeń z ONRem zbudowałam sobie obraz jej członków i
                                  nielicznych członkiń. Ten obraz wam opisałam wyżej i cały czas się g o trzymam:
                                  uważam tą organizację za niebezpieczną, żerującą na młodych ludziach którzy z
                                  pewnych powodów uznali ją za dobre rozwiązanie dla siebie. Nie sądzę żeby
                                  decydowali się na nią w pełni świadomie, nie podejrzewam ich o zdolności
                                  krytycznego myślenia. Uogólniając: ONR i NOP jawią mi się jako organizacje
                                  sekciarskie. Obecność kobiet w tychże jest dla mnie zagadką, którą staram sobie,
                                  jak tylko potrafię, jakoś wytłumaczyć.
                                  A tak na marginesie: poznanie naukowe też jest ograniczone intencją oraz innymi
                                  ułomnościami cechującymi poznanie ludzkie.
                      • xwegax Re: Kobiety, a ruch narodowy 20.08.07, 01:36
                        karolana napisała:

                        > Ben, powiem to, co ciągle i zawsze:
                        > faszyści, bez względu na płeć są dla mnie małymi, zaplutymi debilami. koniec.

                        wydaje mi się, że faszyzm był we Włoszech w latach 30. XX wieku, nieprawdaż? Nacjonalizm NIE RÓWNA SIĘ faszyzm ani nazizm, pamiętaj o tym.

                        > nie mam zamiaru być dla nich ani sprawiedliwa ani miła tylko dlatego, że są
                        > kobietami. powiem więcej, właśnie dlatego, ze są kobietami nie rozumiem!

                        CZEGO nie rozumiesz?

                        >ale ja wolę myśleć, ze
                        > te dziewuchy naprawdę polazły tam szukać faceta, bo to daje nadzieję, że jak go
                        > znajdą albo wydorośleją, zastanowią się nad sobą. zaś jeśli są tam "z
                        > przekonania", to już po ptakach.

                        Mogę Ci z własnego doświadczenia napisać, czym się zajmuje przeciętny narodowiec. Nie wiem, czy propagowanie kupowania polskich produktów w polskich sklepach, promowanie Polski za granicą, obchodzenie rocznic historycznych, wywieszanie flagi na święto państwowe aby zamanifestować szacunek dla bohaterów, konstruktywna krytyka rzeczywistości to aż tak straszne przestępstwo...?

                        pzdr.
                        • karolana Re: Kobiety, a ruch narodowy 20.08.07, 02:26
                          > Mogę Ci z własnego doświadczenia napisać, czym się zajmuje przeciętny narodowie
                          > c. Nie wiem, czy propagowanie kupowania polskich produktów w polskich sklepach,
                          > promowanie Polski za granicą, obchodzenie rocznic historycznych, wywieszanie f
                          > lagi na święto państwowe aby zamanifestować szacunek dla bohaterów, konstruktyw
                          > na krytyka rzeczywistości to aż tak straszne przestępstwo...?

                          hmmm no to dziwne, bo ja również wolę kupować polskie produkty, obchodzę
                          rocznice historyczne, nie mówiąc już o promowaniu Polski za granicą, a wręcz
                          tłumaczeniu łopatologicznym (ostatnio w hiszpańskiej prasie i tv), że Polska to
                          nie jest państwo ani kościelne, ani fundamentalistyczne, a Polacy to nie
                          Giertychy, Leppery i Kaczyńscy (jak mogłoby się wydawać z perspektywy
                          docierających za granice informacji), przekonywanie, ze warto przyjechać i
                          zobaczyć Polskę. przyznaję, flagi nie wywieszam, jest jedna przy wejściu do
                          bloku, uważam, że wystarczy. Ale wybacz, to są działania PATRIOTYCZNE, a tutaj
                          mowa o kobietach w RUCHU narodowym, czyli organizacjach nazywających się
                          narodowymi, a będących de facto nacjonalistycznymi, rasistowskimi,
                          antysemickimi, seksistowskimi i faszyzującymi. Mnie osobiście przerażają bandy
                          zuniformizowanej młodzieży skandującej hasła "jedna Polska katolicka", siejących
                          nietolerancję, a wręcz nienawiść do wszystkiego, co nie jest białe, katolickie i
                          zgodne z "naturalnym porządkiem". Każda ideologia, a taką jest również
                          nacjonalizm, mówiąca, że ludzie nie są równi w swych szansach i prawach z
                          JAKIEGOKOLWIEK powodu jest dla mnie zła. Moja tolerancja kończy sie tam, gdzie
                          zaczyna sie brak tolerancji. Nie obchodzi mnie, co ci ludzie myślą, ale
                          publiczne głoszenie nienawiści nie zasługują na tolerancję. Patriotyzm nie równa
                          sie nacjonalizm, pamiętaj o tym
                          • xwegax Re: Kobiety, a ruch narodowy 22.08.07, 22:05
                            > hmmm no to dziwne, bo ja również wolę kupować polskie produkty, obchodzę
                            > rocznice historyczne, nie mówiąc już o promowaniu Polski za granicą,

                            nie ukrywam, że bardzo się cieszę :)

                            a wręcz
                            > tłumaczeniu łopatologicznym (ostatnio w hiszpańskiej prasie i tv), że Polska to
                            > nie jest państwo ani kościelne, ani fundamentalistyczne, a Polacy to nie
                            > Giertychy, Leppery i Kaczyńscy (jak mogłoby się wydawać z perspektywy
                            > docierających za granice informacji), przekonywanie, ze warto przyjechać i
                            > zobaczyć Polskę.

                            ja za granicę nie wyjeżdżam, ale - komentarz, jak o 1 wyżej :)

                            przyznaję, flagi nie wywieszam, jest jedna przy wejściu do
                            > bloku, uważam, że wystarczy. Ale wybacz, to są działania PATRIOTYCZNE,

                            żebyśmy się dobrze zrozumiały- nie mierzę patriotyzmu czy nacjonalizmu wywieszaniem flagi, nie to jest najważniejsze. Wielu z moich kolegów określających się z dumą mianem narodowców wszyetkie te "działania patriotyczne" uważa za swoje nienaruszalne zasady.

                            a tutaj
                            > mowa o kobietach w RUCHU narodowym, czyli organizacjach nazywających się
                            > narodowymi, a będących de facto nacjonalistycznymi, rasistowskimi,
                            > antysemickimi, seksistowskimi i faszyzującymi.

                            Mocne słowa bez pokrycia. Ubolewam tylko nad tym, że na rodzimej scenie polityki nacjonalistycznej brak organizacji o zabarwieniu świeckim-osobiście katoliczką nie jestem.
                            poza tym ruch narodowy to nie tylko MW, NOP i ONR :)

                            Mnie osobiście przerażają bandy
                            > zuniformizowanej młodzieży skandującej hasła "jedna Polska katolicka", siejącyc
                            > h
                            > nietolerancję, a wręcz nienawiść do wszystkiego, co nie jest białe, katolickie
                            > i
                            > zgodne z "naturalnym porządkiem".

                            wielu z tych osób nie nazwałabym narodowcami, po prostu chcą się wykazać, "wykrzykują hasła, których nie rozumieją", a za 5 lat sami się będą sobie dziwić, co krzyczeli kilka lat temu

                            Każda ideologia, a taką jest również
                            > nacjonalizm, mówiąca, że ludzie nie są równi w swych szansach i prawach z
                            > JAKIEGOKOLWIEK powodu jest dla mnie zła.

                            a dlaczego Twoim zdaniem nacjonalizm o tym mówi? Nie dopatrzyłam się tego w ideologii NR...

                            Moja tolerancja kończy sie tam, gdzie
                            > zaczyna sie brak tolerancji. Nie obchodzi mnie, co ci ludzie myślą, ale
                            > publiczne głoszenie nienawiści nie zasługują na tolerancję.

                            Masz prawo mieć własne zdanie.

                            Patriotyzm nie równ
                            > a
                            > sie nacjonalizm, pamiętaj o tym

                            Pamiętam, o to się nie bój :) Ale może zapytam, czym DLA CIEBIE jest nacjonalizm? :)
                            • karolana Re: Kobiety, a ruch narodowy 22.08.07, 23:31
                              > Mocne słowa bez pokrycia. Ubolewam tylko nad tym, że na rodzimej scenie polityk
                              > i nacjonalistycznej brak organizacji o zabarwieniu świeckim-osobiście katoliczk
                              > ą nie jestem.
                              > poza tym ruch narodowy to nie tylko MW, NOP i ONR :)

                              jesli znasz organizację, która nie węszy wszędzie spisku żydo-komuny, nie
                              twierdzi, że prawdziwy Polak to biały, heteroseksualny katolik, organizację,
                              ktora nie twierdzi, ze jedyny słuszny model rodziny to KKK dla kobiety i cała
                              reszta dla faceta, która opiera swoją ideologię na równości szans dla wszystkich
                              OBYWATELI RP,itd, to chętnie poznam jej członków, a jeszcze chętniej członkinie.
                              tymczasem jednak wystarczą mi za dowody nagrania z manifestacji organizacji,
                              które same siebie określają jako narodowe.


                              > wielu z tych osób nie nazwałabym narodowcami, po prostu chcą się wykazać, "wykr
                              > zykują hasła, których nie rozumieją", a za 5 lat sami się będą sobie dziwić, co
                              > krzyczeli kilka lat temu

                              póki co te osoby zajmują stanowiska ministerialne i wcale nie odżegnują się od
                              wcześniejszej działalności ;>

                              > Ale może zapytam, czym DLA CIEBIE jest nacjonalizm?

                              nacjonalizm, nie tylko wg mnie, to patriotyzm z dodatkiem nietolerancji dla
                              wszystkiego, co inne, "niekrajowe" innymi słowy, w przeciwieństwie do
                              patriotyzmu, który oznacza prosty szacunek i lojalność wobec ojczyzny, ale
                              pozbawiony niechęci do tego, co spoza niej, zaś nacjonalizm jest naznaczony
                              niechęcią, która łatwo może przerodzić sie w nienawiść prowadzącą do przemocy. i
                              dlatego nie uważam nacjonalizmu za nurt pozytywny.
                              • pavvka Re: Kobiety, a ruch narodowy 23.08.07, 10:31
                                Ja bym to określił tak: patriotyzm to miłość ojczyzny, nacjonalizm
                                to przekonanie, że własny naród jest lepszy od innych.
                                • karolana Re: Kobiety, a ruch narodowy 23.08.07, 10:57
                                  > Ja bym to określił tak: patriotyzm to miłość ojczyzny, nacjonalizm
                                  > to przekonanie, że własny naród jest lepszy od innych.

                                  prościej i jaśniej niż ja :) chyba to właśnie o to chodziło :)
                                • xwegax Re: Kobiety, a ruch narodowy 24.08.07, 22:45
                                  > Ja bym to określił tak: patriotyzm to miłość ojczyzny, nacjonalizm
                                  > to przekonanie, że własny naród jest lepszy od innych.

                                  no coś w tym jest :) chociaż coraz częściej spotykam się z tezą: separatyzm- tak, suprematyzm- nie.

                                  i nadal niezmiernie proszę o pytania dotyczące tego, dlaczego jestem kobietą z ruchu/ opcji narodowej :)
                              • xwegax odp 24.08.07, 23:00
                                karolana napisała:
                                >
                                > jesli znasz organizację, która nie węszy wszędzie spisku żydo-komuny, nie
                                > twierdzi, że prawdziwy Polak to biały, heteroseksualny katolik, organizację,
                                > ktora nie twierdzi, ze jedyny słuszny model rodziny to KKK dla kobiety i cała
                                > reszta dla faceta, która opiera swoją ideologię na równości szans dla wszystkic
                                > h
                                > OBYWATELI RP,itd, to chętnie poznam jej członków, a jeszcze chętniej członkinie

                                przytaczasz tu sterotyp nacjonalisty i organizacji narodowej, a aż tak źle- zapewniam Cię- nie jest. Jesteśmy bardziej tolerancyjni niż na to wyglądamy :)
                                > .
                                > tymczasem jednak wystarczą mi za dowody nagrania z manifestacji organizacji,
                                > które same siebie określają jako narodowe.

                                ... nierzadko szkodząc tym własnym założeniom. Nie każdego też da się zdyscyplinować.

                                >
                                > póki co te osoby zajmują stanowiska ministerialne i wcale nie odżegnują się od
                                > wcześniejszej działalności ;>

                                nie przesadzajmy, poglądy to jedno, nastoletnie wybryki- drugie :) Nie rozumiem, dlaczego mieliby wstydzić się, że są narodowcami.
                                >
                                > > Ale może zapytam, czym DLA CIEBIE jest nacjonalizm?
                                >
                                > nacjonalizm, nie tylko wg mnie, to patriotyzm z dodatkiem nietolerancji dla
                                > wszystkiego, co inne, "niekrajowe" innymi słowy, w przeciwieństwie do
                                > patriotyzmu, który oznacza prosty szacunek i lojalność wobec ojczyzny, ale
                                > pozbawiony niechęci do tego, co spoza niej, zaś nacjonalizm jest naznaczony
                                > niechęcią, która łatwo może przerodzić sie w nienawiść prowadzącą do przemocy.
                                > i
                                > dlatego nie uważam nacjonalizmu za nurt pozytywny.

                                Wkleję tutaj początek hasła z Wikipedii, aby udowodnić, że nie ma tam ani słowa o nienawiści:

                                Nacjonalizm (z łac. natio – naród) to postawa społeczno-polityczna uznająca naród za najwyższe dobro. Nacjonalizm uważa interes własnego narodu za nadrzędny wobec interesu jednostki, grup społecznych, czy społeczności regionalnych. Przyjmuje on, że najwyższym suwerenem państwa jest naród. Nacjonalizm przedkłada interesy własnego narodu nad interesami innych narodów,[1] zarówno wewnątrz kraju (mniejszości narodowe lub etniczne) jak i na zewnątrz (narody sąsiednie).[2] Ideologia ta uznaje państwo narodowe za najwłaściwszą formę organizacji społeczności złączonej wspólnotą pochodzenia, języka, historii i kultury.


                                ale rzeczywiście, w potocznej opinii jest on skrajną wersją patriotyzmu, w przeciwieństwie do niego raczej negatywnie ocenianą.
                                • karolana Re: odp 24.08.07, 23:24
                                  > przytaczasz tu sterotyp nacjonalisty i organizacji narodowej, a aż tak źle- zap
                                  > ewniam Cię- nie jest. Jesteśmy bardziej tolerancyjni niż na to wyglądamy :)

                                  Jak powiedziałam kilka razy, opieram się na doświadczeniach z NOP, ONR i MW,
                                  które to organizacje same określają się jako narodowe. A nie zaprzeczysz, ze te
                                  organizacje własnie tak a nie inaczej się wypowiadają.

                                  > ... nierzadko szkodząc tym własnym założeniom. Nie każdego też da się zdyscypli
                                  > nować.

                                  Problem w tym, ze to nie są pojedyncze wygłupy kilku bandytów, tylko oficjalne
                                  manifestacje, to są prowadzone w szyku zuniformizowane oddziały.

                                  > nie przesadzajmy, poglądy to jedno, nastoletnie wybryki- drugie :) Nie rozumiem
                                  > , dlaczego mieliby wstydzić się, że są narodowcami.

                                  ani ex minister edukacji Roman G. ani minister od frutti di mare nie popełniali
                                  nastoletnich wybryków, ale byli i są nadal przywódcami MW.

                                  > ale rzeczywiście, w potocznej opinii jest on skrajną wersją patriotyzmu, w prze
                                  > ciwieństwie do niego raczej negatywnie ocenianą.

                                  Czytałam definicję wikipedii. Jak napisałam, uważam nacjonalizm za szkodliwy,
                                  ponieważ prowadzi do nietolerancji, nienawiści i przemocy, czego dowody mieliśmy
                                  wcale nie tak dawno... zaledwie 60 lat temu ...
                                  • xwegax Re: odp 25.08.07, 00:10
                                    > Jak powiedziałam kilka razy, opieram się na doświadczeniach z NOP, ONR i MW,
                                    > które to organizacje same określają się jako narodowe. A nie zaprzeczysz, ze te
                                    > organizacje własnie tak a nie inaczej się wypowiadają.

                                    ... aby przyciągnąć nastolatków, którym to się podoba. Prawda. Tyle że nacjonaliści zajmują się jeszcze wieloma mniej medialnymi rzeczami, o których się nie mówi, bo trzebaby nas przedstawić w lepszym świetle :)

                                    > Problem w tym, ze to nie są pojedyncze wygłupy kilku bandytów, tylko oficjalne
                                    > manifestacje, to są prowadzone w szyku zuniformizowane oddziały.

                                    Wojsko od razu, pójdźmy na całość :) OK- zdarza się i takie quasi wojsko, ale z reguły są to zwykłe, luźne manifestacje, niewiele formą (bo treścią już znacznie) odbiegające od Manify.

                                    > ani ex minister edukacji Roman G. ani minister od frutti di mare nie popełniali
                                    > nastoletnich wybryków, ale byli i są nadal przywódcami MW.

                                    teraz to już tylko duchowymi ;) a ich poglądy szanuję.

                                    > Czytałam definicję wikipedii. Jak napisałam, uważam nacjonalizm za szkodliwy,
                                    > ponieważ prowadzi do nietolerancji, nienawiści i przemocy, czego dowody mieliśm
                                    > y
                                    > wcale nie tak dawno... zaledwie 60 lat temu ...

                                    rozmawiasz z germanistką, więc na temat III Rzeszy coś niecoś wiem :) Żeby oddać sprawiedliwość, trzeba przyznać, że NIE KAŻDY narodowiec ma takie kompleksy i tak nategowane w głowie jak Hitler. I NIE KAŻDY narodowiec jest skłonny do przemocy i agresywny.
                                    • karolana Re: odp 25.08.07, 02:06
                                      No dobra, skoro szanujesz poglądy Giertycha, Wierzejskiego i innych takich, nie
                                      nadajemy na tych samych falach.

                                      co do manifestacji: www.youtube.com/watch?v=JMhkk4UJwS4&mode=related&search=

                                      Roman Dmowski, wyzwoliciel Polski :D
                                      Jest tego więcej ;)
                                      • xwegax Re: odp 28.08.07, 20:41
                                        szanuję, co nie znaczy, że popieram w 100%. Tak na marginesie :)

                                        a co do innych pozytywów ruchu narodowego- to poza obchodzeniem rocznic i czczeniem bohaterów oraz doraźną pomocą domom dziecka, zajmujemy się m.in. kampaniami na rzecz zaostrzenia kar za przestępstwa seksualne, niektórzy także za przywróceniem kary śmierci, demaskowaniem- na ile to możliwe- praktyk służenia obcym interesom, itd. itp.
                                        • karolana Re: odp 28.08.07, 23:39
                                          > szanuję, co nie znaczy, że popieram w 100%. Tak na marginesie :)

                                          no to fajnie, ale ja nie dość, ze nie szanuję, to jeszcze nimi (poglądami)
                                          gardzę oraz się brzydzę

                                          niektórzy także za przywr
                                          > óceniem kary śmierci, demaskowaniem- na ile to możliwe- praktyk służenia obcym
                                          > interesom, itd. itp.

                                          kara śmierci jest akurat mało pozytywnym zjawiskiem, zaś demaskowanie takich
                                          praktyk to najczęściej nacjonalistyczna paranoja, ponieważ znacznie częstsze są
                                          w Polsce praktyki służące interesom partykularnym niewielkiej grupie naszych
                                          rodzimych złodziei.

                                          jedyne z czym się zgadzam, to zaostrzenie kar za pedofilię oraz gwałty, przy
                                          czym nie uważam, jak wymieniane tu organizacje, że homoseksualizm jest jednym z
                                          takich przestępstw ew. chorobą, którą należy leczyć.
                                          • xwegax Re: odp 29.08.07, 00:03
                                            karolana napisała:

                                            > > szanuję, co nie znaczy, że popieram w 100%. Tak na marginesie :)
                                            >
                                            > no to fajnie, ale ja nie dość, ze nie szanuję, to jeszcze nimi (poglądami)
                                            > gardzę oraz się brzydzę

                                            to większością moich też się brzydzisz :) Przezyję ;)
                                            >
                                            > kara śmierci jest akurat mało pozytywnym zjawiskiem, zaś demaskowanie takich
                                            > praktyk to najczęściej nacjonalistyczna paranoja, ponieważ znacznie częstsze są
                                            > w Polsce praktyki służące interesom partykularnym niewielkiej grupie naszych
                                            > rodzimych złodziei.

                                            ... które też staramy się demaskować.
                                            >
                                            > jedyne z czym się zgadzam, to zaostrzenie kar za pedofilię oraz gwałty, przy
                                            > czym nie uważam, jak wymieniane tu organizacje, że homoseksualizm jest jednym z
                                            > takich przestępstw ew. chorobą, którą należy leczyć.

                                            ja też nie mam absolutnie nic przeciwko homoseksualistom. A w.wym. przestępstwa to: gwałt, rozpowszechnianie pedofilii, znęcanie się nad dziećmi i.t.p. O współżyciu z osobą tej samej płci ani słowa ;)
                                            • karolana Re: odp 29.08.07, 00:16
                                              > to większością moich też się brzydzisz :) Przezyję ;)

                                              cieszę się :)

                                              > ... które też staramy się demaskować.
                                              > to: gwałt, rozpowszechnianie pedofilii, znęcanie się nad dziećmi i.t.p.

                                              no to powodzenia :)
                                    • pavvka Re: odp 28.08.07, 10:56
                                      xwegax napisała:

                                      > Tyle że nacjonal
                                      > iści zajmują się jeszcze wieloma mniej medialnymi rzeczami, o
                                      których się nie m
                                      > ówi, bo trzebaby nas przedstawić w lepszym świetle :)

                                      Rozumiem, że nie lubisz się przedstawiać w lepszym świetle, i
                                      dlatego nie napisałaś co to za rzeczy?
                                      • karolana Re: odp 28.08.07, 12:01
                                        > Rozumiem, że nie lubisz się przedstawiać w lepszym świetle, i
                                        > dlatego nie napisałaś co to za rzeczy?

                                        a ja wiem!! byłam na kilku stronkach, otóż... tadam! czasem dają maskotki i
                                        słodycze dzieciom z domów dziecka!!no i oczywiście składają kwiaty pod pomnikami
                                        bohaterów narodowych (oczywiście tylko tych "słusznych").
                                        • pavvka Re: odp 28.08.07, 12:05
                                          No to faktycznie, wzruszyłem się.
          • xwegax Re: Kobiety, a ruch narodowy 20.08.07, 01:29
            karolana napisała:

            > upupiamy? ja mówię o tym, co wynika z MOICH doświadczeń. jak spotkam dziewczynę
            > ,
            > która należąc do ruchu narodowego będzie WIEDZIAŁA o co jej chodzi, zmienię
            > zdanie. do tej pory jednak spotkałam same pindy, które powtarzały jak papugi to
            > ,
            > co im szef kazał, bezrefleksyjnie zupełnie, tak samo zresztą jak ich koledzy, b
            > o
            > generalnie dzisiaj intelekt nie jest czynnikiem sprzyjającym uczestniczeniu w
            > tego typu akcjach. może i są kobiety, dziewczyny, które z przekonania własnego
            > są w ONRze czy innych bzdetach. ja ich jednak na oczy nie widziałam. i mój
            > wniosek jest taki, może niesłuszny, ale nie miałam okazji go zweryfikować - w
            > strukturach narodowych jest więcej facetów niż dziewczyn, ponieważ ruch narodow
            > y
            > sprowadza kobiety do roli sprzed wieku z haczkiem, dlatego myślących kobiet tam
            > nie uświadczysz, a te które są, w znakomitej większości nie wiedzą o co kaman,
            > bo są A. za młode B. za głupie.
            > Jak spotkam myślącą krytycznie dziewczynę, która powie mi DLACZEGO należy do
            > ONRu i o co jej w tym chodzi, odszczekam wszystko.
            > A może ty znasz powody dla których kobieta może chcieć należeć do ruchu
            > narodowego? I proszę cię, nie wyskakuj mi tu z protekcjonalnym podejściem do
            > kobiet, bo nie jest to podejście do kobiet w ogóle. Jak laska ma papkę zamiast
            > mózgu to mam ją traktować jak inteligentna osobę tylko dlatego, ze przypadkiem
            > jest płci żeńskiej? Tak rozumiesz ideę siostrzeństwa? Wujkowskiej i Giertychowe
            > j
            > też będziesz bronić? hydysz

            jestem kobietą narodowcem i myślę, że w wieku lat dwudziestu paru wiem jednak, dlaczego i co chcę osiągnąć :) Pytaj, co chcesz wiedzieć, a ja Ci odpowiem :)

            owszem, więcej jest narodowców facetów, tu się nie sposób nie zgodzić. Wielu z nich ma dość tradycyjne poglądy na podział ról w rodzinie, co nie jest jednak regułą.
            a ja się generalnie uważam za kobietę myślącą, wykształconą i wiedzącą, czego chce. Przyszłam na świat w połowie lat 80., więc za młoda mnie chyba już nie dotyczy, a co do głupiej- studiuję, pracuję w międzynarodowej firmie, znam 3 języki obce. Wystarczy? ;)

            NIE należę do ONR, jestem niezrzeszona, ale mogę odpowiedzieć, dlaczego jestem narodowcem. To dla mnie coś w rodzaju powołania, szczególnego związku z Ojczyzną, chęć pracy nad wspólnym dobrem, jakim jest Polska... a jak coś jeszcze chcesz wiedzieć, pytaj śmiało :) Myślę, że płeć nie ma tu nic do rzeczy.

            a teraz słów kilka o paniach, które wymieniłaś: wbrew pozorom (ach, ten stereotyp złego nacjonalisty) jestem przeciwna całkowitemu zakazowi aborcji czy antykoncepcji. Natomiast nie popadajmy w przesadę w drugą stronę- przerywanie ciąży nie jest środkiem anty, a rozpoczynanie współżycia w wieku lat 15 jakoś mi nie podchodzi. Rozumiem stanowisko obu tych osób, natomiast sama nie jestem aż tak radykalna. Poza tym one nikomu swoich poglądów nie narzucają, czyżby coś się w tej kwestii zmieniło? :)

            Z narodowym pozdrowieniem
    • 444a Re: Kobiety, a ruch narodowy 06.07.07, 03:07
      Warto by przy okazji z grubsza (bo z cieńsza się nie da) zdefiniować co znaczy
      "ruch narodowy". Poglądy Dmowskiego z okolic I w.ś. są jednak zupełnie inne od
      różnej maści faszystów polskich, czy jego samego w póxniej. "Narodowa Agencja
      Ochrony" - też narodowa. Patriotyzm można przecież be zproblemu uznać za
      "postawę narodową".

      A co do udziału kobiet w tych ruchach to jest kilka przyczyn, m.in. taka, że w
      początkach istnienia różnych NDcji były to ruchy związane z lewicą (konserwatyzm
      wcale nie zawsze był narodowy), a że lewica wspominała wiele o równouprawnieniu
      to i kobie tam było więcej.

    • bene_gesserit Re: Kobiety, a ruch narodowy 06.07.07, 06:13
      Nie bardzo rozumiem, o czym mialaby byc ta dyskusja.

      Jesli chodzi o motywy kobiet, ktore przystepuja do narodowcow, to podejrzewam,
      ze sa rownie roznorodne i skomplikowane, co motywy mezczyzn. Z jakiego powodu
      mamy wiec dyskutowac 'o kobietach' a nie o 'czlonkach obu plci' w ruchu
      narodowym? Jesli uwazasz, ze motywy mezczyzn i kobiet przystepujacych do ruchu
      sa rozne i podzielone rowno wg plci, to to najpierw udowodnij. Licze na powazne
      dowody.
      • krzysiek133 Re: Kobiety, a ruch narodowy 06.07.07, 09:52
        Zastanawiam się dla kogo ta odpowiedż? Dla Karolany czy idzie-nara? Chyba
        trafiłaś w "sedno tarczy" :)):):):)
    • zalozylam_nowe Re: Kobiety, a ruch narodowy 06.07.07, 15:22
      to taki ichnia wersja anger management ;)
    • idzie_nara Nie było moim zamiarem nikogo obrażać 06.07.07, 17:47
      Wrzuciłem ten temat tutaj, bo nurtuje mnie jedna kwestia.
      Wszelkiej maści organizacje feministyczne kreują obraz ruchów narodowych, jako
      zła w czystej postaci. Tymczasem wiele kobiet aktywnie działało w tego tupu
      ruchach i wbrew obiegowym opiniom nie były to "głupie idiotki". Tradycyjny
      elektorat endecki to szeroko pojęta klasa średnia. Znamiennym wydaje się tutaj
      przytoczony przeze mnie wcześniej przykład "blokady UW". Działaczki ONR
      zaangażowane w tamtą akcję to studentki. Jest to tym znamienitsze, iż w 1936
      liczba osób studiujących, a tym bardziej studiujących kobiet była dużo niższa
      niż obecnie. To one były największymi beneficjentkami emancypacji, a angażowały
      się w coś co jest feministki z całą mocą zwalczają?
      Co więcej czyniły to one narażając się na represje ze strony władz sanacyjnych.
      Wystarczy przeczytać chociażby biografię Marii Iwanickiej
      www.endecja.pl/biografie/osoba/89
      • bene_gesserit Re: Nie było moim zamiarem nikogo obrażać 06.07.07, 18:42
        idzie_nara napisał:

        > Wrzuciłem ten temat tutaj, bo nurtuje mnie jedna kwestia.
        > Wszelkiej maści organizacje feministyczne kreują obraz ruchów narodowych, jako
        > zła w czystej postaci. Tymczasem wiele kobiet aktywnie działało w tego tupu
        > ruchach i wbrew obiegowym opiniom nie były to "głupie idiotki".

        Mhm, rozumiem, ze skoro i kobiety sie tym zajmowaly i zajmuja, to to nie moze
        byc cos zlego?

        Tradycyjny
        > elektorat endecki to szeroko pojęta klasa średnia.

        Nie czytalam zadnych wspolczesnych opracowan, ale - stereotypowo - w tej chwili
        narodowiec/narodowka kojarza mi sie z frustracja mocno nizszej klasy sredniej -
        potomkow bardzo spauperyzowanej inteligencji albo cierpiacej niedostatek klasy
        robotniczej.

        Znamiennym wydaje się tutaj
        > przytoczony przeze mnie wcześniej przykład "blokady UW". Działaczki ONR
        > zaangażowane w tamtą akcję to studentki. Jest to tym znamienitsze, iż w 1936
        > liczba osób studiujących, a tym bardziej studiujących kobiet była dużo niższa
        > niż obecnie. To one były największymi beneficjentkami emancypacji, a
        angażowały
        > się w coś co jest feministki z całą mocą zwalczają?

        Ale powaznie feministki zwalczaja jakies kobiece dokonania sprzed ponad pol
        wieku? W jaki sposob to mozna do licha zwalczyc niby? Bo nie rozumiem.

        Zreszta: z tego, co metnie pamietam z LO, nazizm ma wiele zaslug ekonomicznych -
        umocnil Niemcy gospodarczo, dzieki niemu staly sie swiatowa potega. Czy to
        oznacza, ze nazizm jest ok? Jakos nie wydaje mi sie.

        > Co więcej czyniły to one narażając się na represje ze strony władz
        sanacyjnych.
        > Wystarczy przeczytać chociażby biografię Marii Iwanickiej
        > www.endecja.pl/biografie/osoba/89

        Acha - w wiezieniu osadzano tez lewaczki. I co?
        • idzie_nara Nacjonalizm to nie nazizm 06.07.07, 19:03
          Prześledź życiorys promowanego ostatnio przez Giertych Jana Dobraczyńskiego.
          Członek ONR ABC, Narodowej Organizacji Wojskowej, współpracownik Żegoty,
          uczestnik kampanii wrześniowej i powstania warszawskiego. Polski nacjonalista
          uhonorowany tytułem "Sprawiedliwego wśród Narodów Świata"
          pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Sprawiedliwi_w%C5%9Br%C3%B3d_Narod%C3%B3w_%C5%9Awiata
          Tak znienawidzony reżim gen. Franco uratował w czasie II wojny światowej setki
          tysięcy Żydów przed zagładą.
          Polecam szczególnie część dotyczącą II WŚ
          pl.wikipedia.org/wiki/Francisco_Franco
          Podoba Ci się to lub nie, ale świat nie jest czarno biały
          • karolana Re: Nacjonalizm to nie nazizm 06.07.07, 19:13
            Cokolwiek Franco zrobił "dla" Żydów nie miało nic wspólnego z jego tolerancją, a
            raczej z czystym pragmatyzmem. Zaś Hiszpanie jednoznacznie oceniają epokę
            frankizmu negatywnie, oczywiście poza takimi środowiskami jak Espańa 2000 na
            przykład.
            Na tej samej zasadzie można powiedzieć, że Castro był gites.
            Jasne, że świat nie jest czarno-biały. Ale są rzeczy, które można a nawet trzeba
            jednoznacznie potępić, a do takich rzeczy należy szerzenie teorii i "jednej
            Polsce katolickiej" na przykład.
          • bene_gesserit Re: Nacjonalizm to nie nazizm 06.07.07, 23:19
            O, male wycieczki osobiste, mniam mniam. Skad przekonanie, ze mam czaro-biala
            wizje swiata? Zanim zarzucisz, udowodnij, potem bedziemy o tym dyskutowac, bo
            na tym polega rozmowa tutaj - na wymianie argumentow a nie wyssanych z malego
            paluszka domyslow.

            A co do dobrego i zlego swiata: to, widzisz, tak samo jak z ludzmi. Wybacz
            trywializm porownania: nawet najbardziej blyskotliwego rozmowce, wystrojonego w
            garnitur od Armaniego dyskwalifikuje smierdzacy oddech. Al Capone rozdawal
            swoje krwawe pieniadze na cele charytatywne szczodrymi garsciami - czy to
            czynilo go mniej okrutnym?
    • idzie_nara Giertychowa 06.07.07, 18:05
      Twierdzenie, iż idea narodowa sprowadza kobiety do roli inkubatora stojącego
      przy kuchni jest takim samym błędnym schematem jak pogląd, iż feministka=lesbijka.
      Wystarczy spojrzeć na żonę miłościwie nam panującego speca od edukacji. Oto jej
      krótka charakterystyka w punktach
      - Prawniczka realizująca się zawodowo jako adwokat.
      - Polska "baba za kierownicą".
      - Matka jednej córki
      - Propagatorka myśli, iż kobieta ma światu coś więcej do zaoferowania niż "za
      przeproszeniem" tylko cycki. (Odsyłam do wywiadu z nią w "Dzień Dobry TVN")
      Zresztą odsyłam do innej dyskusji
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=43667&w=65306560
      • karolana Re: Giertychowa 06.07.07, 19:15
        > - Propagatorka myśli, iż kobieta ma światu coś więcej do zaoferowania niż "za
        > przeproszeniem" tylko cycki.

        macicę?
        a tak serio... właśnie to jest dla mnie niezrozumiałe, ze osoby tak ochoczo
        drące ryja o naturalnym powołaniu kobiety nie realizuja tego "ideału" w życiu
        osobistym...
    • idzie_nara Polski nacjonalizm vs. nazizm 06.07.07, 18:28
      Sorry, ale jeśli ktoś twierdzi, że endecy to naziści i fani Hitlera to chyba nie
      zna historii.
      Pewnie większość z was zna postać Jana Bytnara ps. "Rudy" jednego z bohaterów
      "Kamieni na szaniec". On i wielu innych mu podobnych było członkami ONR
      www.phalanx.pl/nc/artykuly/article//artykuly/jan-bytnar-zolnierz-wielkiej-polski/show/1/
      Wystarczy chociażby zapoznać się z historią Narodowych Sił Zbrojnych. Ci ludzie
      oddali własną młodość, życie walcząc z hitlerowskim okupantem. Zresztą
      członkowie ONR jako pierwsi zorganizowali zbrojne podziemie przeciwko Niemcom.
      Już 15 X 1939 roku powstał Związek Jaszczurczy.
      Narodowe Siły Zbrojne liczyły od 70 do 100 tys. ludzi. Po rozmowach scaleniowych
      z AK wielu z nich wzięło udział w Powstaniu Warszawskim.
      A tak w ogóle to zachęcam do czytania książek.
      • bene_gesserit Re: Polski nacjonalizm vs. nazizm 06.07.07, 18:49
        Ja troche czytalam kiedys - dawno to bylo i nieprawda, ale troche pamietam. Np
        dlaczego zydowscy partyzanci wspolpracowali z AL, a nie AK. Z lektur polecam
        ktoras z publikacji Marka Edelmana, albo wywiad z nim Hanny Krall tak na
        marginesie.
      • zalozylam_nowe Re: Polski nacjonalizm vs. nazizm 06.07.07, 19:28
        idzie_nara napisał:

        > Sorry, ale jeśli ktoś twierdzi, że endecy to naziści i fani Hitlera to chyba
        ni
        > e
        > zna historii.

        jedna z glownych idei niemieckiego nazizmu byl antysemityzm, wlasciwie jego osia
        onr byl jawnie antysemicki

        w tym sensie sa to fani hitlera
      • kropka_bordo Re: Polski nacjonalizm vs. nazizm 06.07.07, 19:39
        > członkowie ONR jako pierwsi zorganizowali zbrojne podziemie przeciwko Niemcom.
        > Już 15 X 1939 roku powstał Związek Jaszczurczy.

        aha, zorganizowali również separację ławkową dla studentów żydowskich oraz
        cięcie żyletkami tych, którzy się na to nie godzili.
    • idzie_nara Ideologia ONR 08.07.07, 23:22
      Miałem już nie pisać, ale jak czytam proste i oczywiste stwierdzenia ONR =
      naziści to wszystko się we mnie przewraca. Proponuję zapoznać się chociażby z
      biografią Jana Mosdorfa i “Odrodzeniem idealizmu politycznego” Tadeusza
      Gluzińskiego.
      www.phalanx.pl/nc/artykuly/article/historia/artykuly/dziedzictwo-mlodych/show/1/
      www.phalanx.pl/nc/artykuly/article/historia/artykuly/wiezien-numer-8230/show/1/
      www.phalanx.pl/info/pojed/info/polska-mlodosc-idealizm//9/
      • bene_gesserit Re: Ideologia ONR 09.07.07, 00:19
        Mysle ze w kraju, w ktorym zamordowano miliony Zydow, w ktorym i po wojnie
        odbywaly sie pogromy osob narodowosci zydowskiej, a do wycieczek z Izraela
        dzieci z Nowolipek krzycza 'judeszwajne', nikomu organizacje typu Polska-dla-
        Polakow kojarzyc sie inaczej nie moga.
        • idzie_nara Re: Ideologia ONR 09.07.07, 09:09
          Czytałaś życiorys Jana Mosdorfa (ideologa i twórcy ONR). Zapodam link jeszcze raz:
          www.phalanx.pl/nc/artykuly/article/historia/artykuly/wiezien-numer-8230/show/1/
          Mieczysław Maślanko tak wspominał Jania Mosdorfa czytamy: "W Oświęcimiu też
          spotkałem się z Janem Mosdorfem. On też okazywał dużo serca i pomocy więźniem -
          Żydom. Ja osobiście doznałem od niego dużej pomocy, może nawet decydującej o
          moim życiu. Leżałem w szpitalu na bloku XIX. Mosdorf pełnił w tym bloku jakąś
          podrzędną funkcję kancelaryjną. I oto nagle w początkach września 1943 roku do
          tego bloku szpitalnego wpadł Kuryłowicz z wieścią, że mnie grozi indywidualna
          likwidacja i trzeba mnie z tego bloku natychmiast i niezwłocznie usunąć.
          Mosdorf, nie zwlekając ani chwili, z narażeniem własnego życia, dosłownie w
          ciągu kilku minut załatwił skomplikowane w obozie formalności i zostałem po
          kilku minutach już przeniesiony na inny blok szpitalny Nr IX. I znów żyłem (...)".
          Mosdorfa zamordowano za działalność konspiracyjną na terenie Auschwitz. Doniósł
          na niego Józef Cyrankiewicz.

          Mosdorf w swoich publikacjach postulował ograniczenie praw publicznych Żydom.
          Odmawiał im praw wyborczych i możliwości służby wojskowej, ale od tego do
          masowej eksterminacji droga daleka. No chyba, że ktoś wierzy propagandzie
          kapusia Cyrankiewicza.
          • pavvka Re: Ideologia ONR 09.07.07, 17:19
            idzie_nara napisał:

            > Mosdorf w swoich publikacjach postulował ograniczenie praw publicznych Żydom.
            > Odmawiał im praw wyborczych i możliwości służby wojskowej, ale od tego do
            > masowej eksterminacji droga daleka.

            Daleka czy niedaleka, można się kłócić, ale ograniczanie praw ludzi ze względu
            na pochodzenie to jawny rasizm i to, że dla paru Żydów był miły, tego faktu nie
            zmienia.
      • karolana Re: Ideologia ONR 09.07.07, 10:02
        > Miałem już nie pisać, ale jak czytam proste i oczywiste stwierdzenia ONR =
        > naziści to wszystko się we mnie przewraca. Proponuję zapoznać się chociażby z
        > biografią Jana Mosdorfa i “Odrodzeniem idealizmu politycznego” Tade
        > usza
        > Gluzińskiego.

        no dobra, załóżmy, że my się z tym zapoznamy i nawet dojdziemy do wniosku, że
        założenia ONR były szlachetne, no i co?
        zapewne jako narodowcowi znana jest postać primo de Rivera, założyciela Falange
        Espańola, na której poniekąd wzorują się polscy narodowcy sławiący, jak ty,
        Franco. Otóż Primo de Rivera, jak ci zapewne wiadomo, skończył w więzieniu... i
        tam doszedł do wniosku, który ja podzielam, że idee zawsze są szczytne, ale
        ludzie je w końcu wypaczają. Może i na początku swojego istnienia ONR, tak jak
        Fanalge, był organizacją walczącą o "prawo i sprawiedliwość" ... nomen onem
        analogia niezła... Ale teraz jest to banda zaplutych debili, którzy kierują się
        kretyńskim przekonaniem, że w Polsce nie ma miejsca dla różnorodności, czy to
        etnicznej, czy religijnej, czy seksualnej. Ich Polska to mały, zapyziały,
        odcięty od świata kraik, w krzyżyk cięty, w kółko golony, gdzie panuje katolski
        ład i posłuszeństwo wobec "wodzów". Ich Polska to nie moja Polska. Nie będę
        tolerowała na własnym podwórku imbecyli, którym się wydaje, że mnie zastraszą,
        którzy zamiast mózgów mają papkę, którzy nienawidzą wszystkiego, co inne niż im
        w broszurkach piszą. Kolego, nie przekonasz tutaj NIKOGO co do OBECNEGO ruchu
        narodowego. Bo dzisiejszy ONR ma taką twarz a raczej mordę:
        bi.gazeta.pl/im/1/4059/z4059811N.jpg
        bi.gazeta.pl/im/4/4059/z4059814N.jpg
        serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34317,4283378.html
        i ani mnie, ani żadnej myślącej i tolerancyjnej osobie ten tępy ryj się nie podoba.
        Howgh
        • idzie_nara Re: Ideologia ONR 09.07.07, 10:49
          Muszę Ciebie rozczarować, ale narodowcem nie jestem. Jak już to raczej
          domorosłym entuzjastą historii. A tak w ogóle to nie lubię myślenia w stylu
          "Słowacki wielkim poetą był", niezależnie od tego czy jest sformułowane w
          postaci feministka=wąsata, lesbijka czy ONR=naziści.
          Poza tym wydaje mi się, że słowa "kraik, w krzyżyk cięty" albo "katolski ład" to
          jednak nie wyraz tak postulowanej przez Ciebie otwartości i tolerancji. Głosząc
          takie hasła spokojnie możesz zapisać się do NS "Zadruga".
          • karolana Re: Ideologia ONR 09.07.07, 17:13
            > Muszę Ciebie rozczarować, ale narodowcem nie jestem. Jak już to raczej
            > domorosłym entuzjastą historii.

            no to tym bardziej jako entuzjastę historii powinno cię wkurzać co ONR robi s
            ideą!! bo ją zwyczajnie szmaci. wg ciebie okrzyki "To jest Polska nie Izrael"
            świadczą o tolerancji tych burasów? Wg ciebie podnoszenie ręki w geście "piwa
            zamawiania" i ubieranie się w sposób nawiązujący do formacji faszystowskich o
            czym świadczy? Wiesz co to jest red watch? Wiesz za jakie "działania"
            umieszczane są tam zdjęcia i namiary na ludzi określonych wrogami rasy? Jak
            napisałam, odróżniam ideę od rzeczywistości, ty najwyraźniej nie. Moze jak
            dostaniesz smsa o treści "zginiesz żydofilu" to przejrzysz na oczy.

            A tak w ogóle to nie lubię myślenia w stylu
            > "Słowacki wielkim poetą był", niezależnie od tego czy jest sformułowane w
            > postaci feministka=wąsata, lesbijka czy ONR=naziści.

            pokaż mi choć jedną osobę NALEŻĄCĄ i UCZESTNICZĄCĄ w akcjach ONR, która nie jest
            ksenofobem, antysemitą, antyfeministą ani homofobem. Pokaż mi jedną jedyną osobę
            w tłumie wrzeszczącym "To jest Polska nie Izrael" , która nie ma przekonań
            faszystowskich?

            > Poza tym wydaje mi się, że słowa "kraik, w krzyżyk cięty" albo "katolski ład" t
            > o
            > jednak nie wyraz tak postulowanej przez Ciebie otwartości i tolerancji. Głosząc
            > takie hasła spokojnie możesz zapisać się do NS "Zadruga".

            Widzisz, jak ty nie rozumiesz. Właśnie mnie chodzi o to, że chcę aby mój KRAJ
            był normalnym, otwartym, tolerancyjnym krajem, w którym obok siebie mogą żyć
            wyznawcy katolicyzmu, judaizmu i buddyzmu, w którym nikt nikomu do łóżka nie
            zagląda, itd. A niestety, przez dopuszczenie do głosu hołoty, ten kraj taki nie
            jest. I jeśli pozwolimy się chamom rozpanoszyć, to mój KRAJ stanie się właśnie
            takim nędznym kraikiem. A "katolski ład" nie ma nic wspólnego z wyznaniem
            katolickim, które po pierwsze zostało założone przez ŻYDÓW, czci ŻYDÓW, a po
            drugie najważniejszym jego przykazaniem jest przykazanie MIŁOŚCI... Pamiętasz je
            może? Bo ja, pomimo, że katoliczką nie jestem znam je bardzo dobrze. W
            przeciwieństwie do kmiotów z ONR.
            • idzie_nara Re: Ideologia ONR 09.07.07, 19:31
              Chodzi Ci o te 5 piw?
              onr.h2.pl/forum/viewtopic.php?t=451&sid=35393e081af14986f7d27bcee7b7e242
              Nasze rozważania poszerzyłbym o jeszcze swarzycę? Dla równowagi zapodam linka do
              zgoła odmiennego forum.
              forum.jewish.org.pl/viewtopic.php?t=2328&postdays=0&postorder=asc&start=15&sid=1d618cc26c5587e3188e5b62761dea22
              oraz kilka innych
              mikilo.prh.pl/slavinja/php-files/readarticle.php?article_id=49
              pl.wikipedia.org/wiki/Swastyka
              www.rodaknet.com/rp_wycislak_17.htm
              Myślę, że to dobre miejsce na tego typu rozważania. Wszak istota feminizmu
              polega na walce z utartymi schematami i przełamywaniu stereotypów myślowych.
              Czyż nie?



              • karolana Re: Ideologia ONR 09.07.07, 23:57
                proszę cię, tłumaczenie się Rzymianami po II wojnie światowej... trochę realizmu...
                wiesz, ty się okopałes na z góry upatrzonej pozycji i nie widzisz nic złego w
                szerzeniu nienawiści, twoja brocha. ja swojego zdania nie zmienię. i powtarzam
                po raz enty, ja nie oceniam idei ONR ani idei ruchu narodowego jakim był on
                przed 70 laty, bo niewiele o nim wiem i szczerze mówiąc mało mnie on interesuje,
                specjalizuję się w innych dziedzinach. ja mowię o ONRze jaki jest TERAZ. moze i
                w latach trzydziestych ubiegłego już wieku ruch narodowy miał piękną twarz
                mądrej kobiety, może, nie wiem. Ale DZISIAJ ruch narodowy ma tępą, ziejącą
                nienawiścią mordę młodego debila i starego dewota. i dopóki te gnoje będą
                chodziły w grupach szturmowych, w brunatnych koszulach, darły ryja skandując
                homofobiczne i rasistowskie hasła i na ulicach polskich miast wyciągały brudne
                łapy w geście "5 piw" używanym przez faszystów, moje zdanie o ruchu narodowym
                nie zmieni się ani na jotę, niezależnie ile pięknych życiorysów z przeszłości
                przytoczysz oraz ile głupich wyjaśnień wynajdziesz. i wiesz, sądzę, że jesteś
                onrowcem, bo tylko jeden z nich może mieć tak wyprany mózg żeby nie widzieć
                tego, co oni naprawdę sobą reprezentują.
                • idzie_nara Re: Ideologia ONR 10.07.07, 19:53
                  To nie są głupie wyjaśnienia, a jedynie próba zwrócenia uwagi na fakt, iż nie ma
                  rzeczy oczywistych. Przytoczone przez mnie przykłady mogą wydawać Ci się
                  kontrowersyjne, a jednak są prawdziwe.
                  Myślę, że mogłabyś prowadzić ciekawą dyskusję z niejednym z tych "brunatnych
                  gnoi" i nawet byś nie zauważyła, że to "dziarski chłopak". Cóż przychodzi mi
                  na myśl jedno stwierdzenie:
                  "Jesteś feministką? Niemożliwe!!!"
                  • karolana Re: Ideologia ONR 11.07.07, 02:11
                    > To nie są głupie wyjaśnienia, a jedynie próba zwrócenia uwagi na fakt, iż nie m
                    > a
                    > rzeczy oczywistych. Przytoczone przez mnie przykłady mogą wydawać Ci się
                    > kontrowersyjne, a jednak są prawdziwe.

                    ja przepraszam, ale czy ty nie rozumiesz po polsku?? a może nie znasz słów
                    takich jak "symbol" "konotacja" "powiązanie", a zwłaszcza "pamięć"... powiedz
                    komuś, kto przeżył obóz koncentracyjny, albo kogoś, komu większość rodziny
                    wymordowali hitlerowcy z czym kojarzy mu się gest omawiany przez nas... z
                    choinki się urwałeś? ja powtarzam, choć mam wrażenie, ze mówię do ściany -
                    używanie tego gestu po II wojnie światowej, w kraju, który tak ucierpiał na
                    skutek okupacji hitlerowskiej jest głupie, prymitywne, aroganckie i świadczy nie
                    tylko o braku pamięci, ale przede wszystkim braku wrażliwości... jak myślisz,
                    jak się czują starsi ludzie, którzy przeżyli wojnę patrząc na ten motłoch
                    skandujący rasistowskie hasła? ja ci powiem - moja babcia, której mąż o mało nie
                    zginął w Płaszowie, której czterech braci zabili hitlerowcy, która sama
                    pracowała przy kopaniu rowów a potem walczyła w partyzantce, ona płacze jak to
                    widzi... mój dziadek, tego nie dożył... na szczęście, bo serce by mu pękło, że
                    poświecił tyle krwi dla kraju, którego młodzież ma za nic pamięć ... Jak
                    myślisz, jak się czują ludzie pochodzenia żydowskiego, którzy cudem ocaleli z
                    holokaustu? mnie jest niedobrze jak o tym myślę...

                    > Myślę, że mogłabyś prowadzić ciekawą dyskusję z niejednym z tych "brunatnych
                    > gnoi" i nawet byś nie zauważyła, że to "dziarski chłopak".

                    nie ma takiej możliwości, dopóki te "dziarskie chłopaki" są faszystami. a poza
                    tym próbowałam prowadzić dialog, usłyszałam, że jestem żydowskim pomiotem i
                    głupią lesbą ^^ Ach, no i jajkiem dostałam :D Te "dziarskie chłopaki" ani nie
                    znają mojej historii rodzinnej, ani nie byli ze mną w łóżku, więc nie wiem skąd
                    te insynuacje :P A na jajka nie narzekam, dobrze robią na włosy :P

                    Cóż przychodzi mi
                    > na myśl jedno stwierdzenie:
                    > "Jesteś feministką? Niemożliwe!!!"

                    wiesz, mnie przychodzi inne - jesteś miłośnikiem historii?? NIEMOŻLIWE!!
                    ty naprawdę jesteś albo z ONR, albo z Marsa.
                    ja tych ludzi nie zaczepiałam, nie wyzywałam ich na ulicy, nawet nie wiedziałam,
                    że istnieją!! to oni zaczepili mnie! za to, że mam wolnościowe, liberalne
                    poglądy zostałam zwyzywana, dostawałam pogróżki, itp. to oni zieją nienawiścią
                    do wszystkiego co nie po ich linii ideolo. i dają temu wyraz. z tym się nie
                    dyskutuje, tego się nie słucha, to się niszczy...
                    do ciebie to jednak nie dociera, ty widzisz "dziarskich chłopaków" ... cóż...
                    twoja sprawa, ale nie miej czelności nazywać się miłośnikiem historii... to, że
                    przeczytałeś kilka życiorysów to za mało.
            • idzie_nara Każdy raj ma swoje piekło 09.07.07, 20:14
              To tak, à propos różnych wizji państwowości. Polecam szczególnie końcówkę.
              przekroj.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=2962&Itemid=103&limit=1&limitstart=1
              Przede wszystkim jednak polecam "Ferdydurke" Gombrowicza. Nie ma chyba lepszego
              studium "formy". Część o domu Młodziaków to po prostu majstersztyk.
          • bene_gesserit Re: Ideologia ONR 09.07.07, 18:59
            Domorosly entuzjasta historii powinien wiedziec, jak zaczal sie wspolczesny
            polski antysemityzm.

            Kto i kiedy wymyslil haslo 'Zydzi na Madagaskar'. Ktore organizacje napadaly na
            zydowskich studentow, zeby wymusic ogranizacje 'gett lawkowych'.
            Jak 'niewielkie represje', dotyczace osob pochodzenia zydowskiego wplynely na
            losy tego narodu w Europie. I na historie pogromow w Polsce. Na opowiesci o
            mordzie rytualnym, na pogromy, na wydawanie ukrywajacych sie Zydow, na to, ze
            wielu ocalalych z Zaglady polskich Zydow po wojnie zmienilo nazwiska i do dzis
            boi sie tego, ze ktos sie dowie, kim sa. Dzieci, wyzywajace od swin po
            niemiecku wycieczki z Izraela slyszalam na wlasne uszy. Zreszta - wystarczy
            poczytac to, co Bikont pisala o Jedwabnem, zeby zobaczyc wspolczesny polski
            antysemityzm. Albo posluchac wystapien ksiedza Rydzyka czy Macieja Giertycha.
            Albo nastawic ucho w autobusie, kolejce, w taksowce, podczas wizyty ksiedza po
            koledzie - wszedzie mozna uslyszec antysemickie zarty i posluchac antysemickich
            stereotypow.
            Takie zjawiska dyskwalifikuja ruch narodowy raz na zawsze. I raz na zawsze -
            przez widmo Zaglady - kojarza go z ludobojstwem.
            • idzie_nara Może popatrzmy na to z innej strony? 09.07.07, 19:46
              Mały artykulik z faszystowskiego i wybitnie antysemickiego periodyka pt."Przekrój"
              przekroj.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=2916&Itemid=58
              • bene_gesserit Re: Może popatrzmy na to z innej strony? 09.07.07, 19:54
                Mhm. I jak to sie ma do historycznego i wspolczesnego antysemityzmu ruchow
                narodowych w Polsce? Jak do przedwojennego ograniaczania liczby studentow na
                polskich uniwersytetach do osmiu procent, jak do pogromu wielkanocnego, jak do
                grafitti 'white power' w na terenie polskiego getta?
                • idzie_nara Re: Może popatrzmy na to z innej strony? 09.07.07, 20:40
                  Jak to się ma do współczesnego antysemityzmu? Szczerze mówiąc po przeczytaniu
                  tego artykułu wcale sie nie dziwię, że niektórzy krzyczą "Tu jest Polska, nie
                  Izrael". Przecież ci ludzie przyjeżdżają tu i są zupełnie wyjęci spod prawa.
                  Polskie przepisy ich nie obowiązują i robią wszystko co chcą. A żeby było
                  historycznie to proponuję "Opowieść pewnego emigranta" Jacka Kaczmarskiego z
                  programu "Kosmopolak"
                  www.kaczmarski.art.pl/tworczosc/wiersze_alfabetycznie/kaczmarskiego/o/opowiesc_pewnego_emigranta.php
                  • bene_gesserit Re: Może popatrzmy na to z innej strony? 09.07.07, 22:33
                    Nie rozumiem.
                    To bylo pare epizodow w wykonaniu mlodych ludzi, w ciagu ostatniego roku.
                    Czytales, co sie dzialo w Jedwabnem? Czytales - kiedy? Czytales, co dzialo sie
                    w gettcie? Co przed wojna? Co to byl 'pogrom lwowski'? Jak to sie ma do tego,
                    co opisuje artykul? Ludzie, ktorzy krzycza 'judeszwajne' i 'tu jest Polska, nie
                    Izrael' czy 'Zydzi do gazu', czy ci ktorzy opowiadaja antysemickie dowcipy nie
                    zaczeli tego robic po tej publikacji. To wielopokoleniowa optyka. Antysemicki
                    tekst Kaczmarskiego jest tego najlepszym dowodem.
                    • mar.was offtop 20.08.07, 03:01
                      >Antysemicki tekst Kaczmarskiego jest tego najlepszym dowodem.

                      Tak gwoli ścisłości to ten tekst wcale a wcale nie jest antysemicki, przeczytaj
                      wywiad z Kaczmarskim. Trochę życia spędziłem z dorobkiem Kaczmarskiego i
                      mówienie że pisał antysemickie teksty jest nieuprawnione.
                      Ten utwór jest w gruncie rzeczy o szukaniu swojej tożsamości, o szukaniu swoich
                      poplątanych korzeni pośród naszej zagmatwanej historii.

                      www.kaczmarski.art.pl/tworczosc/zapowiedzi/opowiesc_pewnego_emigranta.php
                      ---
                      I umieć nie spaść, kiedy piersi pęd rozpiera
                      A spadłszy, szepnąć jeszcze — equus polonus sum!
    • wiarusik Re: Kobiety, a ruch narodowy 10.07.07, 02:47
      Parę Polek na szczęście wie,co to jest Front Narodowy i wiedzą,że bolszewika
      goń!Goń!Goń!
      • gotlama Re: Kobiety, a ruch narodowy 10.07.07, 12:45
        > Parę Polek na szczęście wie,co to jest Front Narodowy i wiedzą,że bolszewika
        > goń!Goń!Goń!
        A wiedzą co się jeszcze do tego refrenu śpiewało?
        "Czołem panny, w górę kiecki, jedzie ułan jazłowiecki"
        "Hej, dziewczęta, chyżo z krzaków!
        Jedzie szwadron Jazłowiaków"

        albo taka perełka, gorzka w swej wymowie (1 Pułk Szwoleżerów)
        "Chcesz mieć wstęgi i ordery,
        Idź zamiatać Belwedery."

        Pokrzykujesz może razem z tymi "Polkami" - goń, goń? Tylko nie bardzo wiadomo
        gdzie i po co gonić i kto to ma byc tym "bolszewikiem" do gonienia.
        • pavvka Re: Kobiety, a ruch narodowy 10.07.07, 13:10
          gotlama napisała:

          > Pokrzykujesz może razem z tymi "Polkami" - goń, goń? Tylko nie bardzo wiadomo
          > gdzie i po co gonić i kto to ma byc tym "bolszewikiem" do gonienia.

          Jak to kto? No przecież, że feministki.
    • facet123 Re: Kobiety, a ruch narodowy 11.07.07, 08:08
      Jeżeli chodzi o skrajny radykalizm, to wbrew pozorom kobiety wcale nie ulegają
      mu mniej niż mężczyźni - fakt ten sam w sobie dowodzi trafności niektórych
      postulatów feminizmu. Przekonali się o tym nawet islamscy terroryści którzy
      coraz częściej wykorzystują kobiety do zamachów bombowych albo szmuglowania
      materiałów wybuchowych.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja