jeszcze o "sytuacji sprzyjającej"

[tad9]

Z reguły nie oglądam tokszołu Drzyzgi, ale dziś trafiłem na niego przypadkiem
i nie żałuję. W pewnym sensie poświęcony był rozważaniom na temat "sytuacji
sprzyjającej". Rozmawiano o dziewczynach, którym na dyskotece zrobiono psikus
podrzucając do drinka tzw. "pigułkę gwałtu". Dyskusja zeszła na kwestią stroju
i zachowań bywalczyń dyskotek. Otóż, z zaskoczeniem skonstatowałem, że
większość dyskutantów świetnie zdaje sobie sprawę ze zjawiska "współtworzenia
sytuacji sprzyjającej". Ta uwaga dotyczy też dyskutantek - kobiet. Pani -
zdaje się psycholog - występująca w roli eksperta powiedziała, że dziewczyna,
która upiera się w "pewien sposób" musi zdawać sobie sprawę, że wywołuje
"pewne reakcje", w związku z czym jest w pewnym zakresie "odpowiedzialna" za
to, co się stanie.Bardzo interesujący program. Nie wiem czy to powtarzają,
jeśli tak - polecam bywalczyniom FF...

[bitch.with.a.brain]

Oj,duzo osób współtworzy sytuację.codziennie spotykam kogoś,kto zachowuej się
tak,że tylko moje opanowanie sprawie,że mu nie zaje...ie w pysk. ale co się będę
powstrzymywać, wezmę Tada do sądu i mnie obroni:)

Drzazgę oglądał i się podnieca

[kochanica-francuza]

Drzazga robi program , sądząc z jej pytań, pod jakiś niebywale wprost głupi,
zacofany i bezmyślny target. Tak głupi, że aż go trudno sobie wyobrazić.

[six_a]

a może odczep się na moment od tych gwałtów, co to tak rajcują niemiłosiernie.
i wyobraź sobie siebie w roli ofiary napadu i obrońcę oskarżonego, który mówi,
że dostałeś siekierą w łeb, bo akurat nie miałeś hełmu i stałeś przy bankomacie.

Przestępstwo jest przestępstwem. koniec i kropka.

[1jacek]

six_a napisała:

> a może odczep się na moment od tych gwałtów, co to tak rajcują niemiłosiernie.
> i wyobraź sobie siebie w roli ofiary napadu i obrońcę oskarżonego, który mówi,
> że dostałeś siekierą w łeb, bo akurat nie miałeś hełmu i stałeś przy bankomacie
> .
>
> Przestępstwo jest przestępstwem. koniec i kropka.

Wiesz, ale ja to moge jeszcze troche inaczej przedstawic i zrozumiec. Otoz idac
do klubu dla gejow, ubierajac sie w obcisle krotkie spodenki i przeswitujacy
podkoszulek, juz moge byc pewien ze raczej nie wezma mnie za heteryka
szukajacego spokojnego lokalu do pobawienia sie i wypicia paru piw, bez zadnych
podtekstow.
Jesli zaczne sie sciskac na parkiecie z jakims gejem, klasc jego lapy na swoim
tylku w obcislych krotkich spodenkach, to juz moge miec pewnosc, ze raczej nikt
nie odbierze tego jako lekcje tanca dla niesmialego heteryka.

Otoz niektore dziewczyny nie zdaja sobie z tego sprawy, ze prowokuja wygladem i
zachowaniem. Mysla, ze moga grac na nosie facetom i kusic, korcic a potem ich
wykpic.

To tak jakbym poszedl do baru dla jakis metali, ubrany w oblesne rozowe ciuszki
z ulizana fryzurka, odspiewal kawalek Shazzy na samym srodku, zwyzywal ich od
skurrrr.... i chuuu..... rozpieprzyl kufel na czyjejs glowie, po czym winil ich
za agresywna reakcje.... przeciez powinni zadzwonic na policje i zglosic
zaklocanie spokoju, zglosic pobicie kuflem, obraze godnosci, zniszczenie mienia,
a nie polamac mnie i rozrywac na kawalki, prawda?
Oczywiscie, sedzia tak mnie zrozumie :) jednak kazdy normalny czlowiek w tym i
sedzia WIE, ze sprowokowalem to wszystko. I to tez uwzgledni.

[bri]

Jak dobrze rozumiem Twoim zdaniem odważny strój i przytulanki na parkiecie
upoważaniają do wzięcia siłą tej odważnie ubranej osoby/ ew. dodaniu jej
narkotyku do drinka, odbycia z nią stosunku, na który nie wiadomo czy miałaby
ochotę itp.? W dodatku wszyscy mężczyźni Twoim zdaniem myślą tak samo i jeśli
po wstępnych przytulankach dziewczyna mówi nie to walą w mordę i ciągną ją w
krzaki?

Idąc Twoim tokiem rozumowania właśnie sprowokowałeś mnie do tego, żeby przy
najbliższym spotkaniu zrobić Ci z dupy jesień średniowiecza.

[misiu-1]

Sądzę, że koncentrujesz się na tym, co w ogóle nie jest przedmiotem sporu. Nikt
nie podważa winy gwałciciela. Odpowiedz sobie raczej na inne pytanie -
gwałciciel widzi dwie dziewczyny: jedną w stroju spokojnym, drugą w
wyzywającym. Jedną zachowującą się powściągliwie, drugą odważnie. Na którą
zwróci uwagę?

[kocia_noga]

Na słabszą i mniej pewna siebie.

[turbomini]

Racja, a ona to sobie może być i nawet w lateksy ubrana i wcale to nie będzie
oznaczać, że jest królewną parkietu.

Może nawiążmy jeszcze do tego, że tad mówiąc o sytuacji sprzyjającej ma na
myśli (a przynajmniej dotąd tak było) sytuację, w której gwałciciel tylko
częściowo ponosi winę za swój czyn. Nikt o zdrowych zmysłach się z Tobą, drogi
tadzie, nie zgodzi. Od prowokacji przez zaloty, nachalne umizgi, do gwałtu
jeszcze długa droga. O gwałciciel sam sobie szuka "sytuacji sprzyjającej" zanim
tak naprawdę takowa w ogóle zaistnieje. Jest jak agresywny dresiarz, który
wchodzi na dyskotekę i bezczelnie wszyscy tak go prowokują, że on po prostu
musi komuś przypie..ć. To analogiczna sytuacja.

[misiu-1]

kocia_noga napisała:

> Na słabszą i mniej pewna siebie.

W przypadku "pigułki gwałtu" te cechy nie mają najmniejszego znaczenia.

[turbomini]

misiu-1 napisał:

> kocia_noga napisała:
>
> > Na słabszą i mniej pewna siebie.
>
> W przypadku "pigułki gwałtu" te cechy nie mają najmniejszego znaczenia.
>

Mają, zwłaszcza w przypadku późniejszego dochodzenia przez policję. Nieśmiała i
niepewna kobieta w ogóle się na policję nie zgłosi. Z reguły nie przychodzi też
w większym towarzystwie, to i łatwiej z nią się ulotnić.

[misiu-1]

turbomini napisała:

> Mają, zwłaszcza w przypadku późniejszego dochodzenia przez policję. Nieśmiała
> i niepewna kobieta w ogóle się na policję nie zgłosi.

Widzę szereg błędów logicznych w Twoim rozumowaniu.
Błąd 1: kobieta zachowująca się powściągliwe i ubrana niewyzywająco nie oznacza
kobiety nieśmiałej i niepewnej.
Błąd 2: w konfrontacji z działaniem "pigułki gwałtu" pewność, śmiałość i
asertywność idą się kochać.
Błąd 3: żadne późniejsze dochodzenie przez policję nie cofnie kobiety do stanu
sprzed gwałtu, nie mówiąc już o tym, że:
Błąd 4: ..."pigułka gwałtu" może być wykryta tylko w bardzo krótkim czasie po
jej użyciu, co czyni dochodzenie w większości przypadków mocno problematycznym.

> Z reguły nie przychodzi też w większym towarzystwie, to i łatwiej z nią się
> ulotnić.

Kobiety, które ubierają się normalnie i zachowują spokojnie nie mają
towarzystwa?

[bri]

Misiu, Turbo wcale nie twierdziła, że kobiety zachowujące się powściągliwe i
ubrane niewyzywająco musza być nieśmiałe i niepewne. To Ty zrobiłeś takie
założenie.

Poza tym mylisz jeśli chodzi o brak znaczenia asertywności i śmiałości.
Asertywna, śmiała kobieta, dbająca o własne bezpieczeństwo i interes nie wypije
drinka zaoferowanego przez inną osobę, jeśli go sobie własnoręcznie z
zamkniętej butelki nie nalała, nawet jeśli ktoś będzie ją do tego namawiał.

[misiu-1]

bri napisała:

> Misiu, Turbo wcale nie twierdziła, że kobiety zachowujące się powściągliwe i
> ubrane niewyzywająco musza być nieśmiałe i niepewne. To Ty zrobiłeś takie
> założenie.

Nie masz racji. Ja słowem nie napisałem o kobietach nieśmiałych i niepewnych.
Pisałem natomiast o tych, które ubierają się niewyzywająco i zachowują
powściągliwie. To Turbomini dokonała nieuprawnionego utożsamienia jednych z
drugimi, albo, co też jest możliwe, jej odpowiedź w ogóle mijała się z tematem,
wprowadzając do dyskusji zupełnie odrębną kwestię, nie mającą wpływu na sedno
sprawy.

> Poza tym mylisz jeśli chodzi o brak znaczenia asertywności i śmiałości.
> Asertywna, śmiała kobieta, dbająca o własne bezpieczeństwo i interes nie
> wypije drinka zaoferowanego przez inną osobę, jeśli go sobie własnoręcznie z
> zamkniętej butelki nie nalała, nawet jeśli ktoś będzie ją do tego namawiał.

Co nie ma żadnego związku ze sposobem bycia, więc jest zupełnie OT.

sprostowanie

[misiu-1]

> To Turbomini dokonała...

Błąd. Kocia_noga oczywiście.

[bri]

Inaczej zrozumiałam wypowiedź Turbo.

[bri]

Zgadzam się z Kocią. Poza tym nie chodzi o to na kogo zwróci uwagę, ale kogo
wybierze jako ofiarę gwałtu. Może Ci się to w głowie nie mieści ale gwałcone
bywają kobiety ubrane bardzo skromnie, także stare i brzydkie.

[misiu-1]

Może ci się to w głowie nie mieści, ale ofiarami wypadków padają także osoby
ostrożne, co jednakowoż wcale nie znaczy, że ostożność nie ma związku z
bezpieczeństwem.

[bri]

Nie mówimy o wypadkach. Mówimy o czyimś celowym działaniu jakim jest gwałt.

[misiu-1]

bri napisała:

> Nie mówimy o wypadkach. Mówimy o czyimś celowym działaniu jakim jest gwałt.

Wypadek to też wynik czyjegoś działania, więc przykład jest jak najbardziej na
rzeczy.

[bri]

Wypadek może być wynikiem czyjegoś działania lub zaniechania jednak mającego na
celu, co innego niż sam wypadek. Gwałt to wynik czyjegoś działania
zamierzającego w kierunku gwałtu. Więc jest to przykład jak najbardziej od
rzeczy.

Czy ofiary zamachu w metrze stwarzają sytuację sprzyjającą bo jadą metrem? Czy
śpiąca w pokoju hotelowym kilkuletnia dziewczynka stwarza sytuację sprzyjającą
dla pedofila, który ją sobie upatrzył na ofiarę porwania?

[misiu-1]

bri napisała:

> Wypadek może być wynikiem czyjegoś działania lub zaniechania jednak mającego
> na celu, co innego niż sam wypadek. Gwałt to wynik czyjegoś działania
> zamierzającego w kierunku gwałtu. Więc jest to przykład jak najbardziej od
> rzeczy.

Mylisz się. To nie ma żadnego znaczenia.

> Czy ofiary zamachu w metrze stwarzają sytuację sprzyjającą bo jadą metrem?

Owszem. Jeśli wiemy, że istnieją zachowcy, którzy specjalizują się w zamachach
na środki transportu zbiorowego, to niewątpliwie ludzie korzystający z tych
środków są bardziej narażeni na zamach niż ci, którzy jeżdzą samochodem,
rowerem lub chodzą piechotą. W szczególnym, teoretycznym przypadku, gdyby
wszyscy zrezygnowali z podróżowania metrem, nie byłoby żadnych zamachów na
metro.

> Czy śpiąca w pokoju hotelowym kilkuletnia dziewczynka stwarza sytuację
> sprzyjającą dla pedofila, który ją sobie upatrzył na ofiarę porwania?

Zamknięty pokój hotelowy to sytuacja niesprzyjająca, dlatego większość
pedofilów będzie wolała upatrzyć sobie ofiarę spośród dzieci przebywających w
bardziej dostępnych miejscach.

Jesteś rozsądną dziewczynką. Nie brnij w bezsensowne spory tylko dlatego, że
wymaga tego feministyczna ideologia. Rzecz cała sprowadza się do
prawdopodobieństwa i to właśnie jest sensem analogii, którą przywołałem. Fakt,
że prawdopodobieństwo wzięcia udziału w wypadku drogowym jest znacznie większe
w przypadku osób nieostrożnych, nie wyklucza bynajmniej wypadku z udziałem
osoby ostrożnej. Tak samo fakt, że gwałcone bywają kobiety ubierające się
niewyzywająco i unikające zachowań, sytuacji i miejsc niebezpiecznych nie
podważa znaczenia tych okoliczności dla prawdopodobieństwa zdarzenia się gwałtu.

[bri]

Jeśli jesteś rozsądnym chłopczykiem na pewno będziesz umiał mi podać jakieś
dane na podstawie, których obliczasz prawdopodobieństwo bycia ofiarą gwałtu w
zależności od stroju jaki się założyło na dyskotekę.

[misiu-1]

bri napisała:

> Jeśli jesteś rozsądnym chłopczykiem na pewno będziesz umiał mi podać jakieś
> dane na podstawie, których obliczasz prawdopodobieństwo bycia ofiarą gwałtu w
> zależności od stroju jaki się założyło na dyskotekę.

Jeśli jesteś rozsądną dziewczynką, to na pewno słyszałaś o brzytwie Ockhama?
Nie potrzeba żadnych danych, oprócz zdrowego rozsądku, żeby przyjąć, że lepiej
być ostrożnym niż nieostrożnym. Dowodu wymaga dopiero twierdzenie przeciwne.

[bri]

Misiu, najpierw udowodnij, że seksowny strój w istocie stanowi sytuację
zwiększającą prawdopodobieństwo gwałtu. Moim zdaniem nie jest to prawda i tym
samym skromny ubiór nie ma nic wspólnego z zachowaniem ostrożności. To że Tobie
się tak "zdroworosądkowo" wydaje, nie znaczy, że masz rację. Zresztą jeśli
czujesz, że mógłbyś zgwałcić dowolnie ubraną kobietę nie byłabym pewna czy Twój
stan psychiczny można nazwać zdrowiem.

[misiu-1]

bri napisała:

> Misiu, najpierw udowodnij, że seksowny strój w istocie stanowi sytuację
> zwiększającą prawdopodobieństwo gwałtu.

Nie muszę tego udowadniać, ponieważ jest zgodne ze zdrowym rozsądkiem.
Udowadniać trzeba rzeczy, które się z nim kłócą. Nawet, jeśli tylko pozornie.

> Moim zdaniem nie jest to prawda i tym
> samym skromny ubiór nie ma nic wspólnego z zachowaniem ostrożności.

A moim zdaniem jest to prawda i ma coś wspólnego.

> To że Tobie się tak "zdroworosądkowo" wydaje, nie znaczy, że masz rację.

Owszem, mam. Strój seksowny to taki, który u obserwatora wzbudza
zainteresowanie skojarzone ze sferą seksualną. Sama warstwa językowa, której
używamy do opisu sytuacji jest jednoznaczna - mówimy o zachowaniu
prowokacyjnym, o wyzywającym stroju. Nie obrażaj inteligencji czytelników, Brie.

> Zresztą jeśli czujesz, że mógłbyś zgwałcić dowolnie ubraną kobietę nie
> byłabym pewna czy Twój stan psychiczny można nazwać zdrowiem.

Wycieczki osobiste nie zastąpią Ci argumentów.

[bri]

Czy ktoś oprócz Misia czuje się obrażony?

Mamy jednak inne skojarzenia i chyba się nie dogadamy. Miewam regularnie
ogromną ochotę na seks a nigdy w życiu nie przeszło mi przez myśl nikogo
gwałcić. Seksowny strój wzbudza u mnie zainteresowanie sferą seksualną ale W
MOJEJ SFERZE SEKSUALNEJ GWAŁT SIĘ NIE MIEŚCI. Jak rozumiem w Twojej sferze
seksualnej gwałt się mieści skoro tak dobrze jesteś w stanie wczuć się w postać
gwałciciela?

[misiu-1]

bri napisała:

> Czy ktoś oprócz Misia czuje się obrażony?

Może brak inteligencji, która mogłaby poczuć się obrażona. :-)

> Mamy jednak inne skojarzenia i chyba się nie dogadamy. Miewam regularnie
> ogromną ochotę na seks a nigdy w życiu nie przeszło mi przez myśl nikogo
> gwałcić.

Jakie ma znaczenie, czy TOBIE przeszło to przez myśl? Skoro istnieją
gwałciciele, to logiczne jest, że komuś przeszło i o nim właśnie rozmawiamy.

> Seksowny strój wzbudza u mnie zainteresowanie sferą seksualną ale W
> MOJEJ SFERZE SEKSUALNEJ GWAŁT SIĘ NIE MIEŚCI.

Ale w sferze gwałciciela jakoś się mieści, skoro zostaje gwałcicielem.

> Jak rozumiem w Twojej sferze seksualnej gwałt się mieści skoro tak dobrze
> jesteś w stanie wczuć się w postać gwałciciela?

Kolejna wycieczka osobista. Nieładnie, Bri. Chcesz dyskutować, czy prowokować?
Uważasz, że detektywi, którzy, ścigając przestępców, starają się wczuć w ich
postać, aby przewidzieć kolejne posunięcia, mają przestępstwo w swojej sferze
mentalnej?

[bri]

> Kolejna wycieczka osobista. Nieładnie, Bri. Chcesz dyskutować, czy
prowokować?
> Uważasz, że detektywi, którzy, ścigając przestępców, starają się wczuć w ich
> postać, aby przewidzieć kolejne posunięcia, mają przestępstwo w swojej sferze
> mentalnej?

Pytam tylko. A Tobie niestety do takiego detektywa dużo brakuje. Otóż Misiu
gwałcicielom nie o seks chodzi, a przynajmniej nie tylko. Gdyby zależałoby im
jedynie na rozładowaniu napięcia seksualnego mogliby za seks zapłacić (brak
ryzyka kary) lub uzyskać go z chętną partnerką (tak, niektórzy gwłaciciele mają
partnerki i regularnie uprawiają seks bez użycia przemocy).

[misiu-1]

bri napisała:

> Pytam tylko.

Tylko pytasz? To może ja też tylko spytam, kiedy przestaniesz... Ech,
powstrzymam się od tego pytania.

> A Tobie niestety do takiego detektywa dużo brakuje.

Kolejna wycieczka osobista. Inaczej nie potrafisz? Teraz już rozumiem, skąd się
to bierze, że feministki czują się tak bardzo obrażone, kiedy ktoś da się im
sprowokować i odpowie chamstwem na chamskie zaczepki, jednocześnie nie widząc w
tym ani odrobinę swojej winy. To ten sam, feministyczny sposób myślenia - mnie
wolno wszystko, ale spróbuj mnie tylko ruszyć.

> Otóż Misiu gwałcicielom nie o seks chodzi, a przynajmniej nie tylko. Gdyby
> zależałoby im jedynie na rozładowaniu napięcia seksualnego mogliby za seks
> zapłacić (brak ryzyka kary)

...gdyby mieli pieniądze, nie byli oszczędni i nie woleli innej kobiety niż
prostytutka.

> lub uzyskać go z chętną partnerką (tak, niektórzy gwłaciciele mają
> partnerki i regularnie uprawiają seks bez użycia przemocy).

Niektórzy mają? Ciekawe, że niektórzy mają też żony, co jednak nie powstrzymuje
ich przed zdradą.

[bri]

>Kolejna wycieczka osobista. Inaczej nie potrafisz? Teraz już rozumiem, skąd się
> to bierze, że feministki czują się tak bardzo obrażone, kiedy ktoś da się im
> sprowokować i odpowie chamstwem na chamskie zaczepki, jednocześnie nie widząc
>w tym ani odrobinę swojej winy. To ten sam, feministyczny sposób myślenia -
>mnie wolno wszystko, ale spróbuj mnie tylko ruszyć.

Misiu, jeśli ktoś się tu obraża to tylko Ty. Jak baba normalnie ;) Odbieram to
jako chęć ucieczki od tematu rozmowy.

[misiu-1]

bri napisała:

> Misiu, jeśli ktoś się tu obraża to tylko Ty. Jak baba normalnie ;) Odbieram
> to jako chęć ucieczki od tematu rozmowy.

Ja nie piszę, że się obrażam, tylko przypominam, jak siostrzyczki na tym forum
reagują, kiedy ktoś zaświeci im w oczy jakąś niegrzeczną odzywką, w odpowiedzi
na ich prowokacje. A ucieczką od tematu rozmowy jest skupianie się na cechach
rozmówcy, zamiast na meritum, co uporczywie czynisz od jakiegoś czasu.
Pozdrawiam serdecznie
misiu

[bri]

Pisz o tym do siostrzyczek. Ja tak nie reaguję. Jeśli uznałabym, że próbujesz
mnie obrazić na tyle, że nie warto z Tobą gadać, po prostu przestałabym to
robić.

Ja się nie skupiam na Twoich cechach niezależnie od tematu. Interesuje mnie co
myślisz i czujesz w związku z tematem rozmowy, skąd się wzięły Twoje
przekonania na temat gwałtu. W końcu rozmawiam z Tobą a nie za jakimś tam
detektywem z bajki, więc chcę wiedzieć co Ty myślisz a nie "jak zachowałby się
detektyw".

[misiu-1]

bri napisała:

> Pisz o tym do siostrzyczek. Ja tak nie reaguję. Jeśli uznałabym, że próbujesz
> mnie obrazić na tyle, że nie warto z Tobą gadać, po prostu przestałabym to
> robić.

Odwracanie kota ogonem. To nie ja Ciebie próbuję obrazić, tylko Ty mnie.

> Ja się nie skupiam na Twoich cechach niezależnie od tematu.

Nie? To cytuję:

> Zresztą jeśli czujesz, że mógłbyś zgwałcić dowolnie ubraną kobietę nie
> byłabym pewna czy Twój stan psychiczny można nazwać zdrowiem.

> Jak rozumiem w Twojej sferze seksualnej gwałt się mieści skoro tak dobrze
> jesteś w stanie wczuć się w postać gwałciciela?

> A Tobie niestety do takiego detektywa dużo brakuje

> Jeśli czujesz się takim ekspertem w kwestii gwałtów (błędne mniemanie IMHO)
> proponuję napisać do tych panów i z nimi polemizować. Moim zdaniem są o niebo
> bardziej kompetentni niż Ty.

Czego dotyczą i czemu służą te wypowiedzi? Czy to można nazwać rzeczową
argumentacją?

> Interesuje mnie co myślisz i czujesz w związku z tematem rozmowy, skąd się
> wzięły Twoje przekonania na temat gwałtu.

I wydaje ci się, że najlepszą ku temu metodą jest segerowanie mojej
niekompetencji, psychicznej ułomności i mentalności gwałciciela?

> W końcu rozmawiam z Tobą a nie za jakimś tam
> detektywem z bajki, więc chcę wiedzieć co Ty myślisz a nie "jak zachowałby
> się detektyw".

Skup się może na tym, co piszę i do tego się odnoś, a nie do tego, co Ci się
wydaje, że ja myślę.

[bri]

Te wypowiedzi służyły wyciągnięcia z Ciebie, co Ty naprawdę osobiście myślisz o
kwestii gwałtu, czy byłbyś do niego zdolny, jeśli jakaś kobieta "prowokowałaby"
Cię do niego itp. Zgadzam się, że mogłeś uznać je za obraźliwe, sorry.

Z Twojej strony prosze unikaj nazywania mnie "dziewczynką", "siostrzyczką" i
obarczania mnie cechami przynależnymi "wszystkim feministkom".

To powiedz mi teraz czy kiedykolwiek czułeś się na tyle sprowokowany przez
jakąś kobietą, że miałeś ochotę ją zgwałcić z użyciem przemocy czy też pigułki
gwałtu?

[misiu-1]

bri napisała:

> Z Twojej strony prosze unikaj nazywania mnie "dziewczynką", "siostrzyczką" i
> obarczania mnie cechami przynależnymi "wszystkim feministkom".

OK.

> To powiedz mi teraz czy kiedykolwiek czułeś się na tyle sprowokowany przez
> jakąś kobietą, że miałeś ochotę ją zgwałcić z użyciem przemocy czy też
> pigułki gwałtu?

Nie, nigdy. Do czego Ci to było potrzebne? Czy w przypadku, gdyby odpowiedź
była pozytywna, uznałabyś moje większe kompetencje do wypowiadania się w
sprawach gwałtu?

[bri]

Badam Twoje zdrowie psychiczne ;)

[bri]

Misiu, oto urywek z książki pt. "Zawsze bezpieczna. Psychologiczne aspekty
samooborny kobiet" autorstwa Wojciecha Kruczyńskiego i Pawła Droździaka, którzy
się tematem przemocy wobec kobiet zajmują zawodowo i wiktymologii liznęli:

"Nie istnieje też nic takiego, jak ulubiony przez gwałcicieli typ ofiary.
Nieprawdą jest, że częściej gwałcone są kobiety atrakcyjne. Obiektem gwałtu
bywają też bezdomne kobiety z dworców kolejowych. O fakcie ataku i jego
gwałtowności decyduje zachowanie ofiary na krótko przed decyzją agresora oraz w
ciągu pierwszych kilkunastu sekund po jej wprowadzeniu w życie. (...)"

Gdzie tu mowa o seksownym stroju?

[misiu-1]

bri napisała:

> "Nie istnieje też nic takiego, jak ulubiony przez gwałcicieli typ ofiary.

Czy rozmawiamy o poszukiwaniu przez gwałciciela ofiary w jego typie, czy o
okazji stwarzanej gwałcicielowi przez kobietę?

> Nieprawdą jest, że częściej gwałcone są kobiety atrakcyjne. Obiektem gwałtu
> bywają też bezdomne kobiety z dworców kolejowych.

Autorom, jak widać, trochę mieszają się pojęcia, skoro łączą w jedną przesłankę
atrakcyjność ofiary z atrakcyjnością miejsca przestępstwa. Cóż z tego, że
bezdomne, mało atrakcyjne kobiety też są gwałcone? Są gwałcone, ponieważ
przebywają w miejscach potencjalnie niebezpiecznych, w których akurat nie ma
innego obiektu seksualnego. Czy autorzy zadali sobie trud zbadania, czy z dwóch
kobiet - atrakcyjnej i nieatrakcyjnej - obecnych jednocześnie w tym samym
miejscu, z jednakową częstotliwością wybierane są obie?

> O fakcie ataku i jego gwałtowności decyduje zachowanie ofiary na krótko przed
> decyzją agresora oraz w ciągu pierwszych kilkunastu sekund po jej
> wprowadzeniu w życie. (...)"

Więc jednak decyduje zachowanie ofiary?

[bri]

Jeśli czujesz się takim ekspertem w kwestii gwałtów (błędne mniemanie IMHO)
proponuję napisać do tych panów i z nimi polemizować. Moim zdaniem są o niebo
bardziej kompetentni niż Ty.

A o tym, że zachowanie ofiary jest istotne napisała Kocia i wszystkie się z nią
zgodziłyśmy. Napisałyśmy, że napastnik wybierze osobę mało asertywną i niepewną
siebie.

[misiu-1]

bri napisała:

> Jeśli czujesz się takim ekspertem w kwestii gwałtów (błędne mniemanie IMHO)
> proponuję napisać do tych panów i z nimi polemizować. Moim zdaniem są o niebo
> bardziej kompetentni niż Ty.

Ja nie czuję się żadnym "ekspertem od gwałtów" i nie muszę nim być. Wystarczy,
że potrafię logicznie myśleć i znajdować luki (lub niedopowiedzenia) w tego
rodzaju teoriach. Czy potrafisz, zamiast urządzać kolejną z coraz dłuższej
serii wycieczek osobistych, odpowiedzieć na zadane pytanie? W sprawie wycieczki
udaj się raczej do jakiegoś biura podróży. Na przykład Orlando Travel.

> A o tym, że zachowanie ofiary jest istotne napisała Kocia i wszystkie się z
> nią zgodziłyśmy. Napisałyśmy, że napastnik wybierze osobę mało asertywną i
> niepewną siebie.

Czy tylko taki rodzaj zachowania autorzy opracowania uznają za istotny?

[bri]

To o czym piszą autorzy tej książki to nie teorie, a fakty. Ty natomiast
tworzysz teorie nie wiedząc prawie nic w tym temacie. Nie chcesz przytaczać
żadnych źródeł swoich informacji na temat gwałtów, sam nie gwałcisz, nie byłeś
nigdy ofiarą gwałtu, jak przypuszczam. A może byłeś? Można umieć myśleć
logicznie ale opierając sie na fałszywych przesłankach dochodzi się tym
sposobem do nieprawdziwych wniosków.

> Czy tylko taki rodzaj zachowania autorzy opracowania uznają za istotny?

Tak, głównie taki. Oczywiście nie polecają kobietom łażenia po ciemnych
zakamarkach bez potrzeby ani wchodzenia w grupę podpitych mężczyzn ale nawet z
takich sytuacji można wyjść obronną ręką dzieci zachowaniu nacechowanemu
pewnością siebie.

[misiu-1]

bri napisała:

> To o czym piszą autorzy tej książki to nie teorie, a fakty.

Nie. To teorie osnute na faktach, których interpretacja budzi wątpliwości.

> Ty natomiast tworzysz teorie nie wiedząc prawie nic w tym temacie.

Nie. Ja pytam właśnie o suche fakty.

> Nie chcesz przytaczać żadnych źródeł swoich informacji na temat gwałtów

Jakich informacji?

> sam nie gwałcisz, nie byłeś nigdy ofiarą gwałtu, jak przypuszczam. A może
> byłeś?

Czy autorzy, na których się powołujesz, sami gwałcą, czy może byli kiedyś
ofiarami gwałtu? Czy ich też może spytałaś o to samo?

> Można umieć myśleć logicznie ale opierając sie na fałszywych przesłankach
> dochodzi się tym sposobem do nieprawdziwych wniosków.

Gdzie są te fałszywe przesłanki? Przypominam, że na podstawie prawdziwych
przesłanek też dochodzi się do nieprawdziwych wniosków. Nielogicznym myśleniem.

> Tak, głównie taki. Oczywiście nie polecają kobietom łażenia po ciemnych
> zakamarkach bez potrzeby ani wchodzenia w grupę podpitych mężczyzn ale nawet
> z takich sytuacji można wyjść obronną ręką dzieci zachowaniu nacechowanemu
> pewnością siebie.

Odpowiedz na pytanie, jakie zadałem: czy autorzy podają dane uzasadniające
twierdzenie, jakoby z dwóch kobiet, atrakcyjnej i nieatrakcyjnej seksualnie,
znajdujących się jednocześnie w nieodpowiednim miejscu, tak samo często
zostanie jako obiekt ataku wybrana jedna jak i druga? A jeśli takich danych
brak, na jakiej podstawie wolno wyciągnąć wniosek, że jest to bez znaczenia?

[bri]

> Nie. Ja pytam właśnie o suche fakty

Ja też. Skąd wiesz, że seksowny strój na dyskotece zwiększa prawdopodobieństwo
gwałtu?

> Czy autorzy, na których się powołujesz, sami gwałcą, czy może byli kiedyś
> ofiarami gwałtu? Czy ich też może spytałaś o to samo?

Autorzy rozmawiali z wielom zgwałconymi kobietami, i znają wiele statystyk
dotyczących gwałtów oraz opracowania psychologów i psychiatrów na temat
psychiki sprawców i ofiar gwałtów. Swoją książkę oparli o prace naukowe i
podali na końcu bibliografię.

> Odpowiedz na pytanie, jakie zadałem: czy autorzy podają dane uzasadniające
> twierdzenie, jakoby z dwóch kobiet, atrakcyjnej i nieatrakcyjnej seksualnie,
> znajdujących się jednocześnie w nieodpowiednim miejscu, tak samo często
> zostanie jako obiekt ataku wybrana jedna jak i druga? A jeśli takich danych
> brak, na jakiej podstawie wolno wyciągnąć wniosek, że jest to bez znaczeni

Nie podają takich danych. Najwyraźniej jednak ich zdaniem (idź na stronę
Centrum praw kobiet - można tam pobrać opracowanie dotyczące przemocy wobec
kobiet), co innego ma większe znaczenie.

Do tej pory pisałeś o wyzywającym zachowaniu i ubiorze - czy to jest dla Ciebie
tożsame z atrakcyjnością seksualną?

[misiu-1]

bri napisała:

> Ja też. Skąd wiesz, że seksowny strój na dyskotece zwiększa prawdopodobieństwo
> gwałtu?

Odpowiedź tkwi w samym sformułowaniu. Seksowny, czyli zwracający uwagę, budzący
skojarzenia seksualne, prawda? Po co kobieta ubiera się seksownie? Po to, żeby
odstręczać od siebie mężczyzn, czy przeciwnie - przyciągać?

> Autorzy rozmawiali z wielom zgwałconymi kobietami, i znają wiele statystyk
> dotyczących gwałtów oraz opracowania psychologów i psychiatrów na temat
> psychiki sprawców i ofiar gwałtów. Swoją książkę oparli o prace naukowe i
> podali na końcu bibliografię.

Być może, ale ja się pytałem, czy im też zadałaś takie pytanie?
Jeśli zaś chodzi o terror autorytetu, to nie uznaję go za argument szczególnie
wyszukany. Znalazłoby się bardzo wiele prac naukowych powołujących się na
obszerną bibliografię, a nadających się mimo to do kosza.

> Nie podają takich danych. Najwyraźniej jednak ich zdaniem (idź na stronę
> Centrum praw kobiet - można tam pobrać opracowanie dotyczące przemocy wobec
> kobiet), co innego ma większe znaczenie.

Ich zdanie nie musi być słuszne - to raz, a dwa - to, ze coś innego ma większe
znaczenie nie przesądza, że coś innego nie może mieć znaczenia wcale.

> Do tej pory pisałeś o wyzywającym zachowaniu i ubiorze - czy to jest dla
> Ciebie tożsame z atrakcyjnością seksualną?

Nie. Być może to Ty w którymś miejscu przeszłaś od jednego do drugiego, a ja też
nie protestowałem, bo wielkiej zmiany w kontekście to za sobą nie pociąga.

seksowny stroj to pojecie wzgledne

[ggigus]

mam taka sukienke egzaminacyjno-imprezowa
mala czarna,tuz przed kolano plus biale mankiety i bialy kolnierzyk
na imprezie polmetkowej w knajpie na studiach jeden pan mowil mi, ze to jest dla
niego seksowny stroj, taka niewinna gimnazjalistka
troche mnie zatkalo, jak to uslyszalam, ale zalozmy ktos by usilowalmnie
zgwalcic i podaj jako powod moj seksowny stroj
czyli nie powinnamubierac sie a la gimnazjalistka, bo dla kogos to szczyt seksu?

[evita_duarte]

ggigus napisała:

> mam taka sukienke egzaminacyjno-imprezowa
> mala czarna,tuz przed kolano plus biale mankiety i bialy kolnierzyk
> na imprezie polmetkowej w knajpie na studiach jeden pan mowil mi, ze to jest
dl
> a
> niego seksowny stroj, taka niewinna gimnazjalistka
> troche mnie zatkalo, jak to uslyszalam, ale zalozmy ktos by usilowalmnie
> zgwalcic i podaj jako powod moj seksowny stroj
> czyli nie powinnamubierac sie a la gimnazjalistka, bo dla kogos to szczyt
seksu
> ?
>

To samo przyszlo mi do glowy. Kobieta w ogole nie powinna wychodzic z domu
wedlug zwolennikow teorii tada, bo kazda jest ubrana seksownie dla kogos
innego. Kazda bedzie atrakcyjna dla kogos, nie wiadomo zatem czy dluga kieska
po kostki nie bedzie prowokowala.

[six_a]

sószna racja, lepiej być ostrożnym, bo jak się nie jest, to można do więzienia
za gwałt trafić, a w sprzyjających okolicznościach, na własnym tyłku dowiedzieć
się, co to znaczy.
:)

[six_a]

to ta dyskusja jest o prawdopodobieństwie bycia zgwałconym?
co ma prawdopodobieństwo do rzeczy?

w ogóle nie wiem, o czym gadamy? już same określenia OFIARA SPRAWCA chyba
wyraźnie mówią, kto się przyczyniał, a kto się nie przyczyniał.
jaki jest sens dalszego dociekania?

[misiu-1]

six_a napisała:

> to ta dyskusja jest o prawdopodobieństwie bycia zgwałconym?
> co ma prawdopodobieństwo do rzeczy?
>
> w ogóle nie wiem, o czym gadamy? już same określenia OFIARA SPRAWCA chyba
> wyraźnie mówią, kto się przyczyniał, a kto się nie przyczyniał.
> jaki jest sens dalszego dociekania?

Taki sam, jak sens dyscypliny naukowej pt. "wiktymologia".
pl.wikipedia.org/wiki/Wiktymologia
www.psychologia.edu.pl/index.php?dz=slownik&op=spis&id=830

[six_a]

taaa, tyle że wiktymologia nie opowiada bajek o przyczynianiu się ofiary do
przestępstwa w takim kontekście, w jakim się to tutaj rozważa, czyli w
kontekście usprawiedliwiania sprawcy.

to jeszcze raz: pewnie, że jak ktoś nosi portfel w otwartej torebce, to stwarza
okazję, ale to jeszcze nie czyni z z niego ofiary ani tym bardziej z każdej
przechodzącej obok osoby złodzieja.

a jak już dojdzie do przestępstwa, to sprawcy nie usprawiedliwią żadne tam
ludowe przysłowia, serio serio :)

[misiu-1]

six_a napisała:

> taaa, tyle że wiktymologia nie opowiada bajek o przyczynianiu się ofiary do
> przestępstwa w takim kontekście, w jakim się to tutaj rozważa, czyli w
> kontekście usprawiedliwiania sprawcy.

Ten kontekst nie istnieje. Wymyśliłaś go sobie do spółki z siostrami.

> to jeszcze raz: pewnie, że jak ktoś nosi portfel w otwartej torebce, to
> stwarza okazję, ale to jeszcze nie czyni z z niego ofiary ani tym bardziej z
> każdej przechodzącej obok osoby złodzieja.

Ale jeśli nie będzie portfela w otwartej torebce, to choćby przechodził obok
złodziej, nie dojdzie do kradzieży.

> a jak już dojdzie do przestępstwa, to sprawcy nie usprawiedliwią żadne tam
> ludowe przysłowia, serio serio :)

Ile razy można powtarzać, że nie jest się wielbłądem? NIE O TYM ROZMAWIAMY!

[six_a]

bracie, no, nie wiem, po co to robisz :)
już Ci mówiłam przy okazji, co to czyni złodzieja, że NIE TYLKO okazja go
czyni :) orientuj się.

a kontekst usprawiedliwiania sprawcy jest treścią tego wątku, nie moja wina, że
dyskutujesz nie na temat:

tad9 (post wyjściowy):
"Otóż, z zaskoczeniem skonstatowałem, że
większość dyskutantów świetnie zdaje sobie sprawę ze zjawiska "współtworzenia
sytuacji sprzyjającej". Ta uwaga dotyczy też dyskutantek - kobiet. Pani -
zdaje się psycholog - występująca w roli eksperta powiedziała, że dziewczyna,
która upiera się w "pewien sposób" musi zdawać sobie sprawę, że wywołuje
"pewne reakcje", w związku z czym jest w pewnym zakresie "odpowiedzialna" za
to, co się stanie."

szczególnie fragment o odpowiedzialności polecam

1jacek (ze trzy posty niżej):
"Otoz niektore dziewczyny nie zdaja sobie z tego sprawy, ze prowokuja wygladem i
zachowaniem. Mysla, ze moga grac na nosie facetom i kusic, korcic a potem ich
wykpic"

no, tu mamy gwałt jako karę za kpiny, faaajne, co?


właśnie O TYM rozmawiamy, może po prostu załóż inny wątek, jeśli chcesz
udowadniać, że niebo jest niebieskie.

[misiu-1]

six_a napisała:

> bracie, no, nie wiem, po co to robisz :)
> już Ci mówiłam przy okazji, co to czyni złodzieja, że NIE TYLKO okazja go
> czyni :) orientuj się.

Ja jestem dobrze zorientowany.

> a kontekst usprawiedliwiania sprawcy jest treścią tego wątku, nie moja wina,
> że dyskutujesz nie na temat:
> tad9 (post wyjściowy):
> "Otóż, z zaskoczeniem skonstatowałem, że
> większość dyskutantów świetnie zdaje sobie sprawę ze zjawiska "współtworzenia
> sytuacji sprzyjającej". Ta uwaga dotyczy też dyskutantek - kobiet. Pani -
> zdaje się psycholog - występująca w roli eksperta powiedziała, że dziewczyna,
> która upiera się w "pewien sposób" musi zdawać sobie sprawę, że wywołuje
> "pewne reakcje", w związku z czym jest w pewnym zakresie "odpowiedzialna" za
> to, co się stanie."

O tym własnie piszę - o Twojej nadinterpretacji. Z zacytowanego postu w żadnej
mierze nie wynika umniejszanie winy sprawcy.

> szczególnie fragment o odpowiedzialności polecam

Czyjej odpowiedzialności? Czy tam jest coś, co sugeruje mniejszą
odpowiedzialność sprawcy? Inaczej spytam - czy dla Ciebie suma
odpowiedzialności jest constans? To znaczy, że w przypadku, kiedy trzeba jednej
osobie przypisać jakąś odpowiedzialność, drugiej automatycznie
odpowiedzialności ubywa? To z gruntu fałszywe przekonanie.

> 1jacek (ze trzy posty niżej):
> "Otoz niektore dziewczyny nie zdaja sobie z tego sprawy, ze prowokuja
> wygladem i zachowaniem. Mysla, ze moga grac na nosie facetom i kusic, korcic
> a potem ich wykpic"
> no, tu mamy gwałt jako karę za kpiny, faaajne, co?

Jego o to spytaj, czy to własnie miał na myśli.

> właśnie O TYM rozmawiamy, może po prostu załóż inny wątek, jeśli chcesz
> udowadniać, że niebo jest niebieskie.

Nie o tym rozmawiamy.

[six_a]

no, zaraz, ktoś pisze że ofiara jest "w pewnym zakresie odpowiedzialna", to w
tym momencie ona przestaje być ofiarą - gdzie tu jest nadinterpretacja?

ofiara miała otwartą torebkę czy tam wydekoltowaną bluzkę, ale to nie czyni z
niej współwinnej. nawet jak ta torebka była otwarta, ręka sprawcy nie miała
prawa się znaleźć w czyjejś własności i już.

nie ma chyba sensu dalsza dyskusja, zacząłeś od idiotycznego 'okazja czyni
złodzieja' czytaj: za kusa kieca czyni gwałciciela i idź sobie z tymi
mądrościami do samoobrony na ten przykład, tam mają podobne pojęcie na temat
gwałtów. a jeśli czujesz taką ogromną potrzebę, udowadniaj komu innemu
słuszność mądrości ludowych, kto wie, może wprowadzą je kiedyś do kodeksu
karnego, będziesz pewnie kontent.

Wtedy taki zus np. będzie mógł Ci kiedyś odpowiedzieć: emerytura? panie, z
pustego i Salomon nie naleje. :)

[misiu-1]

six_a napisała:

> no, zaraz, ktoś pisze że ofiara jest "w pewnym zakresie odpowiedzialna", to w
> tym momencie ona przestaje być ofiarą - gdzie tu jest nadinterpretacja?

Chyba mi coś umknęło. Gdzie jest napisane, że przestaje być ofiarą? To chyba też
jest Twoja nadinterpretacja.

> ofiara miała otwartą torebkę czy tam wydekoltowaną bluzkę, ale to nie czyni z
> niej współwinnej. nawet jak ta torebka była otwarta, ręka sprawcy nie miała
> prawa się znaleźć w czyjejś własności i już.

Nawet jak walizka z pieniędzmi leży porzucona w odludnym miejscu, to złodziej
nie ma prawa sobie jej przywłaszczyć, ale za to właściciel ma prawo pluć sobie w
brodę, że ją tam zostawił.

> nie ma chyba sensu dalsza dyskusja, zacząłeś od idiotycznego 'okazja czyni
> złodzieja' czytaj: za kusa kieca czyni gwałciciela i idź sobie z tymi
> mądrościami do samoobrony na ten przykład, tam mają podobne pojęcie na temat
> gwałtów. a jeśli czujesz taką ogromną potrzebę, udowadniaj komu innemu
> słuszność mądrości ludowych, kto wie, może wprowadzą je kiedyś do kodeksu
> karnego, będziesz pewnie kontent.

Jest to w zamierzeniu prymitywny sofizmat zwany "reductio ad hitlerum". Jednak
nie dość, że prymitywny, to jeszcze nietrafiony. W rzeczywistości pijesz do
zupełnie czego innego, bo jak się zdaje, do stwierdzenia A.Leppera, że nie można
zgwałcić prostytutki.

> Wtedy taki zus np. będzie mógł Ci kiedyś odpowiedzieć: emerytura? panie, z
> pustego i Salomon nie naleje. :)

Argumentum ad baculum. Trochę lepiej, ale wciąż do kitu. :-)

[bri]

Misiu, to powiedz nam może o czym rozmawiamy. Chcesz tutaj rozważać jakie jest
prawdopodobieństwo, że dojdzie do gwałtu w jakiejś sytuacji? To dla Ciebie
oznacza sytuacja sprzyjająca? I Twoim zdaniem można jakieś zależności
statystyczne wysnuć biorąc pod uwagę strój ofiary czy też jej walory fizyczne?

[misiu-1]

Rozmawiamy o tym, dlaczego użytkowniczki tego forum (nie wszystkie - żeby nie
było zarzutów uogólniania) tak uparcie negują fakt wpływu pewnych działań i
zaniechań potencjalnych ofiar na zaistnienie przestępstwa. Bronią tej negacji,
jak niepodległośći. Jakby ich światopogląd miał się od tego rozsypać w proch.
Ponawiam już raz zadane pytanie - czy swoim nastoletnim córkom też będą
tłumaczyły, że to nie ma żadnego znaczenia, jak się ubierają, jak zachowują i
gdzie bywają?

[bri]

Ale żadna nie neguje wpływu pewnych działań. Większość z nas przyznało, że są
określone zachowania, które predystynują do tego, że będzie się ofiarą
przemocy. Po prostu nie zgadzamy się z tym, że jest to kwestia ubioru, urody
czy bywania na dyskotekach.

[misiu-1]

bri napisała:

> Ale żadna nie neguje wpływu pewnych działań. Większość z nas przyznało, że są
> określone zachowania, które predystynują do tego, że będzie się ofiarą
> przemocy. Po prostu nie zgadzamy się z tym, że jest to kwestia ubioru, urody
> czy bywania na dyskotekach.

Wiesz, jak to wygląda z mojej perspektywy? Taki punkt widzenia, jaki
zaprezentowałaś, znajduję skażonym utylitaryzmem. W dużym skrócie: uznajesz za
istotne cechy, których w swoim mniemaniu nie posiadasz i zachowania, których
nie zamierzasz podejmować. Nie przewidujesz np. włóczenia się w towarzystwie
meneli po spelunkach, dlatego możesz bez szkody dla swojego dobrego
samopoczucia uznać te działania za ryzykowne. Jednocześnie nie wykluczasz
seksownego ubioru, bywania na dyskotekach, masz się też zapewne za atrakcyjną.
Uznanie tych cech/zachowań za ryzykowne stwarzałoby Ci dyskomfort i stanowiło
przeszkodę w Twoim postępowaniu. Wolisz więc zanegować ich znaczenie.
Nie piszę, że tak być musi. Piszę, że tak to wygląda.

[bri]

Masz rację, że uważam się za atrakcyjną, ubieram się seksownie i obecnie nie
zdarza mi się włóczyć po spelunach. Ale jeszcze parę lat temu było inaczej. Z
tym, że to naprawdę nie ma znaczenia bo podaję tylko to, co napisali panowie
wyżej cytowani w swojej książce, i to co podawały inne opracowania na temat
zjawiska gwałtu, które czytałam.

Ty z kolei myślisz, że jeśli Ciebie podniecają ładne, seksownie ubrane kobiety
i z takimi masz ochotę uprawiać seks to gwałciciel takie wybierze na cel swoich
ataków.

[bri]

Zresztą tak sobie myślę, że może jednak nie ubieram się seksownie. Cholera,
ciężko mi to ocenić, to bardzo subiektywne.

[misiu-1]

bri napisała:

> Masz rację, że uważam się za atrakcyjną, ubieram się seksownie i obecnie nie
> zdarza mi się włóczyć po spelunach. Ale jeszcze parę lat temu było inaczej. Z
> tym, że to naprawdę nie ma znaczenia bo podaję tylko to, co napisali panowie
> wyżej cytowani w swojej książce, i to co podawały inne opracowania na temat
> zjawiska gwałtu, które czytałam.

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia nawet w sposób nieuświadomiony.
Podajesz to, co przeczytałaś w książce, której przesłanie Ci się spodobało.

> Ty z kolei myślisz, że jeśli Ciebie podniecają ładne, seksownie ubrane kobiety
> i z takimi masz ochotę uprawiać seks to gwałciciel takie wybierze na cel
> swoich ataków.

A co powoduje, że podniecają kogoś ładne, seksownie ubrane kobiety? Uważasz, że
jestem w tym jakimś wyjątkiem?

[bri]

Przytocz jakiekolwiek opracowanie, gdzie piszą, że gwałciciele dobierają ofiary
pod względem atrakcyjności.

> A co powoduje, że podniecają kogoś ładne, seksownie ubrane kobiety? Uważasz,
że
> jestem w tym jakimś wyjątkiem?

Nie, nie uważam żebyś był wyjątkiem. Na szczęście to gwałciciele raczej należą
do wyjątków i większości przypadków moim zdaniem aktrakcyjność nie jest głównym
czynnikiem na podstawie, której dobierają sobie ofiary.

[misiu-1]

bri napisała:

> Przytocz jakiekolwiek opracowanie, gdzie piszą, że gwałciciele dobierają
> ofiary pod względem atrakcyjności.

Nie ma podstaw, żeby przyjąć, że akurat gwałciciele są obojętni na atrakcyjność
ofiar.

> Nie, nie uważam żebyś był wyjątkiem. Na szczęście to gwałciciele raczej należą
> do wyjątków i większości przypadków moim zdaniem aktrakcyjność nie jest
> głównym czynnikiem na podstawie, której dobierają sobie ofiary.

Coś Ty się tak uczepiła tego "głównego czynnika"? Nie ma potrzeby robienia
analizy ilościowej i oceniania, który czynnik jest ważniejszy, a który mniej
ważny. Mniej ważny nie oznacza nieważny. Gwałciciele należą zaś do wyjątków, ale
nie pod względem źródła podniecenia, tylko sposobu jego realizacji.

[lolyta]

W szczególnym, teoretycznym przypadku, gdyby
> wszyscy zrezygnowali z podróżowania metrem, nie byłoby żadnych zamachów na
> metro.

bylyby zamachy na to, czym by sie poruszali ludzie zamiast metra.

[turbomini]

misiu-1 napisał:

> Sądzę, że koncentrujesz się na tym, co w ogóle nie jest przedmiotem sporu.
Nikt
>
> nie podważa winy gwałciciela.

Owszem, tad podważa i to od zawsze. Twierdzi, że dziewczyna sama sprowokowała
do gwałtu. Twierdzisz tak samo?

A jeśli chodzi o dyskusję o typach osobowości, to przecież sam ją zacząłeś, nie
kocia.

Natomiast wnioski, które sobie dopisałeś do mojej wypowiedzi to wziąłeś już nie
wiem skąd.

[misiu-1]

turbomini napisała:

> Owszem, tad podważa i to od zawsze. Twierdzi, że dziewczyna sama sprowokowała
> do gwałtu. Twierdzisz tak samo?

Pokaż, gdzie Tad podważa winę gwałciciela. Mnie się zdaje, że to Twoja
ideologicznie motywowana nadinterpretacja. Jeśli ktoś uznaje zachowanie ofiary
za prowokujące nie oznacza to wcale, że podważa winę sprawcy. Jeśli przyjdę do
Ciebie i zaoferuję Ci bajeczną sumę pieniędzy za zamordowanie mnie, a Ty dasz
się skusić i zamordujesz, to z całą pewnością będziesz w pełni winna
morderstwa, choć ja niewątpliwie stworzyłem sprzyjającą temu sytuację.
Rozumiesz?

> A jeśli chodzi o dyskusję o typach osobowości, to przecież sam ją zacząłeś,
> nie kocia.

No i co z tego, skoro pisałem o czym innym, a Kocia o czym innym?

> Natomiast wnioski, które sobie dopisałeś do mojej wypowiedzi to wziąłeś już
> nie wiem skąd.

Konkretnie o jakim wniosku nie wiesz, skąd się wziął?

[turbomini]

misiu-1 napisał:

> turbomini napisała:
>
> > Owszem, tad podważa i to od zawsze. Twierdzi, że dziewczyna sama sprowoko
> wała
> > do gwałtu. Twierdzisz tak samo?
>
> Pokaż, gdzie Tad podważa winę gwałciciela. Mnie się zdaje, że to Twoja
> ideologicznie motywowana nadinterpretacja.

Nie ma jej bezpośrednio w tym wątku, ten wątek ma być jedynie
kolejnym "dowodem". Większość tadowskich wątków jest o "sytuacji sprzyjającej"
i o jego obsesjach z tym związanych. Ale tego chyba nie muszę Ci tu mówić, w
końcu też czytasz to forum.


Jeśli ktoś uznaje zachowanie ofiary
> za prowokujące nie oznacza to wcale, że podważa winę sprawcy. Jeśli przyjdę
do
> Ciebie i zaoferuję Ci bajeczną sumę pieniędzy za zamordowanie mnie, a Ty dasz
> się skusić i zamordujesz, to z całą pewnością będziesz w pełni winna
> morderstwa, choć ja niewątpliwie stworzyłem sprzyjającą temu sytuację.
> Rozumiesz?

Nie musisz mi przecież tłumaczyć rzeczy tak logicznych. Wiem czym jest
prowokacja.

> > A jeśli chodzi o dyskusję o typach osobowości, to przecież sam ją zacząłe
> ś,
> > nie kocia.
>
> No i co z tego, skoro pisałem o czym innym, a Kocia o czym innym?
>
> > Natomiast wnioski, które sobie dopisałeś do mojej wypowiedzi to wziąłeś j
> uż
> > nie wiem skąd.
>
> Konkretnie o jakim wniosku nie wiesz, skąd się wziął?


Bri już Ci napisała.

[misiu-1]

turbomini napisała:

> Nie ma jej bezpośrednio w tym wątku, ten wątek ma być jedynie
> kolejnym "dowodem".

Pokaż więc, gdzie jest? Nieraz już obserwowałem dyskusje poświęcone tej sprawie
i za każdym razem widziałem to samo - jakiekolwiek sugestie o przyczynieniu się
ofiary do zdarzenia były interpretowane równie jednoznacznie, co błędnie, jako
usprawiedliwianie gwałciciela.

> Większość tadowskich wątków jest o "sytuacji sprzyjającej"
> i o jego obsesjach z tym związanych. Ale tego chyba nie muszę Ci tu mówić, w
> końcu też czytasz to forum.

No właśnie. Jest o sytuacji sprzyjającej. Nie o (mniejszej) winie sprawcy.

> Nie musisz mi przecież tłumaczyć rzeczy tak logicznych. Wiem czym jest
> prowokacja.

Skoro wiesz, to dopuszczasz tę możliwość, że sprawca, mimo, że uległ prowokacji,
jest w 100% odpowiedzialny za czyn, który popełnił? Prawda?

> Bri już Ci napisała.

To pewnie już odpowiedziałem.

[turbomini]

Może żeby nie było tak na sucho teoretycznie, coś z życia:

Trzy koleżanki wybierają się razem na dyskotekę. Świetnie się bawią, nie
szukają towarzystwa. Jest dość późno, może 2.00, na parkiecie panuje ścisk i
tłok. Prawie nie sposób się poruszać. W pewnym momencie widzą, że dookoła
tańczy grupka samych chłopaków. Dziewczyny nie są zainteresowane, nie
poświęcają im uwagi, demonstracyjnie nie nawiązują znajomości. W końcu
postanawiają się zwinąć. Wychodzą przed lokal, zamawiają taksówkę, ale ci
kolesie wychodzą za nimi, każą im wracać, są mega agresywni, bo przecież już je
sobie upatrzyli i nagle one sobie poszły. Dziewczyny w ostatniej chwili
wsiadają w taksówkę i odjeżdżają.

Gdzie była "sytuacja sprzyjająca"? Gdzie tu "prowokacja"? A jednak ta grupa
agresywnych i podpitych chłopaków dopatrzyła się tego. Czy to była sytuacja
sprzyjająca do gwałtu? Jak najbardziej, ale to nie dziewczyny ją stworzyły, bo
przyszły na dyskotekę pobawić się we własnym gronie.

[misiu-1]

Porównaj sytuację tych trzech dziewcząt z sytuacją trzech innych, które nie
poszły na dyskotekę, tylko do biblioteki.

ach,czyli uniknięcie gwałtu to omijanie dyskotek

[ggigus]

pewnie, po co? chceszsię pobawić? potańcz se w domu
wiesz misiu1, kiedyś jeden eksihibicjonista molestował mnie przed biblioteką
a jak wiadomo, sporo gwałcicieli zaczyna od eksibicjonizmu

[turbomini]

misiu-1 napisał:

> Porównaj sytuację tych trzech dziewcząt z sytuacją trzech innych, które nie
> poszły na dyskotekę, tylko do biblioteki.
>

Misiek, no tu już trochę przeginasz. Wynika z tego, że człowiek się ruszyć nie
może, bo wszędzie wszystkiemu "sprzyja", a najbardziej "sprzyja" kobieta, że w
ogóle wychodzi z domu. Uznanie zjawiska prowokacji za "sytuację sprzyjającą"
gwałtowi jest już tylko niewielkim kroczkiem w ustalaniu granic. Czy jeszcze
nie "sprzyjała" czy już "sprzyjała". Chłopcy z dyskoteki uznali, że
już "sprzyjałyśmy" i tę swoją agresję tłumaczyli naszym "sprzyjaniem" jak
zaczęłyśmy się drzeć, że wezwiemy policję.
Nie znam dokładnych statystyk, ale z pamięci wiem, że większość gwałtów dotyczy
ludzi, którzy się znają. Na tej zasadzie żadna kobieta nie może ufać żadnemu
mężczyźnie, ponieważ podczas ich romantycznego spaceru jest on potencjalnym
gwałcicielem.

[misiu-1]

turbomini napisała:

> Misiek, no tu już trochę przeginasz. Wynika z tego, że człowiek się ruszyć
> nie może, bo wszędzie wszystkiemu "sprzyja", a najbardziej "sprzyja" kobieta,
> że w ogóle wychodzi z domu.

Puściłabyś 15-letnią córkę samą na dyskotekę? Jeśli nie, to czy jest to
argument za niewychodzeniem z domu w ogóle? To kwestia ważenia ryzyka. Jedne
posunięcia są bardziej ryzykowne, inne mniej. Jeśli spodziewane korzyści wydają
się przewyższać spodziewane koszty - podejmujemy ryzyko. Na przykład mało kto
zdecydowałby się na całowanie lwa w dupę. Dlaczego? Bo ryzyko wielkie, a
przyjemność żadna.

> Uznanie zjawiska prowokacji za "sytuację sprzyjającą" gwałtowi jest już
> tylko niewielkim kroczkiem w ustalaniu granic. Czy jeszcze
> nie "sprzyjała" czy już "sprzyjała". Chłopcy z dyskoteki uznali, że
> już "sprzyjałyśmy" i tę swoją agresję tłumaczyli naszym "sprzyjaniem" jak
> zaczęłyśmy się drzeć, że wezwiemy policję.

Jak się będą tłumaczyć, to nie ma znaczenia dla ewentualnej ofiary, bo gwałtu
cofnąć się nie da.

> Nie znam dokładnych statystyk, ale z pamięci wiem, że większość gwałtów
> dotyczy ludzi, którzy się znają. Na tej zasadzie żadna kobieta nie może ufać
> żadnemu mężczyźnie, ponieważ podczas ich romantycznego spaceru jest on
> potencjalnym gwałcicielem.

Nie. To kobiety miewają skłonności do obdarzania zaufaniem osób go niegodnych.

[bitch.with.a.brain]

Wolę nie wiedzieć do czego Cię prowokowałam wsiadając do Twojego samochodu:)

[bri]

Teraz jak o tym wspomniałaś to zaczynam żałować, że nie wykorzystałam sytuacji
sprzyjającej ;)

[1jacek]

bri napisała:

> Jak dobrze rozumiem Twoim zdaniem odważny strój i przytulanki na parkiecie
> upoważaniają do wzięcia siłą tej odważnie ubranej osoby/ ew. dodaniu jej
> narkotyku do drinka, odbycia z nią stosunku, na który nie wiadomo czy miałaby
> ochotę itp.? W dodatku wszyscy mężczyźni Twoim zdaniem myślą tak samo i jeśli
> po wstępnych przytulankach dziewczyna mówi nie to walą w mordę i ciągną ją w
> krzaki?

Napewno moze sie spodziewac tego, ze osoba z ktora byly przytulanki i jakies
calusy, tak latwo juz nie odpusci. Tyczy sie to tak samo facetow jak i kobiet,
tak samo lesbijek i kobiet, jak i gejow i facetow. Prowokacja jest prowokacja i
trzeba miec swiadomosc co ze soba niesie.

Nic nie usprawiedliwia gwaltu, ale to nie jest jednoznaczne z tym, ze mozna
robic wszystko, bo gwaltu nic nie usprawiedliwia!. Pewne zachowania i stroj
prowokuja do tego!!! to normalna zwykla swiadomosc tego faktu.

> Idąc Twoim tokiem rozumowania właśnie sprowokowałeś mnie do tego, żeby przy
> najbliższym spotkaniu zrobić Ci z dupy jesień średniowiecza.

Prrrrrrrr z tym testosteronem!

[bitch.with.a.brain]

Czy jak zmasakruję kogoś kto za mną krzyknie: ej laska, obciągniesz mi! to
powinni mnie uniewinnić?

[kocia_noga]

Samo określenie sytuacji jako sprzyjającej czemuś zakłada intencje.Intencją
gwałciciela jest dokonanie gwałtu i to on szacuje sytuacje.

[misiu-1]

kocia_noga napisała:

> Samo określenie sytuacji jako sprzyjającej czemuś zakłada intencje.Intencją
> gwałciciela jest dokonanie gwałtu i to on szacuje sytuacje.

Tak samo można by napisać: intencją złodzieja jest dokonanie kradzieży. Owszem,
lecz co zrobić w takim razie z tzw. ludową mądrością wyrażającą się
powiedzeniem "okazja czyni złodzieja"? Złodziej może okazji szukać, co wcale
nie znaczy, że okazja musi się trafić.

[six_a]

eee tam ludowe mądrości.

identyfikujesz się ze złodziejami, różni Cię od nich tylko brak okazji? :)

[misiu-1]

six_a napisała:

> eee tam ludowe mądrości.
> identyfikujesz się ze złodziejami, różni Cię od nich tylko brak okazji? :)

Wszelkie komentarze zbędne.

[six_a]

no wg tego, to chyba wszyscy powinni się ubrać w habity do samej ziemi, bo ze
stroju takiego czy innego nie wiadomo co może wyniknąć. bzdura.

po pierwsze, od przytulanek na parkiecie do zaciągnięcia w krzaki i gwałtu jest
jeszcze daleka droga. co to za pomysł? taniec daje prawo do gwałtu, a może już
rozmowa, a może w ogóle samo wejście do klubu???

po drugie, gwałt nie wynika z podniecania się czyimś ciuchem, tylko przede
wszystkim jest aktem agresji. chyba dość dobrze świadczą o tym przypadki, kiedy
ofiarami gwałtu nie są wypasione blondyny z wiejskiego disko, tylko dzieci albo
nawet staruszki - wątpię by obie grupy prowokowały strojem.

poza tym z Twoich wywodów wynika, że każdy mężczyzna byłby potencjalnym
gwałcicielem. no to w takim razie każdy z nas jest też potencjalnym złodziejem
czy mordercą, prawda? A jeśli jednak nie, to zdaje się nie tylko OKOLICZNOŚCI
mają wpływ na to, czy ktoś gwałci, kradnie czy popełnia inne przestępstwa.

Sytuację z barem dla metali niezupełnie można porównać do imprezy w klubie.
Dziewczyny i faceci chodzą do klubów, żeby się zabawić, a ta zabawa nie
obejmuje seksu bez zgody obu stron, nawet jeśli wszyscy są w trzy dupy pijani i
półnadzy.

I nie rozumiem przede wszystkim jednej rzeczy, dlaczego o konsekwencjach ma
myśleć ofiara, a nie gwałciciel. Bo jak na razie prowokowanie nie jest
naruszeniem prawa, a gwałt jest przestępstwem.

[piekielnica1]

> I nie rozumiem przede wszystkim jednej rzeczy, dlaczego o konsekwencjach ma
> myśleć ofiara, a nie gwałciciel. Bo jak na razie prowokowanie nie jest
> naruszeniem prawa, a gwałt jest przestępstwem.

Jestem tuż po wakacyjnej lekturze, trafiłam przypadiem na "Akty wiary" Ericha
Segala.I tak apropos; Kobiety modlą się po cichu. Talmud mówi "głos kobiety
jest zmyswłową pokusą".
W związku z tym kobiety należy zniewolić, bo mężczyzna nie musi panować nad
własnymi pokusami.
Niezależnie czy jest to antysemita, narodowiec, praktykujący katolik, czy
nawet bezwyznaniowiec hołdujący tradycyjnym wzorcom zachowań, oni wszyscy
obwiniają kobiety za brak siły własnego charakteru i niezdolność do panowania
nad własnymi emocjami.
Powszechne i nagminne uleganie pokusom jest dowodem wyższości mężczyzn nad
kobietami panowie?

[monikaannaj]

> I nie rozumiem przede wszystkim jednej rzeczy, dlaczego o konsekwencjach ma
> myśleć ofiara, a nie gwałciciel.

Serio nie rozumiesz??? Bo to ofiara zostanie z koszmarem, trauma, depresją,
ranami ciętymi itd itp. Chrzanić sprawcę, jego odpowiedzialnosc karną- lepiej
chyba zrobić wszystko zeby ofiara sie nie stac, chocby dane policyjne
twierdziły ze trzeba w związku z tym zachowywac sie inaczej niż sie ma na to
sczera ochotę.

W przypadku kradzieży tez masz watpliwości typu: nie rozumiem dlaczego mam
uwazac i nie zostawiac portfela na siedzeniu samochodu, skoro to złodziej
powienien myślec o konsekwecjach swojego czynu?

PS zeby było jasne - nie obchodzimnie czy Tad usprawiedliwia gwałcicieli. Ja
ich nie usprawiedliwim w najmniejszym stopniu, ale mówienie że nie istnieje coś
takiego jak sytuacja sprzyjająca przestepstwu to skrajna naiwnośc.

[misiu-1]

Chapeau bas!

[bri]

Moniko, w przypadku gwałtów - do większości z nich dochodzi w środowisku
domowym, a gwałcicielem jest ktoś dobrze ofierze znany, jej chłopak lub mąż.

Jak sobie wyobrażasz w takiej sytuacji nie stwarzanie sytuacji sprzyjającej
skoro z tą osobą mieszkasz, zostajesz sam na sam, korzystasz z tej samej
łazienki, śpisz w tym samym łóżku?

Poza tym nie porównujmy kradzieży do złamania nietykalności cielesnej innej
osoby. Czy Ciebie byłby ktoś w stanie sprowokować do tego, żebyś go zgwałciła?

statystyke gwałtów zniekształca fakt, że wiele

[ggigus]

ofiar gwałtu sie nie zgłasza

ale ja też uważam,że nie można porównywać kradzieży z naruszeniem nietykalności
osobistej
to nie fair w stosunku do ofiar naruszenia nietykalności
sytucja sprzyjająca to automatyczne usprawiedliwienie sprawcy tego naruszenia i
dyskryminacja ofiary

[monikaannaj]

> sytucja sprzyjająca to automatyczne usprawiedliwienie sprawcy tego naruszenia
i
> dyskryminacja ofiary

No coż - to tylko twoja opinia. Moim zdaniem wiktymologia w zaden sposob nie
dyskryminuje ofiar.

syt sprzyjajace NIE JEST wiktymologia

[ggigus]

[monikaannaj]

po pierwsze - nie śadze że gwałty domowe to większosc. Ale skoro opisujemy
konkretne sutyacje - moim zdaniem sporo gwałtów to takie: krotka znajomośc z
dyskoteki, mały flirt ktory w jej przekonaniu jest tylko zabawa a w jego już
falą pożadania ze strony dziewczyny,któras mówiąc w pewnej chwili nie na pewno
sie tylko droczy. Nie do uniknięcia? oczywiście, dziewczyna ma prawao
flirtowac, ma prawo wsiąść do samochodu z facetem poznanym 2 godziny wczesniej.
On nie ma prawa jej tknąc. I co z tego???

> Poza tym nie porównujmy kradzieży do złamania nietykalności cielesnej innej
> osoby. Czy Ciebie byłby ktoś w stanie sprowokować do tego, żebyś go zgwałciła?

Nie. Widok portfela w samochodzie tez mnie nie prowokuje do kradzieży. Jednak
byłabym idiotka rozumując ze skoro ja nie kradnę to moge pozwalalć sobie na
nieostrożnośc. To znaczy - pewnie że moge. Ale to ja zostanę bez portfela.

[bitch.with.a.brain]

ok, weźmy więc taką sytuację jak opisujesz.Wsiedli już do samochodu, dziewczyna
daje mu coś do picia,za jakiś czas koleś nic już nie kojarzy.Budzi sie bez
samochodu, portwela i z obolałą dupą. Jego wina?Prowokował?

[bitch.with.a.brain]

oczywiscie "portfela" miało być. Za dużo gg z dyslektykami:)

[monikaannaj]

czy stworzył sytuację sprzyjająca okradzeniu? jak najbardziej. Zaufał obcej
osobie choć wcale nie musiał tego robić. Można sie tylko domyśłac ze nawet mu
do główy nie przyszło iz może coś mu grozic od pięknej panienki. Kobietyom
jednak o wiel e częsciej powinno przychodzic do główy ze od obcych facetów może
im cos grozić. Ow iele więcej sie bowiem mówi o takich sytuacjach, częściej
pokazuje w tV i opisuje w prasie.
Chociaz w jakimś policyjnym programie w TVP, z udziałem aktorów, widziałam
ostrzegawczą scenke o tym jak młodzuiutka slicznotka czyści portfel strszego
zauroczonego pana...

[six_a]

no, właśnie, nie obchodzi Cię, ale tu się właśnie mówi o sytuacji sprzyjającej
jako usprawiedliwieniu dla sprawcy: bo zupa była za słona, bo kiecka była za
krótka itede, więc wina ma się dzielić na dwoje?

nie do końca chyba się rozumiemy.

jakie środki Twoim zdaniem byłyby słuszne, zamknąć się w domach i wychodzić
tylko z eskortą, bo na zewnątrz czyhają gwałciciele, no absurd jakiś
proponujesz. Większość ludzi nie gwałci, ale jakimś cudem stroje mamy
dopasowywać do garści zaburzonych osobników?

chyba rzeczywiście nie rozumiesz Moniki

[vivian.darkbloom]

przecież nie chodzi o moralne usprawiedliwianie przestępców tylko o nauczenie
niektórych ludzi ostrożności!
Piszą co eskorcie sprowadzasz rzecz do absurdu - czy naprawdę nie dostrzegasz
zachowań, które sprzyjają zostaniu ofiarą przestępstwa?
Np. (w Polsce) ktoś zostawia torbę w samochodzie, przychodzi i widzi, ze szyba
jest rozbita, a torby nie ma. Złodziej nie jest przez to mniej winny i zasługuje
na równie wysoką karę jak w każdy innym przypadku kradzieży, ale osoba, która
zostawia torbę na widoku w samochodzie jest nierozsądna i zwiększa
prawdopodobieństwo bycia okradzioną.
tak samo jak ktoś w nocy decyduje się na wracanie do domu przez okolicę, o
której wie, że jest niebezpeiczna (choć nie musi, bo stać go na taksówkę albo
jeździ o tej porze autobus czy tramwaj) to tez jest nierozsądny - choć znów jego
nierozsądek nie zdejmuje winy z przestępców.

[six_a]

i jeszcze jedno, monika, co w sytuacji, gdy zdaje Ci się, że dopięłaś już
wszystkie guziki, żeby uniknąć gwałtu, a mimo to zostałaś zgwałcona?

w takiej sytuacji, nie dość że jesteś ofiarą przestępstwa, to dodatkowo
zostajesz obarczona winą niedopilnowania się.

uważasz, że jest to postawa fair wobec ofiar, które, jak sama piszesz, będą po
takim zajściu cierpieć fizycznie, ale i psychicznie, a z dodatkowym poczuciem
winy będzie to cierpienie podwójne.

no, może nad tym się zastanów, skoro samo rozważanie znaczeń słów OFIARA i
SPRAWCA nie wystarcza.

[monikaannaj]

Nigdzie nie twierdziłam ze człowiek jest w stanie przewidziec wszystko i zawsze
zapobiec nieszczęsciu. Nie ma mowy. jednak nie jest tez tak ze kazda kobieta w
kazdej chwili może zostac zgwałcona.

Nigdy nie byłam zgwałcona więc nie będę stwierdzać co myśli sobie ofiara
gwałtu. Ale kilka razy mnie okradziono. Owszem - zyczyłam złodziejowi zeby go
złapali i wsadzili do mamra na dozywoćie. Ale mysłałam tez jaka ja byłam głupia
że nie domknęłam suwaka torebki, jaką trzeba było byc idiotka zeby wogole
zacząć rozmowe z wróżącymi cygankami itp itd. Trudno więc mi uwierzyć ze ofiara
gwałtu sama z siebie nie mysłi o tym że postapiła głupio wychodząc z z
dyskoteki z obcym facetem.

uwazsz, ze np. ostrzeganie dziewczyn, zeby nie przyjmowały drinków od
nieznajomych, zeby nie wsiadały do samochodu z obcymi męzczyznami jest nie fair
wobec ofiar???

[bri]

Moniko - nie jest fair twierdzić, że prowokowały w ten sposób gwałt. Prowokować
to znaczy nakłaniać kogoś podstępem do jakiegoś zachowania. Nawet jeśli jakaś
kobieta zachowuje się naiwnie, przez co nie uda jej się uniknąć gwałtu, nie
znaczy, że kogokolwiek do niego prowokowała.

[monikaannaj]

Nigdy nie uzyłam sformułowanie ze ktos prowokował gwałt.

bardzo mądra wypowiedź

[vivian.darkbloom]

monikaannaj - Twoja wypowiedź oddaje sedno sprawy! Żadnego gwałtu nie można
moralnie usprawiedliwić (tak samo jak nieetyczna jest zarówno kradzież auta,
które nie zostało zamknięte jak i auta ze wszystkimi możliwymi blokadami) ale
trzeba ostrzegać ludzi, żeby nie padli ofiarą przestępstwa. Zwłaszcza w
przypadku gwałtu, który pozostawia nieodwracalną traumę.
Miejmy odwagę przyznać, że niektórzy ludzie padają ofiarą przestępstwa m. in.
dlatego, że swoją naiwnością albo nieostrożnością sprawiają, że przestępca
właśnie ich wybiera na ofiarę. Przestępcy to w żaden sposób nie usprawiedliwia,
ale co z tego przyjdzie ofierze jeśli np. jest już martwa?

Prowokacja

[1jacek]

Z ulubionej wikipedii - Prowokacja:
"Prowokacja jest określeniem opisującym uzyskanie informacji lub wymuszenie
zachowania ofiary przez podstępne i celowe działanie osoby trzeciej." [ciach]

Jaki wiec jest cel wyzywajacego ubrania? I/lub dotykania i calowania na parkiecie?

Wyobraz sobie teraz dziewczyne lub faceta ktorzy wiedza dokladnie co robic, zeby
sprawic ze ofiara po prostu zaczyna czuc tak wielkie podniecenie, ze z chwili na
chwile zaczyna tracic kontrole nad swoimi zachowaniami seksualnymi. Duzo osob po
prostu bawi sie innymi ludzmi, ich pragnieniami, slabosciami, uwazajac ze to ich
problem "ze robia sie napaleni".

Logika?

Z Wiki: "W Kanadzie prowokację w policji definiuje się jako podjęcie działań
poprzez jednostkę policji, które dają szansę przypadkowej jednostce
społeczeństwa popełnienie przestępstwa. Jest to forma testu nazywana Random
virtue testing (ang. dosłownie losowe testowanie cnoty)."

Tak wiec, skoro juz mamy nakreslone czym jest prowokacja, a prowokujace i
wyzywajaco ubierajace sie dziewczyny chodza na dyskoteki celem losowego
testowania cnoty bawiacych sie tam mezczyzn, to musza tez wziasc pod uwage
"oblanie egzaminu cnotliwosci", szczegolnie gdy faceci maja oslabiona kontrole
dzieki alkoholowi i innym uzywkom...

[bri]

>Wyobraz sobie teraz dziewczyne lub faceta ktorzy wiedza dokladnie co robic,
zeby
sprawic ze ofiara po prostu zaczyna czuc tak wielkie podniecenie, ze z chwili na
chwile zaczyna tracic kontrole nad swoimi zachowaniami seksualnymi. Duzo osob po
prostu bawi sie innymi ludzmi, ich pragnieniami, slabosciami, uwazajac ze to ich
problem "ze robia sie napaleni".

Hehe, tylko, że takie coś funkcjonuje tylko w wyobraźni i to wyłącznie
wyobraźni adeptów szkoleń NLS.

[1jacek]

bri napisała:

> Hehe, tylko, że takie coś funkcjonuje tylko w wyobraźni i to wyłącznie
> wyobraźni adeptów szkoleń NLS.

Pije raczej do seksownych dziewczyn ze zgrabnymi nogami, biustem, ktore kusza i
zwodza swoimi tyleczkami, w dodatku przytulaja sie owymi tyleczkami do
facetow... a potem udaja ze niby nic nie mialo miejsca, bo to tylko zabawa
byla... a facet ma wrazenie ze zaraz mu cos peknie miedzy nogami. No to bierze
za wlosy i w krzaki, chedozyc na zywca. Potem moze powiedziec, zapinajac
rozporek, ze to tez tylko taka zabawa byla... ? :)

tylko, że to jest względne

[vivian.darkbloom]

problem w tym, że są zachowania/ubiory itp., które dla większości osób są
normalne, a dla jakiejś garstki zboczeńców mogą być prowokujące.

uwaga

[tad9]

osoby zainteresowane moją teorią "sytuacji sprzyjającej" odsyłam do wątku "Gwałt
teoretyczny" z 13.01.2006 roku.