Lumen Fidei

[mamalgosia]

Może ktoś będzie miał ochotę porozmawiać o pierwszej encyklice papieża Franciszka? (w Wiadomościach określono ją jako "napisaną na cztery ręce" - bo zaczął Benedykt XVI). Ja właśnie sobie drukuję

[mary_ann]

Ha! Telepatia.W tej chwili właśnie o niej czytałam. Tak, napisana razem z Benedyktem.

[mamalgosia]

Przeczytałam.
W sumie chyba tylko punkt 11 jakoś mnie poruszył


11. Jeszcze jeden aspekt historii Abrahama jest ważny dla zrozumienia jego wiary. Słowo Boże, nawet jeśli niesie ze sobą nowość i zaskoczenie, nie jest czymś odległym od doświadczenia Patriarchy. W głosie, który zwraca się do Abrahama, rozpoznaje on głębokie wezwanie, od zawsze wpisane w jego wnętrzu. Bóg łączy swoją obietnicę z miejscem, w którym życie człowieka jawi się zawsze jako obiecujące: jest w nim ojcostwo, zrodzenie nowego życia: «Żona twoja, Sara, urodzi ci syna, któremu dasz imię Izaak» (Rdz 17, 19). Bóg proszący Abrahama, by całkowicie Mu się powierzył, objawia się jako źródło, od którego pochodzi wszelkie życie. W ten sposób wiara wiąże się z Bożym ojcostwem, z którego powstaje stworzenie: Bóg wzywający Abrahama jest Bogiem Stwórcą, Tym, który «powołuje do istnienia to, co nie istnieje» (Rz 4, 17), Tym, który «wybrał nas przed założeniem świata, [...] przeznaczył nas dla siebie jako przybranych synów» (Ef 1, 4-5). Wiara w Boga oświeca najgłębsze pokłady jestestwa Abrahama, pozwala mu rozpoznać źródło dobroci, która jest początkiem wszystkiego, a także stwierdzić, że jego życie nie wywodzi się z nicości lub z przypadku, lecz z wezwania i miłości do osoby. Tajemniczy Bóg, który go wezwał, nie jest Bogiem obcym, ale Tym, który jest początkiem wszystkiego i wszystko podtrzymuje. Wielka próba wiary Abrahama, złożenie w ofierze syna Izaaka, pokazuje, do jakiego stopnia ta pierwotna miłość zdolna jest zagwarantować życie także po śmierci. Słowo, które było zdolne powołać do życia syna w jego ciele «obumarłym» oraz «w obumarłym łonie» bezpłodnej Sary (por. Rz 4, 19), będzie mogło również być gwarancją obietnicy związanej z przyszłością, niezależnie od wszelkich gróźb lub niebezpieczeństw (por. Hbr 11, 19; Rz 4, 21).

[mary_ann]

Strasznie ciężko napisane (nie wydaje mi się, żeby oryginał mógł być dużo lżejszy od tłumaczenia), wątpię, czy w ten sposób pisane dokumenty mają sznasę wyjść poza obieg w wąskim gronie hobbystów...

Natomiast ten punkt jako całość budzi moje zdziwienie i sprzeciw. Wydaje mi się naciągany do bólu tam, gdzie mówi o ofierze Abrahama. Trzeba się nieźle nagimnastykować, żeby w żądaniu ofiary z dziecka zobaczyć miłość ojca-dawcy życia. Wszystko da się zrobić - tylko jakim kosztem i po co?
A z tą gwarancją życia po śmierci dla Izaaka to już w ogóle dziwne, bo to interpretacja antycypacyjna, chrześcijańska, a chyba nie judaistyczna; głowy nie dam, ale nie wydaje mi się, żeby dało się udowodnić pewność Abrahama co do tego, że Bóg da zabitemu Izaakowi życie wieczne).

[mamalgosia]

Nie, ciężko raczej nie, mnie się wydaje bardziej potocznie niż encykliki poprzedników.

[mary_ann]

mamalgosia napisała:

> Nie, ciężko raczej nie, mnie się wydaje bardziej potocznie niż encykliki poprze
> dników.

Ojoj, czyli może być gorzej?:-)
A tak serio - powiesz więcej, co Cię rusza w tym zacytowanym punkcie?

[mamalgosia]

Nie no, nie gorzej. Ja lubię w takich dokumentach bardziej oficjalny język (w przeciwieństwie do listów KEP), także piękniejszy, żeby mnie niosło samo piękno słowa.

W tym punkcie podoba mi się spostrzeżenie, że wezwanie Boga nie jest zaskoczeniem, nie jest czymś odległym, dziwnym, że mimo że jest z zewnątrz, to wpasowuje się w coś co mamy wewnątrz. Widzę tu dwie sprawy: po pierwsze nie jesteśmy gorsi od postaci biblijnych tylko dlatego, że Bóg do nas nie przemawia w grzmotach, płonących krzewach, nie mamy objawień. A po pierwsze: nie ma usprawiedliwienia, nie mogę powiedzieć: nie wierzę Bogu i w Boga, bo nie zagrzmiał do mnie.

W którymś punkcie zaciekawiła mnie argumentacja na temat podtrzymywania świata przez Boga, zainteresowania Boga światem i nami. Jest to dla mnie ważne, bo coraz mi ostatnio bliżej do deizmu. Ale argumentacja niestety chyba się nie rozwinęła, urwała na poziomie "bo inaczej byłoby to bez sensu".

[mamalgosia]

Podobają mi się akapity o wierze jako słuchaniu i widzeniu, natomiast kompletnie nie docierają do mnie akapity o prawdzie jako miłości.
Ale może każdy znajdzie coś dla siebie?

[mary_ann]

> W tym punkcie podoba mi się spostrzeżenie, że wezwanie Boga nie jest zaskoczeni
> em, nie jest czymś odległym, dziwnym, że mimo że jest z zewnątrz, to wpasowuje
> się w coś co mamy wewnątrz.

Mnie też jakoś bliska jest hipoteza, że nasze poczucie ułomności świata bierze się stąd, że w gruncie rzeczy nie jesteśmy z tego świata:-) Czyli mamy jakiś wewnętrzny odbiornik nastawiony na coś innego, coś poza, coś wyżej:-)

po pierwsze nie jesteśmy gors
> i od postaci biblijnych tylko dlatego, że Bóg do nas nie przemawia w grzmotach,
> płonących krzewach, nie mamy objawień.

Gorsi (ani lepsi) na pewno nie. I nie wiem, czy przemawiał do nich bardziej spektakularnie, czy po prostu ich wyobraźnia i sposób zdawania relacji były inne:-)


A po pierwsze: nie ma usprawiedliwienia
> , nie mogę powiedzieć: nie wierzę Bogu i w Boga, bo nie zagrzmiał do mnie.


Ja tam nie wierzę w karanie za niewiarę:-)

> W którymś punkcie zaciekawiła mnie argumentacja na temat podtrzymywania świata
> przez Boga, zainteresowania Boga światem i nami. Jest to dla mnie ważne, bo co
> raz mi ostatnio bliżej do deizmu.

No tak. Na to trudno odpowiedzieć coś mądrego, bo nie sposób myśląc uczciwie podobnych pytań sobie nie zadawać.

Ale argumentacja niestety chyba się nie rozwi
> nęła, urwała na poziomie "bo inaczej byłoby to bez sensu".

A to przykre. Może się zmobilizuję i przeczytam. Ale alto strasznie mnie rozleniwia, a do tego jakoś nie spodziewam się rewolucyjnej odpowiedzi:-)

[mamalgosia]

Przeczytaj, w sumie niedługa rzecz, a przecież do nas papież to pisze. Różne listy Lemańskiego czytasz, a tu ktoś jednak ważniejszy (dla mnie, dla Ciebie sądzę że też) pisze


mary_ann napisała:
> po pierwsze nie jesteśmy gors
> > i od postaci biblijnych tylko dlatego, że Bóg do nas nie przemawia w grzm
> otach,
> > płonących krzewach, nie mamy objawień.
>
> Gorsi (ani lepsi) na pewno nie.
A może lepsi?;) Błogosławieni, którzy nie widzieli a uwierzyli. Jeśli faktycznie widział Boga w gorejącym krzaku, to łatwiej mu traktować Go jako ważną Osobę w życiu, niż nam, którzy Boga nie widujemy




>
> Ja tam nie wierzę w karanie za niewiarę:-)
Karanie nie karanie, bez wiary nie ma zbawienia

[mary_ann]

mamalgosia napisała: > Karanie nie karanie, bez wiary nie ma zbawienia

No to 2/3 ludności świata ma już na starcie na wieczność przerąbane...

(A to i tak bardzo optymistyczne szacunki, bo do 1/3 potencjalnych zbawionych zaliczyłam wszystkich chrześcijan, nie tylko katolików.)

[mamalgosia]

Niekoniecznie. Myślę, że wiarę można różnie pojmować. Już Bóg zna serca ludzi, jestem spokojna

[mary_ann]

No zaraz, zaraz. Wiarę możemy, owszem, zdefiniować szeroko, a nawet bardzo szeroko (jak np. Rahner, pisząc o "anonimowych chrześcijanach"), ale żeby w ogóle kategoria niewierzących nie pozostała pusta, czyli twoje zdanie miało sens, muszą też być jacyś niewierzący, a znaczy to, że jednak jest jakaś grupa, która czeka marny los. Jeżeli zaś "/jakoś /wierzącymi" nazwiemy wszystkich (=nie ma ludzi niewierzących), to Twoje zdanie o wymogu wiary do zbawienia staje się bezprzedmiotowe.

Z w/w powodu wolę nie twierdzić, że wiara jest warunkiem zbawienia (uprzedzam zarzut - tak, wiem , św. Paweł...:-)

[slotna]

Mozna to zinterpretowac tak, ze wierzacy to ludzie dobrzy, a niewierzacy - zli. I juz jest git ;)

[slotna]

W tym sensie, ze jak ktos jest dobry to jest traktowany jako wierzacy (chocby byl ateista), doprecyzuje, bo powyzsze mozna dwuznacznie zrozumiec :)

[mamalgosia]

mary_ann napisała:

>), to Twoje zdanie o wymogu wiary do zbawienia staje się bezprze
> dmiotowe.

Chyba "niewiarę" definiuję jako świadome odrzucanie Boga, nieszukanie, niezgłębianie, nieodpowiadanie na wewnętrzny głos Boga.


> Z w/w powodu wolę nie twierdzić, że wiara jest warunkiem zbawienia (uprzedzam z
> arzut - tak, wiem , św. Paweł...:-)

[mary_ann]

> Chyba "niewiarę" definiuję jako świadome odrzucanie Boga, nieszukanie, niezgłęb
> ianie, nieodpowiadanie na wewnętrzny głos Boga.

No ale są wg Ciebie tacy, co nie szukają, nie zgłębiają i nie odpowiadają, a zatem nawet w takiej szerokiej interpretacji nie wierzą, czy nie?

[verdana]

"hyba "niewiarę" definiuję jako świadome odrzucanie Boga, nieszukanie, niezgłębianie, nieodpowiadanie na wewnętrzny głos Boga. " Innymi słowy ateista to człowiek, który wierzy w Boga, ale go świadomie odrzuca. Który dopuszcza istnienie Boga i go szuka - jednoczesnie kompletnie nie wierząc w jego istnienie. Przepraszam bardzo, ale to absurd.

[mamalgosia]

O tak, są. Nawet mieszkam z kimś takim

[verdana]

Zaraz - czyli mieszasz z kimś, kto wierzy w Boga, ale go świadomie odrzuca? To nie jest zatem ateista, tylko osobisty nieprzyjaciel Pana Boga. Ateiści to ludzie, którzy nie wierzą, że Bóg istnieje i uznają szukanie Jezusa za równie zasadne, co szukanie Zeusa.

[slotna]

Obawiam sie, ze dokladnie te rozmowe prowadzilam z Mamalgosia juz kilka razy ;)

[mamalgosia]

Ale czy ja coś mówiłam o ateistach?

[verdana]

"Chyba "niewiarę" definiuję jako świadome odrzucanie Boga, nieszukanie, niezgłębianie, nieodpowiadanie na wewnętrzny głos Boga. " A ateista nie jest właśnie przedstawicielem "niewiary"?

[mamalgosia]

Sama twierdzisz, że nie:)

[mary_ann]

Chyba się pogubiłam:-)
Kim jest wobec tego ateista? Bo dla mnie to a-teista.

Różnica między ateistą i antyteistą jest mniej więcej taka jak między postępowaniem aseptycznym a antyseptycznym. Pierwsze oznacza jałowość (brak bakterii) drugie aktywne odkażanie (zwalczanie bakterii).

[mamalgosia]

Wiarę rozumiem w takim, w jakim ujmuje ją KKK. Czyli jako odpowiedź człowieka daną Bogu. Nie wiem jak Bóg pierwszy odzywa się do człowieka - przez wewnętrzny głos, sumienie, skłonności, może wychowanie, ludzi stawianych na drodze życia. W każdym razie gdy człowiek Mu odpowiada, to to jest właśnie wiara. Gdy Mu nie odpowiada - brak wiary. Czyli - w tym sensie - gdy ktoś uważa, że Bóg jest, ale ma Go gdzieś, to w terminologii mojego Kościoła ta osoba nie wierzy. I odpowiada mi ta terminologia, bo zakłada akt woli człowieka, a nie samo odczucie