Egzorcyzmy i inne zagrożenia duchowe

[sebalda]

Mój kolejny, od niedawna, problem związany z oficjalną wykładnią Kościoła: zagrożenia duchowe w postaci magii, wróżb, jogi, słoników na szczęście i innych groźnych zjawisk i praktyk. Poprawcie mnie, jeśli się mylę, ale mam wrażenie, że dopiero od niedawna Kościół się uaktywnił w tej kwestii (to znaczy wiem, że na ten temat są informacje w Biblii, ale ostatnio o tym głośno w Kościele). Religii uczyłam się dawno, ale gdyby ksiądz coś o tym mówił, to na pewno w wywoływanie duchów bym się nie bawiła, a przyznam, że to robiłam, jak miałam lat naście. I teraz nie wiem, czy nie powinnam się po latach z tego wyspowiadać? Boże, tyle lat przystępowałam do Komunii św. z takim ciężkim grzechem na sumieniu?
A tak na poważnie. Kompletnie nie mogę się pogodzić z tymi wszystkimi zagrożeniami, z tym, że feng shui może mi zagrozić, że słonik i motylek to symbole zła. Albo taki jednorożec. O co w tym wszystkim chodzi? Pytałam syna, czy ich na religii o tym uczyli. Nie przypomina sobie. A biskupi bardzo się uaktywnili w tej kwestii. Dlaczego?
I najgorsza herezja: nie wierzę w egzorcyzmy. Co mam z tym fantem począć? Na siłę się przekonać? Spowiadać się z tego, że nie wierzę? Czy żyjemy w takich czasach, że tego typu problemy stały się nagle palące???

[mamalgosia]

1) Nie, nie uaktywnili się niedawno. A kto palił czarownice na stosach?;)
2) Wiara w egzorcyzmy nie jest do zbawienia koniecznie potrzebna.
3) aczkolwiek bywa, że powstaje nie wiara a pewność, jak się ma możliwość rozmawiać z egzorcystą lub zobaczyć egzorcyzmy (uprzedzam pytania: nie, nie widziałam i nie chcę widzieć)
4) Motylków się nie boję, ale minerały kupuję, bo interesuję się ich budową chemiczną, a nie "na szczęście". Nie boję się także Hellołkitty, ale pierścienia Atlantów bym nie nosiła. Książki, których bohaterowie czarują pozwalam czytać dzieciom, ale magii nie uprawiamy.

[justyna.ada]

Mnie się wydaje ze poruszylas dwie kwestie:
jedna podstawowa to to czy wierzymy w ogóle w istnienie diabła/szatana/zła mającego postać osobową (no bo bez tego ustalenia nie ma co gadać o egzorcyzmach które wszak mają go przepędzać) i będącą kimś aktywnym, etc etc., zgodnie z tym co jest zapisane w Biblii.
wtedy można dalej rozważać nt. jego działania, itd itd...

Druga rzecz (ale też zależna od tej pierwszej) to dyskusja czy i w jakim stopniu rozmaite praktyki/przedmioty/zabobony/okultyzm itd. narazają człowieka na działanie złej siły. Ale też tu trzeba najpierw zalożyć ze takowa istnieje ;))

(I jeszcze jedno: "wiara w szatana" to skrót myślowy :)), bo wierzę to w Boga, a szatan jakkolwiek zbuntowanym stworzeniem jest, to jednak jest nim, i jego los jest przesądzony, kwestia tylko ile "urwie" do tego czasu)

[luccio1]

Kiedy chodziłem na religię (lata 60./70.) o egzorcyzmach usłyszałem rzeczowe wyjaśnienie, co to jest - z uwagą, że Kościół sięga po ten środek niezmiernie rzadko i tylko wówczas, gdy wszystko inne zawiedzie.

[sebalda]

No dobrze, o egzorcyzmach może i tak, ale o magii, wróżkach, czarach i innych zabawach w duchy się na religii za moich czasów na pewno nie mówiło.
Moim zdaniem Kościół powinien zwracać uwagę na to, że wiele bajek i gier jest przepojonych agresją, a nie, że Hell-o-Kitty to szatańskie narzędzie;).
A co do słonika, to mój mąż kiedyś dostał od szefa, którzy jeździł regularnie po sanktuariach, słonika z Lichenia. Przysięgam:)
Jak zobaczyłam pierwszy raz ks. Natanka, to uśmiałam się serdecznie, ale potem zaczęłam zgłębiać problem i oficjalne stanowisko Kościoła jest jakoś blisko tych idei. Ponadto Kościół miesza problem sekt (bardzo poważny bez wątpienia) z kompletnie niegroźnymi zabawami i zwyczajami. Wierni przez to wpadają w absurdalne zacięcie związane z tymi "zagrożeniami".
Niektórzy księża się ośmieszają (ostatnio w Gdańsku), dają pożywkę wojującym ateistom, po co to wszystko?

[justyna.ada]

sebalda napisała:

> No dobrze, o egzorcyzmach może i tak, ale o magii, wróżkach, czarach i innych z
> abawach w duchy się na religii za moich czasów na pewno nie mówiło.

Prawda, na moich lekcjach religii tyż nie. Znaczy w ogóle z pojęciem okultyzmu, nazwanym czy nie, zetknęłam się już później, w grupie formacyjnej, i było to swoiste novum.

Wierni przez to wpadają w absurdal
> ne zacięcie związane z tymi "zagrożeniami".

A no bo wszędzie, zdaje mi się "znaj proporcją, mociumpanie"... Mnie się też wydaje, że warto jest (nie, nie uważam ze ja to umiem!) odróżniać pokusę pt. daj palec, a potem zjem całą rękę (= od małych grzeszków do większych) od czegoś takiego że małymi sprawami zajmuje się uwagę, zasłania większe problemy, wpada w dewocję, i zużywa energię godną lepszej sprawy. Patrz Listy Starego Diabła do Młodego (CS Lewisa)

[godiva1]

Ja mysle ze to sa oddolne inicjatywy, a nie wytyczne Watykanu.
W szkole katolickiej gdzie moja corka ma kilka kolezanek, obchodzi sie Halloween, dzieci czytaja Harrego Pottera bez zadnych ograniczen, nikt nie protestuje przeciwko Hello Kitty.
Najblizsza psiapsiolka mojej corki jest z bardzo katolickiej rodziny i Harry Potter jest jej najukochansza lektura, a jej mlodszy brat byl ubrany za ucznia Hogwarth na Halloween.
W kosciele mojego meza i mojej corki to wogole by nie przeszlo, ale to jest kosciol liberalny, nawet pastor jest lesbijka.

[slotna]

Irlandia jest jak najbardziej katolicka, a Halloween jest obchodzone bardzo hucznie i przez wszystkich. Myslalam, ze polski sprzeciw wobec tego swieta opieral sie na niecheci do "nowomodnych amerykanskich pomyslow" ;)

[luccio1]

Czy nie uważasz, że naszych Wszystkich Świętych i nasze Zaduszki są jednak lepsze? Mówię od razu: ani jedno, ani drugie Święto nigdy nie kojarzyło mi się ze smutkiem.

[slotna]

Pewnie, ze nie, czemu bym miala tak uwazac? Sa po prostu inne :)

[sebalda]

godiva1 napisała:

> Ja mysle ze to sa oddolne inicjatywy, a nie wytyczne Watykanu.

Nie wiem, czy Watykanu, ale w dyskusji na Www dostałam kilka linków do wypowiedzi naszych biskupów na temat zabaw halloweenowych. Nie jeden, dwa - kilka. Jest też list pasterski KEP o zagrożeniach naszej wiary. Gdyby to się ograniczało do ks. Natanka, jakiegoś proboszcza w Gdańsku czy takiej strony: zagrozeniaduchowe.pl/, to może bym się nie przejmowała, ale moim zdaniem ten problem jest ostatnio wyjątkowo często poruszany przez duchownych niższej i wyższej rangi. Są też doniesienia o coraz częstszej potrzebie egzorcyzmów, powstał miesięcznik Egzorcysta miesiecznikegzorcysta.pl/ (czytałam jeden numer, przypadkowo wpadł mi w ręce). Moim zdaniem ten temat jest ostatnio bardzo na topie i zastanawiam się, czemu.

godiva

[mamalgosia]

Ustosunkuję się do Twojej wypowiedzi jakoś, żeby usprawiedliwić powód rzeczywisty tego wpisu: Cieszę się, że Cię tu widzę:))

godiva1 napisała:

> Ja mysle ze to sa oddolne inicjatywy, a nie wytyczne Watykanu.

Jeśli chodzi o Watykan, to oficjalnie może najbliższy tematyce jest dokument "Jezus Chrystus Dawcą wody żywej" (Papieska Rada ds. Dialogu Międzyreligijnego). Całość długa, ale postaram się może wyłuszczyć co nieco

dokument - skrótowo i pobieżnie

[mamalgosia]

dlaczego teraz:

Początek Trzeciego Millennium nastąpił nie tylko dwa tysiące lat po narodzeniu Chrystusa, lecz również w czasie, w którym, jak wierzą astrolodzy, Era Ryb — rozumiana przez nich jako era chrześcijaństwa — zbliżyła się ku końcowi. Niniejsze refleksje dotyczą New Age, która wzięła swoją nazwę ze zbliżającej się astrologicznej Ery Wodnika. New Age jest jednym z wielu wyjaśnień znaczenia tego momentu w historii, wyjaśnień, które zalewają współczesną (zwłaszcza zachodnią) kulturę. W tym natłoku trudno jest wyraźnie dostrzec, które z tych idei są, a które nie są zgodne z przesłaniem chrześcijaństwa. Wydaje się więc, że nastąpił właściwy moment na przekazanie chrześcijanom oceny ideologii New Age oraz ruchu New Age jako całości.

Jednakże, jeśli nawet można przyznać, że religijność New Age odpowiada w jakiś sposób na uzasadnioną duchową tęsknotę człowieka, należy podkreślić, że jego próby zrealizowania tej obietnicy są niezgodne z Ob­jawieniem chrześcijańskim. Szczególnie w zachodniej kulturze pociąg do „alternatywnych” podejść do ducho­wości jest bardzo silny. Z jednej strony, nowe formy psychologicznej afirmacji jednostki stały się bardzo popularne wśród katolików, nawet w domach rekolekcyj­nych, seminariach i instytutach formacji religijnej. W tym samym czasie wzrastała nostalgia i zainteresowanie dla pradawnej mądrości i rytuałów, będące jednym z powo­dów znacznego wzrostu popularności ezoteryzmu i gno­stycyzmu. Wielu ludzi jest szczególnie zauroczonych tym, co jest zwane — mniej lub bardziej trafnie — ducho­wością „celtycką”5, lub też religiami antycznymi. Książki i kursy dotyczące duchowości oraz antycznych czy wschodnich religii stały się świetnym biznesem i często są określane mianem „New Age” tylko dla celów komer­cyjnych. Jednakże powiązania z tymi religiami wcale nie są zawsze jasne, a w rzeczywistości często im się zaprze­cza.

[mamalgosia]

clou:


Trafna chrześcijańska ocena myśli i praktyk New Age nie może przeoczyć, że — jak gnostycyzm drugiego i trzeciego wieku — stanowią one coś na kształt kompen­dium pozycji, które Kościół zidentyfikował jako hetero­geniczne. Jan Paweł II ostrzega wyraźnie przed „odradzaniem się starych poglądów gnostycznych w postaci tak zwanego New Age. Nie można się łudzić, że prowa­dzi on do odnowy religii. Jest to tylko nowa metoda uprawiania gnozy, to znaczy takiej postawy ducha, która w imię głębokiego poznania Boga ostatecznie odrzuca Jego Słowo, zastępując je tym, co jest wymysłem samego człowieka. Gnoza nigdy nie wycofała się z terenu chrześ­cijaństwa, zawsze z nim jakoś współistniała, także pod postacią pewnych kierunków filozoficznych. Nade wszystko jednak pod postacią pewnych ukrytych prak­tyk parareligijnych, które bardzo głęboko zrywają z tym, co jest istotowo chrześcijańskie, nie mówiąc tego w spo­sób jasny”6. Przykładem tego może być enneagram, narzędzie służące do analizy charakteru, które, gdy jest używane jako środek do osiągnięcia duchowego wzros­tu, wprowadza dwuznaczność w doktrynę i życie wiarą chrześcijańską.

[mamalgosia]

Tu fajne porównanie:
www.apologetyka.katolik.pl/nauczanie-ko%C5%9Bcio%C5%82a/258/1279-4-porownanie-new-age-i-wiary-chrzecijaskiej
Wiele sytuacji mozna w tym odnaleźć

[mary_ann]

No dobrze, mamalgosiu, ale to by znaczyło, ze przyczyna zmiany nauczaniaze strony Kościoła (rozkładu akcentów w katechezie) leży na zewnątrz, jest obiektywna i dotyczy go na całym świecie. Zbliżała się, a potem nastała Era Wodnika (cokolwiek to znaczy) i kościół reaguje na zagrożenia, jakie niosą związane z nią ideologie.
Tyle tylko, że coś tu się nie zgadza - New ge dotyczy całego świata (a przynajmniej cywilizacji zachodniej), a ręczę Ci, że w takiej np. Francji nikt dzieci na katechezie nie straszy magią w Harrym Potterze, nie opowiada o walkach duchowych z ciemnymi mocami i egzorcyzmach. Mam wrażenie, ze zagrożenie New Age ma charakter dziwnie lokalny (albo przynajmniej rozproszony, bo o wszystkich krajach wypowiadać się nie chcę).
Coś mi się widzi, że rosnące zainteresowanie tematyką w Polsce trzeba jakoś inaczej tłumaczyć.

[mamalgosia]

Ale ten dokument nie powstał w Polsce.
Co do Francji, to ta Córa Kościoła już dawno zmarnotrawiała...

Ale rzeczywiście Polski Kościół (nie po całości co prawda) jakiś bardzo samodzielny się zrobił, to jest fakt. Na razie obserwuję i choć wiele spraw mi się nie podoba, nie wpadam na razie w defetyzm.

mary_ann napisała:
> Coś mi się widzi, że rosnące zainteresowanie tematyką w Polsce trzeba jakoś ina
> czej tłumaczyć.

No ale jak?

[mary_ann]

mamalgosia napisała:

> Ale ten dokument nie powstał w Polsce.

Wygląda jednak na to (chyba że się mylę, bo to była hipoteza), że z gorącą praktyczną recepcją spotkał się głownie w Polsce...


> Co do Francji, to ta Córa Kościoła już dawno zmarnotrawiała...

A to jest BARDZO krzywdząca i stereotypowa opinia. Prawdziwa tylko o tyle, o ile kondycję kościoła będziemy mierzyć statystykami chrztów czy dominicantes. Francuscy katolicy są w mniejszości, ale właśnie dlatego, że bycie katolikiem we Francji nie jest zdecydowanie mainstreamowe, są to prawdziwi, a nie genetyczni czy kulturowi chrześcijanie. Całym życiem, a nie słowami czy zewnętrznymi praktykami dający świadectwo swojej wiary.

[mamalgosia]

No dobrze, ale jako kraj to już nie są tacy sztandarowi jak nie przymierzając my

[mkw98]

> Francuscy katolicy są w mniejszości, ale właśnie dlatego, że bycie katolikiem we F
> rancji nie jest zdecydowanie mainstreamowe, są to prawdziwi, a nie genetyczni c
> zy kulturowi chrześcijanie. Całym życiem, a nie słowami czy zewnętrznymi prakty
> kami dający świadectwo swojej wiary.

Ja się zasadniczo zgadzam - jestem wielką fanką francuskiego Kościoła, a wiele stosowanych we Francji rozwiązań chętnie przeszczepiłabym na nasz grunt.

Dla porządku chciałabym dodać, że - tak jak u nas - różne są tam style religijności i rozmaite poglądy na różne sprawy, a z bardzo nieufną postawą wobec Halloween po raz pierwszy spotkałam się właśnie w rozmowie z francuskim księdzem (rzecz się działa w roku 2004 - skądinąd ten ksiądz pytał mnie, czy u nas też się tak przyjęło Halloween, a ja na to z wielką pewnością siebie, że skądże i że u nas jest zupełnie inna tradycja, więc raczej nie ma na to szans...). Również we Francji po raz pierwszy spotkałam się po raz pierwszy z głoszonym na serio poglądem, że światem sterują masoni. W Polsce - nigdy (tzn. w książkach i w mediach oczywiście tak, ale nigdy nie poznałam osobiście nikogo, kto by w to wierzył, a we Francji owszem).

[luccio1]

Owszem, spotkałem się z "eksportem" poglądu na rewolucję francuską jako największe zło jakie kiedykolwiek istniało - poglądu wypracowanego w gronie francuskich katolików konserwatywnych, zarazem rojalistów, i przejętego przez konserwatystów wszelkich odmian u nas.

(Dla wyjaśnienia: pewne postulaty rewolucji francuskiej były w Polsce faktem, zanim tamta rewolucja zaczynała dojrzewać:
choćby stanowisko króla jako pierwszego urzędnika w państwie - i nikogo więcej.

Prócz tego: rozbiory zniszczyły Polskę bardziej, niż rewolucja Francję - nawet jeśli uznać za jej koniec upadek II Cesarstwa w r. 1871).

[mamalgosia]

sebalda napisała:

> No dobrze, o egzorcyzmach może i tak, ale o magii, wróżkach, czarach i innych z
> abawach w duchy się na religii za moich czasów na pewno nie mówiło.

U nas mówiło się trochę, dopiero w liceum.

Jednorożec

[mkw98]

Jednorożec to akurat jest symbolem Chrystusa : )

[sebalda]

mkw98 napisała:

> Jednorożec to akurat jest symbolem Chrystusa : )

I tu się mylisz, moja droga (to znaczy częściowo;), bo na wiadomym forum osoba, której kompetencji religijnych nie mogę w żadnym wypadku podważyć, napisała: "> Jednorożec jest symbolem wolności seksualnej, miłości lesbijskiej, homoseksualnej, seksu grupowego itd".

[verdana]

A czy przypadkiem to się po prostu nie zmieniło w czasie?
Tak czy inaczej, odnosze wrazenie, że KK wierzy w magię i we wróżby. Taka para w zawalczanie krasnoludków by nie przeszła:)

[mamalgosia]

Ale wierzy w sensie, że uznaje, że mogą byc prawdziwe? Jak najbardziej. Ale raczej nie te, które głosi wróżka Salomea

• Kawały wróżki Salomei ( Bardzo śmieszne xD )

[mary_ann]

verdana napisała:

> A czy przypadkiem to się po prostu nie zmieniło w czasie?
> Tak czy inaczej, odnosze wrazenie, że KK wierzy w magię i we wróżby. Taka para
> w zawalczanie krasnoludków by nie przeszła:)

Otóż to!
Moim zdaniem, jeżeli ktoś uważa, że pójście na Haloween czy posiadanie jakiegoś przedmiotu może sprowadzić na niego nieszczęście duchowe, to znaczy, że przyznaje tym wydarzeniom czy przedmiotom realną moc magiczną, wierzy w nią. Kto się boi pierścienia Atlantów (zamiast pogardliwie wzruszyć ramionami czy przejść obojętnie) ten jest w gruncie rzeczy jego wyznawcą. Co jest z wiarą chrześcijańską dokładnie sprzeczne, a dokładniej zaciera wszelką różnicę między pogaństwem a chrześcijaństwem.

I tak, moim zdaniem zaszła zasadnicza zmiana. Moja katecheza przypadła na lata 70-80. Wytężam pamięć i wytężam i jako żywo nie pamiętam żadnych alarmistycznych przestróg przed magią. Owszem, mówiono nam, że talizmany czy horoskopy są głupie, a wiara w nie sprzeczna z chrześcijaństwem. Nikt jednak nie twierdził., że nosząc jakieś zawieszki możemy sobie naprawdę zaszkodzić. Słowa egzorcyzm na lekcjach religii nigdy nie usłyszałam. Mam wrażenie (tak chyba zresztą sugerowała Anuszka w wątku o nauczaniu religii), że wtedy w Polsce dominował inny nurt - posoborowy, teologii otwarcia na świat, braku lęku przed nim, jakiegoś optymizmu w podejściu do człowieka mimo komunizmu dookoła.

[verdana]

Mnie w ogóle wzrusza myślenie magiczne i przypisywanie przedmiotom mocy, czy braku mocy. Tem pierścień, przez który szatan może owładnąć dusza, podczas gdy przez pierscionek z brylantem nie wejdzie, biedaczysko. To szkiełko laboratoryjne, przy którym człowiek tworzy innego człowieka, bo za przeproszeniem tu obecnych, moc boska działa tylko w jajowodzie, a do laboratorium nie dociera. I potem sie dziwimy, ze ludzie jakoś nie mają szczególnego zaufania do nauczania KK.

[slotna]

> > Jednorożec jest symbolem wolności seksualnej, miłości lesbijskiej, homose
> ksualnej, seksu grupowego itd".

A nie tecza? :D:D:D

[slotna]

I w ogole podoba mi sie rozroznienie milosci lesbijskiej od homoseksualnej ;)

[mkw98]

Myślę, że to jest kwestia kompetencji kulturowych, a nie religijnych (nie odnoszę się do kompetencji forumowiczów WwW, tylko autora tej nieszczęsnej prezentacji, z którą spotkałam się również w innych miejscach, wiem, że jest też rozsyłana mailem).

[mamalgosia]

Ja się na jednorożcach nie znam, ale poniższa wykładnia jakoś trzyma się chyba kupy:

Jednorożec jest symbolem mądrości, inteligencji, wspaniałości, agresywności, siły, monarchii absolutnej, śmierci, czystości, łagodności, kobiecej bierności.
Legenda o jednorożcu mówi o jednorogim zwierzęciu. W różnych kulturach wyobrażano go różnie, pisali o nim także starożytni pisarze. Zwierzę miało być wielkości konia. Miało błękitne oczy i róg na środku czoła. Bardzo trudno było je złapać i upolować, bo bardzo szybko biegało. Przystawało jedynie przy dziewicy i składało głowę na jej łonie. Jedynie wtedy można było je schwytać.
Jednorożec stał się w chrześcijaństwie symbolem Chrystusa, a ogólnie siły, czystości, życia zakonnego, postu, dziewictwa, krzyża, zbawienia, cnót, śmierci.
W średniowiecznym malarstwie pojawia się często temat jednorożca z Matką Boską (symbol jedności Chrystusa z Bogiem) i łowcą (symbol Ducha Świętego). Na przełomie XV i XVI wieku dodano do tego tematu motyw łowcy Gabriela z czterema ogarami - cnotami boskimi - Miłosierdzie, Prawda, Sprawiedliwość, Pokój.
Dwa jednorożce naprzeciw siebie oznaczały spotkanie się dwóch pierwiastków, męskiego i żeńskiego, oraz dwoistość spełnienia duchowego i fizycznego. Jednorożec z jeleniem symbolizował umysł i duszę w ludzkim ciele.
Róg jednorożca symbolizował uwznioślenie popędu płciowego, miłość platoniczną, rozum i słowo Boże.

[sebalda]

mamalgosia napisała:

> Ja się na jednorożcach nie znam, ale poniższa wykładnia jakoś trzyma się chyba
> kupy:

O jakiej kupie, za przeproszeniem, piszesz, na litość! Przecież to wszystko bełkot. I dowód na to, jak się tego rodzaju bajki zmieniają przez wieki. Kiedyś symbol jednorożca był cacy, dziś nie jest. Jak można w ogóle zaprzątać sobie takimi rzeczami głowę i rozważać, czy nie stanowi zagrożenia duchowego??? Podobnie Hello Kitty. Co trzeba mieć w głowie, by głosić w kościele i wręczać ulotki przestrzegające przed tym kotkiem na podstawie jakiejś bzdury wyczytanej w internecie??? Ciężko mi szanować takich księży, naprawdę ciężko.

[mamalgosia]

sebalda napisała:


> O jakiej kupie, za przeproszeniem, piszesz, na litość! Przecież to wszystko beł
> kot. I dowód na to, jak się tego rodzaju bajki zmieniają przez wieki. Kiedyś sy
> mbol jednorożca był cacy, dziś nie jest.

No właśnie. Że to symbol, którego znaczenie zmieniało się przez wieki, nie ma to sensu? (znaczy kupy się nie trzyma?) W związku z tym opinię " Jednorożec jest symbolem wolności seksualnej, miłości lesbijskiej, homoseksualnej, seksu grupowego itd"" uważam za mocno przesadzoną. Choć może w pewnych kręgach tak to odczytują - ja w tych kręgach nie bywam;)

to tak jak z nieszczęsną tęczą

[justyna.ada]

wystarczy ze ktoś sobie zawłaszczy jakiś symbol i już nie można go bez skojarzeń używać :( a akurat tęcza to bardzo stare zjawisko przyrodnicze ;))))) ładne, pozytywne, i teraz już każdy kto namaluje sobie gdzieś tęczę będzie homo...?

[godiva1]

Ja wogole nie rozumiem o czym my tu piszemy, slowo honoru, jakbym miala autyzm.
Co ma jednorozec do tego wszystkiego?
Przepraszam Was, ale nie podazam za ta dyskusja.

Glowe dam ze Chrystusowi by nie przeszkadzala Hello Kitty gdyby teraz zyl. Ja wogole mam wrazenie ze Kosciol Katolicki rozmienia sie na drobne i marnuje kapital moralny walczac z duperelami.

[verdana]

Bo włączyłaś zdrowy rozsądek, a to bład fundamentalny.
Jednorożec oraz motylek wysłannikami szatana som.

[mkw98]

> Co ma jednorozec do tego wszystkiego?

A bo za tym trudno nadążyć : )

O jednorożcu wspomniała w pierwszym poście Sebalda, odnosząc się - jak mniemam - do robiącej ostatnio karierę przedziwnej konstrukcji intelektualnej, którą można streścić następująco:

a) kucyki Pony to między innymi jednorożce
b) jednorożec to symbol szatana
C) kucyki Pony to zło

QED

[sebalda]

No ja się ze wszystkiego doszkalam na WwW:) Sama bym na to nie wpadła przecież. Tam mnie próbowano przekonać, że także muzyka i moda mogą zniewolić ducha chrześcijanina, a gdy nieśmiało próbowałam negować niektóre straszne zagrożenia, wklejono całą masę linków do wypowiedzi różnych biskupów, więc nie mogłam sądzić, że to tylko grupka wiernych i gorliwych katoliczek tak sobie harcuje:) Wczoraj był na stronie GW news o księdzu z Gdańska, który przestrzegał przed Hello Kitty, to mi się przypomniało:)
Nie wiem, kto jest autorem i administratorem strony o zagrożeniach duchowych, nie mogę się doszukać, ale w radzie programowej Egzorcysty jest kilku księży. Jestem przekonana, że ta nagonka na kucyki, motylki i inne stworzonka jakoś się nasiliła ostatnimi czasy i to zjawisko mnie niepokoi, jako członkinię tej wspólnoty:(

[sporothrix]

justyna.ada napisała:

> wystarczy ze ktoś sobie zawłaszczy jakiś symbol i już nie można go bez skojarze
> ń używać :( a akurat tęcza to bardzo stare zjawisko przyrodnicze ;))))) ładne,
> pozytywne, i teraz już każdy kto namaluje sobie gdzieś tęczę będzie homo...?
>

Tęcza w ogóle jest pięknym symbolem przymierza Boga z ludźmi (Ks. Rodzaju 9, 12-16), występuje też w Apokalipsie. Bardzo chrześcijański symbol :)

[mamalgosia]

Chciałam jeszcze tylko dodać, że Jezus wypędzał złe duchy, dlaczego więc "nie wierzysz" w egzorcyzmy?

[slotna]

A ty bierzesz doslownie wszystko co Jezus w Biblii robil?

[mamalgosia]

to na przykład tak

Mk 1, 32-39
32 Z nastaniem wieczora, gdy słońce zaszło, przynosili do Niego wszystkich chorych i opętanych; 33 i całe miasto było zebrane u drzwi. 34 Uzdrowił wielu dotkniętych rozmaitymi chorobami i wiele złych duchów wyrzucił, lecz nie pozwalał złym duchom mówić, ponieważ wiedziały, kim On jest.

i to też:

Łk 4, 33-37
33 A był w synagodze człowiek, który miał w sobie ducha nieczystego. Zaczął on krzyczeć wniebogłosy; 34 «Och, czego chcesz od nas, Jezusie Nazarejczyku? Przyszedłeś nas zgubić? Wiem, kto jesteś: Święty Boży». 35 Lecz Jezus rozkazał mu surowo: «Milcz i wyjdź z niego!» Wtedy zły duch rzucił go na środek i wyszedł z niego nie wyrządzając mu żadnej szkody. 36 Wprawiło to wszystkich w zdumienie i mówili między sobą: «Cóż to za słowo? Z władzą i mocą rozkazuje nawet duchom nieczystym, i wychodzą»

i to również:

Mt 8, 28-34
28 Gdy przybył na drugi brzeg do kraju Gadareńczyków, wybiegli Mu naprzeciw dwaj opętani, którzy wyszli z grobów, bardzo dzicy, tak że nikt nie mógł przejść tą drogą. 29 Zaczęli krzyczeć: «Czego chcesz od nas, <Jezusie>, Synu Boży? Przyszedłeś tu przed czasem dręczyć nas?» 30 A opodal nich pasła się duża trzoda świń. 31 Złe duchy prosiły Go: «Jeżeli nas wyrzucasz, to poślij nas w tę trzodę świń!» 32 Rzekł do nich: «Idźcie!» Wyszły więc i weszły w świnie. I naraz cała trzoda ruszyła pędem po urwistym zboczu do jeziora i zginęła w falach. 33 Pasterze zaś uciekli i przyszedłszy do miasta rozpowiedzieli wszystko, a także zdarzenie z opętanymi. 34 Wtedy całe miasto wyszło na spotkanie Jezusa; a gdy Go ujrzeli, prosili, żeby odszedł z ich granic.

to też traktuję dosłownie i poważnie:

Mt 12, 22-30
22 Wówczas przyprowadzono Mu opętanego, który był niewidomy i niemy. Uzdrowił go, tak że niemy mógł mówić i widzieć. 23 A wszystkie tłumy pełne były podziwu i mówiły: «Czyż nie jest to Syn Dawida?» 24 Lecz faryzeusze, słysząc to, mówili: «On tylko przez Belzebuba, władcę złych duchów, wyrzuca złe duchy». 25 Jezus, znając ich myśli, rzekł do nich: «Każde królestwo, wewnętrznie skłócone, pustoszeje. I żadne miasto ani dom, wewnętrznie skłócony, się nie ostoi. 26 Jeśli szatan wyrzuca szatana, to sam ze sobą jest skłócony, jakże się więc ostoi jego królestwo? 27 I jeśli Ja przez Belzebuba wyrzucam złe duchy, to przez kogo je wyrzucają wasi synowie? Dlatego oni będą waszymi sędziami. 28 Lecz jeśli Ja mocą Ducha Bożego wyrzucam złe duchy, to istotnie przyszło do was królestwo Boże. 29 Albo jak może ktoś wejść do domu mocarza, i sprzęt mu zagrabić, jeśli mocarza wpierw nie zwiąże? I dopiero wtedy dom Jego ograbi. 30 Kto nie jest ze Mną, jest przeciwko Mnie; i kto nie zbiera ze Mną, rozprasza.

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> A ty bierzesz doslownie wszystko co Jezus w Biblii robil?

No chyba wszyscy chrześcijanie biorą?

Jak najbardziej wierzę w to, że uzdrawiał, wskrzeszał, rozmnażał chleb i przede wszystkim odpuszczał grzechy.

[slotna]

> No chyba wszyscy chrześcijanie biorą?

Nie wiem tego ;) Myslalam, ze dzis sie to traktuje raczej metaforycznie.

> Jak najbardziej wierzę w to, że uzdrawiał, wskrzeszał, rozmnażał chleb i przede
> wszystkim odpuszczał grzechy.

To zabawne, ale... zdziwilam sie :)

[skrzynka-3]

To możesz zdziwić się jeszcze bardziej :) dla mnie Jezus też był postacią z krwi i kości. Umarł na krzyżu i pokonał śmierć i szatana całkiem niemetaforycznie- zmartwychwstal. I ja też się zdziwiłam. Nie tym że uważasz Biblię za bajkę - wolno Ci, ale że nie zarejestrowałaś przez te ileś lat życia że miliony ludzi na świecie wierzą w to co jest tam napisane. Chrześcijanie się nazywają.

[slotna]

> I ja też się zdziwiłam. Nie tym że uważasz Biblię za bajkę - w
> olno Ci, ale że nie zarejestrowałaś przez te ileś lat życia że miliony ludzi n
> a świecie wierzą w to co jest tam napisane. Chrześcijanie się nazywają.

Aha, i absolutnie wszyscy chrzescijanie wierza w dokladnie to samo, kropka w kropke...

[skrzynka-3]

Jesli chodzi o podstawowe prawdy wiary to tak.

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> > No chyba wszyscy chrześcijanie biorą?
>
> Nie wiem tego ;) Myslalam, ze dzis sie to traktuje raczej metaforycznie

Metaforycznie traktuje się np. opis stworzenia świata, ale życie Jezusa raczej nie.

[slotna]

> Metaforycznie traktuje się np. opis stworzenia świata, ale życie Jezusa raczej
> nie.

A jak w takim razie traktuje sie wszystkie niescislosci i niezgodnosci w opisach?

[skrzynka-3]

Normalnie. Ewangelie zostaly spisane kilkadziesiat lat po wydarzeniach. Kazdy z Ewangelistow byl inny, mial inna wrazliwosc, wiedze, baze (rowniez kulturowa). Dla kazdego troche co innego bylo wazne, co innego chcial uwypuklic. Czesto na mojej wspolnocie biblijnej zestawiamy ze soba rozne teksty Ewangelii dotyczace tego samego wydarzenia. Sa drobne roznice, ale szczerze - zwykle zadziwia mnie jak w najwazniejszych kwestaich one sa zbiezne.

Osobiscie mysle tak - jesli jest czterech swiadkow jakiegos wydarzenia i beda poproszeni o relacje to te relacje beda sie roznily od siebie co nie znaczy, ze beda sobie przeczyc. Zwlaszcza jesli pytani beda po ilus latach od zdarzenia a jeszcze czesc z nich bedzie historie znala z relacji a nie bedzie naocznym swiadkiem.

Ja mam ten komfort, ze wierze jeszcze w dodatku w pomoc Ducha Sw, ktory mial pilnowac zeby Ewangelistow fantazja literacja nie poniosla zbytnio :)

[mary_ann]

skrzynka-3 napisała:

>
> Osobiscie mysle tak - jesli jest czterech swiadkow jakiegos wydarzenia i beda p
> oproszeni o relacje to te relacje beda sie roznily od siebie co nie znaczy, ze
> beda sobie przeczyc. Zwlaszcza jesli pytani beda po ilus latach od zdarzenia a
> jeszcze czesc z nich bedzie historie znala z relacji a nie bedzie naocznym swia
> dkiem.

I masz rację. Relacje naocznych świadków jakiegoś wydarzenia zawsze będą się różnić w pewnych szczegółach. Paradoksalnie to stuprocentowa zbieżność zeznań powinna każdy sąd zaniepokoić i nasunąć podejrzenie o zmowę. Zbyt spójna relacja zwykle jest po prostu sfabrykowana.
I dobre, profesjonalne (a nie powierzchowne, nastawione na wyłapywanie sensacji) krytyczne badania tekstu (tu: biblijnego) ten czynnik powinny brać i biorą pod uwagę.

[slotna]

> I masz rację. Relacje naocznych świadków jakiegoś wydarzenia zawsze będą się ró
> żnić w pewnych szczegółach. Paradoksalnie to stuprocentowa zbieżność zeznań pow
> inna każdy sąd zaniepokoić i nasunąć podejrzenie o zmowę. Zbyt spójna relacja
> zwykle jest po prostu sfabrykowana.

W tym wypadku moglaby byc akceptowalnie "sfabrykowana" przez Ducha Swietego ;)

[slotna]

> Normalnie. Ewangelie zostaly spisane kilkadziesiat lat po wydarzeniach. Kazdy z
> Ewangelistow byl inny, mial inna wrazliwosc, wiedze, baze (rowniez kulturowa).
> Dla kazdego troche co innego bylo wazne, co innego chcial uwypuklic.

Chodzilo mi o to w ktora wersje nalezy wierzyc w tych momentach, ktore sie nie zgadzaja, skoro juz odczytuje sie Nowy Testament doslownie.

[slotna]

A to znacie? ;) quiz.cytatybiblijne.pl/ Musialo mi sie skojarzyc.

[mary_ann]

slotna napisała:

> A to znacie? ;) quiz.cytatybiblijne.pl/ Musialo mi sie
skojarzyc.
>

Przećwiczyłam dwie ścieżki, uzyskawszy za każdym razem imponujący wynik 0/10. Rozumiem, że taka jest konstrukcja (tj. każda odpowiedź jest zła, bo zawsze istnieje fragment Pisma z nią sprzeczny)?

[skrzynka-3]

Ale wiesz mnie tak średnio sen z powiek spędza ile było tych rybek przed rozmnozeniem i czy przy pustym grobie siedział jeden anioł czy dwaj. Dosłownie traktuje fakt rozmnożenia jedzenia i nakarmienie tłumu. Różnice między Ewangeliami nie sa tak głębokie żeby trzeba było wybierać, której wierzyć.

[slotna]

Rozumiem. A Stary Testament jak odbierasz?

[skrzynka-3]

A to juz przyznam duzo mniej doslownie. Zdaje sobie sprawe, ze powstawal na baardzo dlugiej przestrzeni, tekst byl wielokrotnie redagowany, przepisywany, ginal, byl odnajdowany. Powstawal na miare wiedzy o swiecie tamtych ludzi. Pelen jest symboli i przenosni. Sam tylko 5-cio ksiag jest kompilacja czterech roznych zrodel i tradycji (Jahwistycznej, Elohistycznej, kodeksu kaplanskiego i deuteronomicznej). Stad w tekscie jest wiele niescisloci, powtorzen, roznych wersji tego samego wydarzenia (czy Morze rozstapilo sie kiedy Mojzesz wyciagnal nad nie laske, czy cofnelo gwaltownym wiatrem? Czy Izraelici weszli w morze miedzy sciany wod, czy tylko Egipcjanie weszli zeby skrocic sobie droge w miejsce gdzie morze cofnelo sie wiekszym niz zwykle odplywem i zostali zatopieni przez wracajace na miejce morze?).

Ale... lubie ostatnio wyszukiwac materialne dowody na starotestamentalne teksty. Faraon wsciekly na Izraelitow zakazal dostarczania slomy do wyrobu cegiel i nie zmniejszajac normy dziennej wyrobu kazal im starac sie o trzcine we wlasnym zakresie. I archeolodzy odkryli miasta Pitom i Ramses, ktore budowali niewolnicy hebrajscy wzniesione nietypowo, bo z cegiel bez slomy. (za Przewodnikiem dla malodych odkrywcow Biblii) :)

[mary_ann]

Och, jeśli chodzi o wydarzenia starotestamentalne, to mnie się ostatnio wszystko posypało (i pisze to z niejaką obawą, bo nie chciałabym nikomu psuć humoru). Otóż chodziłam na wykłady historyczne (z zakresu historii Izraela, o tego pana www.ihuw.pl/content/view/118/2/lang,pl/). No i okazuje się, że w zgodnej opinii współczesnych badaczy sporo nie drobiazgów, ale bardzo istotnych elementów historii biblijnej się po prostu nie wydarzyło. Np. nie ma np. żadnego poświadczenia tzw. niewoli egipskiej (a musiałyby się zachować świadectwa materialne obecności tak istotnej grupy ludzi przez dłuższy czas -Izraelici w miejscach osiedlenia budowali np. zupełnie inne typy domostw niż ludność miejscowa- zwłaszcza że istnieje ich ciągłość całego okresu historycznego) czy wędrówki ludu z Mojżeszem przez pustynię. I raczej nie ma zmiłuj, badania archeologiczne nie pozostawiają wątpliwości.

Ja myślę, że w świetle lawinowo pojawiających się odkryć nie da się już niestety budować wiary na kurczowym trzymaniu się dosłownych interpretacji. Albo przesłanie Pisma broni się w innym wymiarze interpretacyjnym (co oczywiście ma swoje poważne konsekwencje), albo wszystko o kant [...] potłuc.


skrzynka-3 napisała:

> A to juz przyznam duzo mniej doslownie. Zdaje sobie sprawe, ze powstawal na baa
> rdzo dlugiej przestrzeni, tekst byl wielokrotnie redagowany, przepisywany, gina
> l, byl odnajdowany. Powstawal na miare wiedzy o swiecie tamtych ludzi. Pelen je
> st symboli i przenosni.(...)
> Ale... lubie ostatnio wyszukiwac materialne dowody na starotestamentalne teksty

Niesiolowski-Spano

[mary_ann]

Link jeszcze raz, bo nie działa (połączył się z nawiasem).

www.ihuw.pl/content/view/118/2/lang,pl/
Przy okazji ksiażka, którą p. dr polecał (do tej pory nie zmobilizowałam się, żeby ją przeczytać:-):
www.wuw.pl/ksiegarnia/product_info.php?products_id=4226

[mkw98]

Ja byłabym ostrożna ze zbyt szybkim przechodzeniem od "większość współczesnych badaczy uważa" do "na pewno tak jest". Zwłaszcza w dziedzinie archeologii i historii starożytnej, gdzie zawsze będzie więcej pytań, niż odpowiedzi.

Trochę à propos: kilka lat temu muzeum archeologiczne w Lozannie zrealizowało żartobliwą wystawę "Futur antérieur. Skarby archeologiczne XXI wieku". Wystawa była próbą pokazania co archeolodzy żyjący za 2000 lat będą w stanie zrozumieć z naszej cywilizacji, mając do dyspozycji tylko nieliczne ślady kultury materialnej. Autorzy z dużym poczuciem humoru i dystansem do samych siebie naśladowali styl podpisów pod obiektami znany z prawdziwych wystaw archeologicznych. Można było więc zobaczyć świnkę skarbonkę podpisaną"idol zoomorficzny", krasnala ogrodowego, zidentyfikowanego jako "figurka kapłana, opiekuńczego bóstwa, lub mężczyzny o wysokiej randze społecznej", zardzewiałe kółko zębate - "dysk ażurowy, obiekt symboliczny(?)", guziki od dżinsów - "prawdopodobnie monety, odnajdywane na terenie całej Europy" itd.

Co oczywiście nie znaczy, że nie warto zadawać sobie pytania "A co, jeśli niewoli egipskiej w sensie dosłownym nigdy nie było i co z tego wynika dla mojej wiary?"

[mary_ann]

Masz oczywiście rację. Należy do takich odkryć podchodzić ostrożnie. I brać poważnie tylko te, które nie są izolowanym doniesieniem jednego badacza-sensaty, ale mają dobre umocowanie w całości materiału - archeologicznego, piśmienniczego (akurat papirusów i inskrypcji zachowało się w Egipcie od groma - aktów kupna sprzedaży, dokumentów stanu cywilnego, korespondencji polityczno-wojskowej, itd).

Są jeszcze kwestie zdroworozsądkowe, takie jak wspomniane już stworzenie świata (nota bene najmłodsza część ST, zredagowana najpóźniej) czy opis wędrówki do Ziemi Obiecanej. Jeden rzut oka na mapę wystarczy, by stwierdzić, że żeby wędrować 40 lat musieliby wykonać kilkaset kółek. I nie da się mitu obronić symbolicznością liczby, bo explicite mowa jest o pokoleniu, które nie wejdzie...

Czy naprawdę jest coś aż tak tak strasznego w przyznaniu, że pewne rzeczy można sensownie analizować tylko jako metafory? Że 2 tys. lat temu w taki właśnie sposób opisywano doniosłe wydarzenia, prawdziwe dla tych ludzi, ale prawdziwe nie w wymiarze faktograficznym, lecz duchowym? Inna była konwencja redakcji tekstów (tu naprawdę warto się zainteresować, jak formułowane midrasze haggadyczne), dla opowiadających i słuchaczy było jasne, że TAK właśnie należy pisać o wielkich postaciach: że szanujący się prorok czy Bóg musi posiadać pewne atrybuty i muszą im się przydarzać określone historie - inaczej będzie "niewiarygodny".

[mary_ann]

O, proszę, a tu na bardzo prawomyślnym:-) portalu:
biblia.wiara.pl/doc/1418730.Ziemia-Obiecana
Czyli wygląda na to, że o wydarzeniach starotestamentalnych myśleć w kategoriach hermeneutycznych wolno, a o nowotestamentalnych (spis ludności, którego w momencie narodzin Jezusa nie było, rzeź noworodków płci męskiej i związana z tym konieczność ucieczki, a potem powrotu - idem) - już lepiej nie:-)

[magdalaena1977]

mary_ann napisała:

> Czy naprawdę jest coś aż tak tak strasznego w przyznaniu, że pewne rzeczy można
> sensownie analizować tylko jako metafory? Że 2 tys. lat temu w taki właśnie sp
> osób opisywano doniosłe wydarzenia, prawdziwe dla tych ludzi, ale prawdz
> iwe nie w wymiarze faktograficznym, lecz duchowym? Inna była konwencja redakcji
> tekstów (tu naprawdę warto się zainteresować, jak formułowane midrasze haggady
> czne), dla opowiadających i słuchaczy było jasne, że TAK właśnie należy pisać o
> wielkich postaciach: że szanujący się prorok czy Bóg musi posiadać pewne atryb
> uty i muszą im się przydarzać określone historie - inaczej będzie "niewiarygodn
> y".

Chciałam zadać (retoryczne) pytanie. Dlaczego w tym wątku pierwszy raz słyszę o midraszach haggadycznych, jeśli 13 lat chodziłam na religię, skończyłam liceum w klasie humanistycznej, byłam na jednej oazie i paru spotkaniach duszpasterstwa akademickiego, przeczytałam swego czasu całe Pismo Święte ...
No dlaczego?

[mary_ann]

magdalaena1977 napisała:

>
> Chciałam zadać (retoryczne) pytanie. Dlaczego w tym wątku pierwszy raz słyszę o
> midraszach haggadycznych, jeśli 13 lat chodziłam na religię, skończyłam liceum
> w klasie humanistycznej, byłam na jednej oazie i paru spotkaniach duszpasterst
> wa akademickiego, przeczytałam swego czasu całe Pismo Święte ...
> No dlaczego?

A dlaczego to pytanie jest dla Ciebie retoryczne? Jeśli masz odpowiedź, to się nią podziel. Bo jakoś niefajnie to zabrzmiało. Ja też swoją mam - ciekawie byłoby skonfrontować.

Syn mojej przyjaciółki, który chodził do katolickiej szkoły średniej w Anglii, o midraszach słyszał. Tj nie ręczę, że obudzony w nocy wyrecytuję słowo "midrasz", ale zeznaje, że uczono go na zwykłej katechezie, że taka a nie inna była konwencja redakcji religijnych pism tego ludu w tym regionie i w tym czasie ( oraz jaki jest dzisiejszy stan badań nad tekstami Pism).

[magdalaena1977]

mary_ann napisała:

> A dlaczego to pytanie jest dla Ciebie retoryczne?

No bo nie oczekuję na nie odpowiedzi. A przynajmniej nie od Ciebie.
Raczej jest to pretensja do osób, które odpowiadały za układanie programu mojej nauki w szkole.

> Syn mojej przyjaciółki, który chodził do katolickiej szkoły średniej w Anglii,
> o midraszach słyszał.

Ja słowo "midrasz" też znam, ale o tej teorii że życie Jezusa nie wyglądało tak, jak w Ewangeliach, słyszę po raz pierwszy.

[mary_ann]

magdalaena1977 napisała:

>
> slotna napisała:
>
> > A ty bierzesz doslownie wszystko co Jezus w Biblii robil?
>
> No chyba wszyscy chrześcijanie biorą?

Nie, nie wszyscy (nawet katoliccy egzegeci) - i nie wszystko. Bo zdają sobie sprawę, że Pismo św. to nie kronika wydarzeń, ale ludzka relacja, zapis pewnego doświadczenia, przetworzonego przez człowieka zgodnie z ówczesnymi horyzontami poznawczymi i w ramach przyjętych konwencji gatunkowych ( można wymienić masę innych szczegółowych czynników). Także to, że trzeba je czytać hermeneutycznie, tzn. biorąc pod uwagę wymienione czynniki
(cholernie trudne zadanie wymagające ogromnej wiedzy, swoją drogą).
Polecam:
mateusz.pl/ksiazki/dszp/dszp-14-Kudasiewicz.htm

[skrzynka-3]

No zgoda nie wierzę, że Pan Bóg stworzył świat dokładnie w 6 dni. Ale już w cuda Jezusa, dziewictwo Maryi, zmartwychwstanie, wniebowstąpienie, zesłanie Ducha Św i powtórne przyjście tak. Oraz w życie wieczne. I w to chyba wierzą wszyscy chrześcijanie?

[magdalaena1977]

mary_ann napisała:

> magdalaena1977 napisała:
>
> >
> > slotna napisała:
> >
> > > A ty bierzesz doslownie wszystko co Jezus w Biblii robil?
> >
> > No chyba wszyscy chrześcijanie biorą?
>
> Nie, nie wszyscy (nawet katoliccy egzegeci) - i nie wszystko.

To znaczy np. co nie?

Oczywiście ewangelie stanowią 4 równoległe relacje z tych samych wydarzeń i są między nimi pewne nieścisłości np. w Boże Ciało się dwa różne fragmenty o rozmnożeniu chleba i wyjściowa ilość jedzenia się nie zgadza ;-) Ale to nie znaczy, że samo rozmnożenie nie miało miejsca.

[mary_ann]

magdalaena1977 napisała:

> mary_ann napisała:
>
> > magdalaena1977 napisała:
> >
> > >

> To znaczy np. co nie?

Okoliczności narodzin na przykład.

uwaga - lektura wysokiego ryzyka:-)

[mary_ann]

www.krytykapolityczna.pl/artykuly/opinie/20121224/bartos-jezus-z-nazaretu-benedykta-xvi-nie-przedstawia-jezusa-historycznego
Tu jest dużo na temat stosunku tzw. "Jezusa historycznego" do "Jezusa wiary" oraz np. o konwencji midrasza - to są zupełnie podstawowe sprawy, bez "odhaczenia" których trudno o czymkolwiek w tej materii dyskutować. Nawet jeśli niektórzy mają alergię na autora, proponuję zerknąć (nic innego na szybko nie znalazłam). Trzeba się przebić przez nieco irytującą warstwę krytyki Ratzingera, żeby wyłowić to, co istotne.

[mkw98]

Wszechwiedzący ton Bartosia umiarkowanie zachęca do wsłuchiwania się w jego argumenty. ; )

[mary_ann]

mkw98 napisała:

> Wszechwiedzący ton Bartosia umiarkowanie zachęca do wsłuchiwania się w jego arg
> umenty. ; )

Bój się Boga, jak zatem radzisz sobie z listami pasterskimi:-)))

A tak serio, olej ton, szkoda meritum, a zaręczam, facet się zna. Po polsku na ten temat jest niewiele, przychodzi mi do głowy ks. Strzelczyk, trochę Węcławski-Polak, reszta zasadniczo po niemiecku i angielsku...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

mary_ann napisała:

> mkw98 napisała:
>
> > Wszechwiedzący ton Bartosia umiarkowanie zachęca do wsłuchiwania się w je
> go arg
> > umenty. ; )
>
> Bój się Boga, jak zatem radzisz sobie z listami pasterskimi:-)))

ROTFL

[mkw98]

> Bój się Boga, jak zatem radzisz sobie z listami pasterskimi:-)))

:-)) też mam z nimi problem ;-)

[mamalgosia]

Przeczytałam. Przemyśliwuję.
Ale odrzucenia zmartwychwstania ciała w przypadku Jezusa nie dopuszczam.

A, to fajne: " Proszę zwrócić uwagę, mówię o tym ja, który nie jestem historykiem, nie jestem teologiem, wysłuchałem jedynie kilku wykładów, przeczytałem kilka książek" - tak że na spokojnie to traktuję:)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

magdalaena1977 napisała:

> slotna napisała:
>
> > A ty bierzesz doslownie wszystko co Jezus w Biblii robil?
>
> No chyba wszyscy chrześcijanie biorą?

Nawet w ramach Kościoła katolickiego chrześcijanie różnie rozumieją opisy czynów Jezusa. Nawet(!) zmartwychwstanie.

Np. tutaj ks. Prusak przytacza opinie teologów katolickich traktujących zmartwychwstanie bardziej symbolicznie:
tygodnik.onet.pl/1,24964,druk.html
Historia o zmartwychwstaniu zaczyna się od opowiadania o pustym grobie (por. Mk 16, 1-8). Nawet jeśli „młodzieniec w białej szacie” (anioł) stwierdza, że „nie ma Go tu”, a następnie pokazuje niewiastom pusty grób, to zdaniem egzegetów w geście tym nie chodzi o udowodnienie zmartwychwstania, ale „misję słowa”: teraz kobiety mają ogłosić uczniom, że Jezus zmartwychwstał. Słowa: „nie ma Go tu” pochodzą od anioła, czyli stanowią objawienie. Objawienie to ma miejsce nad grobem, bo tam przychodzą niewiasty, ale nie w związku z grobem.

Waga, jaką to opowiadanie przywiązuje do pustego grobu, nie wynika z tego, że z grobu chce się uczynić dowód na zmartwychwstanie, lecz z faktu, iż właśnie tam następuje pierwsza zapowiedź zmartwychwstania. Nie zostaje nam pokazane, jak niewiasty odkrywają pusty grób (sygnalizuje im to anioł, nie podkreślając tego dobitnie), ani jak same wnioskują z tej sytuacji, że Jezus zmartwychwstał. Wręcz przeciwnie, przychodzi im na myśl pogwałcenie grobu, a Maria Magdalena zostaje nam przedstawiona we łzach: „Zabrano Pana mego i nie wiem, gdzie Go położono” (J 20, 13). Jeśli są wstrząśnięte tym, co widzą, to – jak wynika z opowiadania – nie dlatego, że znajdują pusty grób, lecz z powodu objawienia, które nad tym grobem zostało im dane. Ewangelie przytaczają nam nawet zupełnie świeckie interpretacje pustego grobu (por. Mt 27, 64: „Każ więc zabezpieczyć grób aż do trzeciego dnia, żeby przypadkiem nie przyszli jego uczniowie, nie wykradli Go i nie powiedzieli ludowi: »Powstał z martwych«”), co wyraźnie pokazuje, że wydarzenie w swojej faktyczności nie ma żadnej mocy dowodu.
To, co w tej scenie ewangelicznej zostaje nam formalnie powiedziane i co stanowi pointę relacjonowanej sceny, to – zdaniem belgijskiego teologa Adolphe’a Gesché – fakt, „że nie tutaj należy szukać Jezusa. Grób opowiada nam o czymś innym, nie o samym sobie. »Nie ma Go tu« (Mk 16, 6), a więc nie należy Go szukać »wśród umarłych«, lecz wśród żyjących (zob. Łk 24, 5). Gdzie indziej Go trzeba szukać i gdzie indziej o Nim myśleć”.

Teraz można zrozumieć, dlaczego opowiadanie to w tradycji miało jedynie względne znaczenie. Św. Paweł wydaje się nic o tym wydarzeniu nie wiedzieć, nigdy go bowiem nie wspomina. A jeśli zna ten epizod, to nie uznaje za konieczne o nim mówić. Kościół nigdy nie uważał, że jest zobowiązany wspominać o tym w poszczególnych tekstach Credo.­ W swoim słynnym i długim wystąpieniu po zesłaniu Ducha Świętego (por. Dz 2, 14-36), Piotr Apostoł wyjaśniając, że wiara chrześcijańska znajduje swe uzasadnienie w zmartwychwstaniu, wspomina o pustym grobie tylko pośrednio i w sposób kojarzący się bardziej z wyjściem z piekieł niż z wyjściem z grobu. Z kolei we wschodnim chrześcijaństwie ikony przedstawiają Chrystusa wychodzącego z piekieł, a nigdy „wychodzącego z grobu” – co jest zresztą zgodne ze świadectwem Ewangelii. Tylko na Zachodzie pojawia się wyobrażenie wyjścia z grobu i do tego stosunkowo późno, bo po raz pierwszy dopiero w roku 586 (Ewangeliarz Rabuli).

Trzeba jednak postawić pytanie, czy możliwe byłyby fizyczne ukazywanie się Jezusa, gdyby w grobie pozostało jego ciało, a jeśli tak, czy można byłoby wtedy mówić o zmartwychwstaniu? Tutaj zdania egzegetów i teologów są podzielone. Wygląda więc na to, że wobec pustego grobu nie można przejść obojętnie, nawet jeśli uważa się, że jest to drugorzędny argument za zmartwychwstaniem Jezusa.

(...) Z kolei rzecznicy spirytualizacji zmartwychwstania, na czele z Dominikiem Crossanem, uważają, że pośmiertne ukazywanie się Jezusa miało charakter wizji, związanych z żałobą, ekstazą, a nawet omamami, i nie dotyczyło ciała żywego Jezusa, które przeszło przez śmierć i zostało przywrócone do życia, lecz Jego „duchowej powłoki” (dotyczyło ciała duchowego).

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

BTW. Nawet Benedykt XVI obudowuje sprawę zmartwychwstania tak wielką ilością zastrzeżeń, że przenosi ją raczej w sferę zupełnie innej rzeczywistości, "nowej" ontologii:
tygodnik.onet.pl/1,60466,druk.html

[justyna.ada]

Noooo :-) B16 rulez :) jaki fajny tekst! Człek się uczy całe życie, okazuje się...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

justyna.ada napisała:

> Noooo :-) B16 rulez :) jaki fajny tekst! Człek się uczy całe życie, okazuje się

B16 nie zawsze jest tak konserwatywny na jakiego wygląda... ;-)

[sebalda]

mamalgosia napisała:

> Chciałam jeszcze tylko dodać, że Jezus wypędzał złe duchy, dlaczego więc "nie w
> ierzysz" w egzorcyzmy?

Jezus też uzdrawiał i wskrzeszał, a ja nie wierzę, że ktoś może uzdrowić kogokolwiek siłą swojej woli (siłą woli to człowiek może sam wiele zdziałać ze swoim zdrowiem, ale nikt z zewnątrz tego nie zrobi, co najwyżej zmotywuje), a tym bardziej sprawić, że ktoś wróci z zaświatów do żywych. Dlaczego mam zatem wierzyć, że ksiądz może wypędzić z kogoś złe duchy?
Nie wierzę w nic z gatunku zjawisk nadprzyrodzonych. Kompletnie. Bardzo niepokoi mnie, gdy ludzie wierzą i leczą się alternatywnymi metodami, diagnozują i leczą alergie biorezonansem magnetycznym na przykład. Znam osobiście osoby, ktore "leczą się', korzystając z przesyłanej zdalnie energii (reiki). I wbrew pozorom nie są to osoby nieinteligentne. Do egzorcyzmów mam zatem dokładnie taki sam stosunek. I z jednej strony dobrze dla mnie jako katoliczki, że nie wierzę w medycynę alternatywną, horoskopy i chiromancję, z drugiej neguję egzorcyzmy, a oficjalna wykładnia egzorcyzmy uznaje i stosuje. Co gorsza, nie wierzę w opętania, wszelkie objawy przypominające opętanie uważam za przejawy chorób psychicznych różnego rodzaju. Jeśli nie chorób, to przynajmniej odchyleń od normy, ucieczki przed jakimiś problemami w dewocję itp.
Obecne zainteresowanie Kościoła zagrożeniami duchowymi pod postacią Harrego Pottera, zabaw halloweenowych i innych słoników uważam za groźne, bo ośmieszające. A może Kościół musi czuć się atakowany, by istnieć? Może specjalnie prowokuje ateistów, by ustawić się w roli prześladowanego?

[mamalgosia]

sebalda napisała:


> Jezus też uzdrawiał i wskrzeszał, a ja nie wierzę, że ktoś może uzdrowić kogoko
> lwiek siłą swojej woli (siłą woli to człowiek może sam wiele zdziałać ze swoim
> zdrowiem, ale nikt z zewnątrz tego nie zrobi, co najwyżej zmotywuje), a tym bar
> dziej sprawić, że ktoś wróci z zaświatów do żywych. Dlaczego mam zatem wierzyć,
> że ksiądz może wypędzić z kogoś złe duchy?

A, bo on tego nie ma robić swoją mocą, tylko w Imię Jezusa i Jego mocą. Jak święty Piotr na przykład.

Piszę to ogólnie, bo nic nie wiem o tym księdzu, który ma przyjść na stadion



> Nie wierzę w nic z gatunku zjawisk nadprzyrodzonych. Kompletnie. Bardzo niepoko
> i mnie, gdy ludzie wierzą i leczą się alternatywnymi metodami, diagnozują i lec
> zą alergie biorezonansem magnetycznym na przykład. Znam osobiście osoby, ktore
> "leczą się', korzystając z przesyłanej zdalnie energii (reiki). I wbrew pozorom
> nie są to osoby nieinteligentne. Do egzorcyzmów mam zatem dokładnie taki sam
> stosunek
Daleka jestem od wrzucania wszystkiego do jednego worka. Tak oczywiście jest prościej, ale uzyskuje się niepełny i nieprawdziwy obraz.

[sebalda]

> A, bo on tego nie ma robić swoją mocą, tylko w Imię Jezusa i Jego mocą. Jak święty Piotr na przykład.

No ale skoro uzdrawiał i wskrzeszał, to czemu księża teraz nie uzdrawiają i nie wskrzeszają w imię Jezusa i jego mocą?

[mamalgosia]

Według Ewangelii mają zbyt małą wiarę.
A może każdy ma inne dary?

[sebalda]

mamalgosia napisała:

> Według Ewangelii mają zbyt małą wiarę.
Ale do wyrzucania złych duchów mają wystarczającą?

[mamalgosia]

no nie wszyscy przecież wyrzucają złe duchy

[skrzynka-3]

Ale egzorcyzm wielki (czyli bezposrednie "wyrzucanie" zlych duchow) moze odprawiac tylko specjalnie wybrany ksiadz z misja od Biskupa. Nie kazdy.

[skrzynka-3]

Sila swojej woli na pewno nie. Ale w to co jest napisane w Dziejach wierzysz?:) O uzdrowieniach i wskrzeszeniach, ktore dokonywali apostolowie po zmartwychwstaniu? A zle duchy wyrzucali juz wczesniej wyslani przez Jezusa.

Kluczowe jest "W imie Jezusa". Nie sila swojej woli ale laska i moca Jezusa i w Jego imie. Nam trudno w to uwierzyc (przyznaje bez bicia mnie tez) ale wszystkie charyzmaty Ducha Sw dostepne w pierwotnym Kosciele sa dostepne i teraz np. we wspolnotach charyzmatycznych.

I nie mowimy tu o zadnym efekcie placebo ale o niewytlumaczalnych z punku medycyny, udokumentowanych uzdrowieniach. Tak BTW, zeby zakonczyc proces czy to beatyfikacyjny czy kanonizacyjny musza byc udokumentowane laski (zwane potocznie cudami) otrzymane za wstawiennictwem danego kandytata na oltarze. Poniewaz w przypadku medycyny najlatwiej o dowody mierzalne to zdaje sie wlasnie uzdrowienia sa najczesciej brane pod uwage. I jesli chodzi o wycofywanie sie nowotworow nie powinien to byc czerniak bo w nim zdarzaja sie spontaniczne remisje i wyzdrowienia.

Dobry egzorcysta nie "wezmie " sie za robote bez opinii psychiatry i bez wykluczenia choroby.

A co do meritum. Mysle , ze dobrze ze zaczeto mowic glosno o prawdziwym okultyzmie i jego zagrozeniach (wrozby, horoskopy, wywolywanie duchow, przepowiednie czyli to co z imienia jest wymienione w Biblii). Moje calkiem prywatne zdanie - w dobrej wierze, troche z nadgorliwosci wylewa sie dziecko z kapiela i weszy sie zlo na prawo i lewo (kucyki pony, krzyz celtycki, motylki, hello kotki, Harry Potter - no niech bedzie przyznam sie, jestem fanka serii i moje dzieciaki tez , aczkolwiek zastosowalam cenzure wiekowa i czytaly stopniowo, najmlodsza skonczyla na razie trzeci tom).

I teraz wg. mojej prywatnej opinii takie objawy alergii robia wiecej szkody niz pozytku. Bo wszystko laduje w jednym worze. I ludzie pukaja sie w czolko na haslo motylek i kucyk i w zwiazku z tym wzruszaja tez ramionami na tarota czy wrozby.

[sebalda]

Skrzynko, no właśnie ja o tym przeginaniu cały czas piszę. Że okultyzm i wiara w reinkarnację na przykład kompletnie kłócącą się z naszą wiarą wiem, że sekty bazują na pogubieniu ludzi i oferują coś w zamian, wiem, że wiara w to, że wróżby się spełniają, jest głupia i niegodna katolika - to wszystko prawda, ale czytałaś stronę zagrozeniaduchowe,pl? Toż to jakiś obłęd! A Kościół nie dość, że się od tego nie odcina, to pewne rzeczy też wymienia, jednym tchem z okultyzmem i sektami. To nie jest w porządku i powoduje to, o czym i Ty, i ja piszemy: ośmieszenie i degradację wytycznych KK.
No to jak tak piszemy szczerze, powiem, że nijak nie mogę się pogodzić z istnieniem złych duchów. Mam tak racjonalne podejście do świata, że odbieram je tak jak wiarę w objawienia na szybie, jak wiarę w cudowną moc wody z "cudownego źródełka" czy zgubny wpływ mody na czarne ubrania i mocny czarny makijaż tudzież słuchanie muzyki heavy metalowej. Wiara w pewne rzeczy może odciągać od Boga i to jest ich jedyny mankament, ale nie wierzę w ich zgubną moc prowadzącą do opętań. Nie wierzę w opętania, nie mogę zatem uwierzyć w egzorcyzmy.
W Biblii jest wiele rzeczy, które są metaforą, których nie można czytać literalnie, takim czymś są dla mnie wzmianki o wyrzucaniu złych duchów, przykro mi:(
No i w cudowne uzdrowienia też nie mogę uwierzyć, na tej samej zasadzie. Niestety. Organizm ludzki jest jeszcze pod wieloma względami zagadką i to właśnie tym tłumaczę pewne "cudowne" uzdrowienia. Czytałam już tyle prawdziwych historii o zdiagnozowaniu u płodu nieodwracalnych zmian i o tym, że potem rodziły się zdrowe dzieci, że w remisję choroby rownież uwierzę bez zastrzeżeń. Nasze nastawienie, siła woli też są nie do przecenienia.

[slotna]

> No to jak tak piszemy szczerze, powiem, że nijak nie mogę się pogodzić z istnie
> niem złych duchów. Mam tak racjonalne podejście do świata, że odbieram je tak j
> ak wiarę w objawienia na szybie, jak wiarę w cudowną moc wody z "cudownego źród
> ełka" czy zgubny wpływ mody na czarne ubrania i mocny czarny makijaż tudzież sł
> uchanie muzyki heavy metalowej.

A w cudowne moce swietych wierzysz?

[mamalgosia]

sebalda napisała:

> Skrzynko, no właśnie ja o tym przeginaniu cały czas piszę.

No właśnie nie, Sebaldo. Bo przecież nie wierzysz w egzorcyzmy. Piszesz poniżej, że w istnienie złych duchów też nie wierzysz. Więc Ty nie o przeginaniu piszesz.

Tłumaczysz się racjonalnym podejściem do świata. Tez miewam racjonalne, co pozwoliło mi skończyć studia ścisłe, podyplomowe, a potem pracować z tym ścisłym przedmiotem z miłością (bo to bardzo ciekawe rzeczy są!). Ale ratio to tylko jednostronny ogląd sprawy. Trzeba jeszcze fides, żeby obraz rzeczywistości (widzialnej i niewidzialnej) miał szansę być coraz pełniejszy i prawdziwszy. Tak że ani sama wiara, ani sam umysł nie ogarniają wszystkiego, dopiero razem jako tako, na nasze ludzkie możliwości

[sebalda]

> No właśnie nie, Sebaldo. Bo przecież nie wierzysz w egzorcyzmy. Piszesz poniżej
> , że w istnienie złych duchów też nie wierzysz. Więc Ty nie o przeginaniu pisze
> sz.

Przepraszam Cię, Mamalgosiu, ale pozwolę sobie zauważyć, że wiem, o czym piszę i to nawet chyba lepiej od Ciebie.
Poruszyłam dwie sprawy: swoją niewiarę w złe duchy i egzorcyzmy oraz obecne nasilenie ze strony Kościoła napomnień w sprawach związanych z zagrożeniami duchowymi. Mam racjonalne podejście, ale ono nie wyklucza wiary w Boga, Jezusa, Matkę Boską, cuda czynione przez Jezusa na ziemi i całą masę mało racjonalnych zjawisk związanych z wiarą. Są jednak tego granice i tą granicą jest niewiara w złe duchy, demony (skąd liczba mnoga, skoro jest chyba tylko jeden szatan?), w nawiedzenia, egzorcyzmy, objawienia na szybach (którym nota bene Kościół powinien dawać zdecydowany odpór i zabronić tego w równym stopniu, jak zabrania wiary w inne zabobony). Uważam, że można wierzyć w niepoznanego Boga i nie wierzyć w złe duchy.
Kościół dobrze robi, że zwraca uwagę na zagrożenie ze strony sekt, może też mówić otwarcie, że wiary w reinkarnację nie można pogodzić z wiarą katolicką, że wiara we wróżby jest bezpodstawna i ogłupiająca, ale częste przypominanie o złych książkach o magii (typu Harry Potter), zgubnym wpływie noszenia talizmanów (często bez wiedzy, że za takie są przez niektórych uważane) czy bajek Hello Kitty, tudzież uprawiania jogi doprowadza do ośmieszenia rangi Kościoła i to, jako osobie będącej członkinią wspólnoty wiernych, mi przeszkadza. Kościół tym przeginaniem naraża się na kolejne fale krytyki i nie mogę pojąć, czemu to robi. Naprawdę czasami mam wrażenie, że jest w tym jakiś ukryty sens, chęć wystawienia się na krytykę, żeby wykazać, jak jest ciemiężony i jakie ciężkie czasy na nas i na Kościół przyszły. Ja nie widzę, by katolicy byli dyskryminowani, co tak często się teraz słyszy (Terlikowski bardzo się na przykład na tym zafiksował), ale jak tak dalej pójdzie, jak Kościół będzie jeszcze głośniej i dobitniej występował z takimi postulatami, to faktycznie więcej osób będzie się wyśmiewało nie tylko z Natanka, nie tylko z hierarchów, ale także z szeregowych katolików. Czemu to ma służyć?

[mamalgosia]

sebalda napisała:


>
> Przepraszam Cię, Mamalgosiu, ale pozwolę sobie zauważyć, że wiem, o czym piszę
> i to nawet chyba lepiej od Ciebie.

A, to przepraszam. Po prostu nie przypuszczałam, że katoliczka może wiarę w egzorcyzmy czy istnienie złych duchów nazwać "przegięciem".

[mamalgosia]

Przepraszam, wysłałam za szybko.
Tak więc pierwsza połowa Twojego wpisu mnie autentycznie zadziwia. Kilka prawd uznanych w katolicyzmie beztrosko obalasz i jakoś nie ma wrażenia, że Ci z tym źle.
Co do drugiej połowy, to czemu to ma służyć? Nie wiem, nie znam odpowiedzi na to pytanie. Pierwsza odpowiedź jaka mi przychodzi do głowy - to fakt, że te osoby rzeczywiście dostrzegają jakieś niebezpieczeństwo w Hello Kitty, bo ktoś na przykład narysował ją na trumnie, a że postrzegają to jako złe, to chcą innych ostrzec. Tak na pewno będzie w przypadku pojedynczych wystąpień, jak na przykład ta nieszczęsna prezentacja. I oczywiście znajdą się ludzie, którzy się z tym zgodzą i będzie to przystawało do ich poglądów, wtedy grono się poszerza. A co do nasilenia oficjalnych wystąpień Kościoła w tym temacie, to może rzeczywiście Kościół widzi jakieś nasilenie działań szatana. A może jest jakaś inna przyczyna, którą podejrzewa Mary_ann, ale jakoś nie chce jej ujawnić;)

[sebalda]

Kilka prawd
> uznanych w katolicyzmie beztrosko obalasz i jakoś nie ma wrażenia, że Ci z tym
> źle.

Wiesz, Mamalgosiu, ostatnio coraz trudniej mi się z Tobą dyskutuje. Mam wrażenie, że starasz się wiedzieć więcej na temat cudzych wypowiedzi, zdania, myśli, intencji, niż sam piszący. Dopowiadasz pewne rzeczy, ktorych nie ma. W pierwszym poście napisałam:
"I najgorsza herezja: nie wierzę w egzorcyzmy. Co mam z tym fantem począć? Na siłę się przekonać? Spowiadać się z tego, że nie wierzę?". Dlaczego zatem piszesz, że nie MA (nie że Ty nie MASZ, co byłoby uczciwsze) wrażenia, że mi z tym źle? Mam z tym problem, jak z wieloma innymi oficjalnymi wykładniami KK, i stąd moja aktywność tutaj, wcześniej na Www i w paru innych miejscach. Dlatego właśnie tworzę te wątki. Chcę wiedzieć, czy inne wierzące osoby też miewają wątpliwości w podobnych kwestiach, jak sobie z tym radzić, czy nad tym jakoś pracować. Nie rozumiem, dlaczego to kwestionujesz?
Ty również przyznajesz się do tego, że masz problemy ze swoją wiarą. Dlaczego zatem poddajesz ocenie moje problemy i dlaczego wypowiadasz się wyłącznie na ten temat, a nie na swój? Co Cię powstrzymuje przed tym, by radzić się w swoich własnych sprawach? Mam nadzieję, że nie to, że uznajesz kogoś tutaj za niegodnego czy niekompetentnego. Rozmowy o swoich wątpliwościach nie bolą, zapewniam Cię:) Szczególnie tutaj, gdzie panuje otwartość i szeroko pojęta tolerancja:)

[mamalgosia]

sebalda napisała:


W pierwszym
> poście napisałam:
> "I najgorsza herezja: nie wierzę w egzorcyzmy. Co mam z tym fantem począć? Na s
> iłę się przekonać? Spowiadać się z tego, że nie wierzę?". Dlaczego zatem piszes
> z, że nie MA (nie że Ty nie MASZ, co byłoby uczciwsze) wrażenia, że mi z tym źl
> e? Mam z tym problem, jak z wieloma innymi oficjalnymi wykładniami KK,

Swój wniosek wysnułam na podstawie kolejnych wypowiedzi, ich tonu, który tak odebrałam. Tę pierwszą wypowiedź, którą teraz cytujesz oczywiście czytałam (bo przecież nawet odpowiedziałam na nią), ale zapomniałam o niej. Dziękuję więc za przypomnienie i przepraszam za ten mój ostatni wpis

[sebalda]

Dziękuję więc za p
> rzypomnienie i przepraszam za ten mój ostatni wpis
Wybaczam:) Może dalej faktycznie ironizowałam trochę, ale to nie zmienia faktu, że ta moja niewiara w złe duch, demony i egzorcyzmy, jako będąca w opozycji do oficjalnej wykładni, nieco mnie uwiera.
W swojej pierwszej odpowiedzi napisałaś, że wiara w egzorcyzmy nie jest koniecznie potrzebna do zbawienia, możesz mi to zagwarantować? Na piśmie najlepiej? Jako dobrze zorientowana wiesz to na pewno? W co jeszcze mogę nie wierzyć? Tak w szczegółach, poproszę. I może z uzasadnieniem. Będę wtedy spokojniejsza:)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

sebalda napisała:
> Są jednak tego granice i tą granicą jest niewiara w złe
> duchy, demony (skąd liczba mnoga, skoro jest chyba tylko jeden szatan?)

Włożę kij w mrowisko i dodam jeszcze, że paru znamienitych teologów nie uważa szatana nawet za osobę. ;-) Ratzinger, Kasper, Lehmann określają go jako "nie-osobę".

,Gdy pytam o to, czy diabeł jest osobą, właściwa odpowiedź winna wtedy brzmieć, że jest on nie-osobą (Un-Person), że jest rozkładem i rozpadem osobowości; dlatego cechą dlań charakterystyczną jest to, że występuje bez oblicza, że jego właściwą siłą jest to, iż jest nierozpoznawalny.
Joseph Ratzinger, "Wprowadzenie w chrześcijaństwo"

[mamalgosia]

skrzynka-3 napisała:


> I teraz wg. mojej prywatnej opinii takie objawy alergii robia wiecej szkody niz
> pozytku. Bo wszystko laduje w jednym worze. I ludzie pukaja sie w czolko na ha
> slo motylek i kucyk i w zwiazku z tym wzruszaja tez ramionami na tarota czy wr
> ozby.

Zgadzam się. Z jednej strony mamy osoby lekceważące wszystko, a więc i realne zagrożenie, a z drugiej te, które akceptują cały ten wór i omijają Hello Kitty, Harryego Pottera i słoniki.

BTW wczoraj rano padał u nas deszcz i świeciło słońce, więc czekaliśmy z Synkiem na tęczę. I była! Piękny ten znak miłości homoseksualnej;)

[mary_ann]

Sebalda napisała:

>>Nam trudno w to uwierzyc (przyznaje bez bicia mnie tez) ale wszystkie charyzmaty Ducha Sw dostepne w pierwotnym Kosciele sa dostepne i teraz np. we wspolnotach charyzmatycznych.

Hmm, hmmm. Ale jakie na przykład? Ja Cię bardzo przepraszam, ale wiemy o tym głównie od uczestników tych wspólnot, niezaangażowanym obserwatorom zewnętrznym jakoś ten fakt umyka. Po pierwsze, niektóre z tych charyzmatów mają charakter tak mglisty, że do jakiejkolwiek weryfikacji się z definicji nie nadają ("charyzmat rozpoznawania duchów"), inne są niefalsyfikowalne z definicji (" modlitwa w nieistniejących językach" - no, błagam, cóż prostszego...). Jedyny chyba potencjalnie weryfikowalny charyzmat, "mówienie językami" (obcymi, nieznanymi), o ile mi wiadomo, był wielokrotnie demaskowany jako albo powtarzanie słów wcześniej wyuczonych albo zwykłe wypowiadanie sylab bez sensu.
Swoją drogą, wszystko to naprawdę nie ma to wiele wspólnego z praktyką pierwszych wspólnot w świetle badań historycznych.

[sebalda]

mary_ann napisała:

> Sebalda napisała:
>
> >>Nam trudno w to uwierzyc (przyznaje bez bicia mnie tez) ale wszystkie
> charyzmaty Ducha Sw dostepne w pierwotnym Kosciele sa dostepne i teraz np. we
> wspolnotach charyzmatycznych.

Wszystko ładnie, pięknie, ale to nie sebalda napisała:D Ja się kompletnie nie znam, bo przyznam, nie interesowałam się nigdy tymi zjawiskami, ale teraz naprawdę mnie zaciekawiłaś. Nie mam teraz czasu sprawdzać, kto to napisał, bo walczę z chorobą mojego ukochanego psa, tak tylko zajrzałam i się zdziwiłam. W wolnej chwili się zainteresuję.

[mary_ann]

O rany, wiem, że nie Ty. Matko, nie wiem, jak to zrobiłam, przepraszam za pomyłkę. Pewnie przekopiowałam fragment bez nicku, dopisywałam go potem z pamięci i jakoś miałam Cię "z tyłu głowy". Nie w związku z cytowaną wypowiedzią, raczej w związku z zaległością pewną:-)

P.S. metadyskusji cd:-)

[mary_ann]

Sebaldo, przeleciałam cały wątek dwa razy i nie widzę tej wypowiedzi - chyba oślepłam po ciężkim dniu, bo daję słowo honoru, że nic nie wycinałam :-) (jeszcze nawet nie umiem).
Jeśli dobrze pamiętam, odnosiłam się do wypowiedzi Skrzynki (z wczoraj). Jak ją znajdę, to poprawię mój wpis, a stary usunę.
Zdrowia dla psa, optymizmu dla Ciebie!

[slotna]

To ten wpis Skrzynki.

[skrzynka-3]

To moje bylo przyznaje sie bez bicia ;) Ale od wczoraj jakies urwanie glowy mam wokol siebie i na forum czasu brak. Teraz tez tylko jedna noga bo zaraz HOUSE!

[mary_ann]

skrzynka-3 napisała:

> To moje bylo przyznaje sie bez bicia ;) Ale od wczoraj jakies urwanie glowy mam
> wokol siebie i na forum czasu brak. Teraz tez tylko jedna noga bo zaraz HOUSE!
>

Te rzadkie chwile, kiedy tęsknię za TV...:-))))

[skrzynka-3]

Uzdrowienia, przepowiadanie, dar jezykow, dar tlumaczenia jezykow.

Ale wiesz co napisalam, ze sama mam problemy w takie pelne uwierzenie w to. Choc... jeszcze kilka lat temu napisalabym, ze nie wierze. Teraz napisze...ze nie wiem, ale nie wykluczam. Zreszta nawet Sw Pawel byl sceptyczny i zalecal korzystanie z darow jezykow tylko jesli jest osoba, ktora umie je tlumaczyc bo chodzi o budowanie innych i o ich korzysc.

Ale hmm no wlasnie ostatnio poznalam kilka osob z Odnowy w Duchu Sw i na co dzien nie sprawiaja wrazenia jakiegos odlotu, tak ze nie mam powodu zeby zarzucac im klamstwo albo konfabulacje.

[justyna.ada]

przejrzalam ten ostatni list biskupów episkopat.pl/dokumenty/listy_pasterskie/5068.1,O_zagrozeniach_naszej_wiary.html , na luzie :) i wydaje mi się, że jest napisany w sposób tak naprawdę dość wyważony, bez szukania diabła wszędzie i liczenia diablów na łebku od szpilki :) Głowne zagrozenie dla wiernych upatrywane jest w sektach, jest też mowa o praktykach okultystycznych, nie ma żadnego odnośnika do konkretnych przedmiotów/zabawek/bajek/literatury etc, jest to dość ogólne, jako zalecenia "żeby uważać za co się człowiek bierze bo choć otwartość jest dobra ale nie zawsze".

[mamalgosia]

No więc są pewne sprawy pozostawione osądowi wiernych i ich sumieniom. I myślę, że to dobrze

[sebalda]

Dla mnie część z tego to bełkot. Kościół nie pozwala wierzyć w magię, wróżby i czary, a jednocześnie przed nimi przestrzega. No to działają one czy nie działają?
"Praktyki okultystyczne, których ofiarami są już nie tylko ludzie młodzi, mogą być sferą działania złego ducha i prowadzić do zniewoleń, a nawet opętań, których ilość w Polsce systematycznie rośnie, jak dowodzą tego świadectwa egzorcystów". No właśnie w to nie wierzę. Przykro mi.
Nie podoba mi się też mieszanie pojęć. Sekty to realne zagrożenie, książki, horoskopy czy wróżki to coś zupełnie innego. Inna kategoria. "Szczególnie niebezpieczne i niepokojące jest oswajanie dzieci z okultyzmem. Rynek nasycony jest dziś niezliczoną ilością zabawek, gier, publikacji książkowych przesyconych wątkami fantastycznymi o charakterze nie tylko okultystycznym, ale nawet demonicznym". No właśnie tutaj mieści się potępienie dla książek typu Harry Potter czy zabawek Monster cośtam. I to jest dla mnie śmieszne. A gorliwy katolik to łyka bezrefleksyjnie, wyrzuca słonika, ktorego dostał w prezencie. Ślepa wiara w cudowną moc słonika jest na pewno śmieszna, ale czy aż tak niebezpieczna? Otwiera wrota złemu i prowadzi na ścieżki prosto do sekty? Litości. W bajkach od wieków była opisywana magia, dlaczego nagle stała się tak niebezpieczna? Macocha królewny śnieżki uprawiała czarną magię, ale ta bajka nie jest zabroniona, dlaczego Harry Potter nagle jest?

"Ludzie, zwłaszcza młodzi, łudzą się, że w sekcie znajdą to, czego brak im w rodzinie i w Kościele".
A może hierarchia lepiej by zrobiła, gdyby się zastanowiła, dlaczego tym młodym ludziom brakuje czegoś w Kościele? Na rodzinę nie wpłyne, ale na działalność Kościoła jak najbardziej. Potępić i wytknąć - do tego hierarchowie są pierwsi, zaproponować rozwiązania, włączyć się w działania poprawiające ten stan rzeczy - to już trudniej.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Poszukaj sobie w Katechizmie Kościoła Katolickiego. Jest odpowiedni fragment o magii. Wynika z niego, że Kościół - owszem - wierzy, że magia działa.

Wróżbiarstwo i magia

2115 Bóg może objawić przyszłość swoim prorokom lub innym świętym. Jednak właściwa postawa chrześcijańska polega na ufnym powierzeniu się Opatrzności w tym, co dotyczy przyszłości, i na odrzuceniu wszelkiej niezdrowej ciekawości w tym względzie. Nieprzewidywanie może stanowić brak odpowiedzialności.

2116 Należy odrzucić wszystkie formy wróżbiarstwa: odwoływanie się do Szatana lub demonów, przywoływanie zmarłych lub inne praktyki mające rzekomo odsłaniać przyszłość. Korzystanie z horoskopów, astrologia, chiromancja, wyjaśnianie przepowiedni i wróżb, zjawiska jasnowidztwa, posługiwanie się medium są przejawami chęci panowania nad czasem, nad historią i wreszcie nad ludźmi, a jednocześnie pragnieniem zjednania sobie ukrytych mocy. Praktyki te są sprzeczne ze czcią i szacunkiem - połączonym z miłującą bojaźnią - które należą się jedynie Bogu.

2117 Wszystkie praktyki magii lub czarów, przez które dąży się do pozyskania tajemnych sił, by posługiwać się nimi i osiągać nadnaturalną władzę nad bliźnim - nawet w celu zapewnienia mu zdrowia - są w poważnej sprzeczności z cnotą religijności. Praktyki te należy potępić tym bardziej wtedy, gdy towarzyszy im intencja zaszkodzenia drugiemu człowiekowi lub uciekanie się do interwencji demonów. Jest również naganne noszenie amuletów. Spirytyzm często pociąga za sobą praktyki wróżbiarskie lub magiczne. Dlatego Kościół upomina wiernych, by wystrzegali się ich. Uciekanie się do tak zwanych tradycyjnych praktyk medycznych nie usprawiedliwia ani wzywania złych mocy, ani wykorzystywania łatwowierności drugiego człowieka.

www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-2-1.htm
Kościół właśnie wierzy w magię. Wierzy, że magia istnieje i działa. Tylko zakazuje jej używać, bo działa w sposób przeciwny Bogu. ;-)

[mamalgosia]

sebalda napisała:

> Dla mnie część z tego to bełkot. Kościół nie pozwala wierzyć w magię, wróżby i
> czary, a jednocześnie przed nimi przestrzega. No to działają one czy nie działa
> ją?

Bywa, że działają. I o to chodzi. Ciężko rozróżnić kiedy to nic (np wróżbita Maciej;)), a kiedy to już coś. Więc lepiej się nie pchać. Panem przyszłości jest Bóg i nie powinniśmy chcieć zaglądać za tę zasłonę, którą ustanowił

przyszłość

[justyna.ada]

Panem przyszłości jest
> Bóg i nie powinniśmy chcieć zaglądać za tę zasłonę, którą ustanowił

A mnie się skojarzylo tak:

O ile się orientuję (??) szatan nie jest wszechwiedzący i przyszłości nie zna. Dobrze mówię? :) To moim zdaniem nie chodzi nawet o to że Pan Bóg coś ukrywa zazdrośnie a my obchodząc "paragrafy" bokiem uciekamy się do nielegalnych dojść do poznania przyszłości, bo mag czy szaman, na usługach czyichkolwiek, nam ją udostępni. Jak będzie tego nie wiemy i już. A przypadki chodzą po ludziach.
Panem czasu w ogóle jest Bóg, przyszłości też, bo jest transcendentny wobec czasu. I jeśli wierzymy to to też się w tym mieści. I już. I czy wróżka nam sensownie wywróży czy bezsensownie to chyba już inna para kaloszy, natomiast IMO chodzi o to że człowiek nie w tę stronę kieruje swoje dążenia i oczekiwania. Zamiast ufać Bogu, od Niego oczekiwać wsparcia, rozeznawać co jest dobre, skupia się na zgadywaniu przyszłości jakby chciał zyskać władzę nad czasem, jakby sam chciał stać się bogiem.
Na moje wyczucie to dlatego praktyki magiczne/okultyzm są de facto sprzeczne z I przykazaniem.

[skrzynka-3]

Bo dokladnie tak jest. To jest zlamanie "Nie bedziesz mial Bogow cudzych przede mna"

[mkw98]

Wśród starożytnych chrześcijan był m. in. taki pogląd, że demony potrafią przepowiadać przyszłość, bo bardzo szybko się poruszają i na podstawie zaobserwowanej w odległym miejscu przyczyny umieją "przepowiedzieć" jej naturalne skutki. Na przykład widzą, że padają obfite deszcze, więc lecą szybko w dół rzeki i "przepowiadają", że rzeka wyleje. Ale tak naprawdę to przyszłości nie znają.

Augustyn napisał cały traktacik "De divinatione daemonum", gdzie podaje kilka innych "racjonalizujących" wyjaśnień.

[mamalgosia]

a, czyli mój błąd.

[mkw98]

Ale gdzie? (ten błąd)

[mamalgosia]

Myślałam, że szatan zna przyszłość

[mkw98]

Przez te poplątane gałęzie forumowego drzewka nie jestem pewna, co się do czego odnosi, ale na wszelki wypadek wyjaśnię, że ja tylko zacytowałam pewne poglądy autorów wczesnochrześcijańskich, które, o ile wiem, nie są "oficjalną wykładnią". Więc nie wiem, czy jesteś w błędzie. Ale podoba mi się koncepcja, że prawdziwą przyszłość zna tylko Ten, który jest Panem czasu, a diabeł co najwyżej może zadziwiać kuglarskimi sztuczkami. : )

[magdalaena1977]

sebalda napisała:

> Dla mnie część z tego to bełkot. Kościół nie pozwala wierzyć w magię, wróżby i
> czary, a jednocześnie przed nimi przestrzega.
> No to działają one czy nie działają?

IMHO "nie działają" w taki sposób, jak działa np. antykoncepcja hormonalna. Tzn. nie można skutecznie przewidzieć przyszłości przy pomocy tarota itp. Nie podam linków, ale wydaje mi się, że czytałam o badaniach naukowych, które nie wykazały żadnej skuteczności jakichkolwiek zjawisk paranormalnych.

Ale realne uprawianie magii może stanowić realne niebezpieczeństwo dla duszy potencjalnego "czarownika", bo stanowi odwołanie się do sił nadprzyrodzonych innych niż Bóg.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Nawiasem mówiąc, zabawna jest ta kościelna argumentacja, że jakieś symbole narażają na złe siły, bo są pogańskie... Halloween dla Irlandczyków jest pradawnym zwyczajem ludowym - mniej więcej tym, czym pisanki dla Polaków. Dlaczego Kościół polski nie walczy z pisankami???

[slotna]

Ale Zaduszki sa LEPSZE, jak wyzej napisal Luccio1 ;)

[luccio1]

Halloween - to o ile wiem jest święto, którym usiłowano "odczarować" narastające ciemności.
Przypada w momencie wyraźnego skracania się dnia.
Południowe krańce Irlandii odpowiadają mniej więcej północnym krańcom Polski - zatem dzień w Irlandii każdego kolejnego dnia po równonocy jesiennej jest krótszy niż dzień w Polsce - przy czym to skracanie powiększa się wraz ze zmierzaniem w kierunku przesilenia zimowego.
Dla rozproszenia ciemności nocy zaczynającego się listopada w Polsce wystarczały i wystarczają światła płonące na grobach we Wszystkich Świętych i Zaduszki.

[sebalda]

"Konkurencyjne" forum tworzy z nami jakiś dziwny dwugłos i sami_wiecie_kto założył wątek o zagrożeniach duchowych zaraz po tym, jak tutaj zaczęliśmy o tym rozmawiać (inna sprawa, że i mnie ich dyskusje czasami frapują;).
Przeraziła mnie w tym wątku jedna wypowiedź: "I tak sobie myślę, że obecne czasy są bardziej szatańskie i bliższe piekłu niż II wojna światowa". Co trzeba mieć w głowie, żeby taka myśl mogła powstać? Dla mnie to już daleko posunięty fanatyzm, aberracja umysłowa, coś groźnego, gdyby dotknęło większej liczby ludzi. Stąd już krok do inkwizycji. Masakra jakaś:(

[mary_ann]

Słuchajcie, polemika "w powietrze", tak "niby bez związku, a wiadomo do kogo" poprzez ewidentne odwoływanie się do czyichś wypowiedzi, ale bez odwoływania się z imienia (tj nicku), tylko aluzyjnie, i do tego w sposób manipulacyjny (bo np. moje wypowiedzi zredukowane są ad absurdum, a ich wymowa kompletnie wypaczona wg własnych wizji) jest czymś bardzo nieeleganckim (eufemizm).
Tym bardziej, że wiadomo, że już w danym miejscu nie będziemy się bronić.

Wiem, ze klawiatura świerzbi, ale tym bardziej sugeruję, żebyśmy tego nowego zwyczaju (a może i nienowego, bo już jedno forum na takiej praktyce i takich prowokacjach stoi) nie kontynuowali tutaj. Bardzo proszę!

[verdana]

Mozna ewentualnie kontynuować tu: forum.gazeta.pl/forum/f,183812,Nie_do_wiary_politycznie.html, o ile ktoś ma ochotę, bo na tamtym forum wszyscy, prócz Andrzeja, moga pisać i polemizować.

[mamalgosia]

nie znaleziono strony o podanym adresie.

Ale ja i tak w kwestiach polityki odpadam, więc nie dla mnie

[mkw98]

Hm, polemizować z Andrzejem bez Andrzeja też nieładnie.

Moim zdaniem mary_ann ma rację i ja też już się postaram nie odnosić do tych aluzyjnych polemik, chociaż to kusi.

[sebalda]

Mary_ann, przepraszam i posypuję głowę popiołem, masz absolutną rację, ale mnie to tak ruszyło, że nie mogłam się powstrzymać. Przerażają mnie bardzo takie rzeczy, dlatego chciałam się jakoś tym podzielić, ale wiem, że tak się nie godzi, nie będę tego więcej robiła.

[slotna]

Chcialam tylko dodac, ze Andrzej ma zwyczaj wklejac cudze wypowiedzi bez zrodel i podawac jako wlasne (w sumie cale Potworum obecnie na tym stoi), wiec moze to wcale nie jego mysl jest, tylko jakiegos znanego inkwizytora ;)

[mamalgosia]

o, jak mi dobrze, że nie wiem, o co chodzi:)

[slotna]

O plagiaty chodzi.

[slotna]

Sluchajcie, a andrzejki? W podstawowce kilkakrotnie organizowalismy dyskoteke andrzejkowa, byly rozmaite tradycyjne wrozby, ktore wyszukala dla nas wychowawczyni - polonistka, i mnostwo zabawy. Przeciez to zabawa popularna od kilku wiekow. Czy kosciol zawsze sie jej sprzeciwial?

[mamalgosia]

Myśmy nawet mieli wróżby andrzejkowe z siostrą na religii

[slotna]

No prosze, a teraz wielkie halo, ze zlo i szatani.

[magdalaena1977]

Tak samo urządzenie zabaw w piątki.
W 1996 r. miałam studniówkę w piątek i NIKT nie widział w tym nic niestosownego.
A tu nagle okazuje się, że to strasznie niemoralne i grzeszne, a w ogóle było takie od wieków. Brrr!

[mamalgosia]

Magdaleno, tu chyba akurat nie masz racji. Może do Waszej studniówki nikt nic nie miał, ale właśnie dawniej jeszcze bardziej niż dziś kładło się nacisk na zakaz zabaw w piątek (i ogólnie "czas zakazany"). Teraz bardziej akcentuje się postawę postną, którą można wyrazić na wiele sposobów.

[luccio1]

Jak pamiętam - piątek w "zwykły" okres roku, poza Wielkim Postem i Adwentem, nie stanowił dawniej żadnego przeciwwskazania przeciwko zabawie.
Jeśli komentowano przykazanie kościelne "W czasach zakazanych zabaw hucznych nie urzadzać" - mowa była właśnie o Wielkim Poście, Adwencie - i o Zaduszkach (i w tym kontekście krytykowano odbywające się w Krakowie "Zaduszki Jazzowe"). I tylko tyle!

[magdalaena1977]

No właśnie tak to było w latach 80 - zakaz zabaw dotyczył Adwentu i Wielkiego Postu, ale nie zwykłych piątków.

[mary_ann]

magdalaena1977 napisała:

> No właśnie tak to było w latach 80 - zakaz zabaw dotyczył Adwentu i Wielkiego P
> ostu, ale nie zwykłych piątków.

I w 70-tych też.
Nie mogę oczywiście wykluczyć, że różnie było w różnych regionach, znam tylko swoje miasto.

[luccio1]

Była kiedyś próba Jana XXIII: wprowadzenie witania Nowego Roku podczas nocnego czuwania w kościele.
W Polsce to nie przeszło. Tradycja imprez wszelkiego rodzaju: od "klasycznych" balów poprzez prywatki (koniecznie z alkoholem), strzelanie (wtedy korkami i kapslami - później petardami), rozpękiwanie baloników przypalanych papierosami etc. etc., aż do spędzenia Nocy Sylwestrowej we dwoje (często w układzie pozamałżeńskim) - okazała się silniejsza.
Kiedy Karol Wojtyła jako "świeżo upieczony" krakowski biskup pomocniczy referował tę propozycję na zebraniu dziekanów - zderzył się z żywiołowym sprzeciwem: ludziom nie wolno zabierać Sylwestra! O tym zob. Marek Lasota: Donos na Wojtyłę, Kraków 2006, s. 93-94.

[skrzynka-3]

Bo byla zmiana przykazan koscielnych. Nie wiem dokladnie kiedy ale nagle okazalo sie to jak sie dzieci przygotowywaly do komunii, ze jest nowa wersja. Bo ja tez pamietam, ze w czasie "zwyklym" nie bylo problemu z zabawami. Za to Adwent byl czasem pokuty a juz nie jest. I doszlo dbanie o potrzeby wspolnoty Kosciola.

No i przyznam, ze ja mam problem z ta zmiana. Nie czuje jej, a jakos nie poszlo duzo pary w wytlumaczenie i upowszechnienie dlaczego tak. Nie zebym uwazala, ze nie powinno sie poczuwac do odpowiedzialnosci za wspolnote-zeby nie bylo.
I jakos ten piatek utarl sie "od zawsze" na rozne imprezy szkolno-pracowe.

[magdalaena1977]

skrzynka-3 napisała:

> Bo byla zmiana przykazan koscielnych. Nie wiem dokladnie kiedy ale nagle
> okazalo sie to jak sie dzieci przygotowywaly do komunii, ze jest nowa wersja.

W 2002 r.
slesicki.w.interia.pl/przykazania.htm
Jako prawnik rozumiem sens wprowadzenia nowych przepisów, ale problemem jest dla mnie to, jak można z dnia na dzień zmienić ocenę moralną pewnych zachowań.
A już do furii doprowadza mnie obecny przekaz Kościoła, który udaje że żadnej zmiany nie było, że zawsze zabawy w piątki były zakazane.

zakaz zabaw - koloryt lokalny?

[mary_ann]

magdalaena1977 napisała:
> Jako prawnik rozumiem sens wprowadzenia nowych przepisów, ale problemem jest dl
> a mnie to, jak można z dnia na dzień zmienić ocenę moralną pewnych zachowań.
> A już do furii doprowadza mnie obecny przekaz Kościoła, który udaje że żadnej z
> miany nie było, że zawsze zabawy w piątki były zakazane.

A tu ciekawostka, Panie i Panowie.
Wikipedia,
hasło: "Przykazania kościelne"

Ostatnia zmiana ich brzmienia wprowadzona została wraz z edycją w 1992 nowego wydania Katechizmu Kościoła Katolickiego, w którym przyjęły następujące brzmienie:

W niedzielę i inne nakazane dni świąteczne wierni są zobowiązani uczestniczyć we Mszy św. i powstrzymać się od prac służebnych.
Każdy wierny jest zobowiązany przynajmniej raz w roku spowiadać się ze swoich grzechów.
Każdy wierny jest zobowiązany przynajmniej raz w roku na Wielkanoc przyjąć Komunię świętą.
W dni pokuty wyznaczone przez Kościół wierni są zobowiązani powstrzymać się od spożywania mięsa i zachować post. (podkreślenie mary_ann)
Wierni są zobowiązani dbać o potrzeby Kościoła

W 2002 Konferencja Episkopatu Polski otrzymała z Kongregacji Nauki Wiary zgodę, by na terenie Polski obowiązywały Przykazania kościelne w następującym brzmieniu (Chodziło głównie o zapis unikania zabaw w okresach pokuty): - podkreślenie mary_ann

W niedziele i święta nakazane uczestniczyć we Mszy Świętej i powstrzymać się od prac niekoniecznych.
Przynajmniej raz w roku przystąpić do sakramentu pokuty.
Przynajmniej raz w roku, w okresie wielkanocnym, przyjąć Komunię Świętą.
Zachowywać nakazane posty i wstrzemięźliwość od pokarmów mięsnych, a w okresach pokuty powstrzymywać się od udziału w zabawach. (podkreślenie mary_ann)
Troszczyć się o potrzeby wspólnoty Kościoła.

Dla upewnienia się to samo hasło w Wikipedii francuskiej:
fr.wikipedia.org/wiki/Commandements_de_l%E2%80%99%C3%89glise
I rzeczywiście, obowiązujące aktualnie czwarte przykazanie brzmi:
Quatrième commandement : « Aux jours de pénitence fixés par l’Église, les fidèles sont tenus par l’obligation de s’abstenir de viande et d’observer le jeûne »

(tj. mowa tylko o powstrzymaniu się od spożywania mięsa i o zachowaniu postu).

[luccio1]

Dla ciekawych - Przykazania Kościelne w wersji dawnej:

1) Nakazane przez Kościół Dni Święte Święcić.

2) w Niedzielę i Święto Mszy Świętej nabożnie wysłuchać (po Soborze: ...we Mszy Świętej nabożnie uczestniczyć).

3) Posty nakazane zachowywać.

4) Przynajmniej raz w roku spowiadać się [jeszcze na początku XX w. było tu dodatkowo: ...przed upoważnionym kapłanem... (chodziło o poprawność jego jurysdykcji spowiedniczej)] - a w Czasie Wielkanocnym Komunię Świętą przyjmować.

5) W czasach zakazanych zabaw hucznych nie urządzać.

[sebalda]

Czy Wy śledzicie te zmiany, czy dzieci Wam przynoszą takie rewelacje z lekcji religii??? Ja uczyłam się wersji przedstawionej przez Luccio i nigdy nigdzie nie słyszałam, żeby ona się zmieniła. Zabaw hucznych nie urządzam i tak ani w nich nie uczestniczę, więc niby nie powinno mnie to ruszać, ale niepokoi mnie to, że coś zostało zmienione, a ja nic o tym nie wiem.
Czy ktoś ma pomysł może, dlaczego tak zmieniono te zapisy? Czemu to ma służyć, bo nie pojmuję? Skąd wiadomo, że teraz jest lepiej? Dla kogo lepiej?
To właśnie jest to, co mnie najbardziej wkurza w KK: dziś coś jest ok, jutro już nie jest, albo wręcz odwrotnie: dziś jest be, a jutro będzie ok (zdobycze medycyny na przykład). A potem jestem wyzywana od nieprawdziwych katoliczek, zarzuca mi się relatywizm, bo coś mnie uwiera. I nie uwiera, dlatego, że to dla mnie osobiście niewygodne, ale dlatego, że po ludzku niestosowne, budzące mój sprzeciw przez to, że najprawdopodobniej i tak zostanie kiedyś inaczej zinterpretowane, zmienione. Jest 10 przykazań, których się trzymamy, jest ludzka uczciwość i godność, jest przykazanie miłości bliźniego, dlaczego Kościół ciągle nam dokłada albo zakazuje rzeczy wcale w sumie nienagannych z punktu widzenia moralności?
Kościół z jednej strony idzie z duchem czasu, bo zakazuje pracy w święta (kiedyś jej prawie nie było, to nie trzeba było jej zakazywać), a z drugiej tak strasznie potępia wszystkie te osoby, które z postulatami postępowości i elastyczności występują???

[mamalgosia]

Kiedyś śledziłam, teraz dowiaduję się mimochodem (lub nie dowiaduję się). Muszę to zmienić

[sebalda]

mamalgosia napisała:

> Kiedyś śledziłam, teraz dowiaduję się mimochodem (lub nie dowiaduję się). Muszę
> to zmienić

Musisz to zmienić dla siebie? Myślisz, że będziesz lepszym człowiekiem, gdy dostosujesz się do zmieniających się wymogów kościelnych? Czy jest to ważne dla Ciebie z zawodowego punktu widzenia. Bo że z tego drugiego, to rozumiem, wypadałoby:)
Umiałabyś może wytłumaczyć mi tak po ludzku, po co ta zmiana na temat zabaw w piątki? To duże zaostrzenie, dla młodych ludzi to poważne wyrzeczenie, z tego, co pamiętam, to zabawy karnawałowe w szkole często odbywały się u moich dzieci w piątki. U mnie w szkole, przed zmianą, dyskoteki szkolne były zawsze w piątki. To najlepszy dzień na zabawę, tak uważam, czy rezygnacja z tego naprawdę coś daje w sensie wzrostu moralnego???

[mamalgosia]

sebalda napisała:


> Musisz to zmienić dla siebie? Myślisz, że będziesz lepszym człowiekiem, gdy dos
> tosujesz się do zmieniających się wymogów kościelnych? Czy jest to ważne dla Ci
> ebie z zawodowego punktu widzenia. Bo że z tego drugiego, to rozumiem, wypadało
> by:)

Zawodowo to ja się akurat zajmuję chemią:) drugi zawód w odstawce. Ale lubię wiedzieć. I być na bieżąco w dziedzinach dla mnie ważnych. Nie traktuję tego na poziomie bycia lepszym/gorszym


> Umiałabyś może wytłumaczyć mi tak po ludzku, po co ta zmiana na temat zabaw w
> piątki?
Nie wiem, po co zmiana, nie zawsze wiem po co zakazy czy nakazy, ale dla mnie jest oczywiste, że piątek jest dniem pamiątki śmierci Chrystusa i jakieś huczne imprezy najzwyczajniej mi nie pasują. Gdyby moja przyjaciółka była w żałobie też by mi nie pasowało pójść na szampańskiego sylwestra. Tak to odbieram i tak mam.


czy rezygnacja z tego naprawdę coś
> daje w sensie wzrostu moralnego???
Myślę, że zależy od postawy. I tak, rezygnacja z czegoś co sprawia mi przyjemność może być albo bezsensowną uciążliwością, albo dać wzrost. Zalezy jak człowiek na to patrzy. Przez cierpienie też człowiek może wzrastać, a może stać się bardziej zgorzkniały (ja mam to drugie)

[sebalda]

piątek jest dniem pamiątki śmierci Chrystusa i jakieś huczne
> imprezy najzwyczajniej mi nie pasują. Gdyby moja przyjaciółka była w żałobie te
> ż by mi nie pasowało pójść na szampańskiego sylwestra

Przez 2 tysiące lat i tak do końca świata???
Co to jest huczna zabawa? Pójście z koleżankami do klubu i tańczenie w piątek to grzech, świętokradztwo, nieuszanowanie żałoby po Ukrzyżowanym??? Pójście na zabawę karnawałową organizowaną w szkole? Ktoś pytał o studniówkę, z niej też należy zrezygnować?
Rozumiem czas Wielkiego Postu i Adwentu, tak było pewnie całe wieki, ale dlaczego teraz nagle Episkopat postanowił tę całoroczną żałobę podnieść???
Nałogowo czytam i oglądam dużo filmów. Wolę te z wyższej półki (choć nie tylko) i jakoś nigdy nie trafiłam na opis tego, by człowiek się poprawił przez umartwianie się, zawsze z tego nadmiernego umartwiania wynikają bardzo złe rzeczy. Z reguły skrajne okrucieństwo i bardzo złe traktowanie i ocenianie innych.
Teraz mam taką refleksję, może kompletnie nieuprawnioną, ale może Kościołowi nie na rękę jest, jak ludzie są zbyt zadowoleni? Za komuny nie trzeba było wprowadzać tak restrykcyjnych przepisów, bo życie było często szare i ponure, ale wraz z przemianami zrobiło się bardziej kolorowo, młodzież miała lepszy dostęp do rozrywek, trzeba to było jakoś ukrócić. Za dobrze nie może ludziom być. Eh, coraz gorzej to widzę:(

[mamalgosia]

sebalda napisała:


>
> Przez 2 tysiące lat i tak do końca świata???
Nie wiem, ja żyję tu i teraz


> Co to jest huczna zabawa? Pójście z koleżankami do klubu i tańczenie w piątek t
> o grzech, świętokradztwo, nieuszanowanie żałoby po Ukrzyżowanym???
Co do "huczności" to myślę, że każdy powinien rozstrzygnąć w swoim sumieniu.
Co do świętokradztwa, to nie wiem skąd to wzięłaś, więc trudno mi się ustosunkować

[sebalda]

Przez całe swoje życie przeżywasz i przeżywać będziesz żałobę po męczeńskiej śmierci Jezusa w KAŻDY piątek? Robiłaś to także, zanim zmieniły się te "przepisy" kościelne? Masz taką potrzebę serca? Uważasz, że wszyscy katolicy powinni to zachowywać jako wyraz żałoby? Bardzo bym chciała, żebyś mi to przybliżyła, bo jako żywo, ja tego nie ogarniam.

> Co do świętokradztwa, to nie wiem skąd to wzięłaś, więc trudno mi się ustosunko
> wać
Dobrze, skoro musimy rozmawiać z dokładnością co do trzeciego miejsca po przecinku, to może zapytam tak: czy udział w zabawie tanecznej w piątek jest grzechem (w Polsce od 2002 roku wychodzi na to, że jest) lub nieuszanowaniem żałoby po śmierci Jezusa? A może jest jeszcze czymś innym w ujęciu naszej wiary? I dlaczego dopiero niedawno pojawił się taki przepis, a wcześniej go nie było, skoro to takie ważne?

[mamalgosia]

sebalda napisała:

> Przez całe swoje życie przeżywasz i przeżywać będziesz żałobę po męczeńskiej śm
> ierci Jezusa w KAŻDY piątek?
Nie wiem. Nie wiem, jaka będzie moja wiara. Ale póki każdej niedzieli będę wspominać Jego zmartwychwstanie, to i w piątek śmierć też

Robiłaś to także, zanim zmieniły się te "przepisy"
> kościelne?
Niezależnie, bo katolicyzmem zajęłam się dopiero w wieku 24 lat, to było jednak przed

Masz taką potrzebę serca?
tak
>Uważasz, że wszyscy katolicy powinni to z
> achowywać jako wyraz żałoby?
Z nakazu nie.


> Dobrze, skoro musimy rozmawiać z dokładnością co do trzeciego miejsca po przeci
> nku,
No niestety, ścisłowcy tak mają:)

to może zapytam tak: czy udział w zabawie tanecznej w piątek jest grzechem
> (w Polsce od 2002 roku wychodzi na to, że jest) lub nieuszanowaniem żałoby po
> śmierci Jezusa?
Dla mnie by była.

I dlacze
> go dopiero niedawno pojawił się taki przepis, a wcześniej go nie było, skoro to
> takie ważne?
Odpowiedziałam już gdzies wyżej: nie mam pojęcia, kto, kiedy i dlaczego podejmuje takie decyzje

[mary_ann]

mamalgosia napisała:
> Nie wiem, po co zmiana, nie zawsze wiem po co zakazy czy nakazy, ale dla mnie j
> est oczywiste, że piątek jest dniem pamiątki śmierci Chrystusa i jakieś huczne
> imprezy najzwyczajniej mi nie pasują. Gdyby moja przyjaciółka była w żałobie te
> ż by mi nie pasowało pójść na szampańskiego sylwestra. Tak to odbieram i tak ma
> m.

No, ale to jednak trochę naciągane porównanie...
No i co innego skupienie i powaga w Wielki Piątek, co innego w każdy piątek - nie sądzisz, że z czysto psychologicznego punktu widzenia to się robi sztuczne? Że dochodzi do jakiegoś spłycenia, inflacji przeżywania, czyli przeciwieństwa celu założonego?

Piszę to jako osoba zupełnie niezainteresowana w tym sensie, że i tak od wszelkich "zabaw hucznych" stronię niezależnie od ich terminu - z powodów czysto osobowościowych:-)

[mamalgosia]

Takie jest moje prywatne odczucie.
Tak jak każda niedziela jest pamiątką Zmartwychwstania

[luccio1]

W takim razie rysuje się an horyzoncie kolejna sprzeczność:
Wielki Piątek jest w Polsce dniem pracy.

Brało się to stąd, że Kościół Katolicki kładzie punkt ciężkości Wielkanocy na wieczorze Wielkosobotnim oraz następującej Niedzieli Zmartwychwstania Pańskiego (i następującym po Niej Poniedziałku, upamiętniającym zdarzenie, kiedy to
Łukasz z Kleofasem, Obaj jednym czasem,
szli do miasta Emaus - spotkał-ci ich Pan Jezus.
Alleluja!).

W krajach protestanckich Wielki Piątek jest dniem wolnym od pracy.

Kiedy dobrych kilka lat temu Jerzy Kropiwnicki walczył o Trzech Króli - i wywalczył przywrócenie Im charakteru dnia wolnego - dziwiłem się:

- dlaczego nie najpierw Wielki Piątek;
- dlaczego nie najpierw Dzień Zaduszny?

No więc jak to jest: mamy czcić każdy kolejny piątek - a w Wielki Piątek nadal zasuwać do roboty, jak przedtem?

[mamalgosia]

Ja tam nie wiem. Według mnie w Polsce i tak jest zbyt dużo dni wolnych od pracy i tzw "długich weekendów"

[sporothrix]

mary_ann napisała:


> No, ale to jednak trochę naciągane porównanie...
> No i co innego skupienie i powaga w Wielki Piątek, co innego w każdy pią
> tek - nie sądzisz, że z czysto psychologicznego punktu widzenia to się robi szt
> uczne? Że dochodzi do jakiegoś spłycenia, inflacji przeżywania, czyli przeciwie
> ństwa celu założonego?

Wiem, że to nie do mnie, ale - nie, nie uważam, że jest sztuczne.
Dla mnie jest dość oczywiste.
No i tak mnie to przekazano (lata 80te).

[mary_ann]

mamalgosia napisała:

> Kiedyś śledziłam, teraz dowiaduję się mimochodem (lub nie dowiaduję się). Muszę
> to zmienić

Najgorzej, jak się dowiadujesz, a potem zapominasz:-)
Właśnie wczoraj sobie uświadomiłam, że o tej zmianie przykazań kościelnych to ja już się kiedyś dowiedziałam i raz nią się już nawet zdumiałam, co niestety absolutnie nie przeszkodziło mi zdumieć się ponownie:-)

Ekhe, latka lecą.

[mamalgosia]

To może za jakiś czas znowu Ci o tym napiszemy i znowu się zdziwisz:) Najważniejsze to nie przestać się dziwić życiu:) :)

[justyna.ada]

> Zachowywać nakazane posty i wstrzemięźliwość od pokarmów mięsnych, a w o
> kresach pokuty powstrzymywać się od udziału w zabawach.

Nie wiedziałąm o tym ze polskie przykazania kościelne różnią się od ogólnokatolickich???
No OK, to juz wiemy ze powstrzymanie od zabaw jest ustalone dla Polski. Teraz zatem pytanie (czy to szukanie dziury w calym?) czy jak Polak jest za granicą to może iść imprezować w piątek? czy to kwestia sumienia?


Ale skąd - dodatkowo - wiemy - jak zdefiniowany jest "czas pokuty". Bo jest wykladnia ze to Wielki Post a oprócz tego kazdy piątek, tak? ale gdzie to powiedziane zostalo że każdy piątek? <ignorantka>

[justyna.ada]

poszukałam to mam www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TM/przykazania.html
i też tam jest, że to na podstawie KPK "Wykładnia wskazuje wyraźnie „czas pokuty”: są nim wszystkie piątki roku oraz okres Wielkiego Postu (por. KPK, kan. 1250; KKK, n. 1438; I SAB, n. 320)."

[mamalgosia]

O, sama sobie odpowiedziałaś:)

[mary_ann]

justyna.ada napisała:

>
> Nie wiedziałąm o tym ze polskie przykazania kościelne różnią się od ogólnokatol
> ickich???
> No OK, to juz wiemy ze powstrzymanie od zabaw jest ustalone dla Polski. Teraz z
> atem pytanie (czy to szukanie dziury w calym?) czy jak Polak jest za granicą to
> może iść imprezować w piątek? czy to kwestia sumienia?

Bardzo ciekawe pytanie. I ciekawe, czy istnieje rozróżnienie na pobyt czasowy i pobyt stały:-)

[mamalgosia]

justyna.ada napisała:


> Nie wiedziałąm o tym ze polskie przykazania kościelne różnią się od ogólnokatol
> ickich???
A, tak, tak, bo polski Kościół też się różni od innych;)


> No OK, to juz wiemy ze powstrzymanie od zabaw jest ustalone dla Polski. Teraz z
> atem pytanie (czy to szukanie dziury w calym?) czy jak Polak jest za granicą to
> może iść imprezować w piątek?
W Watykanie już może:)
Według mnie sumienia i delikatności. Dlatego faktycznie chyba regulowanie tego prawnie jest niepotrzebne


>
>
> Ale skąd - dodatkowo - wiemy - jak zdefiniowany jest "czas pokuty". Bo jest wyk
> ladnia ze to Wielki Post a oprócz tego kazdy piątek, tak? ale gdzie to powiedzi
> ane zostalo że każdy piątek? <ignorantka>
>

KPK, kanon 1250: „W Kościele powszechnym dniami i okresami pokutnymi są poszczególne piątki całego roku i czas wielkiego postu”
(chyba, że wypada wtedy uroczystość)

[sebalda]

mamalgosia napisała:
> Według mnie sumienia i delikatności. Dlatego faktycznie chyba regulowanie tego prawnie jest niepotrzebne.

Nie podoba mi się takie podejście, bowiem robi ze mnie osobę niedelikatną i bez sumienia. Na Boga, jest tyle rzeczy, nad którymi katolik powinien pracować, by być lepszym człowiekiem, ma się jeszcze umartwiać w piątek i zachodzić w głowę, czy przypadkiem wypite dwa piwa ze znajomymi, którzy tylko w piątek mieli czas/byli przejazdem nie obciążają jego sumienia?
Przepraszam, ale dla mnie to wszystko jest nikomu niepotrzebnym poświęceniem, które nie prowadzi do niczego, co pozwalałoby być lepszym człowiekiem, a to, uważam, powinno być nadrzędnym celem chrześcijanina. Jestem strasznie uprzedzona wobec pewnych zewnętrznych, niepotrzebnych form praktykowania katolicyzmu, stąd moja niechęć i rozdrażnienie. Nie chciałabym, żebyś brała to do siebie, Mamalgosiu, ale proszę, nie pisz, że to kwestia sumienia i delikatności, bo to jest oceniające dla tych, ktorzy widzą sprawy inaczej.

sumienie

[justyna.ada]

I kolejna pojawiająca sie w tym dlugim wątku :) kwestia zaslugująca byc moze na osobny temat ;)))
Sumienie, IMO to chyba jest zjawisko niemajace się nijak do delikatności w znaczeniu osobowościowym.
Z tego co mi się majaczy :P rozumiem, że sumienie to rodzaj mechanizmu w człowieku który pozwala mu 'wyczuc" i ocenic sytuację, odróżnic dobro od zła, zadecydować w pewnych kwestiach. Bardziej to widze jako mechanizm wlasnie decyzjotwórczy :)))

I abstrahując od spraw które są bardzo jasne dla większości sumień, jest też trochę takich subtelniejszych - wręcz nawet myślę że niejednakowej wagi dla roznych osób.
Zamotałam się? nie chcę zeby z tego wyszedł jakiś relatywizm moralny :)

[mamalgosia]

justyna.ada napisała:


> Sumienie, IMO to chyba jest zjawisko niemajace się nijak do delikatności w znac
> zeniu osobowościowym.

Oczywiście

[mamalgosia]

justyna.ada napisała:
> I abstrahując od spraw które są bardzo jasne dla większości sumień, jest też tr
> ochę takich subtelniejszych - wręcz nawet myślę że niejednakowej wagi dla rozny
> ch osób.

Dokładnie tak. I dlatego warto czasem się choć podeprzeć drogowskazami.

[mary_ann]

mamalgosia napisała:

>
> Dokładnie tak. I dlatego warto czasem się choć podeprzeć drogowskazami.

Zgoda. Może tylko jedno warto uściślić. Jeśli coś jeszcze pamiętam z Prawa o Ruchu Drogowym, znaki informacyjne (rozumiem, że tu zaliczymy drogowskazy) nie są tym samym, co znaki nakazu:-)

A rak serio - tam gdzie jest nakaz, tam nie ma miejsca dla sumienia. Bo nakaz wyręcza sumienie.

[mamalgosia]

Owszem, w całej rozciągłości.

"Rak" serio;)

[mary_ann]

mamalgosia napisała:

> Owszem, w całej rozciągłości.
>
> "Rak" serio;)

Długą chwilę kombinowałam, o co Ci chodzi:-) Tym bardziej, że wyświetliłam sobie wątek "od najnowszego", nie wg drzewka, więc nie byłam pewna, do której wypowiedzi to się odnosi.

Tak, jeśli chodzi o literówki i błędy wszelakie, mam dziś rekordowy dzień. Nawet sama na sobie przetestowałam wreszcie opcję cenzurowania wypowiedzi - usunęłam na próbę taką z rekordową ilością wpadek. Jak się okazało, musiałam to zrobić dwukrotnie:-) Przynajmniej procedura mi się utrwaliła. Drżyjcie zatem!

[mamalgosia]

A więc zwrócę Ci uwagę, że Twoje wypowiedzi również bywają oceniające. Na przykład ta:
"zawsze z tego nadmiernego umartwiania wynikają bardzo złe rzeczy. Z reguły skrajne okrucieństwo i bardzo złe traktowanie i ocenianie innych." Bo ja na przykład znam osoby, które potrafią się wyrzec niejednego, jest to umartwienie i są to wspaniałe osoby, wzrastające nie tylko w wierze, mnie do nich daleko pod każdym względem. Ale Ty uważasz, że są okrutne, źle traktują innych. Nie znasz tych osób.

Uważam, że to, czy człowiek coś uznaje za grzech czy nie, rozgrywa się w sumieniu.
A ocenianie czy ktoś "ma sumienie" czy jest "bez sumienia" (nb niemożliwe:) ) jakoś mi się nie podoba.

[sebalda]

mamalgosia napisała:

> A więc zwrócę Ci uwagę, że Twoje wypowiedzi również bywają oceniające. Na przyk
> ład ta:
> "zawsze z tego nadmiernego umartwiania wynikają bardzo złe rzeczy. Z reguły skr
> ajne okrucieństwo i bardzo złe traktowanie i ocenianie innych." Bo ja na przykł
> ad znam osoby, które potrafią się wyrzec niejednego, jest to umartwienie i są t
> o wspaniałe osoby, wzrastające nie tylko w wierze, mnie do nich daleko pod każd
> ym względem. Ale Ty uważasz, że są okrutne, źle traktują innych. Nie znasz tych
> osób.
>
> Uważam, że to, czy człowiek coś uznaje za grzech czy nie, rozgrywa się w sumien
> iu.
> A ocenianie czy ktoś "ma sumienie" czy jest "bez sumienia" (nb niemożliwe:) ) j
> akoś mi się nie podoba.

Mamalgosiu, czy zwróciłaś uwagę w mojej wypowiedzi na słówko NADMIERNEGO? Nie napisałam, że umartwienie (a to jeszcze coś innego niż wyrzeczenia) jako takie prowadzi do okrucieństwa, tylko umartwienie nadmierne, często chorobliwe, prowadzące do tego, że taka osoba ma się za lepszą, godniejszą, wyższą duchowo. Nie wiem, czy osoby, o których piszesz, umartwiają się w jakiś przesadny sposób, bo jeśli nie, to moja wypowiedź się do nich nie odnosi. Ale przyznaję, muszę jeszcze bardziej ważyć słowa, w mojej wypowiedzi nie powinno paść słowo ZAWSZE.

O sumieniu zaczęłaś sama. Napisałaś, że rezygnacja z zabawy w piątek zależy od indywidualnej delikatności i sumienia. Jeśli ktoś się bawi tego dnia, według Twoich słów, jest niewystarczająco delikatny i jego sumienie najwyraźniej szwankuje. Bardziej oczywistego wniosku z Twojej wypowiedzi nie da się wyciągnąć, wybacz. Jeśli miałaś coś innego na myśli, najwyraźniej nie dość precyzyjnie to wyraziłaś. Lub ja odczytuję zbyt dosłownie. Tylko myślałam, że jesteś osobą wyrażającą opinie wprost i konkretnie, zatem odczytałam to tak właśnie.

[mamalgosia]

sebalda napisała:


> Mamalgosiu, czy zwróciłaś uwagę w mojej wypowiedzi na słówko NADMIERNEGO?
Tak, zwróciłam. Jednocześnie wiem, że wiara w egzorcyzmy jest dla Ciebie taką samą przesadą jak wiara w słoniki, wiem także że brak zabaw w piątki jest również dla Ciebie przesadny, tak więc na pewno użyłabyś słowa "nadmierne" odnośnie umartwień tych osób. A dalsza opinia jest nieprawdziwa i krzywdząca.


>
> O sumieniu zaczęłaś sama.
Tak, ale nie o jego braku

[sebalda]

Jednocześnie wiem, że wiara w egzorcyzmy jest dla Ciebie taką s
> amą przesadą jak wiara w słoniki

Nic takiego nie napisałam, to Twoja nadinterpretacja moich słów. Słoniki są przesadą, egzorcyzmów nie rozumiem. To jest różnica.

wiem także że brak zabaw w piątki jest równie
> ż dla Ciebie przesadny, tak więc na pewno użyłabyś słowa "nadmierne" odnośnie u
> martwień tych osób.
Brak zabaw w piątki jest dla mnie dziwny, ale nie odbieram nikomu prawa do tego, by to kultywował. Pisząc o nadmiernych umartwieniach, miałam na myśli posty zahaczające o ciężkie głodówki, na przykład, a w niektórych przypadkach celowe zadawanie sobie bólu. Ktoś, kto nadmiernie się umartwia, budzi moje podejrzenia, uważam, że energię kierowaną w tę stronę, można by spożytkować na tysiąc innych sposobów, na przykład ciężko pracując dla dobra innych. Nie chodzi o to, że potępiam czy oceniam osoby nadmiernie umartwiające się, jednak mam prawo myśleć, że to jest w jakimś sensie nienaturalne i bezowocne.
>A dalsza opinia jest nieprawdziwa i krzywdząca.
Nie rozumiem, o jakiem opinii piszesz? O tym, że osoby NADMIERNIE się umartwiające wywyższają się? Uważają się za lepsze? Nie spotkałaś się z takim zjawiskiem?
Jeśli tak dobrze znasz takie osoby i je rozumiesz, czy możesz napisać, jaki jest sens umartwiania się ponad miarę? Wyrzekania się czegoś, co nikomu nie wadzi, dla samego umartwiania się? Na świecie jest bardzo dużo cierpienia, dokładanie sobie jego ma jakiś sens? Wierzę, że mi to wyjaśnisz, bo ja tego nie ogarniam. W stosunku do Ciebie czuję się czasami dość ograniczona, ufam, że mnie oświecisz i piszę to bez złośliwości. Mam nadzieję, że znasz mnie już na tyle, że mi wierzysz:)

[sporothrix]

justyna.ada napisała:


> Nie wiedziałąm o tym ze polskie przykazania kościelne różnią się od ogólnokatol
> ickich???

Najśmieszniejsze jest, że one w ogóle zależały od miejsca i czasu: en.wikisource.org/wiki/Catholic_Encyclopedia_(1913)/Commandments_of_the_Church
Zwracam uwagę, że tam padają słowa: not to marry within a certain degree of kindred nor to solemnize marriage at the forbidden times.
:)
I w ogóle: The Church is her supreme authority has defined nothing regarding the form and number of the Commandments of the Church. A potem opisy, jak to bywa/bywało.

Dodam też, że z dzieciństwa pamiętam, iż jak najbardziej piątki (wszystkie) traktowano specjalnie. Nie to, że nie można było spotkać się ze znajomymi, imprezować było można, ale np. księża zwracali uwagę, że na dyskotece raczej nie powinno się tańczyć. Czyli nie sama impreza była "zakazana", ale pewne zachowanie miało świadczyć o tym, że piątek jest czymś specjalnym, a katolik o tym pamięta.

czy macie funkcję prezentacji numeru?

[mary_ann]

... połączenia przychodzącego? To bardzo ważne!

www.fronda.pl/a/zatelefonowal-do-niego-szatan,27899.html
Przepraszam, nie mogłam się powstrzymać.
Doceńcie także urok tłumaczenia (wiem, SĄ gorsze).

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Hmm, co za ekumenizm. Metodysta na Frondzie jako autorytet od egzorcyzmów...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ojej, ale to jest mocniejsze:
www.fronda.pl/a/madzia-z-sosnowca-zabita-w-imie-szatana,28040.html

Zdjęcie ze zmniejszonym do mikroskopijnych rozmiarów prawym okiem ojca Madzi z sosnowca. Zdjęcie przedstawia jego osobę na cmentarzu leśnym, w tle widnieje stary nagrobek a prawa źrenica oka jest zmniejszona do mikroskopijnych rozmiarów. Zdęcie odnaleźli dociekliwi internauci. Dla nich nie wygląda ono ani na fotomontaż ani na złudzenie optyczne.

[mary_ann]

Chyba deczko przedobrzyli, bo tym razem nawet frondowi komentatorzy nie wytrzymali i popukali się w czółka.