Science fiction

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Nie wiem, czy się uda ten wątek, bo każdemu trudno uniknąć przywiązania do pewnych pojęć, wszyscy żyjemy zanurzeni w pewnych przekonaniach kulturowych. Ale przyszedł mi do głowy taki temat. Były tu już wątki o seksie, antykoncepcji, zwiazkach nieformalnych itd. Z jakiegoś powodu są to ważne sprawy z punktu widzenia religijnego. Ale pobawmy się w science-fiction. Z miarę możliwości bez emocji, jako czysty eksperyment myślowy: Czy można by sobie wyobrazić chrześcijaństwo, w którym sprawy seksu zupełnie nie są kwestiami religijnymi?

Czy byłoby możliwe chrześcijaństwo, w którym jedyny wymóg regulujący relacje seksualne byłby taki sam, jak dla wszelkich innych relacji - żeby nie krzywdzić drugiego? Chrześcijaństwo, w którym oprócz spełnienia tego wymogu byłoby poza tym wszystko jedno - kto z kim; w jakiej pozycji i wykorzystując jakie utensylia; czy dwuosobowo, czy wieloosobowo; czy wiele związków w życiu, czy tylko jeden; czy zabezpieczając się przed ciążą, czy nie; czy bezinteresownie, czy jako płatna usługa; czy z głębokiej obopólnej miłości, czy z obopólnej chęci do niezobowiązującej zabawy?

Jak myślicie?

Bo wydaje się, że chrześcijaństwo - a może religie w ogóle - mają założenie, że wiedzą lepiej od ludzi, co ich krzywdzi. Ale właśnie w dziedzinie relacji seksualnych, bo w innych dziedzinach raczej nie ma takiego założenia. Zastanawiam się, czy mógłby istnieć taki rodzaj chrześcijaństwa, który rozstrzyganie co kogo krzywdzi pozostawiłby w zupełności sumieniu ludzi?

[mary_ann]

Ależ to nie jest żadne science fiction! Tj w odniesieniu do współczesnego chrześcijaństwa może i sf, ale w stosunku do kerygmatu wcale nie. Etyka seksualna wcale Jezusa jako temat specjalnie nie zajmowała, w każdym razie nie bardziej niż inne aspekty człowieczeństwa w konfrontacji z ideą Królestwa.
Mam wrażenie, że w religiach, które ustanawiały się jako systemy społeczne, etyka seksualna zajmuje poczesne miejsce z powodów bardzo prozaicznych, pozareligijnych (socjobiolocznych? - trzeba jakoś "zabezpieczyć" interesy potencjalnego potomstwa, tj. zwiększyć szansę na skuteczne odchowanie:-)

A tak na marginesie - skojarzenie luźne, ale uparcie się nasuwające - pamiętacie te film Buñuela, w którym wydalanie jest rytuałem społecznym (wszyscy siedzą na sedesach wokół wspólnego stołu), a żeby coś zjeść, należy udać się do zamkniętego, ustronnego pomieszczenia?:-)

[luna15]

Mi się wydaję że w ogóle temat seksu w religiach nie jest nadmiernie eksponowany, to ludzie mają potrzebę drążyć sprawy dla nich istotne? Np dla mnie kompletnie jest to poza sferą atrakcyjności.Strasznie mnie bawi wszystko co wiąże się z kodem Leonarda da Vinci szczególnie to niezmienne i mocne przekonanie ze Jezus, musiał no po prostu musiał mieć żonę bo jak tu bez żony i seksu można żyć.A można i to całkiem dobrze, co więcej można mieć tyle innych ważnych spraw by kompletnie o seksie nie myśleć i nie robić sobie we własnym życiu z niego punktu ciężkości.

[sebalda]

> A tak na marginesie - skojarzenie luźne, ale uparcie się nasuwające - pamiętaci
> e te film Buñuela, w którym wydalanie jest rytuałem społecznym (wszyscy si
> edzą na sedesach wokół wspólnego stołu), a żeby coś zjeść, należy udać się do z
> amkniętego, ustronnego pomieszczenia?:-)

Widmo wolności. Chętnie bym sobie odnowiła filmografię Bunuela, dzieciaki podszkoliła, takich już nie robią:(

[mary_ann]

> Widmo wolności. Chętnie bym sobie odnowiła filmografię Bunuela, dzieciaki podsz
> koliła, takich już nie robią:(

O to to! Nie wiem czemu zawsze ten tytuł wylatuje mi z głowy.

btw

[mamalgosia]

Chciałam zauważyć, że to forum pod banderą "religia", a zakładacie coraz to nowe wątki związane ze sferą seksualną:) Kto więc to napędza?

[luccio1]

Problem napędza się sam - gdy tylko go dotknąć.

Wspominałem już - w pierwszym wątku o seksie, jaki pojawił się tutaj - że seks jako taki jest wg nauczania Kościoła Katolickiego grzechem zawsze - z wyjątkiem...
i tutaj wymieniałem najpierw małżeństwo sakramentalne, w którym akt seksualny pomiędzy dwojgiem ludzi nie jest grzechem - ale tylko zasadniczo, bowiem i tutaj do tego, aby grzechem nie był, potrzeba spełnić kilka warunków, kolejno zawężających "pole manewru".

A sprawą podstawową jest: dlaczego coś, co daje dwojgu ludziom poczucie bycia ze sobą w taki sposób, że jest im po prostu dobrze i w danej chwili nie pragną niczego więcej - zostało obwarowane aż dwoma przykazaniami, tak, że grzechem okazuje się nawet myśl o "tym", samo pragnienie "tego"?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

@mamalgosia:
Nie mów, że to prości wierni mają zapotrzebowanie na napędzanie zainteresowania tą sferą. Przecież to nie wierni tworzą doktrynę.

Prosty test, czy sfera ta jest ważna czy nieważna: Stosunek człowieka do norm seksualnych jest uważany za wyznacznik przynależności do religii katolickiej. Jeśli np. ja teraz powiem, że moim zdaniem jest OK, gdy dorośli ludzie za obopólną zgodą uprawiają seks za pieniądze, to zaczniesz mieć wątpliwości, czy jestem katoliczką, nieprawdaż? Gdyby to byly rzeczy nieważne, to z punktu widzenia religii byłoby nieważne, co o tym sądzę.

[sebalda]

Seks budzi wiele kontrowersji w interpretacji przykazań, bo rzeczywiście jest bardzo ściśle obwarowany, a ponadto o czym tu dyskutować, gdy jest mowa o innych grzechach, które i dla niewierzących są oczywiście złe? Kto powie, że chciwość, pycha czy gniew nie są przyczynami bardzo wielu rzeczy naprawdę złych? Jaką krzywdę wyrządza natomiast seks przedmałżeński dwojga kochających się i pragnących spędzić ze sobą resztę życia ludzi? Kogo krzywdzi para małżonków, którzy nie mogą sobie pozwolić na więcej dzieci, a chcą sobie dawać jak najczęściej radość, także gdy kobieta czerpie z tego najwięcej przyjemności (może za wiele, mam wrażenie, że Kościół nie patrzy na to przychylnie), czyli w okresie płodnym? Kogo w ogóle krzywdzi seks małżonków (także bardziej wyrafinowany), który daje jak najwięcej przyjemności, bez ciągłego myślenia, aby tylko nie począć kolejnego dziecka, bo mąż właśnie stracił pracę?

[justyna.ada]

Tak się zastanawiam - z jednej strony są takie 'prądy" jak x. Knotz i jego 'szanse spotkania" - chociaż powiem uczciwie, poczytalam teksty na jego portalu i dla mnie osobiście są strasznie jakieś takie... jak dla ludzi strasznie zawstydzonych, nieśmiałych, i czerwieniących się na każde wspomnienie. A co dla ludzi (dla ułatwienia ustalmy że chodzi o małżeństwo), którzy się właśnie nie wstydzą jakoś, chcą czerpać i dawać sobie radość, zgodnie ze swoją fantazją, z obopólnym poszanowaniem, a przecież nie będą do końca "wieku poborowego" płodzić nowych dzieci... Z jednej strony, rozumiem powiązania seksu z nowym życiem i jego akceptacją, i OK, ale coś tak mnie uwiera, jakby jednak ta sfera była bardziej postrzegana jako przede wszystkim ukierunkowana na to nowe życie, mniej na celebrację życia już istniejącego i więzi ludzkich... Może głoszę herezje...? Dla mnie cokolwiek co owi małżonkowie przedsiębiorą wspólnie, jeśli daje im radość i nie narusza niczyjej godności, jest ok...

[mamalgosia]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> @mamalgosia:
> Nie mów, że to prości wierni mają zapotrzebowanie na napędzanie zainteresowania
> tą sferą. Przecież to nie wierni tworzą doktrynę.

Mówię o sytuacji na forum. Najpierw piszecie, że w Kościele się tyle mówi o seksie jakby nie było innych spraw czy przykazań, a potem zakładacie same okołoseksualne wątki:)

[skrzynka-3]

Cos w tym jest co pisze Mamamalgosia :P

[mary_ann]

mamalgosia napisała:


> Mówię o sytuacji na forum. Najpierw piszecie, że w Kościele się tyle mówi o sek
> sie jakby nie było innych spraw czy przykazań, a potem zakładacie same okołosek
> sualne wątki:)

No chwila. Teza, że chrześcijaństwo, w tym katolicyzm, ma pewną obsesję na punkcie 6 przykazania nie jest oryginalna, ba, taka opinia bywa podzielana przez sam KK:
rodzina.opoka.org.pl/przyjaznkochanie/cn/4641.1,Zagrozenia_plynace_z_niedojrzalej_seksualnosci.html
Trzeba odróżnić oryginalne natręctwo od dyskusji na temat natręctwa:-), a zwłaszcza jego obserwowalnych i dolegliwych skutków:-)

[justyna.ada]

w nawiązaniu - przeglądając wpis na blogu Jana Turnaua który lubię podczytywać, widzę taką refleksję (chodzi mi nie o samą ideę V.III tylko o treści ;))))

"Poniewierski rozważa między innymi opinię Haliny Bortnowskiej (a przedtem świętej pamięci kardynała Martiniego i wielu biskupów spoza Polski), że trzeba zwołać Vaticanum III. Autor po namyśle przychyla się do tego poglądu i pisze, że nowy sobór mógłby się zająć kwestią celibatu kapłańskiego, antykoncepcji i udzielania komunii „rozwodnikom”. Także chyba metodą in vitro, homoseksualizmem, przekształceniem modelu rodziny czy zmianą płci. Zastrzega się: „Nie twierdzę, oczywiście, że zjawiska te spotkałyby się z akceptacją ojców soborowych. Niemniej doszłoby do debaty, wymiany argumentów, postawienia wielu trudnych pytań – a w konsekwencji Kościół zacząłby, być może, współczesnego człowieka lepiej rozumieć...”."

Znaczy że co - te sprawy są kluczowe w dzisiejszych czasach i człowiek współczesny to głownie te zagadnienia? No a reszta???? bo zaczynam mieć dosyć, i boję się otworzyć przysłowiową lodówkę :P

A może to jest tak, że dla owego 'wspólczesnego człowieka" owe sprawy związane z jego przeżywaniem płci, są tak ważne że i w swojej relacji z Bogiem i Kościołem sam widzi je jako kluczowe????

[mary_ann]

Justyna.ada napisała:
>Znaczy że co - te sprawy są kluczowe w dzisiejszych czasach i człowiek współczesny to głownie te zagadnienia? No a reszta???? bo zaczynam mieć dosyć, i boję się otworzyć przysłowiową lodówkę :P

To chyba nie tak - nie chodzi o to, że te sprawy są kluczowe itd. Raczej o to, że głównie w tych kwestiach nauczanie Kościoła Kat. boleśnie rozeszło się z sensus fidei wiernych. O Humanae vitae pisze się, że była encykliką, która "wyludniła kościoły na zachodzie Europy". Dlatego chyba te kwestie są tak ważne dla ponownego nawiązania nici porozumienia między szeregowymi wiernymi a wyalienowaną hierarchią.

[verdana]

A ja sądzę, ze to dlatego, zę KK najwięcej wiernych traci własnie przez bardzo restrykcyjne wymagania w sferze seksualnej. Praktycznie od kościoła odsunięci sa juz rozwodnicy, którzy zawarli powtórny związek - nawet ci, których współmałżonek porzucił w chorobie czy z dzieckiem. Problemy mają osoby stosujące antykoncepcję - czyli pewnie co najmniej połowa z pozostałych. Problem w tym, zę ludzie nie mają ochoty zyć w poczuciu winy za coś, czemu winni się nie czują - i wybierając albo tłumaczenie sie z tego, co uwzają za słuszne, albo odejście - wybioerają to drugie. Więć KK , jeśli chce mieć wiernych, szczególnie młodych, musi się zajać własnie zmianą nastawienia do spraw deksu i rodziny.

[justyna.ada]

Uczciwie sprawę stawiając - jeżeli dane kwestie - tj podejście do nich, wywiedzione jest z fundamentów wiary tj że od Boga pochodzi - to wtedy KK nie może zmienic podejścia za cenę pozyskania "klienta" :-)))

Móglby rozważać zmianę wówczas, gdyby pewne ustalenia były tylko interpretacyjne. I chyba tutaj leży sedno... co jest pochodną prawdziwych zasad moralnych/wiary i jeśli K nie chce przestać być K, to nie przestanie głosić tego co głosi - a co jest interpretacją/kwestią kulturową/itd itp....

Mnie jest trudno rozróżnic, i mam tez wiele wątpliwości.

[sebalda]

Uważam, że kwestia antykoncepcji barierowej, czyli nie mającej nic wspólnego ze wczesnoporonną, jest właśnie w sferze interpretacji, a nie samego nauczania Kościoła, nie narusza, nawet po dużym naciąganiu, żadnego z przykazań. To narzędzie niewolenia wiernych, jak to bardzo mądrze napisała gdzieś tutaj Slotna. Takie jest moje zdanie.
Zakaz używania prezerwatyw jest ponadto bardzo niebezpieczny dla zdrowia, a czasami i życia.
Wirusy i inne drobnoustroje ewoluują, zabezpieczenie przed różnymi chorobami jest warunkiem zachowania zdrowia, zakaz tego zabezpieczenia jest kuriozalny. Choć oczywiście bez TEGO można żyć, jak twierdzą niektórzy księża, gdy na przykład pisze kobieta, która widuje się z mężem raz na parę miesięcy i akurat na czas jego wizyty ona nie może z nim współżyć, bo jest w okresie płodnym, a kolejnego dziecka nie mogą mieć, bo ona ze względów zdrowotnych nie może sobie pozwolić na kolejny poród.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Tak.
Dltego mówienie, że to sprawy nieważne, że to wierni się niepotrzebnie nimi ekscytują - to mydlenie oczu.
Niemówienie o problemie nie spowoduje, że problem zniknie.
Seks dotyczy większości dorosłych ludzi na codzień. Ale jak ktoś odchodzi z Kościoła z powodu niezgody na normy etyki seksualnej, to ludzie Kościoła mówią: łee, jak to tak, odchodzić z powodu głupiego seksu? Jak gdyby była to mało ważna sprawa.

Do listy rzeczy wymienionych przez Verdanę dodam seks przedmałżeński i masturbację.

A to tylko rzeczy dotyczące większości ludzi. A co, jeśli ktoś ma mniejszościowe preferencje? Począwszy od orientacji homoseksualnej. A skończywszy na niby bardziej lajtowych przypadkach, ale nieraz chyba ciężko traktowanych.

Na przykład w sąsiednich wątkach pojawiły się głosy, że jak kochająca się para uprawia seks, to jeszcze mogłoby być OK, ale jeśli ktoś uprawia seks niezobowiązująco z coraz to innym partnerem, to nie po chrześcijańsku. A przecież jest mnóstwo ludzi, którzy to robią za obopólną zgodą, widać mają taką potrzebę i nikogo nie krzywdzą.

Większość forumowiczów pisze tutaj, że spoko, niech ludzie rozstrzygają w swoim sumieniu. Ale ciekawe, że niezobowiązujący seks to już nie jest dla was coś co mógłby robić chrześcijanin kierując się sumieniem.

[slotna]

> Na przykład w sąsiednich wątkach pojawiły się głosy, że jak kochająca się para
> uprawia seks, to jeszcze mogłoby być OK, ale jeśli ktoś uprawia seks niezobowią
> zująco z coraz to innym partnerem, to nie po chrześcijańsku.

Bylo, ze sie puszcza ;)

[atama]

E tam, żadne S-F!
Wszystkie przykazania od 4 do 10 mają na celu ochronę człowieka, relacji itd.
Rozstrzyganie JEST pozostawione sumieniu każdego. W końcu każdy sam za siebie odpowiada.
Natomiast Kościół pełni też urząd nauczycielski i narzekalibyśmy, gdyby nie aktualizował interpretacji Pisma do zmieniających się warunków życia w otaczającym nas świecie. Stąd wskazówki i stanowisko co do nowych tematów takich jak IV, klonowanie itd.
Już widzę te ataki, że Kościół się niczym nie zajmuje tylko... Że potrzebne jest stanowisko, jak rozumieć, jak się zachować, co dobre, a co złe.
Stanowisko więc mamy. Ja sobie to cenię. A decyzje i tak każdy podejmuje sam, we własnym sumieniu :)